¿Quién fue realmente la Güera Rodríguez? Entrevista con Silvia Marina Arrom

Aquí se vale discutir de todo. Un micrófono propio, mujeres y feminismo. Un podcast del programa para el estudio de la violencia del Centro de Investigación y Doces Económicas, SID. Hola, soy Katherine Andrews. Hola, yo soy Selin González y están escuchando un episodio del podcast un micrófono propio, mujer y feminismo. Hoy platicamos con la doctora Sirvia Marina Rom, historiadora y profesora de la Universidad de Brandis de los Estados Unidos. Como tal vez saben algunos de nuestras, algunas de nuestras escuchas, la doctora rom, es especialista en la historia de las mujeres mexicanas y autora de muchos libros sobre el tema. Hoy vamos a hablar de su más reciente libro, este llama La Guera Rodriguez, Mito y Mujer, que fue publicado por Tauros en 2020. Ahora bien, el texto trata de la vida de Mario Ignacio Rodriguez de Velasco, mejor conocido como dice el título, "Cómo la Guera Rodriguez". Pues muy bienvenida al podcast Sirvia, estamos pero supermanzionadas que puedes conversar con nosotros hoy. Gracias, Katherine y Selin, por esta oportunidad de hablar sobre la Guera Rodriguez, una mujer fascinante de la historia de México que ha llegado a ser icononacional, aunque la manera en que se recuerda no siempre es fiel a la mujer que vivió hace dos siglos, que es lo que hizo intanto interesante escribir la biografía para deslindar a la mujer de la leyenda. Pues qué honor que nos pasa, acompañaron en este episodio, Sirvia, para hablar de la Guera Rodriguez, una mujer que figura entre las heroinas de la historia, patria y aprendemos en la escuela. Hoy vamos a hablar de su vida y cómo llegó a ocupar este lugar en la memoria histórica, pero primero dinos, quien fue la Guera Rodriguez y por qué es importante estudiar la hoy. Bueno, la Guera fue una mujer de clase alta que vivió en la ciudad de México de 1778 en 1850, una vida larga que abarca los últimos años del vir reinato y los primeros de la República. Y se ha dicho que fue una mujer transgresiva, que fue amante de Simon Bolivar, Alejandro von Humboldt y Agustín de Iturbida, entre otros, y que además fue una heroína principal de la lucha por la independencia. Ahora yo sé que nada de eso es verdad, eh. Ella no fue ni Libiana seductora, ni rebelde desafiante, pero de todas formas tuvo una vida interesante que valen la pena estudiar por varias razones. Primero, su verdadera vida nos enseña mucho sobre la época. Tenemos muy pocas biografías de mujeres mexicanas, y la suya nos ayuda a comprender cómo era la vida diaria de una mujer, cómo se enfrentaba las restricciones de género, ¿cuáles eran sus gozos y sus retos? Por ejemplo, nos ayuda a cuestionar los exteriotipos sobre la mujer y el género porque se puede ver que las mujeres de la época no eran tan limitadas y dictimizadas, como se ha dicho. No vivían recluidas en la fea doméstica, ni totalmente sometidas a los hombres, estereotipos que se siguen repitiendo. La aguera conocía sus derechos y supo defenderse usando varios recursos. Las leyes, las instituciones, como las cortes eclásticas, ecluciásticas y civiles, sus amistades. Muy importante porque ella se encontró en muchos apuros. Tuvo un primer marido violento que la abusaba. Tuvo problemas económicos, no fue tan rica, como se ha dicho. Y ella supo recurrir a las cortes para propagarse del marido, aunque no se liberó totalmente hasta que se murió en 1805. También supo recurrir a sus parientes y amigos, no solamente para que le prestaran dinero cuando lo necesitaba, sino francamente, para manipular a los jueces, para que fallaran a su favor en varios platos. Porque era una sociedad muy pletosa. Y ella se metió en varios negocios para ganar dinero, comprando objetos finos al por mayor y vendiéndolo al por menor, a su enorme red de amigos que eran su clientela. Entonces, podemos decir que ella ejerció cierto poder, poder familiar con tres maridos, cinco hijos, más dos que