¿Quien manda en Colombia? Radiografía de las élites

[Música] Si van a la feria del libro que comienza por estos días, pues yo les propongo ya un libro para que lo lean y lo analicen, porque tiene que ver con quién manda en Colombia. Habla sobre cuáles son esas élites, cómo se comportan, y cómo es que han contribuido la formación del Estado y a la trayectoria histórica del país. El libro está escrito por dos profesores que conocen mucho Colombia. La profesora Jenny Pierce, una británica que es profesora de la london escuelos de económics de ciencia política muy versada y que conoce realmente América Latina pero también y específicamente Colombia. Y Juan David de Las Comontoya, profesor de la Universidad Haberiana de Ciencia Política, pero sobre todo es una pareja que ha venido estudiando en cuál ha sido el papel de las élites en la construcción del Imaginario Nacional de las Políticas Públicas y de la manera como funciona hasta hoy el Estado. Esta investigación que viene desde tiempo atrás y que se inició con una especie de inicio en el que se empezó a hablar sobre cuál era el papel de las élites en Colombia y que Ameritón podcast en su momento aquí con estos dos profesores tenía en su momento una definición de élite que la trae también este libro, que desde ya de nuevo recomiendo para entender cómo es que se que funcionan las élites en Colombia que yo creo que es un tema apasionante. Ellos se basaron en la definición que tiene el sociólogo francés Pierre Bordeaux sobre que significa la élite cuando define uno que algo es una élite, un grupo privilegiada es una élite. Bueno, pues cuando es capaz de mantener según Pierre Bordeaux, las élites son aquellas estructuras de poder que imponen unos valores que mantienen una posición privilegiada dominante mediante el control del ámbito económico, social y cultural. Eso es lo que Bordeaux denomina como el principio dominante de la dominación. Las élites además, según este libro, tienen esa capacidad que ya Gramchi, Antonio Gramchi, otro gran pensador italiano, había denominado como hegemonía cultural porque son capaces de imponer una hegemonía cultural que preserbe precisamente esos principios de dominación dominante. Es decir, que una élite poderosa es capaz de generar un consenso por parte de la sociedad para que se instauri y se perpetúe un cierto modelo económico, un cierto modelo político. Lo interesante de este libro es que estos investigadores llegan a la conclusión de que en Colombia, a través de su historia, no ha habido una élite dominante que siga las pautas que plantea Pierre Bordeaux. Sino que hay una constelación de élites que se han ido planteando a través de la historia de este país y que entre unas y otras ha habido alianzas y grandes discusiones y disputas que han marcado la historia de este país. Es decir, que no hay unas sino varias y muy poderosas. Y por primera vez, estos dos investigadores analizan las élites de esta constelación y encuentran que la más poderosa dentro de esa constelación es la élite oligárquica, la élite tradicional, pero también está la élite política, la élite de la justicia y también la élite tecnogrática. Hoy vamos a iniciar una serie de dos podcast donde primero vamos a analizar con ellos dos los hallazgos iniciales de esta investigación sobre precisamente cuáles son esos principios de dominación, que estas élites que forman parte de esta constelación en Colombia, pues se han impuesto y cuáles son sus efectos porque en el fondo, como bien lo dice este libro, las élites y su manera como han jugado en la historia de este país tienen mucho que ver, porque como bien no analiza este libro, las élites tienen una correlación directa y la manera como han gobernado este país con dos factores que nos siguen acompañando a la largo de nuestra historia. Primero la violencia y segundo la inequidad, la desigualdad Colombia sigue siendo según el índice de Gini el tercer país más desigual en el mundo y a lo largo de la historia de Colombia ese Gini no ha ido mejorando a pesar de que la violencia se ha ido disminuyendo. Sobre todo luego de la acuerdo de paz, acompañándose en este podcast en donde vamos a entrar precisamente en esa constelación para explicar cómo son esas élites que es lo que plantean y sobre todo cuáles han sido sus efectos. Para simplemente empezar con unos datos nomás y entender el peso, por ejemplo, que tiene una de las élites más poderosas de esta constelación, la élite oligárquica. Los seis colombianos más ricos tienen una fortuna equivalente al 12% del PIB de Colombia en el 2025. La familia más rica del país tiene una fortuna equivalente al 3% del PIB. Y un colombiano con doctorado tendría que trabajar 500.000 años para alcanzar la fortuna del hombre más rico de Colombia, que hoy es Jaime Gielinski. Y personas que pasan 20 años de su vida estudiando no tienen la posibilidad de convertirse en personas ricas. Muchas gracias, María Jiménez. En gusto de estar acá, además como tu poca ha sido muy útil para nuestra investigación. La razón porqué hicimos este estudio de las élites y escribimos este libro mucho más grande que habíamos planeado. Venimos perdón a todos lo que van a desfatar en el eló. Es que bueno, una cosa fue que Colombia tiene una riqueza de literatura sobre el país. Es un país de una intelectualidad muy potente, en mi opinión y mi experiencia. Pensamos que había una narrativa que había emergido de esto. Que es que Colombia es una paradaja. Que tiene una cultura de elecciones, liberales, democráticas. También, obviamente, una macroestabilidad económica muy bien y hay violencias y corrupción y clendilismo. Para loja. Pero cuando empezamos a estudiar al fondo todo eso, decidimos que no, hay que explicar mejor Colombia como una singularidad. No para lojas sino singularidad. Exactamente, que el hecho de que hay algunas formas de gobenar en Colombia también se conecta con la reproducción de las violencias y con las criminalidades y corrupción. Y estamos tratando de entender por cuál es la conexión sin ninguna manera construir la arquitectura de poder como construir enemigos para nada. Nosotros estamos totalmente comprometidas a un debate. Un debate serio sobre Colombia. Un debate serio que merita Colombia porque tiene gente increíble intelectualmente muy serio. Y entonces queremos abrir una discusión sobre por qué hay esta combinación de violencias, de democracia, etc. Y para entender eso llegamos a la necesidad de entender la arquitectura de poder. Y para entender esta arquitectura de poder tuvimos que entrar en este debate sobre, bueno, élites, pero no en una forma simplista. El libro es tan grande. Justamente porque es muy complicado el tema. Por eso, por eso y que buscamos en tener una discusión con todos los intelectuales. No pensaba que uno tenia toda la razón, otros no, pero abrino en debate serio conceptual y empírico. Los dos cosas, para nosotros, son muy