Quel avenir pour Boko Haram dans le bassin du lac Tchad ?

♪ ♪ ♪ - Afrique 360, un podcast de l'International Crisis Group. - Bonjour, je suis Harry Capico. - Bonjour, je suis Rinaldo Dupagne. - Bienvenue sur Afrique 360 pour parler des crises qui font là une à l'Afrique et est-ce qu'il sait des solutions. Aujourd'hui, nous avons choisi de faire un état de lieu de mouvement geadiste Boccara après la dernière série d'attaque mort-faire au Chad. - Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir notre ancien collègue Vincent Fouche, chercheur au Sénérès, le Centre national de la recherche scientifique en France. Vincent, bonjour et bienvenue à Afrique 360. Merci. ♪ ♪ ♪ - Vincent Fouche, l'une des factions des Boccara me législent à révindiquer l'attaque du 27 octobre dans la province du lac au Chad qui a coûté la vie à une quarantaine de soldats chaudiens. À la suite de cet attaque, la plus importante permettrait dans l'épée depuis 2020. Les précédents chardias Mamadébi a lancé une opération militaire dans ma région, l'opération Ascanique. Comment peut-on expliquer cet attaque et qu'elles sont ce conséquences, immédiates et foutures? - D'abord, comment comprendre cet attaque? C'est vrai qu'il y a un peu de surprendre ces dernières années au Chad dont on a eu très peu de grosses attaques des moments geadistes autour de l'acte-chab. Jazz, qui est le principal mouvement de la zone en Jamat à la Lissonale-Alisa Goutiwal-Jihad. Le mouvement de Aboubacar-Chécao, ou du défaim Aboubacar-Chécao, Jazz faisait beaucoup de brigandage, mais pas de grosses attaques contre l'armée. Là-dessus, pour le moment, on a encore que des hypothèses. Est-ce que Jazz aurait voulu tenter de prévenir une espèce de montée en puissance de l'armée de Chadienne autour du lac? Est-ce que Jazz, qui est pris dans une lutte avec l'autre faction geadiste de la zone? Ce n'est pas le Iswap, islamic State, West Africa Province? Est-ce que Jazz voulait se montrer puissante face à Iswap? Est-ce que Jazz voulait capturer des armes? Parce que une des manières de se procurer des armes dans les autres mondiais d'iste, s'est décidé de s'emparer de base militaire importante? Pour le moment, là-dessus, il n'y a pas vraiment de réponse définitive, on a des hypothèses. C'est clair qu'il y a une forte compétition entre les deux factions geadistes, ce n'est à un année, et c'est sans doute un facteur. Ensuite, quel conséquence? Alors, à court terme donc, un renforcement de Jazz, qui était un peu en perte de vitesse face à Iswap ces derniers mois, Iswap s'était réorganisé depuis la fin 2023, est-ce que ça va être un tournant dans la lutte entre les deux factions? C'est très difficile à dire. L'autre conséquence est médiade, c'est cette contre-offensive de l'armée de Chadienne qui semble frapper aussi bien Jazz que Iswap, d'ailleurs, puisque les deux ont une présence sur le lac, mais une contre-offensive qui semble faire face à des difficultés. Il y a compliqué d'opérer dans cette zone. Et justement, vous avez parlé de l'opération que le Chad a lancé après l'attaque du mois de sept octobre. Comment cette opération s'est déroulée avec quelle conséquence? Et la paix a été aménée sur la autre Chad, mais aussi en Nigeria. Donc, quel point on peut faire maintenant plus de semaines après l'opération? Alors, le francey va commencer, comme souvent, par une phase aérienne, et il y a eu des bombardements. Il se trouve que le lac accueille donc les deux mouvements d'hyadisme, mais aussi des populations civiles, c'est important, puisque c'est une zone avec des ressources naturelles importantes, donc il y a à tirer des pêcheurs, des éleveurs, des cultivateurs. Et donc, effectivement, on s'emble à savoir de bonnes sources, de plusieurs sources, qui a eu des pertes civiles au cours de ces bombardements. Et maintenant, aussi bien du côté du Nigeria, que du côté Chad, que aussi, semble-t-il du côté Nigerien, dans la zone Nigerienne du lac, il y a eu des poussets de la Réde Chadienne. On a eu récemment la confirmation, qui a eu des pertes Chadienne assez importantes, et compris apparemment de deux généraux de la Réde Chadienne, qui se rémordent dans les affrontements liés à cette offensive. Mais