murieron en la infancia. Muchísimos nietos, pregiernos muy importantes, etcétera. Y también ejercía poder económico, porque tenía vienes sustanciales, aunque casi todo estaba hipotecado. Y ejercía poder social, porque ella cultivó un enorme red de relaciones personales, que era un recurso muy importante para el bienestar de la familia. Activirán que el rol de las mujeres era clave. Así que, siguiendo a Pierre Bogey, el gran sociólogo francés, podríamos decir que ella tenía, no solamente capital económico, obviamente, sino capital social, además de capital cultural por su educación y conocimientos. Una visión importante de cómo funcionaba la sociedad de la época y del poder informal que podían ejercer las mujeres. Y además su vida demuestra, como la lucha por la independencia, afectó a una persona en particular. Y no fue exactamente como se tinta en las narrativas patrióticas. La historia patria nos haría creer que todos los buenos de la historia apoyaban a la independencia desde un principio con entusiasmo y que todo mejoró cuando el país se paró de España. Esa no fue la experiencia de la guerra. La guerra le trajo sufrimientos, incertidumbres, angustias. Es más, el principio parece haber apoyado no la independencia, sino el proyecto de autonomía en que México seguiría siendo una provincia de España con auto-governo local. Pero ella tenía amigos en todos los bandos y siempre intentaba quedar bien con todos para propieger a su familia y su patrimonio. La guerra también le trajo por el más económico muy fuertes porque los insurgentes se apoderaron de sus asiendas que eran su principal fuente de ingresos y las dejaron en la ruina. Y su situación no mejoró después de 1821 por la gran devaluación en el valor de sus propiedades. Así que su vida no encaja bien con la historia gloriosa, de la independencia. Y creo que refleja la experiencia de muchos mexicanos. Muy bien, entonces, lo que estás diciendo, que es la vida de María Ignacia Rodriguez nos puede ayudar a entender algo, no solo sobre la historia general del México y la independencia, sino también nos está diciendo muchísimo cómo era vivir en esta sociedad como mujer o, en su caso, una mujer propietaria de clase alta. Y tenemos tantas puentes que nos hablan de estas mujeres. Pero vamos a ir a la también ya a la cuestión metológica. Este dice en tu libro, ¿no? Que llegaste a interésate en principio por la Guera, por una novela que le hiciste de joven. Y porque también aparecen varias veces en las puentes que estudiaste a las de otros trabajos. Entonces, vamos por ahí. ¿Qué es lo que tú leí hasta ahí? ¿Por qué te llamaste la atención? Bueno, dejó en universitaria, leí dos libros que captaron mi imaginación. Primero, la vida en México, el relato maravilloso de fanical de Ronde la Barca, una extranjera que vivió en la Ciudad de México, de 1840 al 41, y fue buena amiga de la Guera. Y faní nos cuenta que la Guera era una mujer simpática, inteligente y tan bonita, que el famoso Alejandro Bonjambos, la había pronunciado la mujer, más de ella que él había visto en todos sus viajes. ¿Quién sabe si es verdad que él digo eso? Porque la Guera, mismas, él o contó a faní, 35 años después del hecho, y no lo podemos verificar en nada que hay escrito Hampt. Así que, posiblemente fue la misma Guera quien empezó el proceso de mitigificación. De todas formas, faní no dice que la Guera haya participado en el movimiento revolucionario, porque nadie la consideraba eruina durante su vida, ni por casi 100 años después de su muerte. Ese cuento vino en el segundo libro que captó mi imaginación, que fue la novela histórica de Artemio de Vallaris, vez sencillamente titulada la Guera Rodriguez. Publicada en 1949. Y este pinta un cuadro inolvidable de la mujer que según él fue una de las figuras más brillantes de la historia de México. Una mujer divertirísima, supuestamente rebelde, promisco, que tuvo enlaces románticos, como Oliver, Hambaldito, Vida y muchos