importantes. Y empezamos a concepizar élites sin entrar en cosas simplistas como hay una élite. Nosotros llegamos a entender la complejidad de lo que llamamos constelaciones de élites. Yo sí creo que es importante esa singularidad. Entonces ya no somos una paradoja según ustedes, sino una singularidad. Y que en esa singularidad sí tenemos unas élites muy específicas. Así sea una constelación de élites. ¿Cómo es esa posición de esas élites en esa singularidad? ¿Cuál es? Bueno, yo creo que uno de los elementos más importantes de la singularidad es que si viendo hay un establecimiento o una clase dirigente, que es uno de los conceptos que utilizan muchas personas, si hay una concentración del poder económico y político. Entonces, uno como explica que no haya un solo. grupo de poder que mande sobre todos, pero que a la vez tengamos tanta concentración del poder político económico. Ahí es donde viene la teoría de la singularidad, digamos, que fuimos un poco ambiciosos, porque tratamos de teorizar para entender de otra manera la historia de Colombia y quisieran entonces mencionar que uno de los elementos de la teoría es que acá no tenemos un proyecto de gemónico nacional. Entonces gran parte de que no exista esto es porque ningún grupo de poder, ninguna familia, cualquiera de familias en logrado. No es acá no hay gemonías en Colombia. Hemos tenido gemonías regionales en ciertos momentos, pero ninguna ha logrado saltar al nivel nacional y lograr en causar al país. Lo chao. Bueno, hay van en su regional, pero cuando van al nivel nacional se estrellan. Entonces hay constelaciones de élites. Es importante que no es una constelación, es constelación. Entonces tiene que ver con tu pregunta porque una constelación es lo que llamamos la élite o rigarca. Esto son la gente con recursos los masuricos y tenemos obviamente una fundación evidenciado mucho de eso. Cuando vi, a Black Day, su en un latito, tenemos también una constelación de élites políticos, de élites judiciales, de élites gremiales y élites tecnócratas. Entonces es evitar que se pone todo en una caja, pero lo que sí es importante captar es que de una forma o otro, es entre estas constelaciones, aunque hay disputas, de lo que debería ser país, hay unos cosas compartidos, o sea, se hace pactos facionales. Entre todas las elecciones. Según esta investigación, la élite oligárquica es la élite más poderosa, más importante de esta constelación de élites que estudia este libro y que desifra. Algunos datos de esta élite y que están planteados en este libro que desde luego tienen que leer. Lo primero y para sorpresa de muchos. El gobierno de Petro no debilitó, según esta investigación, las grandes fortunas que forman parte de la élite oligárquica. En varios casos, estas crecieron de manera significativa, mientras se impulsaban políticas redistributivas por otras vías. Según esta investigación, por ejemplo, la fortuna de los seis colombianos más ricos en el 2026 fue de 49.800 millones de dólares. Se incrementó en 11.700 millones de dólares con respecto al 2025. Y el gran ganador, paradogicamente, fue Gai-Me Gilinski, el hombre más rico de Colombia, según Forbes, y multiplicó su fortuna y la cuátre aplicó durante este periodo. ¿Por qué pasó de 5.800 millones de dólares a 14.700 millones de dólares? Un aumento de más de 10.000 millones en pocos años, en solo cuatro. En el caso de Luis Carlos Armiento, Angulo se incrementó su patrimonio en cerca de 38.9 por ciento en un año que fue entre el 2025 y el 2026. Ese mismo año, el salario mínimo aumentó 23.7 por ciento, una cifra que generó amplio de bata público, dice el documento, por ende, en términos porcentuales la riqueza de uno de los hombres más ricos del país, creció considerablemente más rápido que el ingreso de 2.5 millones de trabajadores que decretó el gobierno de Pintro. Sin embargo, las grandes empresas tuvieron menos peso relativo en la riqueza nacional. Las mil empresas más grandes del país pasaron de representar el 7.27 por ciento del PIB en el 2021, alrededor de 69 por ciento del PIB en el 24. Es decir, crecieron en ingresos, pero su peso dentro de la economía se redujo en 8.4 porcentuales. Y un dato que ellos traen que es importante y relevante para el debate actual electoral no hubo durante estos cuatro años expropiaciones masivas ni estatización de sectores estratégicos. Oigan, me bien. Y el gobierno optó por mecanismos de mercado como la compra de tierras y acuerdos con cremios como el defedegan. Yo la pregunteo a la profesora Jenny Pierce sobre esta relación que hay entre estas élites, sobre todo la élitea olgarca que es la integrada por los más ricos con la desigualdad. Porque Colombia sigue siendo uno de los países más desiguales del mundo según el índice de Ginny. Estamos en el tercer lugar. Y esto fue lo que respondió. ¿Por qué un país que tiene tanta, tanta cosas positivas que también tiene estas desigualdades y estas violencias? Entonces hay que entender por qué las, los pactos faccionales entre las élites han preservado un orden, pero no ha sido posible lo que es una pregunta muy importante para el libro. La pregunta es, ¿qué reformas son posibles en Colombia? La élito oligárgica, digamos que esto hace parte de la descripción muy muy de la ya que está acá. Entonces la élito oligárgica es la que se basa su poder en una extrema concentración de la riqueza. Entonces para poner esto en cifras y retratar bien esa realidad. O sea, las seis personas más ricas en Colombia sus fortunas equivalen al 12% del producto interno-bruto del país. O sea, seis personas tienen el equivalente al 12%. O sea, en ningún país pues usted va a encontrar ese nivel de extrema concentración de la riqueza. ¿Cuáles son esas personas? Bueno, son de la familia Santo Domingo, Luis Carlos Armiento y en esos momentos que bueno podemos debatir eso más adelante porque tiene que ver también mucho con el gobierno de Petro, Jaime Gilinski, en esos momentos el colombiano más rico de todos. Entonces esa es la élite oligárgica. Entonces esa es la élito oligárgica. Entonces tienen concentrar mucho la riqueza y tienen unas características muy particulares que nosotros acá también desde el punto de vista sociológico miramos lo que se llama el capital cultural y el capital social y simbólico. Entonces es una élite que es la más cosmopolita. Muchos de ellos no viven en el país, de hecho viven en Londres. ¿Qué es la mayoría? La mayoría, exacto, en Londres. No viven a Cari Sucio tampoco. Exacto. Estudian las maestría, llegan hasta maestría nomás, pero en las universidades top del mundo, de hecho en la investigación, es un dato curioso. Ok, yo creo que el libro tiene ese tipo de datos curiosos también. Y es que solo el alito oligárgica hemos tenido uno conductorado que fue en hícanos restrepo. De resto acá llegan hasta maestría y una y no volven, digamos que estudiar ahí. Entonces ese tipo de característica