243. Punzada mundial: La utopía

[Música] Decios Carwile, que un mapa del mundo que no contenga el país de utopía, no merece ni siquiera que le echemos un vistazo. Los humanos siempre hemos fantaseado con el futuro, uno con coches voladores, el fin de las guerras, robos que nos hacen el trabajo o viajes por el universo. Sin embargo, en los últimos años, todos los futuros que planteamos tienen un tinte pesimista. Catastrophes, Apocalizis Zombies, Totalitarismos y el control de las máquinas. Acá hacemos perió la capacidad de imaginar a lo mejor, por eso hoy, en el final del mundo, reflexionamos sobre la utopía. [Música] No es el fin del mundo, el podcast seminal de "Lor de Mundial". [Música] Nos lo habéis pedido, muchos oyentes, cada vez había más preguntas, y aquí está la segunda punzada mundial, la primera que hicimos sobre la idea del otro, de los barbaros, funcionó muy bien, muchos entres de lo gusto, muchos oyentes de punzadas, correciones al fin del mundo y viceversa. Así que por eso se ha vuelto las amigas aquí de punzadas oloras, en esgarcia, ¿qué tal estás? Hola, ¿qué tal? Encantada. Y paula de lugar, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Pues muy bien, además, muy navideña, es la primera vez que me decuen, realmente que es una vida, porque está lleno de. Corros, partes que no corros, por mi arte navideño, y nunca se había visto. Me falta unos programcitos. Yo soy un poco grinch, pero me entra a un espíritu. Es en realidad la oficina del Ormundo y ya está. Y ya está. En realidad. Y bueno, un momento como fanática, y no es el fin del mundo, dejadme señalar que hay un hondas en el estudio. Pues, ¿qué es mi idiote? Estamos nerviosas. ¿Qué cuándo es el listista recogerlo? Casi me da un Harry. Yo como si fuera vuestra mamá, ¡driga un locos! Y en el sloco me pasó como 15 fotos en el más. Mira, ¿qué guapa? El inváner del colegio con el fuma tope, el focando al escribo. ¡Tamo, tope! Pues nada, así que nosotros ya no somos acostumbrados, pero sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí. También está en el aquí, pues estamos todos un poco apretados en el estudio, algo aliva que tal algo. Pues muy bien, apretadita, pero en Amor y compañía, con las amigas de pulsadas, así que nada muy contenta de poder continuar esta serie que hemos creado este hibrido que mola un montón, el mejor hirio. Ya que se viene navidad, empezan también los viajes al pueblo a ver a la familia, pues vuelve el gimnasio de la mente para. unas pesas de cerebro, ¿eh? El libro para ejercitar y no quedarse atrofia o en navidad. David Gomez, el quinto de la mesa. Pues en cantadísimo estar aquí es mi primera punzada, yo creo que me dio un poco de envidia, porque de hecho, lo comentamos en algún episodio de preguntas y respuestas que para mí personalmente fue uno de los tres mejores episodios que hemos hecho, no es al cinder mundo en todo el podcast, en toda nuestra historia. Así que me generó esa envidia y aquí estoy, con ganas de estar aquí con nuestras invitadas más ilustres. ¿Ya se ha apuntado? Duración estima del vuelo, pasaremos las dos horas. Yo creo que comemos más clínico. Vamos en cantancia. Una pisa. Por lero, o algo. Pues sí, teníamos muchas ganas de retomar esta punzada mundial, ese episodio de la barbaried, no la hemos de la idea del otro, y demás funcionó muy bien. Muchos gente nos felicito por la iniciativa y no queríamos cerrar el año sin juntarnos otra vez. Hoy hemos escogido un concepto bastante curioso, quizás raro, pero que tiene importancia en nuestro mundo, que puede parecer más filosófico que de Japo política o de temas internacionales, pero en realidad no. Hay mucho de lo que tocamos habitualmente en el fin del mundo en esta idea de la utopía. Así que, ¿por qué vamos a hablar de este concepto de la utopía? A ver, yo lo primero de decir que yo soy muy turas con esto. Si lo hablo tu rago la utopía en esto mismo. Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí. Así que estoy muy contenta de haber escogido este concepto. Y también hablamos de la utopía, porque podemos decir que la utopía es el motor de la historia, a la capacidad de imaginar mundos mejores, ha motivado los grandes cambios históricos desde las regras de las revoluciones políticas a la avance científico. Sin embargo, pues como decía esto en la introducción en un mundo de crisis climática, mayor conflictividad infertidumbre, parece que hemos perdido la capacidad de imaginar esos mundos mejores. Y esto lo vemos, por ejemplo, con lo popular, es que se ha vuelto las distopías, precisamente las historias que cuentan, pues, estos futuros apocalípticos, totalitarios o de grandes catastrophes. Entonces, nos queremos preguntar qué nos dice esta tendencia del mundo en el que vivimos y se existen alternativas. ¿Y es posible recuperar ese pensamiento utópico o si no merece tanto la pena ribindicarlo? Y luego, para abordarlo, inés y paula, nos hablarán primero sobre ese origen y el concepto de utopía. Veremos que es una idea, pues, con muchos significados, que aplican desde la política a la literatura o a la psicología y que todos se interrelacionan. Luego, haremos un recorrido histórico por la utopía, es decir, qué proyectos o planteamientos utópicos han sido más relevantes en cada periodo, que nos dicen de esta época también, y cuál fue su influencia o alcance. Y para terminar, pues, debatiremos si se nos ha acabado la utopía y, sobre todo, para quién se le ha acabado, para el progresismo, porque puede que ahora la producción utopía esté más presente en otras partes del mundo, o que las utopías que plantean algunos, pues, se han disopías para otros también al mismo tiempo. Por ejemplo, pensemos en esas fantasías libertarias y escapistas de los magnates tecnológicos de Silicon Valley, que hemos mencionado bastante en este podcast. Nos son acá su utopías para ellos, y quizás distopías para nosotros, pues eso es lo que queremos abordar aquí. Esto creo que en el episodio de la crisis de la democracia lo estimos comentando que, de forma abrevela, la crisis de futuro, que ya nosamos imaginar futuros, o si les imaginamos, son todos con muerte y destrucción, entonces, que hay que conseguir imaginar o intentarlo al menos, cositas un poco mejores. Una vez explicado, bueno, porque no es parece importante hablar de utopía, de las utopías, vamos a empezar un poco por el principio, pero bastante recomendable, ¿qué es la utopía? ¿Cuál es el origen de esta palabra? Pues, queríamos empezar primero, diciendo un poco, ¿cuál es nuestra referencia básica? Porque además, si los oyentes quieren de repente, se vuelven locos, leer sobre la utopía, hay una persona en España que se llama Francisco Martórel Campos, que es un filósofo, que es experto en pensamiento utopico. Entonces, muchas de las cosas que vamos a contar, las hemos leído, yo me leí su tesiz doctoral, porque esto es un poco más que de hace en cuando, por lo tanto. Y va a decir, que me mandan tesiz doctorales, los oyentes de nuestro fin del mundo, pero de repente, igual que una tesiz doctoral sobre caza jistana, o sea, hay que hablar bien, pero bueno. Hay mucho gente de que hacer cosas random y, a lo mejor te manda, una tesiz sobre moléculas de la patata de caza jistana. Yo podré intentarlo. No, no. Normalmente en esas tesis entiendes como los agradecimientos. Claro, pero bueno, yo le intento. Pues la tesiz de Francisco Martórel se llama transformaciones de la utopía y la distopía en la pues modernidad. Aspectos ontológicos, epistemológicos y políticos. Y luego también decir que la editorial de la Caja Books tiene varios libros, como la reinvención de la utopía, también tiene unos sobre la distopía, que tenemos en casa, o sea, que bueno, si se apetece leer, pues, él es una gran referencia. Entonces, para empezar, como decías, por el principio, teníamos que hablar de Tomás Moro, de quien hablaremos más adelante también en el episodio, porque fue él quien propuso las palabras utopía, utopiense, o utopiano, que si nos fijamos en la etimología, es un neologismo que utiliza la palabra griega, topos, que significa lugar y la modifica con el prefijo "u". Y lo curioso es que este prefijo, en realidad, no existe en griego, sino que lo más cercano son los prefijos "o", que sirve para la negación, o "eu", que significa lo mejor, bien o feliz. Que te hecho alguna vez Tomás Moro te la has traído ya. Bueno, yo tengo aquí. Claro. -Perdita. -Perdita. El señor de Londres. -En efecto. -Que nunca es de los pocos quiden. No sé, ya, por su nombre original, por así decirlo. -Pudría ser revaliado. -Claro, claro, pero es realmente. -Yo no