otros, y que jugó un papel central en la lucha por la independencia. Cuando yo leí este libro, hace unos 50 años, Pensé que era una biografía novelada, obviamente no podía saber el color del traje que ella se puso en alguna ocasión, o exactamente qué palabras. El diálogo sustuvo con alguien, etcétera, pero yo pensaba, como jovencita medio ingenua, que los datos básicos eran fidelinos, porque vayarís pero un cronista muy respetado que conocía el mundo de esa época. De hecho, él incluye una viglor biografía de los libros que consultó y de vez en cuando cita algún documento que había leído porque él se metía en los archivos. De todas formas me quedé con algunas preguntas, porque mucho de lo que él contaba me parecía inverocímil para la época, y en efecto ahora sé que lo era. Así que hace 50 años ya que yo he estado pensando en las buenas rodrigas. Y al hacer otras investigaciones, empecé a encontrar menciones de ella por aquí, por allá y los fui guardando en mi fichero, hasta que decidí escribir su biografía. Entonces, me metí en los archivos para armar los detalles de su vida y los encontré dispersos en muchísimos lugares sobre todo en los archivos, pero a muchos otros también. El archivo general de la nación que tiene, por ejemplo, los autos de su pleto con el primer marido, otros platos sobre deudas, muy valiosos, porque contienen detalles de la vida cotidiana y hasta veces, ejemplos de su voz, porque sin ser tan cartas escritas por ella, en su muy linda mano. También encontré mucho el archivo de notarías, porque sus testamentos y contratos, aunque uno parecía que eran muy secos, en realidad contienen muchos detalles interesantes de su vida. Y claro que leí los relatos de viajeros, el diario de Carlos María de Pustamante y otros textos de personas que la conocían. Y que confirman que ella era excepcionalmente bonita, simpática, el alma de las fiestas, conocida por sus dichos ingeniosos, una mujer que gozaba de una rica vida social y familiar, era muy religiosa y participaban la vida cívica, asistiendo a varias ceremonias políticas religiosas de la capital. Pero era una señora, según esta fuente es muy respetable, bastante típica de su clase, y no hay ninguna evidencia de que ella desafiara las normas de la época. Son muy interesantes su vida y bastante romántica. No hubo también una película sobre la Guera en los años 70, ¿cuál son otras representaciones de su vida que has encontrado? En 1977, el Signasta famoso Felipe Casalz, produjo una película suuntuosamente sensual, llamada la Guera Rodríguez, y la voluptosa actriz panicano hizo el papel de la Guera. La película que la presenta como una mujer bellísima, que a la vez fue un importante heroína nacional, siempre ejerciendo el poder a través de sus amores, ¿no? Y esta película fue muy importante en diseminar esta visión de la Guera, y después ella fue recordada en obras de atrales, una ópera, historietas, varias novelas, artículos en la prensa, y más recientemente en programas de radio y televisión y en blogs, y cada uno dice cosas más y más ridículas, como llamarla la madre de la patria, decir que era una heroína más importante que León Abicario y la corregidora, un bloguero afirma que sin ella no sabría consumado la independencia, y otros textos la representan como una medec, ni fómana hasta unas las 10 prostitutas más famosas de la historia, o como una mujer fuerte y feminista que se adelantaba su tiempo, yo me divertí muchísimo estudiando estos textos y trazando cuando y por qué se crearon varios datos falsos, y cómo fueron tomando vida propia hasta distorsionar la verdadera Guera de esta manera tan extraordinaria, así que mi libro no termina con su muerte, sino que sigue con lo que podríamos llamar su vida postuma en las artes y letras mexicanas. Entonces la pregunta obligada ante todo eso es cómo llegó a tener todas estas representaciones en la cultura, primero literaria, pero luego la cultura popular, ¿no? ¿Y por qué entonces se