Speaker 1Bem-vindos ao WW Especial. Essa pergunta que a gente está colocando aí embaixo, a famosa tarja, dispensa maiores apresentações. A eleição brasileira tem, sim, já vou adiantando um pouco da resposta, considerável peso internacional. Nós vamos avaliar em que medida. Temos três participantes na nossa roda, como sempre. Começo a apresentação e meus agradecimentos a eles. Alberto Pfeiffer, obrigado por estar aqui conosco. Ele é coordenador geral do Grupo de Análise de Estratégia Internacional e Geopolítica da USP, também associado ao INSPER. É nosso parceiro de conteúdo no site do WW. Obrigado, Alberto. Está conosco aqui também, muito obrigado a você, Vinícius Rodrigues Vieira, que é professor de Economia da Farrap e Relações Internacionais da FGV e do IDPE. O Vinícius é autor de Shaping Nations and Markets, um livro sobre comércio exterior, nacionalismo e população. Obrigado, Vinícius. Obrigado. E meu agradecimento agora a Silvio Cassione. Obrigado, Silvio. Silvio é cientista político, diretor da consultoria Eurasia no Brasil, é jornalista mestre em ciência política pela Universidade de Brasília. A Eurasia também, nossa parceira de conteúdo no WW. Dizendo logo de cara, Alberto, nós estamos captando, gravando este programa antes ainda do resultado do segundo turno. Mesmo assim, o que a gente já viu sair das urnas provocou considerável, digamos, repercussão, não só no nosso âmbito imediato. Vamos começar pelo lado político. Qual você destacaria?
Speaker 2O lado político tem dois níveis aqui, um externo, um interno. O interno se refere à nova geometria que sai das urnas, geometria política doméstica. Não é só a questão de quem vai ser o próximo presidente, é entender que o Congresso agora é um Congresso majoritariamente de direita, com governadores, governadores muito fortes também de direita. Então, seja qual for o próximo presidente, ele terá que enfrentar ou lidar com essa nova correlação de forças. Se o próximo presidente for Flávio, vento a favor. Se for Lula, será ladeira acima. Mas esta nova conjugação de forças vai impor agendas, vai lidar com assuntos que são do seu próprio âmbito. Então, o Congresso certamente virá com propostas de lei ligadas à segurança pública, à economia, conforme este pendor ideológico. No plano externo, a eleição brasileira afeta em dois níveis as relações entre os países no plano global e no plano regional. Vamos começar pelo regional. No regional, a temática da segurança pública, a temática do crime organizado transnacional, que é de origem brasileira, e que origem brasileira, que é de origem brasileira, que é de origem brasileira, que é de origem brasileira. Então, a presença do comando vermelho, a presença do primeiro comando da capital nos países vizinhos, notadamente na Amazônia e nos países fronteriços. Então, seja qual for de novo o próximo presidente, com maior ou menor grau, ele vai ter que tocar essa agenda. E no plano externo, o fato de que se o próximo governo for mais alinhado a Donald Trump, ao governo dos Estados Unidos, isso imporá-lo. Então, a eleição brasileira afeta em dois níveis, a eleição brasileira afeta em dois níveis, a eleição brasileira afeta em dois põe uma nova correlação de forças no mundo, notadamente nas Américas. Todos sabemos que o Brasil é um grande parceiro comercial econômico da China, mas é um país em que os Estados Unidos têm um interesse específico.
Speaker 1Nós vamos entrar nisso. Eu queria só separar, porque, dada a amplitude dessas repercussões, como eu já disse inicialmente, ao apresentar o programa à nossa audiência, a gente tem vários segmentos. Eu peço desculpas para separá-los um pouquinho e concentrar no lado regional primeiro, Vinícius. Vamos fazer um pouco o papel do advogado de diabo. Crime organizado não é nenhuma novidade. A gente tem livros e filmes antigos sobre a tríplice fronteira. Boa parte da preocupação americana com o Brasil nos últimos 40 anos, não é de agora, de Trump, se dá com a presença do crime organizado transnacional a partir dessa geografia. Há alguma coisa nova no horizonte, então, com essa possível vitória de Flávio Bolsonaro?
Speaker 3Interessante. Hoje, William, é pensarmos que os Estados Unidos já têm uma abordagem de longa data da guerra contra as drogas, que é o foco ainda do narcotráfico. Obviamente, o narcotráfico diversificou suas atividades ao longo das décadas. Hoje, envolve desde lavagem de dinheiro, como nós sabemos, no setor financeiro, que é algo que talvez devesse ser mais bem coordenado entre os países da região. E não apenas essas ações que o Trump, como indica, são mais espetaculares, como, por exemplo, o uso de drogas. Toda essa movimentação que houve nos últimos meses, semanas, de trazer mais equipamentos aqui para combater o narcotráfico, o narcoterrorismo, como o Trump prefere chamar, na América do Sul. Mas algo me parece preocupante nessa tendência, vamos dizer, de terceirizar uma agenda que deveria ser regional para os Estados Unidos. Até que ponto que o governo Trump estaria disposto a se coordenar e não impor, como me parece, uma agenda externa, para fazer, justamente, contraproducente para identificar e cortar o problema pela raiz. Não que os governos anteriores, e aqui acho que cabe uma crítica, tenham feito algo apropriado nesse sentido. Sempre me surpreendeu analisar o regionalismo sul-americano, que tem todos os problemas, sempre foi um regionalismo muito fragmentado. Mercosul, projeto econômico, depois, nos anos Lula I, Lula II, Kirchner, na Argentina, tentaram ali incluir outras questões, além da economia, mas, surpreendentemente, no melhor momento, em um entendimento, nada de segurança. Aí veio a Unasur e a tentativa, ali, quando tínhamos a chamada onda rosa de esquerda, de dotar a América do Sul de mecanismos como o Conselho Sul-Americano de Defesa, que muitos anunciaram ali na época, principalmente no campo da esquerda, como uma grande novidade, mas isso não se converteu em ação real. Então, William, me parece aqui que houve um vácuo que não apenas é derivado da ação individual de cada presidente nos últimos 20 anos na América do Sul, mas é um vácuo que deriva dessa falta de ação coletiva que agora vem sendo preenchida por essa doutrina Dunrow, que é a atualização da doutrina Monroe.
Speaker 1Eu volto a entrar nela também, por causa das questões de segurança hemisféricas, mas voltando um pouco mais ainda para a América do Sul. É fato histórico, está nos livros de história, a incapacidade dos governos, sobretudo nessa parte de se coordenarem. É fato histórico também. Os americanos já tiveram "boots on the ground" em vários lugares. Tiveram bases militares no Peru, isso já faz mais de 30 anos. Se a gente lembrar do Plano Colômbia e o engajamento americano na luta dos então governos colombianos contra as Farc, não só contra as narco-guerrilhas das Farc, mas também outras guerrilhas de outra orientação ideológica. Ou seja, nós estamos vendo uma repetição com anabolizantes do que a gente já conhece, ou a eleição brasileira muda algo nesse sentido? Qual é a capacidade eventual desses países se coordenarem?
Speaker 4Olhando para o arco histórico, todos esses anos, William, que você mencionou, e pensando com a mesma duração para o futuro, eu acho que a gente fica mais com a primeira opção. É mais uma repetição com mais intensidade do que já foi visto, do que efetivamente uma mudança de longo prazo. Pensando em primeiro lugar nesse alinhamento com uma doutrina Dunrow, que, pelo menos por enquanto, não parece que vá durar da maneira como ela se coloca hoje, por muitos anos. A gente está também às portas de uma eleição legislativa nos Estados Unidos, que deve devolver aos democratas o controle do Congresso, e, daqui a dois anos, uma eleição presidencial que, por ora, pelo menos, coloca os republicanos em desvantagem. Então, não quer dizer que os Estados Unidos vão mudar completamente o olhar para a região e voltar ao que era antes do governo Trump, mas a doutrina Dunrow, do Donald Trump, como ela se coloca hoje, seria prematuro avaliar como uma mudança de longo prazo aqui para a região. E esse problema de coordenação sempre existiu. O alinhamento ideológico dos governos pode mitigar isso nesse momento, mas não só a gente tem governos de direita na região, que também têm suas dificuldades em termos de popularidade, que podem vir a perder eleições nos próximos anos, mas a coordenação é complexa não só entre os países, mas também entre eleitos. Porque os governos subnacionais, os Estados, quando você pensa que o crime organizado se expandiu muito além do narcotráfico, penetrou em muitas cadeias econômicas e dentro da política, e agora os órgãos de segurança, dentro dos próprios países e entre os países, quando vão cooperar, nunca sabem se estão conversando com um par, com alguém que está disposto a combater.