como un día digo, este señor sería. -Sí, sí, sí, sí. -No es como la nacido en Londres. -Sí, sí. Tomás, Tomás Moro. Entonces, este "u" de esa utopía, haciendo referencia a dos cosas a la vez, que son diferentes. Por un lado, ese buen lugar, y por otro lado, es el lugar que no existe o que no puede ser o existir, entiendo. Claro, de hecho, Martórel lo que explica es que es necesario tener en cuenta, precisamente ambos significados, y no traducirlo simplemente como no lugar, o lugar que no existe, porque si él solo hubiera querido resaltar esa negación, pues, si hubiera llamado utopía o atopía, ¿no? Y entonces, esta pequeña explicación etimológica demuestra que, en el concepto de utopía, son importantes ambas cualidades. La cualidad de la inexistencia y la cualidad del bien y de la felicidad. Entonces, una traducción, quizás más adecuada, sería el buen lugar que no existe. Algo imposible que deseamos o una valoración política de ese deseo de una sociedad, pues, que es de naturaleza imaginaria, podríamos decir, y un lugar que no existe, pero que debería existir de alguna manera. Yo me voy obligada aquí a decir que esto se explica perfectamente en una estera de Madmen, temporada a uno de mis odios, yo ya espero que todos los oyentes de nuestro fin del mundo vayan visto más, después del episodio que hiciste, claro. Entonces, bueno, es que hay una estera de Madmen para cada todo. La de Tel Aviv, algo así que le mandan en Raël, ¿no? No, hay una episodio que se llama Babylon, donde Dondre y Per está hablando con la primera mujer de la que se enchocho, que es una de tan reichen menque. Claro, una de las 258 que oferzan en la fe. Efectivamente, pero aquí él está como enamorado, y él, ellos están hablando de algo así que no van a poder estar juntos porque él está casado y todo es muy complicado. Y entonces ella le dice, bueno, esto es un poco como la utopía, el lugar feliz, pero también el lugar que no puede ser. Es una estera así como dramática en un restaurante, aterció pelado, el nuevo ayer los 50, entonces por favor, si alguien no ha entendido lo que hemos contado, os vais a Madmen y ahí lo tenéis, porque todo está en Madmen. Todo está en Madmen, en Efectión. Yo sé que en por casi poco ya las acarmen Netflix y no sé dónde acaba Madmen. Se puede. La han vuelto a poner en. En el video, en el video. Me han salido un montón de rils de madmen vuelve a esta plataforma, bien. Y ahora se lo hace falta que vuelva el alabo de la Casa Blanca, que no está en una bala de. Por favor, alguna petición, pones de la labor. Es que la plataforma es un perversa, se en ese sentido. De repente te quitan lo tuyo. No sé si habéis visto ahora que creo que hayas. resubido Mad Menace veo que sale la escena de Roger por detrás, exactamente el vomito, como crean el. -Como que no está bien, que no han cogido los planos cortados, que sale el equipo de producción detrás. -Sale rodaje. A ver, a mí me ha cirusión ver Mad Menace, porque le he visto 7 veces en normal, pues, que me deje en ver modo jugo de trombo. -Sí, como siempre, Mad Men, que es una serie muy recomendable para entender muchísimas cosas. Pero al final, como estaba mencionando al baí y tida vida del principio, de esa mano de la utopía, apretando en su contrario, que es su antónimo, que es la distopía, que quizás no es un concepto más homelial o culturalmente más cercano en los últimos tiempos. Esta idea de la distopía, ¿a qué hace referencia? -Claros, ¿verdad que parece que no podemos pensar la utopía sin pensar autoténticamente en la distopía? Según la rae, la distopía es la representación ficticia de una sociedad futura de características negativas causantes de la alienación humana. Y la etimología, que siempre hay que atender a ella, es bastante parecida a la utopía, viene también del riesgo, significa simplemente el mal lugar, ¿no? Con ese prefijo que significa "dis", de malo, más topos, de lugar. Pues nos da esta idea de proyecto malo, terrible, o que no se puede vivir, que describi un poco esta composición de una sociedad futura que nos resulta repulsiva cuando nos la describen o cuando vemos alguna representación. Entonces, en algunos momentos de la historia, las distopías han servido para mostrar las sociedades lo que no querían que pasara, incluso para llevarlas a la acción para evitar