encore une fois, c'est un terrain extrêmement difficile, c'est une zone de marraquage, de chevaux, d'île, enfin, c'est une zone très très compliquée pour repêler. Après, cet attaque, le Chad a également annoncé son intention de se retirer de la FMM, la force multinationale mixed, qui a été créée en 2015 avec le Cameroon, le Niger, le Nigeria et le Benin, pour combattre beaucoup à ramme dans la région, quelle est le point du Chad dans cette force? Le Chad est central dans les efforts sourégionaux depuis 2015. A plusieurs reprises, l'armée de Chadienne est entrée aussi bien au Niger et au Cameroon, qu'au Nigerien, pour combattre directement les diadistes et deux factions, le QG de la force multinationale mixed est à ne jamais là. Et si ce degré d'intérêt du Chad pour la FMM, la coopération sourégionale est aussi forte, c'est qu'au fond, pour les trois autres pays du bassin du Lac Chad, un Nigerien, un Niger et Cameroon, cette affaire de violence diadiste autour du Lac Chad, au fond, est assez périphérique, une certaine manière. Ce sont des zones, enfin, leurs intérêts viteaux ne sont pas menacés. Pour le Chad, c'est beaucoup plus compliqué parce que, en fait, le diadisme pèse directement sur un axe majeur, l'axe majeur de l'économie de Chadienne, qui est la R&1, la route qui passe par l'extrême-nord du Cameroon et qui est, en fait, l'axe vitale par lequel le Chad importe, exporte, y compris d'ailleurs son pétrole. Et donc pour le Chad, au fond, il y a une chad à des bonnes raisons, d'être très préoccupés et on s'en, effectivement, du côté de Chadienne, une sorte de frustration par rapport à la posture au fond essentiellement défensive que le Nigerien adopte, comme si le Nigerien, au fond, se contentait de contenir le diadisme, de prévenir son extension, et sans forcément se donner les moyens d'essayer de le vaincre définitivement et le Chad pousse dans le sens d'une solution méditaire. Pour savez-vous que le président débit franchirale pas et qui traite cette force, et qu'est-ce que le Chad a gagné en quittant la FMM? Alors précisément pour la raison que je viens d'expliquer, c'est-à-dire le fait que le conflit est très préoccupant pour le Chad, pas à cause de ce qui fait sur le sol Chadienne, mais à cause de la menace qu'il fait poser sur la partie camonèse, sur l'extrême-nord du Cameroon et sur l'axe vitale du Chad. Et donc à mon avis, ça gît plutôt cette position de débit, d'une posture de négociation, de manière d'attirer au fond la tension du Nigeria et de l'hérosotter du Nigeria. Bon, mais écoutez, voilà, prenez le dossier, il faut faire quelque chose. Et c'est peut-être autant plus important à un moment où le Nigeria a beaucoup de problèmes sécuritaires sur le feu. Notamment pour le nord-ouest, du Nigeria, on a une montée du banditisme, on a quelques petites poussées de diadiste, qu'on commence à distinguer, et le Nigeria est en train de basculer une partie de son dispositif et une partie de ses ressources, et c'est vrai qu'on a un peu au Chad et àilleurs l'impression que au fond, dans le nord-est, l'état de Nigerian est peut-être moins attentif qu'ailleurs. Au fond, le Chad, comme les autres, c'est bien que la forme de coopération régénale est indispensable pour regérer la monase bocoram. Et je pense que du meilleur ou du nôtre, la coopération va continuer. C'est dernier temps que la bocoram n'est sans plus faire la une de l'actualité à l'Afrique. Comment expliquez-vous cette baisse d'oppention et surtout quelle est l'état actuel de mouvement? Ce qui est vrai, c'est que bocoram a connu son pic, voici environ une dizaine d'années. Un pic aussi bien militaire que médiatique. C'était l'affaire des filles de Chibok, un élèvement des filles de Chibok, en 2014, Bringback Orger, ce qui avait vraiment suscité un shop global. Et c'était aussi une période d'expansion, d'extension maximale pour le mouvement. Il occupait à sa fonte de ville secondaire, dans le nord-est de Nigeria, il y avait des massacres de civils absolument spectaculaires, il y avait des défaites aussi assez spectaculaires de la mille-gérieure en 2014. Et c'est vrai que depuis la situation a changé le mouvement a perdu les villes, qu'il contrôlait le mouvement et