Speaker 1Que é o que a gente estava acostumado a ver em filmes sobre o México.
Speaker 4Ou se ele está do outro lado, se ele é capturado. É algo que já atrapalha a coordenação no Brasil hoje e entre os países.
Speaker 1Deixa eu pegar o lado ideológico. Há um arco histórico aí também. Nós tivemos ciclos na América do Sul, particularmente, longos. Vou buscar lá atrás, nos anos 50, 60, nos quais, dentro da Guerra Fria, se entendia que o alimento ideológico devia ser praticamente automático. Eu não gosto dessas similaridades assim, feitas a ferro e fogo, de caldo, de jeito mecânico. Mas a gente volta a enfrentar uma situação na qual parte da doutrina de segurança nacional americana Supõem que os países desse hemisfério tenham o mesmo tipo de alinhamento ideológico. Quão firme é esse alinhamento ideológico entre os países à nossa volta?
Speaker 2Neste momento, ele é bastante compenetrado. A maior parte dos países à nossa volta, falando de América do Sul. Sim, inicialmente. Tem governos simpáticos ao atual ocupante da Casa Branca. E isso está escancarado. Alguns em maior ou em menor grau. Alguns recebendo dotações econômicas e financeiras significativas para sua manutenção no poder. E foi a Argentina. No caso da Argentina, outros recebendo apoio estratégico de segurança, como no caso do Equador, do Peru, da Colômbia. Então, essa onda azul é um dado da realidade. Ela terá que ser lidada, seja qual for o próximo presidente do Brasil. A capacidade do governo americano de agir é muito grande. O governo americano atual não parece titubear. Ante a sua. Sua capacidade de implementação. Olha o que aconteceu na Venezuela. Então, não daria por descontado o fato de que ele possa perder a eleição agora de mid-term, ou que tenha só, entre aspas, mais dois anos de mandato. São dois anos. Dois anos para o americano fazer alguma coisa é algo significativo. O que é esse alguma coisa? Em primeiro lugar, é essa coordenação que vem via aquela iniciativa Escudo das Américas. Já mais de 14 países já aderiram. A qual o Flávio Bolsonaro disse que. Gostaria de aderir. De aderir. E que tem implicações que remontam ao tempo da Guerra Fria, porque está vinculado ao TIAR, o Tratado Interamericano de Assistência Recíproca, que pode ser invocado para medidas conjuntas, inclusive de apoio entre os países signatários. Então, não é algo desprezível. Mas isso aconteceu só lá atrás na América Central. Mas pode acontecer de novo. Então, tem aí um acordo que é vigente e sobre o qual estão vinculadas essas novas organizações, esses novos ordenamentos no campo da segurança. Na região. Então, eu não desprezaria essa capacidade dos Estados Unidos tomarem ações, liderarem iniciativas, e mais que tudo, a capacidade tecnológica. O combate ao crime organizado hoje é um combate tecnológico. Seja no rastreamento do dinheiro, seja no rastreamento de comunicações, seja na identificação e na implementação de táticas de combate. Então, a capacidade que os Estados Unidos têm é incomparável. Só os Estados Unidos, na região, conseguem. Capturar dados, dar o tratamento de inteligência e nutrir o elemento decisório. O policial, o militar que está na ponta para fazer o combate. Sem essa coordenação operacional, não há coordenação política.
Speaker 1Eu me interessa muito a tua opinião sobre o grau de coerência ideológica. A gente põe um carimbo enorme em cima de países muito distintos entre si, com eleições que levaram governos de direita ao poder, muito diferentes. É difícil comparar a bagunça que foi no Peru com a, digamos, até aqui, e eu espero que continue assim, perfeita ordem da eleição brasileira. A Argentina, um tipo de crise que leva a miler ao poder, dificilmente comparável com o que aconteceu na Colômbia, por exemplo. E o Chile, que sempre. e o Uruguai. A gente consegue colocar, do ponto de vista ideológico, todos esses na mesma panela?
Speaker 3Nós temos, William, sem dúvida, uma tendência à direita, mas me parece que nós precisamos, de fato, fazer algumas nuances. Por exemplo, o Milley, na Argentina, ele tem uma postura claramente comprometida com o libertarianismo econômico. E, por conveniência, ele está ali se aproximando de Trump, porque Trump demonstrou ter ali grande força nas Américas, e Milley, economicamente, a Argentina, está muito dependente da China. Então, funciona como um contraponto da dependência chinesa. Eu me leio dessa forma. Ele tem ali alguns resquícios do que a gente chama desse populismo de direita, sem dúvida. Sempre me chamou muito a atenção os ecos que ele faz ali da Argentina do século XIX, lembrando, ele lembrou no discurso dele inaugural, dois presidentes que foram extremamente racistas, mas fizeram ali toda a estrutura de educação do Estado argentino, o Sarmiento e o Roca, presidentes ali, respectivamente, de 1868, 1874 e 1870. De 1880 a 1886. Mas o Milley, como eu já discuti com vários colegas, não vejo, por exemplo, dando um golpe de Estado, sendo um herdeiro do autoritarismo. Não, nenhum deles chegou ao poder dando golpe. Exatamente, mas não vejo buscando isso. Como, por exemplo, é necessário relembrar aqui no Brasil, o histórico do bolsonarismo, que teve uma tentativa de golpe de Estado, por exemplo. Ou então, as suspeitas, tal como podemos colocar, perguntar, Flávio Bolsonaro, se assumir o poder, ele vai? Ali, ser autoritário, como o pai dele tentou ser, manter-se no poder, mesmo depois de uma derrota eleitoral. O mesmo questionamento é feito sobre a Keiko Fujimori, por conta do passado ali do Alberto Fujimori, que fez um alto golpe, por exemplo. Então, nós temos aqui tendências algumas mais, ao meu ver, que flertam com um certo autoritarismo, e outras que estão ali mais, vamos dizer, participando do jogo democrático, só que tem uma clara preferência de alinhamento com Donald Trump. E, no fim, é importante lembrar que todas essas eleições, à exceção do Kast, no Chile, que ganhou ali com uma ampla margem contra a candidata de Seguer, no segundo turno, mas ganhou com uma ampla margem. Então, nós tivemos ali eleições muito apertadas. O Milley também, vamos falar a verdade, deu ali, acho que 55%, foi uma margem razoável sobre o candidato peronista. Então, William, nós temos aqui conjunturas diferentes, mas, no fim das contas, quando o assunto é o combate ao narcotráfico, esse alinhamento com o Trump, me parece que há muito mais similaridades do que diferenças. Que carimbo você daria a
Speaker 1esses regimes de direita
Speaker 3sul-americanos, Silvio?
Speaker 4De direita, certamente, mas. Isso aí é consenso. Consenso, mas a gente percebe que eles governam sociedades polarizadas, com populações insatisfeitas. Então, não governam países que se tornaram majoritariamente de direita, politicamente, de uma maneira clara e organizada. Tem populações, grupos de direita, que até se identificam com mais facilidade nesse campo ideológico, se organizam em partidos também, ou com mensagens até alinhadas ao Trump, ou ao trumpismo, ou a outras lideranças estrangeiras que facilitam essa identificação ideológica, mas que vêm ao poder por conseguir conquistar o voto independente ou o voto do eleitor que não é engajado em política, mas que está profundamente insatisfeito, não só com as condições de vida, de modo geral, mas também, principalmente, com a segurança. Segurança que subiu como um tema tão relevante para os eleitores. Por isso, talvez, o tema da segurança é um que traz mais similaridades do que diferenças entre esses países e a maneira como essas lideranças abordam o problema Trump. Não é a única referência, pelo contrário, Bukele, talvez, é uma das principais referências, não com métodos que possam ser copiados, plenamente, nos países que são tão maiores do que El Salvador.