tiene la etelea. No, no necesitan, es porque el tema de las universidades, más que algo intelectual es un tema de lo que aporta el título en ciertas universidades. El prestigio es como una credencial. Entonces cuando tú tienes la credencial, tú tienes acceso a otro tipo de relaciones sociales y puedes hacer negocios con las élites de otros países. Bueno, ¿y qué otras élites a ver? La élite de la justicia como eso. La élite judicial, que debo decir que en Colombia no habíamos tenido libros que analizan la élite judicial. O sea, acá la literatura sí tenía un vacío, conocimiento en eso y creo que nosotros tratamos de hacer una contribución y porque la élite judicial es la más diferente de todas las élites. Es una élite que surge en la Constitución de 1991. Antes de 1991 no había una élite judicial, de hecho algo que Jenny detallaba muy bien porque la parte de la escribió ella, ella muestra como a finales de los 80 y 90. La élite estaba asediada, era un puer muy debilitado. Por lo que le pasó al palacio de justicia o como fue. Bueno, o sea, la élite judicial vino pues tuvo un golpe muy impresionante que fue que terminó 10 más en la noche hacia el anatoma del palacio y la retoma del palacio. La toma por parte del emisio y la retoma por parte absurda y tenaz de las fuerzas militares y de policía. Y eso demostró que no era élite o no. Ahí comenzó y esto fue en 1985. ¿Qué pasa con esa élite judicial después y en estos, bueno, tantos años que han pasado? Bueno, yo creo que hay que poner en eso la Constitución de '91. Y es una razón porque el Banco de datos es justamente que tenemos sobre el lités '91 en 222. Es porque en realidad, estamos también pensando mucho en el papel de esta Constitución y hasta que punto había un cambio en la singularidad colombiano y que hasta que punto no. Y al final decidimos que no tanto que se había esperado, aunque sí había, obviamente, cantan. Y uno es esto que se emergió de este momento en la Constitución, un sentido que el Estado derecho hay que protegerlo, hay que respetarlo. Y además, es una cosa muy interesante, es que los que son miembros de la de la de lo que llamaba esa hora una élite que empezó a crecer en este momento, es que si había algunos que estudiaron derecho en universidades que no fueron lo más preciosos, ¿no? Y eso ha sido algo muy importante por nuestro banco de datos también, donde estudiaban la gente en las élites, ¿no? Y el hecho que es muy interesante que en algunas ramas de lo judicial hay gente que sí pensado fue del cajón, digamos, y ha pensado en cómo es que se podía democratizar el país, por ejemplo, a cotidconstrucional en el tiempo de Uribe que no se podía tener en un tercer momento de su presidencia, ¿no? Entonces había cambios de este tipo, pero al mismo tiempo se construyó la élite judicial. Bueno, hay diferencias entre los maizados de la Corte Constitución, la Consejo de Estado y la Corte Suprema de Justicia, pero el elemento común, al menos en Corte Suprema de Justicia de Consejo de Estado es que no vienen ya de estas universidades en Bogotá, de los aves, de la Javier, en Águeles Externado, la exernada digamos un poco más fuerte, pero lo interesante es que empiezan a surgir universidades como la Libre y la Santo Tomás y la Católica, y muchos magistrados vienen de las regiones. Entonces uno de los hallazgos más interesantes es que, por ejemplo, en la Corte Suprema de Justicia es donde uno podría decir que hay más movilidad social, o sea, donde uno tiene más posibilidad, si usted nació en una clase en clase de medios o sectores populares, ya se en de las apoyaciones de élite, es la Corte Suprema de Justicia. Pero uno podría decir que así como la élite de obligar que cae esta integrada por personas de estratos 24, ellos, la élite judicial está integrada por clase media. En la mayoría, de hecho, ahí nosotros hicimos un estudio de las hojas de vida y de las carreras que llevaron los magistrados de la Corte Suprema y encontramos que uno de cada cuatro empezó en carreras asistenciales, o sea, eran lo que en la rama judicial le conoce como el patinador o el que hace las notificaciones. Entonces, ¿a verdad que empiezan desde abajo, desde los niveles más bajos, hasta llegar a la cima de la carrera judicial? La élite política, porque no vamos a la élite política, si me parece que es una de las élites políticas, que las élites políticas en Colombia, ver si yo estoy mal, han sido de alguna manera renovas, no por una renovación del sistema político de las votaciones, elecciones, sino por el proceso de acumulación del narcotráfico que tuvo su punto más alto. Yo creo en el 85, los comienzos de los 80 y eso produce una acumulación de capital que cambió las élites políticas en las regiones y entonces aparecieron unos grupos que se beneficiaron de ese momento y que hoy están, digamos, como que limpios, están legitimados y pues los nombres los conocemos. ¿Qué pasa con estas élites políticas? Una cosa comercial de nuestro libro, por eso queremos debate, es que justo no estamos diciendo que estos que emergieron en los regionales y que tenían acceso a plata illegal, digamos, que son élites y hay una razón muy importante para explicar eso, ¿no? Porque parte de la teoría que llamamos de esa singularidad es la política transaccional y el clientelismo, que está parte de lo que llamamos los principios dominantes de dominación, que hay en el sistema colombiano y de la singularidad. Y es que al final de cuentas, la élite lograron no entender que una forma te mantiene el orden, fue por el transaccionalismo con grupos regionales para asegurar que se podía tener el voto, en el nomenadado. Y los grupos regionales usaron el clientelismo para asegurar que podría mantener su poder al nivel regional. Pero para nosotros es muy importante distinguir estos procesos de lo que pasa con la élite política, en términos de cómo es que lograron peseuaderos colombianos, que este fue en democracia para todos y todas, ¿no? Aunque en realidad, porque es otra cosa del perfil de las élites y las élites políticas, que hay en la evidencia un padrón que son la gran mayoría hombres blancos, nacidos en la región andina, que hay algo en eso que también es importante destacar en términos de cómo las élites se reproducen, porque se reproducen por medio de sus conexiones familiares, con los que han conocido a gente, porque son tener sus relaciones que incluven sociales, etcétera. Pero tal vez más aún importante para nosotros es son las ideas. Y lo que estamos tratando de hacer en el libro es mostrar que hay muchos filosofías en Pugna, en Colombia, aún entre los élites políticos, ¿no? Por eso creo que no le gustan el debate, porque son filosofías. Muy fuertes, ¿no? No les gustan. No les gustan decidir que tal vez yo tengo que cambiar mi opinión, ¿no? Porque hay realidades. Estamos tratando de justamente abrir estas realidades, por un estudio muy evidenciado, tratando