maintenant, cantoler dans des onrurales. Depuis 2016, le mouvement est divisé en deux. Abouba Karchekau, le grand leader du mouvement, espèce de fondateur, du tournant militaire de mouvement et mort, modélude fractionnelle en 2021. L'impression générale, c'est effectivement, si on regarde un peu rapidement, on peut penser qu'il y a un déclat. Et de fait, les autres hôtels nigériennes ne cessent d'annoncer la victoire imminante, presque acquise, entre les diadistes. Mais si on regarde, en fait, de plus près, la victoire est encore très moitaine. Les deux factions, elles sont extrêmement bien installées dans les enclaves rurales, notamment le lac, cette zone de marraquage, difficile à pénétrer. Mais il y a aussi des zones de forêts, des zones de montagne, des zones de colline boisée qui sont aussi extrêmement enclavées. Les deux factions diadistes sont une base économique, une base démographique. Elles sont capables de reproduire leur force, de recruter des nouveaux combattants. Alors certes, on ne les voit pas prendre par exemple Maïdogoury, la capitale de l'état nigérienne du Borneau, qui fait le coin au reste du nigérien. On ne les voit évidemment pas prendre la capitale fédéral nigérienne à Bougat. Mais les deux factions sont bien en place et on n'a pas encore vraiment de solution. Pour retourner sur les deux factions de mouvement dont vous avez parlé, Vincent, qu'elle est aujourd'hui la situation, quels sont les divisions au sein du mouvement qui met la son intégrité? Alors on a donc deux factions, Jamat, Alasona, Lilleu et WTWL-Jihad, qui est un peu la faction historique. En 2016, une faction séparée, à récupérer le soutien de l'Etat islamique. C'est cette faction qu'on appelle l'Islamic State ou West Africa Provinces. La province de l'Etat islamique en Afrique de l'Ouest. Pendant longtemps, cette faction, iSoap, a été un peu la faction Challenger. Et puis, c'est elle qui a vraiment entre 2016 et 2020, connu une ascension militaire spectaculaire, notamment à partir du Sud du Lac Chade, qui a remporté des victoires spectaculaires. Même que la faction de Chekao, la faction de Jazz, était au fond dans une logique un peu plus tranquille depuis la forêt de la Sant'Bissa, dans le centre d'Unigiria, à ce content temps de mener sa économie de piage avec au fond assez peu de détails contre l'armée, en rupture avec, disons, son espèce de tradition. Donc, iSoap a quand même beaucoup gagné ces dernières années. Au point qu'en 2021, iSoap s'est emparé de la Sant'Bissa, qui était la base historique de Jazz, que chez Kao, c'est suicidé plutôt que l'être capturé par iSoap à ce moment-là. Donc, on n'avait pu penser un moment que iSoap, qui avait un modèle aussi organisationnel réformé, sous l'influence notamment de l'Etat islamique, un système bien organisé, vraiment bureaucratisé, militarisé, avec une armée quasiment professionnelle à la différence de Chekao, qui est au fond fonctionnel beaucoup plus avec une armée, si on veut, qu'on pourrait qualifier de cause à quoi, qu'il y a une espèce d'armée un peu dirégulier volontaire. Là, on a vraiment un changement de modèle. Et donc, on pouvait penser que ce modèle au fond allait donner à iSoap une sorte d'avantage décisif. Alors, c'est pas exactement ce qui s'est passé. On a vu, en fait, les survivances de Jazz, notamment, il y avait un petit groupe jazz, qui était dans le nord du Lac Chad, à la frontière entre Niger et le Chad. Et c'est le ce groupe-là qui a mené l'attaque récente au Chad, sous la direction de ma nouveau leader, qui s'appelle Baccora, Ibraim Baccora Doro, et ce groupe-là, a vraiment fait une sorte de résurrection militaire, au point d'ailleurs de lancer à partir de la fin 2023, des mutes de 2004, une offensive extrêmement spectaculaire contre Isoap. Donc, on est vraiment là, dans une sorte de compétition entre ces deux groupes-là, compétitions qui a encore un peu un certain. On peut un peu énergir la focale pour passer maintenant au niveau régional. Contrairement au bassin du Lac Chad, les mouvements de jihadis sont en expansion ou ça, elle est centrale. On pense particulièrement au ressent de l'attaque du Gini, ma l'ouest et au sud du Mali. Au fond, quelle sont les différences