Speaker 1As pessoas se esquecem que, em relações internacionais, escalar faz muita diferença. Uma coisa é El Salvador, a outra é
Speaker 4um gigante como o Brasil. Com certeza, mas com métodos que, se não são copiados, ao menos inspiram. Então, converter as facções em grupos terroristas, isso aponta para um combate muito mais agressivo a essas facções, que leva a um encarceramento maior, ou deveria levar a um encarceramento das pessoas envolvidas com esses crimes. E é algo que a gente, provavelmente, vai observar, não só no Brasil, como tem observado em outros países. A coordenação mais próxima entre as forças de segurança daqui, desses países com os Estados Unidos, mesma coisa, não só as forças de segurança policiais, mas também militares. Então, ações combinadas, no mínimo, de inteligência, mas, talvez, também com o uso de recursos na fronteira, por exemplo, exercícios, esse tipo de ação ou de movimento é algo que se torna mais frequente na região, pode se tornar mais frequente com o envolvimento também do Brasil num esforço coordenado. Então, na hora de colocar um carimbo, são de direita, obviamente, e, no ponto de vista da segurança pública, compartilhando com a mesma agenda, uma agenda semelhante de lei e ordem contra o crime organizado. Mas, do ponto de vista econômico, ou de agenda social, ou de outras prioridades, acho que isso varia mais um pouco em função da realidade do contexto que levou cada um deles a ser eleito.
Speaker 1Deixa eu pedir a atenção de vocês, agora, para um outro campo. Eu sei que as coisas estão interligadas, mas, às vezes, até por um esforço didático, se a gente separá-las em compartimentos, a gente pode olhar um pouquinho mais de perto, que é a questão econômica. Se a gente olha para a América do Sul e a característica comum é a estagnação relativa. A gente viu países emergentes ou mercados emergentes em outras partes do mundo terem muito mais êxito, no desenvolvimento, na luta por igualdade social, na capacidade de gerar prosperidade e renda, e, sobretudo, nas grandes integrações de cadeias produtivas globais. A América do Sul ficou relativamente para trás. E, mesmo ali, a gente viu forças jogando pedaços para cada lado. A gente teve, digamos, uma tentativa de um bloco do Mercosul, que teve que se transformar. A gente viu os países da Orla do Pacífico olharem muito mais para o lado. Até por falta de integração física dentro da América do Sul. A gente vê, claro, Tradicionalmente, o Caribe olhando de um outro jeito Essa, digamos, consistência ideológica, como a gente puder caracterizá-la Significa algum tipo de coordenação do ponto de vista De como que esses países, governados por governos de direita Vêm a sua inserção internacional do ponto de vista econômico?
Speaker 2O que a gente teve foi que a região se especializou No que ela tinha a manter as comparativas Basicamente, recursos naturais Energia, petróleo, gás Minérios, minério de ferro, no caso do Brasil Cobre, no caso do Chile, do Peru E agricultura, boa parte dos países Demonstrou essa capacidade Aproveitando vantagens comparativas Demonstrando ter vantagens competitivas, como é o caso do Brasil Que domina uma tecnologia tropical E hoje é o líder mundial nessa tecnologia E é o principal exportador de commodities no mundo Então, do ponto de vista da racionalidade econômica Fez o certo Do ponto de vista do aproveitamento disso Quanto à inserção internacional Quer dizer, a dimensão político-estratégica Ficou faltando algo Que é uma concepção de um plano de inserção E um plano de integração Já que todos têm vantagens e incomodidades Vamos nos unir e jogar isso em relação ao mundo Não conseguimos nos unir Acabamos tributários das lógicas tecnológicas Que são contrárias a nós Digo, nós somos mais importadores de tecnologia De produtos de alto conteúdo tecnológico Manufaturas e serviços E, por isso, nós temos que fazer um plano de inserção E, com isso, ficamos defasados em relação ao restante do mundo Em particular, quando essa escalada de preços das commodities Tem um retrocesso Que é o momento atual Então, nós não conseguimos fazer isso Temos chance de ganhar lugar no mundo a partir disso? Temos Em primeiro lugar, se tivermos agendas coesas E, efetivamente, de integração regional Tudo isso que foi mencionado aqui Foram tentativas de integração Nenhuma delas surtiu o efeito desejado Nós estamos falando de mais de 50 anos 50 anos de esforço Se pegar Alade, Alauque Mais ainda Mais ainda Mas os tributários disso Mercosul, que funcionou por uns 10 anos nos anos 90 Depois, a Aliança do Pacífico Que foi essa resposta dos países mais à direita Mais integrados com Estados Unidos e Ásia México, Chile, Peru, Colômbia Que também tentaram se vincular Para terem uma interlocução maior com a Ásia Também não funcionou Porque alternância de poder Dentro desses países Dentro de cada país Representa seccionamento De encaminhamento estratégico Então nós não temos isso Não tem um fio condutor Pode ser que segurança seja um fio condutor Mais negativo do que positivo Nós não estamos propondo uma agenda De criação de valor Estamos propondo uma agenda de contenção De destruição de valor Mas ela pode ser uma agenda positiva Se ela funcionar Se para esse anseio comum Das populações da região Essa união dos países Efetivamente resultar em combate Em eliminação do crime organizado
Speaker 1É uma boa pergunta Para a gente abordar na sequência Para não interromper você Eu vou chamar o intervalo A gente volta com isso Esses grupos, ou melhor dito Esse grande grupo sul-americano Supondo que o Flávio vença a eleição Evidentemente, quero reiterar Que esse programa está sendo gravado Antes do final do segundo turno Vencendo o Flávio Nós teremos uma. Digamos, uma capacidade de união Desses países governados pela direita Em se mover na direção De uma coordenação também Do lado econômico O intervalo é rápido Estamos esperando vocês de volta, pessoal Até já WW Especial, voltando no intervalo Vinícius, essa, digamos, onda azul Sugere uma capacidade de coordenação Econômica também Ou está além da capacidade?