de que hay necesidad de un debate y que los élites políticas tienen que abrirse pero el problema ha sido, aunque hay cambios, es cierto, todas esas consideraciones hay élites dinámicos. ¿no? Yo, es cierto, pero en esta singularidad colombiana no es tanto tan dinámico. Hay siempre este idea de hacer pactos, ¿no? De mantener orden, de entender que la cobener habilidad tiene que pasar por un cierto forma de Cabernar y eso transaccionelismo, clientilismo, ¿no? Y no poner las reformas que el país necesita en la mesa que implica cambios bastante fuertes en esta singularidad colombiana. En una parte del libro decimos que el sistema político colombiano es como un sistema político sin nombre. Y digo que es muy difícil porque no hay una categoría de la ciencia política o de la sociabilidad que lo va a caracterizar. Y eso tiene que ir un qué paso después de la cocentación del '91. Entonces, lo tradicional. ¿Qué paso con lo tradicional? No ve que lo que fueron la selección a Congreso en el 2020-22, el bipartismo, seguía haciendo la fuerza mayoritaria. Ya no eran los dominantes, pero si usted mira el número de curules en cámar y senado, liberales, seguían ganando y los conservadores. Eso cambió. Entonces, cambió un poco ahora en la última lección y eso tiene que ver con el álgge de la izquierda ya con un proyecto que sale la marginalidad histórica electoral. Entonces, el periodo que nos concentramos que es antes de petro y ya después hay una sección completa de que analiza que hizo petro con aceelites. Entonces, pero para hablar de este momento que es muy importante entender, para también entender y poner en contexto a petro. Tiene que ver con que entonces lo tradicional es tu ahí, pero vienen cosas transicionales. Entonces, decimos un elemento transicional y es que empiezan a emerger nuevas formas de hacer políticas. Entonces, que los grupos ciudadanos, entonces uno ve ahí a Fajardo, a Claudia López, que empiezan a ganar las alcaldeas más importantes. La izquierda en Bogotá empieza también a ganar. Empiezan a crear partidos como cambio radical y la U que son una malgama de todo, pero que quieren ser tradicionales, pero se comportan como tradicionales, pero quieren mostrarse como novedosos. Y hay temas emergentes también de nuevas familias que ligadas al narcotráfico con tu pregunta y algo que hay que destacar y es que también tiene que ver con el cambio del modelo económico en '91. O sea, es o que en neoliberalismo, claro, neoliberalismo afectó mucho a la elite política, ¿por qué? Porque es que antes cuando teníamos la época de Bernardo Guerra Cerna, de Jolestro Gillo, todo ser federal, era una política federal. No había privatización. Entonces, ellos cogían y patrimonialmente manejaban al Estado, ahorita como ya son las EPSs o son las empresas privadas, las que proveen los servicios públicos domiciliarios. Ellos pierden esa forma de incluir y movilizar los sectores populares y entonces qué pasa en tra los megacontratistas, que empiezan a emerger cómo parte la elite oligárquica, los más ricos, pero son los que financian a la elite política que también empieza a emerger. Entonces, ahí empezamos a ver también un tipo de sistema político, súper extraño, que es entonces esa financiera de los grandes contratistas y de los dineros de los papapitufos que es contrabandoso, no es nuevo y del narcotráfico. Entonces es el sistema que se redó y eso hace parte de la singularidad colombiana, salgo que congenide, si vamos, mire, usted puede ser izquierda de derecho, de centro, se va a ver si va a un Harvard, Knoxford o en la católica donde sea y usted tiene que enfrentar a la singularidad. Los expresientes, Uribe y Santos estrella en contada singularidad y en el libro, pues reflexionamos mucho y tenemos un capítulo donde se llama el Uribe y muy el santismo. ¡Hala luz de su.! teoría, o sea que hicieron ellos también para lidiar con la singularidad colombiana y en que sentido le iró manejo. Otra de las conclusiones de esta investigación de Janine Piers y Juan David del Asco es que por ejemplo en el gobierno de Uribe y en el gobierno de Santos el país cambió y cambió sustancialmente, pero el modelo sobre el cual estaba asentado el país no cambió, es una para doja de nuestra singularidad que le explican muy bien Janine Piers aquí y Juan David del Asco. Y yo creo que una elemento de gobierno de Uribe es que él trató de conectar con los colombianos no fue un poco diferente, tenía sus trabajos regionales de hablar con él. Los consejos comunales. Y al mismo tiempo yo creo que queremos reconocer que él también quiere apelar a la población, porque ahora que hay un gran tema, que es un debate también, se puede constituir el poder constituyente. Y los dos también usaron este mecanismo, no le llamaron así, pero para llegar a la gente por las dificultades del de hacer cambios. El final de cuentas nuestro conclusión, estando en profundidad en el gobierno de Uribe y de Santos, es que no cambiaron nada de la singularidad colombiana, que el final de cuentas por eso estas relaciones con transaccionalismo. Entonces yo creo que y las reformas que necesitaba el país no se hizo, y entonces yo creo que justamente no disminuimos por ejemplo el fersoso de paz para nada de Santos, que fue súper importante, pero el final de cuentas. Pero el gini no se redujo. Por eso, y tampoco si se logró las reformas que realmente estaban necesario para un paso sostenible y que dio confianza que el país podía cambiar. Pero entonces volvimos a lo mismo donde salimos, o sea pasaron 10 años de eso, dos gobiernos, el de Santos que dejó pues el acuerdo de paz, duque quisiera saber qué pasó ahí y ahora venimos a el gobierno de Gustave Petro, que cambió los ejes digamos como de la política, digamos lo así, y que tiene una relacionamiento muy distinto con la constelación de élites y que uno mismo se pregunta si ellos hoy como izquierda pues son ya una élica. Bueno, eso que nosotros llamamos la arquitectura del poder prácticamente ha sido pincelada por César Gaviria, el urismo y el santismo y así un poco nos preguntar, bueno, ¿cuáles son esos pactos o esos consensos que unen a élites tan diferentes? Entonces, uno de los pactos o consensos nosotros llamamos el del consenso promercado o la visión de que el sector privado es omnipotente y es mucho más eficiente que el Estado, o sea eso parte de Gaviria pero se consolida mucho con Uribe y con Santos, nosotros analizamos en los gobiernos y con datos oficiales, cómo, por ejemplo, está el ideoligárquica que surgió con como grandes contratistas después de privatizar todos los servicios, cómo fueron aumentando la riqueza. Entonces acá tenemos desde la salud hasta por ejemplo el tema de construcción, hay unas familias que ahí citamos, no la vamos a chiviar como irían acá, pero si es para que lo vean que llegan a Uribe con un capital y salen siete veces con más capital del que tenían con Uribe. Entonces