qui existent entre Baccora, et les deux mouvements très actifs, actuellement au Cère centrale, que sont le Gini et les Tais Tamik au Cère. Je crois que cette différence, pour la comprendre, il faut regarder du côté de la nature de la réponse des États. Alors, l'État de Nigerien a certes énormément de problèmes, on en a parlé un petit peu, mais il est quand même plus solide, il est mieux doté en ressources que les États du Cère. Au début, dans les années 2012 ou 2013 ou 2014, il a été pris par surprise, et il a lancé une réponse à la fois très brutal, très désorganisée et assez mal gouvernée avec des problèmes de détournement des ressources, etc. Petit apti, quand même, l'État de Nigerien a réussi à consommer une posture défensive, assez cohérente, assez solide, en s'appuyant notamment sur le retrenchement des villes. On a ces respectat cléaires quand on vole de Sulfornaux. Toutes les villes sont inturées de trancher, parfois de double triple rangée de trancher, qui permettent de vis-déviter des attaques avec des motos, avec des véhicules, que les diadistes peuvent lancer. On a un renforcement très net de l'armée arrière, les drones jouent un rôle très important aussi, le conflit d'une reste, comme dans les autres conflits ailleurs dans le monde. Cette posture défensive ne peut pas être gagnée, mais au moins, elle permet de ne pas perdre. Elle permet de compter l'expansion de garder les mouvements diadistes, les contraintes rasses défendre et à garder le contrôle de leur territoire. Et puis aussi, du côté de la réponse légérienne, il y a eu des audaces, il y a eu des innovations, et qui tiennent sans doute à l'espèce de puissance particulière que le légériat a face au bayer de fond face au partel à internationaux. Il y a eu une amnistie des factois, alors elle dit pas son nom, mais en fait des factois s'agit d'un brouhame d'amnistique qui permet la réintégration de combattre en diadiste et même un grand plus loin, certains repentit diadistes sont utilisés pour des opérations de contraint surreaction. Et ça, ce sont des solutions que au Sahel Central, on n'a pas encore exploré. On est un peu en train de les explorer au Niger, mais c'est un peu en partie à cause du modèle légérien. Et ces espèces d'ilovation, elles ont un rôle, le semble-t-il, dans l'espèce de stand-off. On est en train d'observer dans le reste du Niger. Pourquoi le s'en mouvement en particulier, l'Isoir, petit élied à l'Itaïs d'Amique, semble avoir des difficultés à se connecter et à travailler avec l'autre mouvement connecté à l'Itaïs d'Amique, qui est l'Itaïs d'Amique au Sahel, qui opère au Mali, par exemple, dans la région de Ménacar. Pourquoi il n'y a pas de connexion et est-ce qu'il y a eu des tentatives de connexion ou de travail commun entre ces deux groupes? Alors, il y a une connexion qui a été imposée par le haut, puisqu'en fait, l'Itaïs d'Amique pendant un certain temps a placé les groupes qui lui étaient loyaux, opérant dans le Sahel Central, au Malay-Oni-Ger, les a placés sous le commandement de Hisswap, donc du mouvement du Lac-Chap, du mouvement plutôt négerien du Lac-Chap. Alors, c'est un commandement qui me semble-t-il est assez largement en l'aminal, ce qu'on entend quand on parle aux repensis et aussi ce qu'on entend de source du Sahel Central, c'est qu'il y a des connexions quand même. Il y a des échanges, il y a des circulations, des gens qui viennent apprendre, qui viennent donner des conseils, ils viennent donner des directives, ce format. Il y a effectivement des circulations entre les deux groupes. On n'est pas cependant me semble-t-il pour le moment à une véritable intégration, ce sont des théâtres déconnectés au fond séparés par quelques milliers de kilomètres, un plusieurs centaines de kilomètres au moins. Si cet espace entre les deux n'est pas encore rempli, c'est que ces mouvements-là, ils ont toujours besoin d'une assiste locale. Et au fond, si le mouvement, il est très fort dans le nord-est et à du mal à cet endroit, même ailleurs au Nichean, d'ailleurs dans le nord-roest, c'est parce que le mouvement, il n'est d'une sorte de capital social accumulé dans les années 2000 avant le tournant violent par un réseau de prédicateur. Et