Speaker 3Eu esperaria que sim Mas aí nós temos de pensar Acho que em duas variáveis Em primeiro lugar Quem vai comandar o Itamaraty no Brasil? Vamos ter um repeteco Do governo Jair Bolsonaro E colocar no Itamaraty Alguém mais ideológico? Especula-se, vamos falar aqui O nome de Eduardo Bolsonaro Me parece que o irmão Do eventual futuro presidente Flávio Bolsonaro Teria uma abordagem muito importante Associada aos Estados Unidos E bem que cabe lembrar Que o agro demitiu
Speaker 1O primeiro chanceler de Jair Bolsonaro
Speaker 3Exato, eu ia chegar a esse ponto O agro demitiu O agro demitiu Porque não funcionou Dificilmente toleraria alguém No mesmo tipo Mas aí entra em jogo O que vai acontecer Na hipótese de Flávio Confirmar o seu favoritismo Claro, favorito Depois de ter passado o incumbente O presidente Lula E como que isso vai se dar Principalmente com a bancada do agro Ali, né? E tem aí espaço Acho que para negociação Ainda que o PRC Às vezes a gente vê o PL Como um bloco só Não, tem os muito bolsonaristas Ideológicos Mas tem aqueles Que estão muito próximos Do centrão da frente Parlamentar de agricultura E podem impor justamente Um chanceler mais técnico Mais capaz de pensar Na região Tal como no começo do governo Bolsonaro, importante pensar Foi planejada uma organização Que não decolou Que seria uma substituta Da Unasul Que já tinha sido denunciada Ou seja, encerrada ali Pelos governos de centro-direita Temer, Macri Denunciaram o Unasul E deveria ter o Pró-Sul Teve uma reunião O William Gostaria aqui de lembrar No começo de 2019 Liderada por Pinheira Então presidente chileno Só que depois disso ali Nem foi a Covid Em 2019 Depois não se ouviu Falar nada disso Porque aí temos Acho que outro elemento A colocar Que não é conjuntural Quem vai liderar o Itamaraty Se vai ter ou não Essa capacidade do Brasil Uma conjuntura de onda azul Reivindicar um papel de Hedman Regional E fazer as articulações Que tivemos E perdemos E perdemos Precisa reconstruir essa capacidade Caso seja opção Num cenário Reiteramos Caso Flávio Bolsonaro Confirme esse favoritismo Mas aí nós temos De enfrentar aquilo Que eu costumo dizer aos alunos As forças centrífugas E as forças centrípetas Ou seja O que serão as forças centrípetas? Essa vontade Esse estímulo E os potenciais ganhos econômicos Que teríamos Caso sigamos Aí buscando integrar melhor A América do Sul Do ponto de vista de infraestrutura Que é um legal ponto de vista Que é um legado incompleto Da onda de esquerda Menos radical Ali dos anos 2000 E dos anos 2010 Todo plano aí De integração Entre as costas do Pacífico E a costa Atlântica Isso é uma condição necessária Mas eu vejo Infelizmente com mais força Uma força centrífuga Ou seja De desassociar ainda mais O continente Que é a força ainda da China Porque Qual é a nossa complementariedade Com a China? Agricultura Como o Alberto bem colocou Minerais E o Trump Vem com a China Vamos falar a realidade aqui Me parece claro Não vejo ele logicamente Tentando estimular A nossa industrialização Ou industrialização De qualquer ponto Da América do Sul Porque aí nós poderíamos pensar Em construir complementariedades Que é o que o Brasil Procurou fazer ali Na era Me parece Da Lade Dos anos 60 A partir dos anos 70 Começamos a ser um exportador Principalmente De produtos industrializados Construindo Complementariedades O tarifácio nos pegou de cara
Speaker 1Esse último tarifácio Exatamente nesse ponto
Speaker 3Exatamente Então nós temos Aqui o William Uma série de fatores Que não vão depender Apenas da vontade Se houver vontade De um eventual governo Flávio Bolsonaro Tampouco depende Da vontade Dos outros líderes De direita Que ao meu ver Para eles é muito mais Confortável a atual situação Continuar a tentar Ter comércio Com a China Mas confiar Do ponto de vista Geopolítico Nessa aliança Com Donald Trump Nós estamos entrando No grande assunto
Speaker 1Geopolítico do momento Senhor Passando para você A palavra Se a gente Imagina Uma possibilidade Não vou nem falar Da probabilidade Mas se a gente Imagina Uma possibilidade De coordenação De políticas econômicas Nessa parte do mundo Em função De governos Que se identificam Se consideram Amigos e próximos O grande dilema Deles é Evidentemente A relação com a China Você vê Uma capacidade Mínima de coordenação Nesse sentido Ou é cada um por si? Eu acho que
Speaker 4Pode acontecer Mas como uma Consequência De uma Maior dinamismo Econômico Do Brasil Nesses próximos anos Que vem a derivado Das vantagens Que o Brasil tem Comparativas Que estão crescendo No mundo Esses recursos naturais Que o Brasil tem De energia De agro Minerais Estão ficando mais valiosos O Brasil é um país Bem posicionado Nessa geopolítica E que vão ficando Mais potencializados Com uma redução Do custo de capital Da taxa de juros Uma atração Do investimento estrangeiro Mais robusta Nesses próximos anos É algo que Na Eurásia A gente tem percebido Nem de agora Mas já há algum tempo É fruto da instabilidade Geopolítica E que para os próximos anos Só deve ganhar mais força Então o Brasil Com uma economia Que tende a passar No ano que vem Provavelmente por um período De desaceleração As empresas E as famílias Ainda lidando com Os juros altos E o endividamento Desses últimos anos Mas depois Dessa fase de acomodação Um horizonte De crescimento De maior dinamismo econômico Maior produtividade Com a reforma tributária Também Talvez daqui a pouco Alguns anos A gente possa olhar para trás E ver que esse dinamismo Acabou Sendo uma força Centrífuga Nos países da região Que vão Se conectando Ou se integrando Se associando ao Brasil Em uma intensidade maior Como foi Também no período Em que o Brasil Teve um bom momento econômico Agora todos estão No mesmo dilema Da rivalidade Estados Unidos e China E na América do Sul O que a gente observa Que a densidade Da relação econômica Com a China É uma situação ela é grande o suficiente para deixar todos Esses governos de direita bastante pragmáticos Eles buscam um alinhamento Com os Estados Unidos Em muitos temas, especialmente em segurança Mas em nenhum momento eles Viram totalmente as costas para a China Eles, quando fazem movimentos Que os Estados Unidos exigem Com mais intensidade Tecnologia, por exemplo, para se afastar da China Fazem com maior cuidado Para não gerar atritos com a China E essa postura é o que a gente espera também Que o Brasil vá adotar Um Brasil, se Flávio é eleito Que vai ter uma posição muito mais Parecida com o fim do governo Bolsonaro Quando o Bolsonaro ia à China Eles investiam em petróleo aqui E tantos outros setores Com o Itamaraty já muito mais Moderado Do que do começo Aquele que teve um ministro demitido pelo agro Essa postura pragmática Eu acho que já é vista em outros países A gente vai ver no Brasil também
Speaker 2Totalmente, só complementando aqui É absolutamente imprescindível Considerar essa conexão Entre o que a América do Sul A nossa região, que é o que nós estamos examinando Oferta para o mundo Do ponto de vista geopolítico Que é a segurança do suprimento Desses produtos essenciais Dessas matérias-primas Quer dizer, a gente oferta Tudo isso já foi falado aqui Energia, alimento, minérios Terras raras, minerais críticos Outras coisas, enfim E, ao mesmo tempo, o lugar que nós ocupamos Na demanda do que é essencial Do ponto de vista geopolítico Que é a tecnologia avançada E nós somos demandantes De inteligência artificial De telecomunicação, de componentes Seja dos Estados Unidos, seja de China Nós estamos numa posição Bem peculiar Porque há uma relação de interdependência Interdependência estrita Com a China Como os Estados Unidos tem também Vejam o encontro agora Entre Xi Jinping e Donald Trump Toda a pauta que foi conduzida A tentativa de se manter Aquele padrão da estabilidade Estratégica, no dizer de Xi Jinping Das boas relações Minimamente aceitáveis Entre as duas partes Por outro lado, o estabelecimento De zonas de maior influência De cada um desses grandes polos Nós não seremos um hegemona Os hegemonas são os que detêm O poderio tecnológico Mas nós podemos nos aproveitar Da nossa posição de sermos supridores Desses bens essenciais Para estabelecermos conexões Mais vantajosas para nós Ali, miúdos Nós vamos ter que procurar parcerias Como você perguntou O que pode acontecer do ponto de vista De alguma conexão econômica Já que são governos amigos Amigos e muito mais inclinados Do ponto de vista da busca de amigos Com o governo americano atual Isso está mais ou menos claro Mas ao mesmo tempo todos eles inclinados Do ponto de vista dos negócios também com a China Ninguém quer desprezar um bom cliente A China paga bem, a China consome bem Vamos manter essa relação Agora, para ter uma maioridade Uma maior integração Com maior conteúdo tecnológico Com maior desenvolvimento Com maior produtividade Nós vamos precisar de um eixo condutor Como é o exemplo que se vê Nos acordos regionais Nos acordos que têm densidade econômica E esse eixo não está muito claro
Speaker 1Provavelmente serão os Estados Unidos Boa questão que você está colocando Porque se a gente considera A situação de parceiros tradicionais Os americanos, sobretudo no campo comercial Estão todos desesperados procurando a alternativa Particularmente a União Europeia Para não citar o exemplo do Canadá Virou um case estranhíssimo Como é que se consegue destruir Uma relação comercial desse tipo Mas essa é uma outra questão Não está aqui no foco do programa nesse momento Mas o que está no foco aqui É exatamente o ponto que você está levantando, Alberto Que é, qual é o espaço Que governos alinhados Do ponto de vista ideológico E demandantes, como você diz De insumos de dinheiro De insumos tecnológicos Que vem dos Estados Unidos Qual é o espaço que esses governos têm Por parte de Washington Para preservar isto que o Alberto levantou Esse pragmatismo Na relação com o outro lado Do qual somos igualmente muito dependentes Particularmente o Brasil É impossível imaginar O dinamismo da agroindústria brasileira Sem os seus mercados na Ásia Barra China A grande
Speaker 3questão que fica, William É como a China Pode eventualmente reagir a isso Não no curto prazo Tem essa relação de complementariedade Mas ainda que haja, como o Alberto bem pontuou Toda essa aproximação Trump e Xi Jinping estão longe De serem inimigos Absolutos, eles têm noção Dessa relação complementar Que ainda persiste, não obstante O tarifácio, ou até mesmo que já seria Uma nova guerra fria, no entender De alguns acadêmicos Nós temos a China já fazendo alguns movimentos Nessa área de reduzir A dependência do agro-brasileiro Está no plano do Partido Comunista Exatamente, é o plano, isso é declarado Movimentos de buscar novos fornecedores Algo que a Rússia Não quero desviar do foco do programa Mas só tomando como exemplo a Rússia Nos 10 anos anteriores A guerra da Ucrânia, ela fez toda uma estratégia De autossuficiência Naquilo que era possível E de ligação direta com a China Para não depender tanto, por exemplo, da Alemanha A questão que fica, portanto, é Como que a China vai reagir A uma. A América Latina que, com o Brasil Indo à direita, se torna quase Nessa percepção ideológica Um território exclusivo Do ponto de vista ideológico Reitero, não do ponto de vista dos negócios Associado ao trumpismo E o Trump, ele será que não vai Querer avançar em excesso E amedrontar os interesses Chineses aqui? Será que não vai ter Um excesso? Bom, mas esse é o objetivo declarado dele Exato, eu estou construindo aqui o raciocínio nesse sentido Juntando as evidências E aí, como que a China vai reagir? Como que a China poderia reagir? Justamente buscando Controlar, ou melhor dizendo Buscando reduzir As conexões aqui com a América do Sul Isso seria fatal, acho que principalmente Para o agro-brasileiro no longo prazo Silvio, por favor, sabe o que é a palavra?