eso tiene que ver que tiene una política pública en alejitación favorable al sector privado. Entonces eso es el primero. Entonces una persona que llega a decir no, tenemos otra idea el Estado, no es simplemente un que encorrijé fallas de mercado o así sino que el Estado tiene que tener un rol activo en la generación de crecimiento económico y el Estado tiene que regular la perspectiva más cercana, Zastiglitz, Apíqueti, o a Mariana Mazzucato, eso digamos que acá eso es hasta herigía porque es un consenso que todas las élites comparten, o sea acá el sector privado siempre va a anteponerse al Estado. Entonces eso es uno de los consensos. El otro es el consenso, entonces, decimos estabilidad macroeconómica primero y eso tiene que ver y sobre todo eso surge a finales del gobierno de pasdrán, pero se consolida mucho con Uribe. Y acá es muy interesante porque Uribe por ejemplo, él no tiene el perfil de la lita tecnogrática, él no estudió en los andes, él no es economista, él tiene otro perfil, sin embargo, para hacer así, en las litas nacionales le tocó nombrar a Roberto Hundito y Roberto Hundito es el que le dice, "Hay que hacer ley de responsabilidad fiscal, la primera ley como el responsabilidad fiscal es Uribe". Santos después acá la de la regla fiscal. Exactamente. Y que es el debate ahorita, ¿cuál es el debate? El Petro acaba de romperla. Exacto. Entonces, no hay regla fiscal. Y el respeto al Banco de la República, o sea, a ver, ¿qué si usted puede haber diferencias pero hay una elite del conocimiento que son ortodoxos? ¿Por qué? Porque la estabilidad macroeconómica eso no se puede discutir. O sea, el control de la inflación y la austeridad, entonces por eso mira que inclusive el discurso de Uribe fue tan fuerte con el tema de no ser de rochones y la reforma al Estado que hizo para superimir. No, pues suprimó ministerios que embajas, consulados, a un costo también muy alto para la política internacional del país y para la política nacional. Y mira que cuando y que paso consentos cuando las finanzas públicas no están también por la calle los produtos internacionales del petróleo, pues vendió Isagen. Entonces terminó ya al ciclo de privatizaciones. Entonces acá mire que hay unos tipos de ideas que las eliten no se cuestionan y por eso decimos sus dominación. Cuando usted piensa algo y usted lo asume como algo natural dado. Entonces, ese es otro tema de la estabilidad macroeconómica. Según el sociólogo, Pierre Bordio, las élites también son dinámicas. No siempre son las mismas a pesar de que quieran perpetuarse en el poder. Y como bien nos plica aquí Jenny Pierce, pues este dinamismo de las élites que planteaba Bordio también se nota en las élites colombianas. También fue muy importante en reconocer que hay disputas, no, entre diferentes sectores sociales para hacer élites, no, porque estaba mirando a Paris en los sesenta. Cuando pareció que los élites económicos capitanistas estaban dando paso a los tecnócratas del culturitud. Entonces, él fue muy importante para nosotros porque esta idea que es dinámico, la formación de las élites, que no es algo fija. Pero que hay que entender los factores, que hay élites, que uno petenece a las élites, ¿no? Entonces, estos principios dominantes de dominación, ¿a qué referimos mucho? Es lo que Bordio dice que es los principios dominantes de. -L dominación. -Dominación. -Que todas se acercan. -Eso es lo que dice Bordio. -Eque aceptamos como ciudadanos, que son incascionables. -Como por ejemplo. -Respicó lo menos colombia. -¿Qué significa para que ustedes entienden que es una de verdad que eso sí que es. Nosotros hemos acostumbrado casi que nuestra narrativa cultural a poner todas nuestras políticas mirando a Washington. -Incluida la política de relaciones exteriores, pero también en general todo eso es lo que hemos denominado como respicipolo. -Sí, eso es una singular idea colombiana. -Y si me permitan un dato puntual sobre el respicipolo, porque después de los 90 también hay un. nosotros decimos el nuevo respicipolo, porque es muy diferente al del siglo 20. Y tiene que ver en que son las célites mismas las que invitan a hacer suordinadas a Washington. -No es un tema, digamos, lo simplemente imperializa. -No. -La célite reclaman que Washington sea el árbitro y eso. Y nosotros preguntamos por qué. Y una de las razones hay varios, pero sería un anticipar, porque es uno de los datos importantes que es de cosecha propia del libro, es que hay también un interés económico y es que toda la financiación de Washington, la asistencia militar y toda la asistencia en programas de usadito, hace. -Sorraron. -Bueno, antes de Trump, entonces porque el periodo de 1909-1922, te noticimos un cálculo. Venga, ¿qué pasaría si Estados Unidos no mandara ayuda financiera o militar a Colombia? Entonces, la célite sabría, tenía que hacer seis reformas tributarias más. Entonces, ¿me imaginas qué significa para las célites impuestos dividendos, patrimonio? Es un tema que es importante dimensionarlo de esa manera, porque la élite oligárquica que nosotros decimos que la más. poderosa de todas, no es la única, no es omnipotente, pues la más poderosa, pues usted cuando a las élites en ese sentido piensa en una tributación para financiar todo eso, no hay nada. Y si tú miras, por ejemplo, lo que hace USAID tiene y lo compara con el presupuesto que dan para inversión social o en programas derechos humanos, las élites gracias a esa ayuda a Estados Unidos se desentienden de los temas derechos humanos, que es pero ya no tenemos. Ya no hay plata. Entonces esas élites de donde estar complicadas, pero hablamos de la élite tecnocrática, que yo creo que también es un producto de la Constitución del 91, pues verdad se impone un modelo pues neoliberal, nos verdad se impone la privatización, que lo mejor son las empresas y no el Estado, que manejen los asuntos públicos y ahí comienza esta élite nueva también de la tecnocracia, los técnicos que entran a trabajar en ese nuevo mundo, digamos lo así. Ok, ya empezó más antes y yo creo que es importante decir eso porque tenemos bastante en el libro que es la patemase histórica y nos van a questionar mucho, pero fue imprescindible entrar en la historia y bajo calorías, por ejemplo, no empezó esta idea de reconocer la importancia de la tecnología y yo creo que eso hizo que ya había antes de 91 una base para que este respecto que entendemos, no, mucha gente que estudió mi universidad, no? Es correo, sí, lo pongo. Me rejo, estudió en nuestro mi universidad, el principio de síglement y entonces hay mucho impacto de esas ideas que viene de afuera, pero un poco nuestro encuentramiento y nuestro investigación. ¿Por qué no se mira más adentro a Colombia? ¿Y por qué hay tanta influencia de este serie de afuera? Por supuesto, hay ideas increíbles, filosofías que vienen de Europa, etcétera, que son muy importantes. O sea, lo que tú estás