au fond, c'est ce réseau-là sur lequel le mouvement Hisswap, s'appuie encore et il ne dispose pas de ce capital accumulé dans d'autres zones. Et donc créer ce capital-là, ça prend beaucoup de temps, en fait, de faire le lien. Maintenant, qui est des gens dans les deux mouvements qui y pensent et qu'ils envisagent, et qu'ils souhaitent et qu'ils essayent de y travailler à remplir l'espace, c'est plausible et c'est même assez probable. Vous avez posé, vous évoquez, la situation nord-roest d'une Nigeria où opère des groupes de bondies armées qui parfois contrôlent de l'arge espace dans certains états. On pense à l'état de Zahmphara, quelle est leur relation avec Boko Haram? Alors, c'est une crainte un peu dès le début. On s'est dit qu'il y avait un risque fort d'extension. Ce qu'on croit comprendre maintenant, c'est qu'en fait, la relation allait compliquer. Parce que quand les gens de Boko Haram, de l'une de l'autre faction arrivent chez les Bhandis, au fond, ils n'ont pas grand-chose à offrir au Bhandi. Les Bhandis sont racinés localement, ils ont l'expertise local, ils savent les endroits où on peut se cacher, ils connaissent les cibles. Des dialys qui viennent du l'act chat, et qui font 800 ou 1000 km pour aller de l'autre côté, dans le nord-ouest Nigerian, ils n'ont pas vraiment d'utilité pour les Bhandis. Et donc, ces tentatives de connexions, elles sont toujours fragiles. Il y a un personnage qui a réussi, semble-t-il le branchement, c'est un chef que Jace, que Chekawa avait envoyé, qui s'appelle Sabi Pou, qui a réussi à créer dans l'état de Kaduna, une sorte de petit enclave. Et en ayant une politique très soupe. En ce connectant, il compris avec certaines populations chrétiennes, en ce connectant avec certains groupes de Bhandi, et en combattant dans ce groupe de Bhandi, dans le système d'alien, c'est très fluide, et qui d'ailleurs passe assez mal, d'autres gens de Jace, qui ne sont pas du tout contents des espèces de compromis au fond que SaDiQ est obligé de passer pour négocier sa place. Et donc, je crois que la question c'est ça, c'est comment, quand on y a de l'extérieur, se négocier une place dans des oeuvéronnements qui sont très différents. Pour regarder un peu les futures, vous avez déjà parlé de relations avec l'État islamique, mais est-ce qu'il y a des facteurs, les gens non-interventionnels, qui pourraient changer la situation actuelle que vous avez décrit, et en fait, quelle est l'avenir des beaux chorimes dans les bassins de la chat, selon vous? Alors, on a deux factions bien aura siné, et on n'a pas vraiment de solution militaire pour le moment. Et ça semble, de ne pas avoir dit, que le Niger depuis le coup d'État est un peu distant au fond, c'est un peu éloigné de la coopération vaginal, un participe beaucoup moins à la FMM qu'avant, par exemple. Par ailleurs, le Nigeria et le Cameroon sont occupés par d'autres conflits. Ils sont d'autres enjeux, le Nord-Ouest pour le Nigeria, et puis le Noseau, ou les espaces de l'Ouest Cameroonais, en Gleufon, dans lequel, des sacs cameroonais, quand même, m'y a rédépreuve, donc on peut penser qu'à priori, la situation va se prolonger, en l'absence de véritables facteurs de changements. Alors, maintenant, les facteurs à surveiller le sont-il, le premier, c'est sans doute l'évolution de la lutte entre les deux factions, diadistes. Parce qu'au fond, c'est ça qui tue le plus. Ces deux organisations, elles se connaissent bien, elles se connaissent bien, elles se connaissent intimement. Il y a eu des allées retours, des gens qui ont changé du camp, en permanence. Et ça, clairement, ça a tué beaucoup de gens. Et puis, ça a assusté beaucoup de défections. Il y a eu, après la mort de Chikao, il y a eu plusieurs milliers de combattants de jazz, qui ont quitté le mouvement. Mais il y a aussi eu, au moment de la contre-attaque de jazz, contre-oye-swap, des combattants de y-swap, un peu découragés, qui ont quitté à ce moment-là. Voilà, donc ça, c'est clairement, la prolongation de cette lutte interne, elle pourrait affecter, substantiellement, les déficités des deux factions. Évidemment, si l'une ou l'autre faction arrivait à s'imposer, arrivait à triompher militairement, ou à