Speaker 4Mas nesse ponto, eu acho que também é interessante olhar Para a experiência do outro governo Trump Do outro governo Bolsonaro Pensar como a China estava naquela época Como ela se via no mundo E como ela está hoje e se vê no mundo Eu acho que algo que a gente aprendeu Nesses últimos anos É como a China se sente mais confiante Na capacidade de defender Os seus interesses Foi muito pressionada No governo Trump agora Com as tarifas, reagiu imediatamente E o que ela teve logo em seguida É até hoje uma postura muito pragmática Do governo dos Estados Unidos Donald Trump, que toma o máximo cuidado Essa visita foi um caso muito exemplar Para não Desestabilizar essa relação Então, a China Eu imagino, agora Olhando para o Brasil, para a América do Sul Também sabe Das suas capacidades E de como pode Defender os seus interesses E na medida em que esses interesses Sejam, quais são os interesses da China? Os interesses são militares? Não, de forma alguma São interesses de defesa? Também não parece São majoritariamente econômicos Muitos dos quais não Impedem a presença americana Os americanos fazem negócio com a China Eles também não imaginam Que na América do Sul A gente não possa fazer negócio com a China Mas, se tiver em algumas áreas Mais estratégicas, em tecnologia Por exemplo, políticas digitais Onde a competição estratégica Entre essas duas potências é mais aguda E talvez o papel de demandante Desses países ponha Washington na posição de forçá-los A uma coalizão anti-China Se a China percebe isso Esse tipo de movimento Ela vai ter várias formas de pressão Que ela se sente confiante para usar E eu concordo com isso Eu concordo que o agro Até com a política ambiental Acho que esse ponto, William, também é importante Como a política ambiental foi usada No governo Bolsonaro, especialmente pela Europa Como uma ferramenta de pressão E como isso pode ser mobilizado Não só pela Europa, mas pela China Nesses próximos anos Sim, porque ela se
Speaker 1tornou uma campeã Na questão dele
Speaker 4Então a gente precisa ficar atento a esse risco Num eventual atrito Que vem a ocorrer com a China Mas com tranquilidade do lado chinês
Speaker 2Mas e aqui o Brasil joga Joga na mesma liga Porque o Brasil é um dos grandes produtores do agro É o principal exportador para a China Tanto é que os Estados Unidos e a China Ficam jogando quanto a Comércio de soja, por exemplo Comércio de carne E quem perde quando a China aumenta A importação dos Estados Unidos é o Brasil E vice-versa E os Estados Unidos perdem quando aumenta a China Exatamente, então aí a gente está jogando no mesmo nível Só que a gente joga no mesmo nível Numa postura mais reativa e defensiva Do que propositiva Quer dizer, o Trump quando negocia Soja com a China Negocia inteligência artificial, aviões Plataformas tecnológicas, Big Tech E a gente negocia o que? Só soja, só carne Então nós ainda não temos esses elementos Para fazer valer o que é o nosso ativo estratégico Como um recurso de poder Efetivamente Isso poderia ser, é que está vinculado A aspectos ligados a defesa e segurança Adoção de padrões tecnológicos É tudo sobre isso, né? Regulação, padrões tecnológicos Esse é o grande diferencial No jogo das relações internacionais contemporâneas E certamente Se a gente for mais para o lado da China Haverá reações dos Estados Unidos Eles não vão querer Já há, mas haverá mais ainda Só que a gente já tem um padrão Industrial Muito mais chinês do que americano Somos grandes importadores Consumidores de carro elétrico, por exemplo Que combina tecnologia Mobilidade e energia limpa Então é um pacote completo porque o Brasil já adotou, o consumidor brasileiro hoje, cujo sonho é ter um carro elétrico. Então, a gente não vai conseguir dar volta nisso. Aí está a pergunta do programa. Governos
Speaker 1que se identificam do ponto de vista ideológico e têm um alinhamento com os Estados Unidos, achando que ali através desse alinhamento obtêm vantagens ainda maiores, vão se comportar
Speaker 3como? A grande questão é como que eles vão fazer a leitura desse cenário do ponto de vista da dissociação, se é que ainda existe dissociação entre questões de segurança e questões de economia. A gente está partindo aqui do pressuposto que essa dissociação não há. Mas não há, exatamente. Então, a tendência é nós escolhermos um lado. Mas vamos aqui pegar dados. Qual é a nossa pauta de exportação para os Estados Unidos? Ainda são manufaturas de baixa qualidade, de baixo valor agregado. Tanto que a gente vê as cidades aí que mais foram afetadas pelo tarifácio são cidades do Rio Grande do Sul, Santa Catarina, uma coisa ou outra do agro, mas não do agro de larga escala. Quando eu coloco aqui agrofrutas, tropicais, por exemplo, o Vale do São Francisco, pesca no Nordeste, isso tem mais valor agregado do que a commodity. Mas o Trump, dentro da lógica de make America great again, ele quer em parte reindustrializar os Estados Unidos. Se ele reindustrializa os Estados Unidos, ele pode reduzir, inclusive, a demanda independentemente da questão das tarifas, por esse tipo de produto no qual nós temos penetração no mercado americano. E não me parece que a gente está no cenário de 20 anos atrás, em que nós tínhamos ali o projeto da Alca, que é importante lembrar foi rechaçado pelo Lula, e foi rechaçado pelo Lula, e foi rechaçado pelo Lula, em parceria com o George W. Bush, que percebeu que era melhor fazer bilaterais, que fez o bilateral com o Chile, que é o mais antigo, o bilateral com a Colômbia, com o Peru, e claro, o mais antigo de todos, que agora está comprometido, não só o Canadá, mas também o México, ali na questão da guerra comercial. Então, me parece aqui, o ideal é o seguinte, os Estados Unidos, no fim das contas, pode ter pouco a oferecer em termos de complementariedade com essa economia, porque como a gente acabou de perceber aqui, a gente compete com eles, por exemplo, no mercado chinês, quando o assunto são produtos agrícolas.
Speaker 1Silvio, que espaço a gente tem?