presenta así y por qué a la gente estil parece haber interesado su vida? Bueno, al poner todas estas representaciones en orden cronológico que fue mi método, pude constatar que la mayoría de los mitos originan con la novela de Ayarista. Y por qué le inventó tanto, en realidad tenía muy poco datos sobre su vida, porque él no había hecho la investigación que yo hice, ¿no? Así que rellenó los vacíos con su imaginación, que era muy fértil, y se dio el gusto describir una deliciosa novela, es muy divertida, que formó parte de su proyecto vitalicio de fortalecer el patriotismo mexicano, porque le dio una nueva heroína a los mexicanos, la mujer más bonita y brillante del mundo, o de las américas, y como la relacionó con tres de los hombres más famosos de la época, Bolívar Hanbok y Turbide, pudo contar la complicada historia de la independencia de manera muy divertida. Y así vendió muchísimas copias, su libro fue en Beacella, y después otras actores, pensando que su libro era una biografía fidecna, se basaron en la novela para crear sus propias representaciones de la goera, pero no fueron copias exactas de la goera de Ayarista, porque ella se va transformando con el tiempo, y se van añadiendo nuevos datos ficticios, ella empieza a parecer en algunos textos a principios del siglo XX, un antes de la novela de Ayarista, pero como una lama intachable a aristocrática. A mediados del siglo XX, o sea, Vallarispen, 1949, la convierte en la patriota atrevida, pero en su versión ella finalmente es domada por un hombre, porque él cuenta sin ninguna evidencia que el tercer marido, y si tuvo tres maridos, le calmó el hervore de Susangre, y que ella terminó su vida como toda mujer buena dedicada a logar y a la iglesia. Un fin necesario para un hombre que ya decía el tedar, que escribe en 1949, porque para él era importante domar a la mujer transgresiva. Claro, que esa no es la goera que le interesaba muchos escritores posteriores, sobre todo, después de la hoja del movimiento feminista, en los años 70, en que se buscaban ejemplos de mujeres que contribuyeron a la historia. Y encontraron a la goera de Vallarispen, pero la parte final de su cuento desaparece, afuera con la domesticidad y la religión. Lo que hizo, que fuera favorita para la nueva época, fue su glamour, su presunta libertad sexual, la independencia, la inteligencia, la valentía, el compromiso político. Entonces ella se sigue transformando desde la intachable namaristo crática, a la patriota atrevida, pero finalmente domada por un hombre, hasta llegar a ser una mujer sabia autónoma, feminista, fuerte y heroína totalmente liberada, que es la que se celebra nuestro siglo en todos esos blogs. Pero en todas estas versiones, siempre se la define por su sexualidad, como ha sido el caso en la mayoría de las representaciones de la mujer en la historia. En tu libro también les decía, que la figura de Marina se ha servido como símbolo o vehulo para que las en los autores expresen sus expectativas sobre la mujer perfecta. Este fenómeno tiene muy poco que ver con ella, ¿verdad? Sí, más bien, sería que habla de nosotros y las inquietudes que tenemos en el presente. Así es, ella se convirtió en la rubia que todos quieren. Una figura que fue una fantasía de la mujer que cada escritor hubiera querido que existiera en el pasado. Por ejemplo, puede ser una perfecta fantasía masculina, bella, sexy, divertida, seguible, ¿no? Pero también una fantasía femelina, ambiciosa, brillante, autónoma, poderosa. Otra parte de su atracción es el deseo universal de tener super heroes que combaten el mal. Como explica el creador de la mujer maravilla Wonder Woman, la popularidad de los heroes de las historietas, se debe a que los lectores quieren ver que el bien triunf es sobre el mal, que los daños sean reparados, que los de abajo vencen a los opresores, y que la justicia prevalesca sobre el poder. Y la huera podía encarnar esos deseos porque, según la leyenda, no en su vida