retourner, disons suffisamment d'éléments de l'autre faction, ça aussi, ça pourrait changer la donne. Il y a aucun diat unifié dans le bassin du l'actual, ça pourrait être autre chose. Et puis, l'autre chose à surveiller, c'est cette question de l'expansion de l'une ou l'autre faction. Aller, notamment dans la scène compliquée, qui est le reste de Nigeria, notamment du nord, du Nigeria. Alors, j'en ai parlé, c'est un peu difficile, hein, cette expansion. Il soit, bah, avait tenté une campagne en 2022, avait fait des attentats, avait même organisé une évision très spectaculaire à la prison fédérale, tout près de la capitale à Bougain. Mais, au fond, ces efforts-là, il semble manquer pour le moment d'une racine vraiment solide. Ils n'ont pas du tout le même capital social, le même stock humain, que dans le nord-est. J'ai parlé aussi de ce petit groupe, dans le Marouel-St, le groupe de Sadikou, un groupe lié à Jazz. On sait qu'il y a des connexions, Sael, semble-t-il s'intéresse au Benin, un peu nord-ouest du Nigeria. Il y a un petit groupe, on appelle les Lacourawa, dont le statut est par encore véritable, il y a un groupe d'isons islamistes, en tout cas, qui pourraient éventuellement être connectés à l'état islamique au Sael. Voilà, me semble-t-il, c'est de ce point de vue-là, au fond, du point de vue de l'innovation, puisque les États sont pas tellement en posture pour changer des choses. C'est plutôt dans la nature des évolutions, des relations entre les factions, les gens qui ont des choses qui sont négidistes et leurs capacités à innover, qui va se passer quelque chose. Et est-ce que dans cette évolution, vous voyez des nouveaux en moments où les différents mouvements de Jihadistes pourraient attaquer les villes principales ou les villes secondaires des États où ils sont présents, où on va vers une co-existence dans les zones rurales, et loignées de ces pays? Alors, les Jihadistes de faction ont compris que tenir des grosses villes de manière durable serait compliqué. Et donc, en dehors des zones où ils se ont protégés, que ce soit par les montailles, les marais ou les forêts, ils ont bien compris que ce serait très difficile d'opérer. Donc, à mon avis, ils ne vont pas le faire dans un avenir proche. Maintenant, si les choses évoluent à plus long terme, on peut imaginer ça. Mais je ne vois pas ça comme une menace immédiate. On est maintenant face à un mouvement qu'il y a une quinzaine d'années d'existence. Quelles sont les leçons que l'on peut tirer et que l'on peut tirer? Quelles sont les leçons que l'on peut tirer? Des stratégies régionales de lutte contre ce mouvement, en particulier la stratégie Nigerian, qui a été quand même beaucoup accès sur une réponse militaire, mais aussi sur une politique de repentie, sur une politique de récupération, de membres de beaucoup arabe, qui sont revenus dans la société civine. Et par ailleurs, est-ce qu'il y a à terme des possibilités de dialogue entre ce mouvement et les autorités Nigerianes, en particulier? Alors, je crois que ce que le qu'à Nigerian peut nous apprendre, c'est en fait l'importance de utiliser ce mot anglais, le honneur chez le fait que au fond le Nigeria est propriétaire de la crédit si l'on veut et en fait ce honneur chez il est important parce qu'il assure des réponses durables. Le Nigeria a fait les choses à sa manière avec des erreurs, avec des problèmes de gouvernance énorme dans la réponse. Il y a eu des rapports, par exemple, terribles d'amnesty sur les morts en prison, à la torture, il y a eu un rapport de reuters qui est très discuter, sur des abortements, pour avoir d'abordement forcé, à l'utiliser, au moins certaines unités de l'armée gérane à ce autre moment. Voilà, des violences extrêmes. Mais malgré tout, au final, l'état Nigerian gère la situation et il bricole les solutions. Il les tente. Elles sont pas forcément toutes satisfaisantes, mais au final, elles les sont toutes assez réalistes et assez soutenables. Et ils me sensnt, c'est peut-être aussi une des grandes différences avec le sale. C'est-à-dire qu'au sale, on a eu une sorte de floraison d'intervention internationale dans tous les sens, avec des modèles normatifs, des décalages entre les attentes de