diciendo es que una de las singularidades de Colombia es el peso que tiene en la narrativa los tecnócratos. Así es, es que esta idea las ototoxías, de cuál hablo joan David, y que esto implica que es muy difícil hacer cambiar estos para pensar, "Ok, pero si estas ototoxías implica que es un país uno de los más desiguales del mundo que hay violencias impresionantes". Sí, sí, sí, sí. ¿Qué pensaba fue del cajón? Y una pregunta que usted hizo hace un rato, sí, Gustavo Patuí, es Pateléite, ¿no? Y nuestro banco de datos es en el élite porque usamos tres veces en el Congreso, ¿no? Claro, pero… Tres duró tres sí, en el esferio. Pero lo que él está haciendo adentro es questionar estos principios domenacidomeniación. Y lo que estamos haciendo tan reseco en el libro es Tataria Bril de Arte, sobre las filosofías, no, en Pugna, en eso. Y entonces vamos a llegar a donde teníamos que llegar a… bueno, llega Gustavo Petro, que es un presidente que… digamos, no es marcista, pero es un presidente izquierda al estilo de la emisión, o ve que es como la social bacanería, pero es nombre de izquierda y es una izquierda que viene pues de la pequeña burguesía, digamos, la verdad. Es una izquierda que aprecia la universidad, el estudio y viene y dice exactamente, dice sabe qué, esta subordinación a estas élites pues no vamos. No voy a hacer un presidente que se someta a esa subordinación que siempre había planteado y que también describe bordur. ¿Qué entonces? ¿Qué pasa ahí? Bueno. Ya, o sea, eso que sus… y además de eso, dice sabe qué, y en lugar de mirar a Chicago o Escolo, vamos a mirar a Piketty y vamos a mirar a la matucato y vamos a mirar el Premio Nobel Joseph Stillitz. Imagínense. Entonces, yo creo que acá la diferencia con Petro es en muchas dimensiones, en una dimensión intelectual, o sea, intelectualmente nosotros consideramos que Petro es un intelectual y los referentes que tiene Petro son muy diferentes a los que tienen, por ejemplo, la élite tecnocrática. Sí, un Mauricio Cardano. Sí, entonces de hecho hay una parte donde nosotros analizamos, ¿cuáles son los autores internacionales que más citan la élite tecnocrata o sea los… ¿Cuáles son? Bueno, ahí está, no me quiero chiviar, pero puede decir. O sea, por ejemplo, esta lecina que fue un profesor de Harvard que tenía… era muy ortodoxo, era el que decía que tenía una teoría que fomentaba la Usteria Fiscal y el decía que cuando un gobierno era usted, oficialmente en el MEA no plazo había más crecimiento económico. Y de eso fue, por eso es que acá tenemos eso de la Usteria Fiscal y el control del gaso y arraja taula, pero también hay momentos en los que yo son neuinstitucionalistas. Entonces sí, también play James Robinson. Entonces digamos que no es necesariamente sola, que una unidad neoclásico, lo chica gobis de Chile, o sea, también hay y eso, pero los no institucionalistas siguen siendo conservadores en ciertos aspectos, por ejemplo, de reformas sociales, mientras que Petro tiene otros referentes presando que Petro ponió un debate que no nunca lo veamos visto hasta que llegó Petro, que era el del decrecimiento. La gente que descrecimiento está loco y con ir en EBL es siempre hablar de crecimiento, pero cuando no va en Europa, esos son teorías que se estudian en el London Escolófecón o Migos, no es una cosa ridícula, sino que simplemente no está dentro del horizonte cognitivo de las élites que han dominado el acerte de la política económica y la política social. Entonces hay un tema de choque intelectual fuerte y diría otro del tema también de origen social, porque las élites tienen un código de referencias, unas vestimentas, unos tonos al hablar y un nuevo petro que no se pone corbata, que no asiste a clube sociales, que inclusive dice groserías, o sea, uno nunca había visto presidente, entonces mire que hasta en ese tipo de estéticas son muy diferentes. Sí, es un momento muy importante, no solamente la historia de Colombia, pero yo sigo pensando que mucho país el mundo pueda aprender de Colombia. En el sentido del cambio en el mundo es muy difícil en todos partes, no? No solamente acá, es que sabemos que la desigualdad es impresionante, sobre todo en Europa, en los últimos décadas y además que se vincula a algunos propuestas políticas como tratar de llegar a la gente más pobre y la clase media, por una propuesta anti-democrático en base de los insétidumbres que tienen la gente en este momento histórico del mundo, y desigualdad es uno de los temas muy importantes en eso. Entonces yo creo que el hecho de que Colombia con todo su la intelectualidad, la profundidad que hay realmente atrás de lo que está pasando en un momento muy polarizado, pero yo creo que atrás a estos filosofíos y diferentes maneras de Belmundo es algo sobre el cual el mundo entero puede aprender y la violencia es otra tema que no se hay tiempo de ir a esta persona. Pero yo creo que cuando llegó Petro él planteó algo diferente, este idea, por ejemplo, que él tiene de la multitud, que es un tema controversial también, pero si uno va a dentro de esta discusión, es muy interesante. La idea esto que influenció mucho a Petro cuando estuve estudiando en Lován es que en realidad no hay lo que había en el siglo pasado una clase obrera organizada que tal vez se contrapeso al capitalismo, etcétera, etcétera, este debate no, que más hay una pluralidad de diferencias entre en cualquier sociedad, ¿no? Y el hecho de que hay mujeres que ahora han reclamado mucho y ha ganado cosas no todo, pero han ganado indígenas, afro descendientes, ¿no? Y la sexualidad, estos temas que para algunas actores de lecha, de la derecha son en inglés se llama "wook", pero son realmente procesos en que más voces han aparecido en los debates nacionales. Y yo creo que lo que hizo Petro y la idea de la multitud es cómo en con el stipluralismo, ¿no? Sigue obviamente gente de la pobreza, es uno de estos, no solamente identidades profundas como ser mujer, pero es esto, cómo se puede construir algo con estos voces, o algo no violento, algo para un cambio, ¿no? Que pueden realmente poner nuevos debates en la nesta. Ya tú no ves que, Petro, planteando una radicalización del modelo, digamos, de izquierda tradicional. Yo no, es un cambio radical y un sentido, pero creo que es un es tan radical, ¿no? Es un discurso. No, es reconocer que el mundo ha cambiado, porque yo como mujer, hija de una generación, no, no, feminismo emergió, porque podemos ganar derechos. Pero petro en un muy feminista para nada. Pero lo que pasa es que hay más mujeres hablando ahora, ¿no? Eso es que no tenía que ser todo en los hombros de él. Yo creo que Calamlet tiene también una historia que hablamos en el libro también de movimientos sociales increíbles. O sea, lo que tú estás diciendo es que en crecimiento el movimiento social. Sí. Y vos es nuevas. Bueno, entonces vamos a ese debate porque yo me imagino que ustedes terminan en