real. Superó los prejuicios de la época, triunfo sobre su primer marido abusivo, venció a las poderosas autoridades de reinales y tuvo un papel decisivo en derrocar el régimen colonial. Así que ella es la mujer que todos quieren y eso nos dice algo importante sobre la memoria histórica que no es igual que la historia. La trayectoria de la huera de la historia sanito demuestra que la memoria histórica nunca es definitiva porque cada generación modifica lo que cuenta sobre el pasado para adecuarlo a sus gustos, valores, inquietudes, etcétera en el presente y al transformarse repetidamente ella también se mantuvo relevante, o sea que la manera en que recordamos el pasado a veces dista mucho de la historia verdadera porque las narrativas históricas son instrumentos ideológicos. Los tipos heroicos, por ejemplo, se seleccionan para representar ciertas virtudes cívicas y para crear orgullo patriótico y las mujeres en el pasado se suelen representar con ciertos estereotipos de género que en este caso enfatizan su sexualidad y sus amores y la presenta como una accesoria en los hombres famosos, quienes ella supuestamente incluye por sus atractivos físicos. De modo que tenemos una ideología nacionalista y otra sexista y más recientemente una feminista que han coincidido para construir la guerra Rodrigues Legendaria, o podríamos decir las hueras legendarias. Tanto todo eso y todo lo que es padrísimo y muy interesante saber para ver a nuestros heroinos del pasado, creo que si hay unas lecciones aquí o al menos nos podrías ofrecer unos consejos para las personas que luego quieren hacer ese tipo de contenido, de histórico o patriotero para el consumo masivo, ¿qué les dirías o sea entendiendo su papel y todo esto? Pero desde la historia que podemos ofrecer? La trayectoria de la huera desde la historia al mito ofrece varias lecciones para nuestra época en que los datos falsos se propagan con tantas rapidez en los medios sociales. No vemos ver que los cuentos que empezaron como anécdidas ficticias se repitieron tantas veces que llegaron a ser aceptadas como ciertos, justamente porque el público los quería creer. Igual que ahora según más sensacional el cuento o el dato más rápidamente y más lejos se prepara, sobre todo si compuela con los estereotipos reinantes de género o si nutren las fantasías del público receptor o si confirman la visión que tienen del pasado, así que un consejo para los consumidores y creadores de contenido, para medios populares y historiadores obviamente tenemos siempre que evaluar las narrativas históricas o cualquier cosa que leamos o veamos en YouTube para separar la verdad de la ficción, tenemos que preguntarnos quién creó ese texto en base de qué fuentes, para qué propósito y cómo todo eso pudiera influenciar el resultado y si no lo hacemos las narraciones atractivas llenas de cuentos apócrifos y datos falsos no pueden seducir. Sobre todo si son muy sensacionales que son los que más queremos creer porque que maravilla ¿no? Que haya pasado eso en el pasado pues mucho ojo ¿no? Y otro consejo para los historiadores y creadores de contenido es que tenemos que tener cuidado de que nuestros ideales, nuestras fantasías y nuestros deseos de entretener al público no distorsión en nuestros textos. Nuestra ideología, en mi caso feminista, puede ofrecer nuevas preguntas para investigar que otras generaciones no les parecían importantes como es la historia de las mujeres, pero no debe dictar las respuestas que tienen que salir de una examinación cuidadosa de los archivos y de los textos contemporáneos. Y el vea muchísimas gracias por venir a entrevistarte con nosotros, ha sido realmente un placer escucharte y hemos disfrutado muchísimo esta entrevista. El placer es mío y espero que algunos de ustedes se inspiren para hacer historia de otras mujeres que siga quitando el velo de los estereotipos y las fantasías sexistas. Esto fue Un Micrófono propio, mujeres y feminismo, hasta la próxima.