Speaker 4É um espaço limitado mesmo, qualquer ação que seja entendida pela China como uma agressão aos seus interesses, e de novo, os interesses não são plenos, absolutos, totais, eles são delimitados, mas especialmente na área econômica e tecnológica, eles têm muitas ferramentas de pressão contra o Brasil, contra os Estados Unidos, a gente pôde ver isso. Então, eu acho que qualquer alinhamento aos Estados Unidos, que vá além da segurança e que possa ser percebido pela China como uma virada de costas, precisa ser feito com muito pragmatismo. A gente já viu, por exemplo, alguns sinais nas lives que são feitas pelos integrantes da campanha, do Flávio Bolsonaro, discussões sobre como poderia ser uma política externa, o reconhecimento, o Eduardo Bolsonaro fala isso com todas as letras, o reconhecimento que a política externa precisa ser pragmática, mas a prioridade é se reaproximar dos Estados Unidos, e essa reaproximação vai exigir algumas decisões, algumas medidas. Tem, por exemplo, um convênio que o Brasil assinou com a China sobre satélites de baixa órbita, que é um exemplo de algo que pode ser revisto, mas que pode gerar algum desconforto do lado chinês. A participação do Brasil na coalizão de inteligência artificial da China para a governança é outro ponto que pode gerar um atrito. Não quer dizer que o Brasil não possa estar nesse grupo e também no grupo liderado pelos Estados Unidos. Até aqui evitou, né? Exato, mas se faz um movimento mais brusco de afastamento da China num tema que é estratégico para os chineses, outras áreas podem, sem quebrar a relação comercial, sem prejudicar os interesses dos próprios chineses, mas áreas como a agricultura podem sofrer algumas medidas pontuais como ferramenta de pressão. Como já vem sofrendo, né? Exatamente. A questão da carne, por exemplo. Posso
Speaker 1chamar um intervalo? Aí você retoma nesse ponto mesmo. Como é que a gente está se comportando? A gente volta daqui um instantinho, pessoal. Até já. De volta no intervalo da Abdaal Especial, eu interrompi para o nosso intervalo comercial, a gente vive disso, justamente no ponto que vocês estavam abordando. Em que capacidade, como é que capacidade? Como é que o Brasil já está reagindo a esses constrangimentos, que a gente sofre, Alberto?
Speaker 2É um mundo de constrangimentos, é um mundo de conflitosidades, é um mundo em que a principal maneira de se olhar os parceiros é através do gerenciamento de conflitos e não da agregação de valor. No sentido de que até recentemente a gente pensava em acordos que gerariam eficiência econômica, ganhos mútuos por meio da segurança jurídica compartilhada. Agora não. Agora é cada um garantindo a sua segurança individual, a sua autonomia no sentido do possível e do desejável do ponto de vista econômico, quer dizer, eu não quero ser uma autarquia, ter autossuficiência em tudo, mas sim eu quero garantir que na eventualidade de o meu parceiro ter alguma dificuldade, seja do seu processo produtivo ou de alguma contingência do tipo pandemia ou do tipo pressão de um parceiro maior, como os Estados Unidos, eu vou tentar ter algum grau de maior liberdade ou de mais autonomia. É o caso da China. A China está fazendo com a agricultura, não a busca da autossuficiência, mas de alguma garantia maior interna de ter o seu abastecimento continuado no caso de alguma dificuldade de que os supridores habituais mantenham os fluxos já contratados. Nesse sentido, o que o Brasil deve fazer é, em primeiro lugar, repensar a sua relação a partir da região, da região sul-americana, da região dos países parceiros, não naquele sentido do Mercosul, de ter um acordo de livre comércio, mas sim de garantir essas cadeias de suprimento, de valor, essas cadeias logísticas, seja por obras de infraestrutura, seja por arranjos normativos que permitam esses fluxos de uma maneira mais desimpedida e preparar tecnologicamente, e aqui também entra essa questão da infraestrutura digital, para essas um dia opções, William, porque é difícil pensar que a gente tem que escolher entre um padrão americano e um padrão chinês, mas essas opções. Provavelmente sim, sobretudo em defesa. Mas em algum momento pode ter que acontecer, mas até lá a gente tem que garantir a capacidade de amealhar o máximo possível de ganho dessas opções num equilíbrio instável.
Speaker 1Deixa eu voltar para o ponto inicial da nossa conversa. A gente começa essa conversa pensando em que capacidade. ou o que que se abre de horizontes e decisões, como é que elas podem vir a ser tomadas por governos de uma parte do mundo, América do Sul, que se identificam do ponto de vista ideológico, se consideram amigos de direito. Agora eu vou trazer uma analogia para ilustrar o meu argumento. Quando passou por severas dificuldades recentes, por conta de uma guerra que ele iniciou, a guerra contra o Irã, o Trump ficou furioso com seus aliados da OTAN, que não correram para socorrê-lo quando ele pediu. E não vou entrar no mérito se o que ele pediu era justificável ou não. O fato é que ele ficou absolutamente possesso quando disse, peraí, eu que estou garantindo um monte de coisas para vocês, e aí quando eu preciso de vocês, vocês me dão uma banana. Ok. A analogia está voltando agora para a América do Sul. Nós teremos um grupo de países identificados, e como vocês três assinalaram, muito próximos ao trumpismo. Muito aproximados do que os americanos consideram que são as necessidades deles de segurança internacional. Como é que nós vamos reagir se nos
Speaker 3pedirem ajuda? Bem, William, acho que o cenário que é mais provável é um governo Flávio Bolsonaro hoje. Então vamos traçar esse cenário que é mais provável. Sim, sempre reteirando para os nossos. Que ainda não tem o segundo turno.
Speaker 1Exatamente. O momento dessa conversa
Speaker 3ainda não foi o segundo turno. Mas me parece que em função das declarações, né, do candidato, as declarações daqueles que estão próximos ali do Flávio em termos de política externa. A filosofia, vamos assim dizer, a visão de mundo do bolsonarismo. Temos, fazendo aqui uma analogia histórica, que podemos ter algo análogo ao que se deu em termos de política externa, estou falando de política externa, não de democracia, deixo aqui claro, no começo da ditadura militar. Teve ali um período de alinhamento automático, que pode nos levar por exemplo, a inclusive a colocar até mesmo tropas aí à disposição. Nós fizemos isso na República Dominicana. Exato, ia citar o caso de 65 da República Dominicana. E talvez isso leve ali a um ponto de inflexão como ocorreu durante a ditadura, em que pós esse alinhamento automático, nós passamos a ter o que? Mais pragmatismo. O que pode nos talvez afastar desse processo. Mas isso precisou
Speaker 1do presidente americano atacar um projeto que era a paixão do então ditador brasileiro, o general Ernesto Gás, e o programa nuclear. Exato. Foi quando o presidente americano atacou a intenção brasileira de adquirir tecnologia nuclear sensitiva, que inverteu.
Speaker 3Mas aí também nós tínhamos uma outra conjuntura, né? Descolonização. Presidente democrata dos Estados Unidos. Aí depois teve o governo Carter, enfim, pra ver como é complexo, pra dizer aqui, o óbvio. Mas considerando o mundo tal como ele está se encaminhando, acredito que em função desse alinhamento ideológico, é impossível pensarmos no longo prazo, e aqui não estou defendendo isso, mas analisando mantermos um pé firme em cada canoa. Cada vez mais essas canoas vão tomar, talvez, direções distintas, sem falar a possibilidade, trazendo aqui para o debate, se me permite, uma terceira canoa, que é o quê? Fazer parcerias com as outras, vamos dizer, potências regionais ou polos regionais, para quem prefere não chamar aqui de potência regional, polos regionais que também estão sentindo essa pressão. A começar pela própria Europa. A Europa tenta se rearmar, mas, por enquanto, estaria ali na categoria de tigre de papel. Tanto que as conversas Canadá, Europa, Sudeste Asiático, que também é um mercado importante para o agro, em função ali do crescimento da classe média, a gente tem de pensar como a gente vai agir com os Estados Unidos e China, mas também se inspirar na experiência desses outros que estão fazendo hedging e, eventualmente, em assuntos pontuais, fazer parcerias com eles para que nós possamos manter esse status de um pé em cada canoa, o maior tempo possível. Supondo que governos
Speaker 1de direita pensem em si e não nos Estados Unidos, Silvio.