eso, porque es que ya no hablamos de reformas, porque en este momento del debate hoy ya reformas no habla ni petro ni bánsepeda ni tampoco, obviamente, la derecha que no le gustan las reformas. Pero sí hablan ambos de la constituyente de una nueva constituyente, que yo creo que eso sí es la base de una negociación de las élites, como fue la por primera vez una constitución como la del 90 y uno, la negociación de entre las élites. Esto como va. Bueno, es una pregunta bastante compleja porque el poder constituyente siempre ha salido la salida de unos sectores reformistas de las élites para destrar blocos institucionales. O sea, en la historia del siglo XX también documentamos muchos hicieron llamados a las asambleas constituyentes. Y entonces, yo creo que la pregunta de fondo es si los consensos que articulan las élites como el de la preponderancia del sector privado siempre, la estabilidad macroeconómica primero y lo de la importancia del modelo energético. Y vamos a que esos russeres grandes consensos de las élites, si de verdad ese tipo de consensos más ver cómo es el Congreso, porque cuando se analiza el Congreso muchas veces, quienes son los que llegan o cómo negocian en esto. Y yo acá digamos para que no se sienta que es algo que no diga de petro, va a citar a cálx presidentes santos, que nosotros fuimos, no leímos todos los libros que escribos santos. Y es muy interesante ver porque santos dicen prácticamente cómo las élites entienden ese concepto que llamas gobernabilidad y santos dicen la gobernabilidad muy importante y el inclusivo prácticamente en el libro de las batallas por la paz, el diseño, el siguiendo ahora en Lincoln que pues la gobernabilidad es el intercambio. ¿Qué haces lo que hizo Abraham Lincoln para quitar el claviz, la esclavitud en Estados Unidos? ¿En qué fue? ¿Dale puestos? Sí, la merredada que llamamos. ¿Qué es eso? Entonces ¿qué se oponían? Entonces ¿y le pasó a su asanto? Sí, sí le pasó a su asanto, que viné las élites, o sea, de las élites más tradicionales. Entonces yo creo que todos los presidentes que quien hace reformas y que quieren hacer grandes cambios en el país se estrellan contra la dificultad de qué hacer cuando tengo estos consensos pero también tengo, cierto, un sistema de pros y contra pesos y que nosotros entendemos que o sea, si no cábemos en la lógica la política transaccional no van a pasar ni en el Congreso ni en el otro lado. Yo creo que eso decía que la política transaccional es parte también como del sistema político con que se funciona. Sí, y no es populismo. Y no es populismo. Y dice que es parte de la mecánica con que funciona una democracia como esta. Sí. No hay que entender cuáles son los efectos pero no evitar no hacer los cambios por el hecho de que no se pueden montar unos con otros. Sí. Entonces en ese sentido uno pregunta bueno si todos sabemos que en el Congreso hay clientelismo y eso entonces que hay que cambiar del Congreso porque acá reformas políticas es critican el tema de las cortes entonces no hice todas las reformas han fracasado o terminan si reformas muy cosméticas. Entonces hasta el mismo prímico es uno de los defensores de la Constitución de la veinte y no hice oiga acá hay que ir pensando de pronto en otro tipo de regime político y eso solo puede hacer la transición constituyente pero limitada. O sea, si estamos, sí, eso también es cierto pero hoy ya cuando a mi lo vi he hablado también de una Constitución que viene pues de la derecha. La pregunta es si es el consenso que se establecienta las elites para crear la Constitución del noventa y uno se rompió ya o si se está construyendo uno nuevo y que digamos que estamos en eso o no. Es una muy buena pregunta porque creo que además porque a esta diferencia también entre el acuerdo nacional y constituyente y lo que para mí es importante del noventa y uno es que si uno por eso la pati histórica también se bró es que si uno entiende que antes de esta Constitución si te sabemos que había insolencia, había todo una guerra de cambio por la violencia pero también había muchos movimientos sociales vuelvo el tema y que no creo que la Constitución del noventa y uno hubiera sido posible sin que había una se ve despedado también tantos diferentes campesinos, mujeres como hemos llamado indígenas y entonces yo creo que este fue muy importante. Ahora yo creo que lo que estamos viendo probablemente porque quien sabe, espero que va a ser algo mucho más desde abajo si hay cambio, porque yo creo que creo que es en debate todavía quien de las elites va a pactar, pero yo creo que la diferencia con el pasado es que si hay lo que ha hecho petro que es bueno para algunos y no para otros es que da el sentido de más de confianza a la gente que han sido siempre un poco excluido en el debate de las elites. Ahora hay un debate más general que tal vez hay alternativas, tal vez hay que a menos diferentes para el país que no es por violencia y este es importantísimo. Y entonces vamos a eso ya para terminar, porque todo esto lo que está pasando es que yo creo que también tiene que ver con esa como cordón humilical que nos une siempre la violencia. Es cierto, Colombia no está en las mismas circunstancias violentas que hace 20 años, ni incluso hace 10 años, pero hay nuevos ciclos de violencia que están surgiendo y están empezando a asustar a mucha gente, entre otras aquí la presente de que volvamos otra vez a entrar en un ciclo de violencia como los que hemos tenido antes. Pero como se tabula el tema de violencia cambios o no cambios, élites es tu. Bueno, es un tema muy importante para mí y primero tengo que aclarar que para mí la violencia es un fenómeno con múltiples expresiones. Yo no he ido toda la violencia por homicidios y lo letal porque esto excluye lo que pasen el espacio íntimo, por ejemplo. Y además excluye lo que pasa con muchos jóvenes, que viven en lugares donde hay violencias de búltiples expresiones y entonces se crecen vulnerables al retrutamiento. Entonces para mí es muy importante uno de los puntos de la teoría y de la singularidad es cómo la violencia se reproduce y la reproducción de la violencia es justamente intergeneracional. Y uno interrumpe estos procesos en que uno crece en una familia sin horizonte, uno es adolescente sin horizonte de vida en una trabajo digno. Yo estoy muy interesado en qué es una economía para la paz, ¿no? Que es una economía que reduce violencias y eso implica cambios porque y en el mundo donde la economía digital va a quitar mucho más trabajo digno para la juventud. Entonces para mí primero hay que pensar la violencia en una forma mucho más amplia y a veces hablo de violencia crónica, que discutimos en el libro y hay que pensar ¿no? ¿Cuáles son los procesos que reduce la violencia? Y en eso obviamente la paz total es muy controversial y mucha gente están diciendo que ya fracasó y sabemos todas las críticas y reconocemos las críticas