différents acteurs, des problèmes de ressources, d'allocation de ressources et quelque chose qui n'a pas aidé dans le long terme à une solution crédible. En fait, des problèmes de confiance aussi entre acteurs. On a bien vu la rupture entre la France, puis, largement, les partenaires occidentaux et les États du sale. Par exemple, cette usage de l'amnistie ou du dialogue. Ça, c'est des choses qui, pour les partenaires internationaux, et étaient pendant longtemps très difficiles à accepter au sale, le Nigeria, ce l'est autorisé. Il a capacité de le faire, car au fond, il était plus en économiquement pour ne pas dépendre des bagueurs. Et de fait, ça a été un tournant, ça a quand même changé la donne et ça a participé à l'espèce de standoff. J'hésite à lire stabilisation, parce que la situation est extrêmement violente pour beaucoup de gens. Il ne faut pas accepter cette idée-là que c'est fini et qu'il n'y a plus de problèmes. Mais au moins, on a une forme de standoff. Ceci dit évidemment, ce type de solution, l'amnistie par exemple, ou l'utilisation des rependies, c'est quelque chose qui fonctionne parce qu'il y a une forme de standoff militaire qui a été obtenue. Cette capacité, malgré tout, a tenir les villes et à bloquer la menace et à jouer sur les divisions internes, qui a joué un rôle dans le fait que l'État de Nigerian a pu essayer d'autres solutions. Existe-t-il une alternative que le Nigeria et ses voisins devraient mettre en place pour mieux lutter contre l'insurrection beaucoup à âme ou d'un reste du Nigeria? Il y a une chose qui est très claire, c'est qu'il faut une bonne collaboration régionale. Ça, c'est totalement essentiel. Et la FMM, bon, n'a jamais été vraiment très satisfaisante. Il faut quand même se rendre compte par exemple que c'est précisément dans la zone du lac à proprement parler qui était au cœur de la zone dont la FMM avait la responsabilité. C'est là que il soit, c'est organisé et a fait son expansion de 2016 à 2020. Donc, au fond, même la FMM n'a jamais vraiment bien marché. Mais voilà, c'est sûr que une bonne collaboration régionale, c'est totalement essentielle. La deuxième chose à laquelle il faut vraiment faire attention, c'est la question des armes. Les armes, c'est très important et en fait, c'est assez rare. C'est même beaucoup plus rare que les combattants en les militants, les gens qu'on peut recruter. Et donc, surveiller les flux et essayer de les prévenir, éviter aussi les captures importantes quand un dégobre diadiste arrive à saisir une ville, un arsenal, un camp militaire et à saisir 200 calachnikov, 50 véhicules ou 10 véhicules et puis 25 m/s, c'est une vraie catastrophe. Et donc cette question-là, elle est essentielle en fait. La dernière en jeu et là pour le coup, je vois pas vraiment de solutions dans les médias. C'est la reconquête du monde rural, en fait. C'est comment arriver à sortir des villes et à recrer une présence dans le monde rural. Alors là, la Martin Gall, je ne la connais pas. Le gouvernement du Bourno essaye sans doute il de trouver une solution, en essayant d'encourager la formation de milices. En essayant d'utiliser, alors l'État de Nigerien, c'est un état fédéral. Donc le gouvernement de les uns du Bourno, il a un budget propre, il a une vraie autonomie. C'est pas du tout comme les gouverneurs au Niger, au Cameroun, qui est au père sur des modèles beaucoup plus Jacobins, beaucoup plus français, si on veut. Et donc il essaie d'utiliser ces ressources pour dynamiser une capacité en dehors de l'armée, qui visiblement n'est pas en train de monter en puissance suffisamment. Et donc il essaie ça avec dans l'idée qu'on va pouvoir reconquerrir le monde rural, comme ça, une solution qui est dangereuse, qui entraîne des pertumènes importantes. Mais ça, pour le moment, c'est un peu la seule solution qui est disponible. Nous arrivons à la fin de cet épisode. Nous sommes en train de se soucher. Merci beaucoup. Merci, merci beaucoup. Pour en savoir plus sur le travail des crisis-groupes à l'Afrique et dans les mondes, consultez notre site internet crisisgroup.org et n'oubliez pas de vous abonner à Frick360 sur votre platform de podcast, au revoir et au mois prochain. Au revoir.