Speaker 4Isso, ainda mais lembrando que esse alinhamento ideológico, ele está se consolidando agora, mas ele não dura para sempre, ele é provisório e já com o Congresso, com os democratas, Trump continua tendo enorme latitude em política externa para tomar suas ações, mas você já traz um grau de escrutínio, de investigação maior sobre os acordos que são feitos, acordos até empresariais. O papel dos Estados Unidos na Venezuela, por exemplo, os contratos que vão ser assinados, como esse processo está ocorrendo, o espaço para a oposição na Venezuela, essa questão vai começar a se tornar mais instável nos Estados Unidos e outras também podem se tornar. E, lembrando, com esse alinhamento que não é tão duradouro e estável, é muito mais natural, interessante aproveitar as outras parcerias ou investir em diversidade e diversificação, como o Alberto também comentou, que a própria China faz e outros países todos fazem. Nós vamos fazer, já fazemos e continuaremos fazendo com a Europa, com o Canadá, com o Oriente Médio. E o Mercosul é um instrumento que nos ajuda nessas negociações com a União Europeia. O Mercosul foi, na verdade, algo que deu a sobrevida ao Mercosul, talvez traga de novo alguma relevância para o bloco e algum incentivo a ser mantido nessa integração. O Brasil, a Argentina e os países do Cone Sul. E com novos acordos sendo assinados, talvez, via Mercosul, você tenha algum estímulo para essa integração regional. William, aqui você perguntou, como é que será que o Brasil lidera ou como é que será que ela pode acontecer? Os sinais não estão claros, mas via diversificação de parcerias com o Mercosul, isso daqui a alguns anos pode acontecer.
Speaker 1Você usou o exemplo agora da Venezuela e isso sugere uma pergunta altamente provocativa, que eu tenho certeza que está na cabeça de todo mundo que está nos acompanhando. A Venezuela virou um protetorado americano. Do exemplo de imperialismo mais brutal e tosco que se possa imaginar. Simplesmente, um país vai lá e toma o principal recurso natural do outro e tchau. Bateu a carteira e foi embora e ainda saiu exibindo o que ele está roubando. Está roubando. Ok. Como é que governos de direita vão reagir a isso?
Speaker 2Tem reagido até agora. E como a própria Venezuela se reorganizou em função disso. Não houve nenhuma grande contestação significativa. Os Estados Unidos fizeram isso, tiraram o presidente, colocaram lá a vice-presidente. É um protetorado, ela é gerente. Claro, transformou aquilo num espaço cuja governança é americana e vida que segue. É tão simples quanto isso. Agora, partindo da hipótese de que Flávio Bolsonaro. O que vem aí do ponto de vista de uma política externa é muito mais pragmatismo do que ideologia. É muito mais bom senso e operacionalização da extração dos potenciais que o Brasil tem no mundo do que bradar bandeiras de apoio. Vamos lá, terras raras.
Speaker 1Os americanos puseram debaixo do nariz do governo da Ucrânia um acordo que o governo da Ucrânia em guerra se recusou a assinar. Vocês querem ajuda? Dá pra nós. E aí? Fizeram isso conosco.
Speaker 2Podem fazer essa proposta, tenho certeza que vai ser negociada. Mas não vai ser uma coisa assim, vendemos as terras raras ou demos as terras raras, os minerais críticos a troco de nada. É um ativo nosso. E de novo, não é só a presidência da república que tem voz aí. Tem os governos estaduais, tem o congresso, só que ainda é uma democracia, por incrível que pareça. É uma república que funciona com três poderes. Então, tem a. Apesar de ser algo. Tem um checks and balances nosso aqui que tem sua capacidade de contenção e de desvio. Como houve em outros governos que ministros que pareciam estar contrários ao interesse nacional foram defenestrados por forças internas, de rearranjo interno. Eu creio que o que a gente tem que olhar aqui é o seguinte, por mais que haja opções de o Brasil estabelecer parcerias operacionais econômicas com parceiros de nível menor que Estados Unidos e China, o X da questão está nesses dois países. Ponto. Acho que não há discrepância quanto a isso.
Speaker 1Sem dúvida alguma.
Speaker 2Logo, qualquer inclinação que a gente tenha que fuja desse balanço entre eles é algo muito mais tópico do que algo permanente. Se os Estados Unidos, no próximo ciclo eleitoral, enfrentam ou tem que lidar, e digo agora as midterms, com um enfraquecimento relativo do governo Trump na sua capacidade de fazer valer, as suas agendas, isso pode ser benéfico para o Brasil, porque ele passa a ser o país relativamente, da eventualidade de Flávio Bolsonaro vencer, o país mais sólido do ponto de vista de uma firmeza ideológica, seja lá como vocês queiram definir isso. Então pode não ser ruim para o Brasil o enfraquecimento relativo de Trump. Ao mesmo tempo, nenhum desses países, como nós já constatamos aqui, abriu mão da relação econômica comercial com a China. Eu creio que o Brasil, dado que é o principal parceiro econômico com a China, da região, e é o principal, vamos dizer, segundo lugar político, econômico, estratégico, inclusive, em relação aos Estados Unidos no hemisfério, sai beneficiado nesse próximo período, com a vitória de Flávio Bolsonaro e com o enfraquecimento relativo de Trump que as pesquisas indicam.
Speaker 1Se vocês não quiserem fazer nenhuma observação sobre esse contexto, eu vou colocar mais um na nossa conversa. Que ganhou um novo vocabulário, chama-se reprecificação de mercados emergentes em função da eleição brasileira. Ela atraiu enorme atenção do ponto de vista dos fluxos de capitais, a ponto de algumas das grandes gestoras lá fora, gestoras de trilhões de dólares, quase, trilhão estou exagerando, mas enormes casas de gestão de investimentos dizerem a eleição brasileira tem um impacto tão grande mundialmente. Mundial, por conta do tamanho do mercado emergente que o Brasil é. Se esse mercado emergente sugere que ele vai para uma fase diferente, da qual até aqui ele demonstrou estar preso, que é uma certa estagnação, uma certa dependência da questão fiscal, a reverberação vai ser enorme.
Speaker 3Está acontecendo? Por horas, sim, mas aí nós precisamos, se me permite, deslocar a discussão para essa dinâmica interna, me parece. Sim, claro. Se o Flávio Bolsonaro, ali na hipótese, mais uma vez, de ele ser eleito presidente, não está claro qual vai ser o encaminhamento da questão fiscal no longo prazo. Que é do que depende a reprecificação do mercado brasileiro. Exatamente, exatamente. Então, de imediato, os fenômenos, vamos dizer, as movimentações, elas são bastante lógicas. Mas, de fato, ainda que ele tenha ali maioria, ele possa construir uma maioria, não maioria, obviamente, do seu partido, seu partido é o maior ali, de todos. 20% ali da Câmara dos Deputados, 121 deputados, o PL elegeu pouco mais de 20% da Câmara. Então, nós temos ali tudo para que, caso ele queira, avance em uma agenda que ajude a atrair mais investimentos. Mas aí falta combinar com os setores mais centristas, vamos assim dizer, que são muito mais refratários a um ajuste que poderia nos colocar, fazendo, claro, outras reformas, num patamar muito mais elevado de competitividade, nos mercados globais. E um outro adendo aqui, que não tem nada a ver com governos específicos, cenário de continuação mais distante de Lula, ou entrada do Flávio Bolsonaro. Nós perdemos, que foi uma discussão inicial nossa aqui, muito em relação à Ásia, por conta de não aumentarmos, isso é América Latina toda, produtividade. Mesmo as economias que mais se abriram, para ver que a abertura e recepção de capital não necessariamente corresponde a um maior aumento de produtividade. O caso mais cabal, que a gente estuda muito na literatura, na literatura de economia política, nas Américas, aqui estendendo para além da América do Sul, é o México. O México, mesmo com todo o alto grau de integração, não fez grandes ganhos, não obteve grandes ganhos de produtividade, por conta do fato de que apenas foi ali uma fábrica, uma montadora. Então, a gente também tem que pensar nisso. Que tipos de investimento nós vamos atrair, quais tipos de estratégias nós vamos desenvolver, não é algo para o curto prazo, reitero, mas para o médio e longo prazo, e nós tenhamos aí ganhos de produtividade, e como a gente estava discutindo antes, também na questão tecnológica. Grande exceção é o agro brasileiro. O agro é uma exceção, mas eu estou pensando aqui em maior valor agregado. O agro é todo tecnológico, é importante também a gente dizer, tem toda uma tecnologia por trás do agro. Mas aí no produto final, a gente ainda está muito dependente da variação dos mercados internacionais de commodities.