que hay mucho improvisación y todo. Pero realmente algo como esto de reducir las violencias es algo más que generacional, que fue el planteamiento cuando se puso la paz total en la agenda. Y esto implica que necesita tiempo. Una presidencia ahora que solo 20 por 14 años nunca se podía tener una negociación o algo que reduce violencia en cuatro años. ¿No? ¿Hay un Uribe y Santos tenía la posibilidad de otra presidencia cuando hicieron sus negociaciones? Conscienando que es importante la religción. Bueno, yo no sé si es pero algo de dejar la posibilidad de entender que la violencia no se reduce de noche a otro y que hay que dar confianza que hay un cambio serio en el país. Por eso creo que si uno empieza a hacer preser la sensibilidad de todas las violencias, que si empieza a entender porque hay uno se reclutan, si distinguir entre los grupos criminales económicos fuertes y los jóvenes que si empiezan a actuar como base de estos grupos o entran en extuentes. una solución, un alcoumenudeo, pero empezar a pensar qué alternativas ofrecemos. Eso va a implicar tiempos. Entonces, un debate, una de las debates en el país que me gustaría que hay, es sobre cómo es que se reduce todas las violencias y no reducir todo a pactos y negociaciones, que es una importante forma. Pero que va a haber una política de Estado, el podido por eso. Y este fue el bueno de la fastotal, este fue su proyecto. Hay muchas deficiencias, pero no paremis son tan suprendentes. Para retomarlo, lo que dice Jenny, es que no es que estamos diciendo que reelección sionó, sino apegarnos a los hechos históricos, los últimos dos proces de padexitos, fueron en el gobierno y Uribe y de Santos que hubo reelección y acuérdense en que cuando Santos estaba terminar el primer mandato de su loceado negoció al primer punto de la Cuerda, faltan otros cinco. Y Uribe eso. Y de hecho, también quiero apelar a Cala, memoria histórica porque, a veces, se nos olvida. Yo que suen el proceso de justicia y paz, cuando dicen que pas total y critican, porque ya hay como una especie catequesis, sobre cómo es en las negociaciones, para que no haya improvisación. Dice, usted solo concentre en uno y no tenga mesas paralelas o simultáneas de negociación. Yo recuerdo que Uribe, en la época los paramilitares eran 12 mesas de negociación, una cosa era macaco, una cosa a la verna, otra cosa era mancuso, otra cosa era la unión de ramonizasa con gallovedo, y con botalón. Todos eran mesas distintas. Y mire que fue un proceso en el que la primera desmobilización se hizo el caso y que nutiva en el 2003 y la última fue el alemanen el 2006. La casi tres años de desmobilizaciones. Había un marco jurídico, porque la ley de justicia y paz se hizo en el 2005, ya era empezado así. También que la historia también nos empieza a mostrar que eso es distinto y sobre y hay algo que es para el debate también con con paz total. Yo escuchaba muchos argumentos que dicen que las fuerzas militares están maniatas y que hay brazos caídos y que hay desmoralización. Y yo lo que veo es que no es cierto, porque si uno analiza las estadísticas de cuántas acciones militares de tipo ofensivo se suman al día de hoy, gobierno, petro, versus gobierno duque, uno de derecha. Se ha sorprender, pero tienen muchísimos más acciones, o sea de ataque, de iniciativa de las fuerzas militares, gobierno, petro, que duque. Entonces eso no es cierto de que acá se dejó expandir. Te la pregunta que hace, Jenny el debate es que explica que mientras hubo más activismo en lo militar y a las mesas con diferentes grupos, tengamos lo que tengamos. Entonces ¿cuál de hacer la política sería para reducción de todos tipos de violencias? Y esos son los hechos a calo, lo colocamos porque yo creo que es importante ardevatés informados y a la luz de la evidencia en píl. Entonces uno siente que hay muchas cosas que cambiaron, pero podrían, digamos, ser frenadas dependiendo de quién gane a la presidencia. ¿Cómo definirías este momento? ¿Qué pasa si estos procesos se troncan como pasó? Por ejemplo, en la época de Carlos Llevar, el Restérepo cuando se fortalecieron las actualizaciones sociales. ¿De verdad? Se hizo la reforma agraria y pronto, "Pom, vino un pacto de chicolali, pom, terminó con las organizaciones campesinas y con la reforma agraria". Además, pacto de las élites. Bueno, hay una tendencia histórica de que cuando hay sectores de las élites que son reformistas y que logran también hacer grandes movilizaciones populares, por lo general en los gobiernos siguientes, empiezan a ver resistencias y empiezas a surgir un nuevo pacto, un nuevo pacto faccional, porque no es un pacto que aglutina todas las élites sino a facciones de las élites. Y nosotros vemos que es posible nada está escrito que lo que pasen en estas elecciones es que se redite este pacto de chicolali que tengamos un pacto de chicolali 2.0. Y si usted mira los personajes y lo compara la época del frente nacional, va a ver cómo es los mismos apellidos. Ahí están en el libro, hay apellidos que se juntaron, oponiendo a reforma agraria, también hubo temas de reforma laboral y si uno mira hay unas descendencias que siguen siendo las que están ahí vigentes, querían mariage y menas. Y un tema de un libro es justamente que no es que Colombia no ha tenido intentos de reforma desde algunos sectores a las élites, es muy importante captar eso desde el opo es pumerejo, cada llegue, etc. Y la pregunta de la libro es más por qué fracasan y ahí entra el tema de las élites y por qué logran tener sus pactos en un momento de edad. Es unos pactos faccionales. Bueno, al leer el libro. Este libro tienen que leerlo, pero sobre todo una reflexión final que es precisamente como una especie de abrebocas para que ustedes le han el libro. Sobre el gobierno de Gustavo Petro y las élites, esta es una de las conclusiones más interesantes del libro, no la única, pero la resalto para finalizar este podcast. Según estos investigadores, a Petro se le ubica, oiga, me bien como un reformista que buscó acelerar cambios en un sistema acostumbrado al gradualismo. Y que respeto, oiga, me bien la separación de poderes. Y fue un gobierno que instaló una atención de fondo entre dos concepciones de la democracia. De un lado, la visión liberal, que privilegia procedimientos, representaciones y estabilidad institucional y del otro, una lectura que entiende al pueblo como agente, activo, transformación, capaz de incidir directamente en las decisiones políticas. Es un momento interesante para el país y una reflexión final, a pesar de todo esto, Petro no se opuso a las élites oligárgicas que como bien lo dijimos, pues les fe muy bien este gobierno. Vaya para ahora. A fondo es un podcast producido por Mafia Elante, producción general Beatriz Acevedo, producción de audio, Santiago Acosta López, música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar, soy Marijima Nadosan. [Música]