Speaker 1Eu vou voltar só um pouquinho ainda na questão dos mercados emergentes pelo seguinte. A Eurasia, que você representa aqui, ela fala para investidores no mundo inteiro. Que retorno vocês estão tendo em função da eleição brasileira?
Speaker 4O retorno positivo, William, é pela perspectiva de redução do custo de capital, mas eu diria que antes mesmo do resultado da eleição, quando a gente pensa nessa reprecificação, ela é real e ela deve ser duradoura. O que a gente está discutindo, ela vai acontecer se o presidente Lula for reeleito, inclusive, mas ela vai acontecer, o que a gente está discutindo é a extensão dela em função do quanto os juros podem cair com uma política fiscal mais disciplinada. Portanto, o custo do capital aqui. Exato, porque, colocando em perspectiva, o maior investimento em capital da história é em inteligência artificial e tecnologias associadas. É o maior investimento e pode estar só começando. Então, os mercados emergentes não são a principal. Alguns irão, pode estar acabando, mas tudo bem. Essa é outra conversa,
Speaker 1desculpa, eu não resisti, desculpa, continua, perdão, desculpe.
Speaker 4A reprecificação. Acontece que os mercados emergentes, eles não são a história mais bonita que está aí fora, mas eles oferecem um rendimento competitivo e o Brasil, dos mercados emergentes, é um dos que está melhor posicionado porque associa as duas histórias. Ele oferece um rendimento interessante, mas também é um grande provedor de muitos dos recursos que são parte dessa infraestrutura que está recebendo bilhões, trilhões de investimentos. Então, o que a gente está discutindo é a extensão dela. Então, quando o investidor nos procura para entender o ambiente de negócio, saber se vale a pena colocar capital aqui no Brasil, ele quer saber dessas histórias, principalmente, não só, mas principalmente de energia, energia fóssil e energia renovável, quer saber. A gente tem as duas. E tem as duas. Do agro, que segurança alimentar é uma questão nesse mundo de tanta competição e o Brasil é um provedor de segurança. Os minerais, os críticos e os de base. Você vai precisar de muito ferro, não só de metal raro para fazer essa transição. A gente está muito bem na fita. Então, quanto menor o custo do capital, com uma política fiscal mais disciplinada, maior o ganho. Mas aí tem uma questão importante também. Pensando internamente na nossa economia política, se esses ganhos vêm para um país que tem uma classe política marcada, dominada por uma corrupção histórica, crônica, e se você tem o crime organizado, infiltrado nesse sistema. E um judiciário corrupto. E se você tem mecanismos de controle mais fracos, vamos pensar modelos que a gente vê em vários estados. Pensar o Rio de Janeiro, por exemplo. Se você tem uma continuidade dessas patologias que o Brasil sofre, todo esse ganho que vai vir, ele não vai corrigir alguns dos problemas da desigualdade, por exemplo. Então, acho que aqui o que preocupa a Eurásia, o que a gente tem comunicado, é um pouco do tratamento que vai ser dado à nossa crise do judiciário profunda, à crise institucional. Ao papel dos políticos fisiológicos, do centrão, nessa dinâmica legislativa, executiva, judiciária. Se a gente não tratar dessas patologias, ficar só num banho de sangue e vida que segue, aí esse ganho, mais uma vez, o Brasil não vai se apropriar plenamente desses ganhos.
Speaker 1Foi a última frase do Ryan Bremmer recentemente, quando ele se dirige a todo o público internacional a respeito da eleição brasileira. O medo da penetração do crime organizado nas altas esferas do Estado.
Speaker 2Exatamente. Tudo isso que o Silvio falou, com muita propriedade, está amarrado com o crime organizado. Isso é a outra face do crime organizado. Corrupção estatal, ineficácia do judiciário, incerteza quanto ao encaminhamento de políticas públicas que combatam esse crime organizado, nas suas amplas ramificações, a questão fiscal, o gasto público. Enfim, tudo tem essas duas faces. Uma é uma entrega para a população doméstica e regional. Uma é uma entrega de combate ao malfeitor na ponta, que é o bandido do crime organizado. Outra é grangear credibilidade, melhorar o padrão do Brasil no cenário internacional, melhorando o seu grau de investimento, melhorando, reduzindo o custo do Brasil, melhorando a previsibilidade quanto aos investimentos aqui. Eu creio que um corolário disso tudo para o próximo governo, que não é nenhuma novidade, seria o Brasil aderir a regimes em que. Houve a conjugação dessas boas práticas de políticas públicas.
Speaker 1Você está falando da OCDE?
Speaker 2Estou falando da OCDE, exatamente. Para a organização, para a cooperação e desenvolvimento econômico.
Speaker 1Que estabelece uma série de padrões. E cujos padrões. No Bolsonaro anterior, ele tinha chegado a uma lista e depois foi abandonada. Vamos, eventualmente, para isso, Vinícius?
Speaker 3Se tivermos uma política externa efetivamente pragmática, sei que o Silvio e o Alberto concordaram com a análise de que tende a ser pragmática, eu sou. Eu sou mais cético. Acho que ainda há o risco de termos elementos ideológicos que possam comprometer uma política externa no cenário de Flávio Bolsonaro ser presidente. Principalmente essa questão, né? Qual é a fatura que o Trump vai cobrar? Não estou falando aqui de interferência nas eleições, deixo claro. Mas, claramente, a operação ali do Eduardo ter ido lá para os Estados Unidos, o Tarifasso, tudo o que se seguiu, teve um impacto, no fim das contas, que pode ser visto como. positivo para o Flávio Bolsonaro, no cenário de ele chegar ao Planalto. Então, vai ter alguma fatura aí, não sejamos ingênuos, podemos concordar ou discordar do que vai vir a acontecer em termos de alinhamento ideológico, mas algum preço acho que vai ser cobrado de maneira bastante incisiva, se não pelo Trump pessoalmente, claramente pela figura do Marco Rubio, que estávamos falando, a Venezuela virou um protetorado. E o Rubio tem muito dessa agenda pessoal, me parece, de tentar. fazer com que a América Latina toda, o hemisfério ocidental, esteja plenamente alinhado, até com o objetivo dele, é importante dizer, a gente está falando da eleição de 2026 dos Estados Unidos, 2028, o Rubio é um candidato em potencial e pode ali demonstrar, principalmente para a comunidade latina, que hoje rejeita o Trump, que ele é alguém, linhadura, justamente para trazer a região dentro dessa lógica de lei e ordem.
Speaker 1Eu estou sendo chamado pelo meu editor-chefe, o Filipe, a encerrar o programa assim, sinto muita pena de tê-lo a fazer, no momento em que este assunto surge, e já corro o risco das pessoas acharem que eu vou encerrar o programa porque este assunto surgiu. Pelo amor de Deus, só que é outro programa, e que eu vou fazer, com certeza, com certeza. O que vai ser cobrado de nós em função dessa aproximação dos irmãos Bolsonaro da administração Trump? Então, fica o meu recado para quem nos acompanha, a gente tem um público fiel, fiel, e eu digo ao nosso público fiel, nós vamos entrar nesse assunto. Não há nenhuma intenção aqui de coibir qualquer opinião de vocês a respeito. Inclusive, para ficar equilibrado, algo a ser observado, eu preciso que seja extremamente breve.
Speaker 2Voltar rapidamente ao CDE, pragmatismo, o CDE é o local em que esse regramento anticorrupção pode ser expandido, o Brasil pode ter vantagem disso. Silvio, perdoe o constrangimento e pedi que você seja breve.
Speaker 4Não, só agradecer mais uma vez. Eu agradeço mais uma vez a participação e a todos que estão nos assistindo.
Speaker 1Posso encerrar, então? Sim. Com a promessa que esse assunto vai voltar, esse assunto vai voltar, com toda a certeza. Ele é fundamental para a gente ter em nosso país. Alberto Pfeiffer, muito obrigado pela participação, Vinícius, igualmente, Silvio, muito obrigado também. Meu agradecimento especial aí a você, que nos acompanha e que tem essa paciência comigo. Muito obrigado, até a próxima. Legenda por Sônia Ruberti
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