ese futuro distópico. Y sin embargo, es verdad, como hemos dicho un poco antes, que en los últimos años se ha hablado mucho de que las distopías no tienen ese potencial movilizador, porque parece que nos hemos acostumbrado a ellas, están todo rato en las series en las producciones culturales, que si el cuento de la criada, que si Black Mirror, estamos un poco bombardeados por las distopías, y esto tiene consecuencias. Además, en el endo que distopía no tiene esa connotación de la utopía, de que la distopía sí puede llegar a ser, la utopía, en lo propio nombre es como, esto no se puede alcanzar por un maravilloso que sea la distopía, sí que puede darse. No tiene esta fepción de lo imposible. De hecho, es justo de ese miedo que genera que puede ser muy reales lo que se supone que no se vería movilizar para intentar evitar. Y sin embargo, hay una cosa que sea paralizado que se ha convertido más como un objeto de consumo, simplemente, no, consumimos distopías como si fuera. Sí, como si justo como si fuera imposible. Y sin embargo, muchas veréis, el cuento de la criada ya se ha hablado mucho de lo que no estamos quitar. Sí, de lo presente que está en el mundo, que guilliza no están. Bueno, Black Mirror, que es que muchos capítulos que estoy ya lo estás empezando a ver, por ejemplo, que también pasó, como no era tan. No es idiópico, pero sí, no está tan alejado la ficción de la realidad. Hoy vamos a dejar la distopía de un lado, no queremos hondar demasiado en ese término y si nos queremos centrar en el de la utopía, porque más allá esa propuesta concreta de Tomás Moro, el Londinense, si nos paramos a pensar acerca de qué es la utopía, seguramente, se nos va a venir a la cabeza agitivos como irreal, rupturista, imaginada, revolucionaria, relativa también o incluso limitada. ¿Qué nos dicen estas ideas que solemos asociar o que nos acercan a este concepto? Claro, en los estudios contemporáneos se presta mucha atención a este asunto, la gran confusión que supone intentar definir o atrapar que es la utopía, porque es muchísimas cosas. Hay un escritor británico, HG Wells, que tiene una introducción a este libro de utopía de Tomás Moro y dice que se trata de un sustantivo y un adjetivo del que se ha abusado mucho, como un poco para adusarlo. HG Wells es de la cara del hormundo, ¿no? Y hablando un poco de estos adjetivos que proponías, es curioso, porque adentrarnos un poco en ellos, porque algunos son incluso contrarios, ni sin embargo, con viven. Por ejemplo, si pensamos que la utopía es rupturista o revolucionaria, nos centramos en esta idea de transformación del orden existente. Y es muy famosa en este sentido, una definición que propuso un sociólogo, creo que era un garo, que se llama Carman Hame, que habla de la utopía como una orientación que tienda a destruir, ya sea parcial o completamente el orden de cosas existente en determinada época. Es una idea de ruptura que además muchísimas veces va asociada a reformas, después de romper, construir. Y las reformas, si nos fijamos en ejemplo, es utópicos concretos que luego veremos, pues son jurídicas, políticas, económicas, sociales y todo tipo. Más allá de revolucionaria, como decíamos, también puede ser relativa, es decir, que puedes pertar reacciones contrarias en cada persona, hacer sentir rechazo o simpatía, es decir, lo que para mí puede ser una utopía para vosotros, puede ser una distopía. Incluso para alguien puede tratarse de una sociedad mejor o para otros peor, o incluso algunos pueden pensar esto es un delirio, ni siquiera lo puedo fortfar. De una manera realista, claro. Y de hecho, en este sentido también puede ser irreal, que es interesante pensar la utopía como un género literario. Muchas veces ha sido simplemente una aproximación ficticia que no tiene, porque significar o llevar a una ejecución en la realidad. Puede ser un entretenimiento especulativo, ficticio o moral que no se relaciona con lo probable, sino justamente con lo imposible. Esto en filosofía mucho, los experimentos mentales. Creo que la utopía podría funcionar un poco así, porque es plantearte una realidad posible que te genere una reacción, por eso un entretenimiento moral. Puedes ser una sociedad que diga "sí os mío y te asuste" y en este caso se ha visto pica o un utopía. Yo un poco imaginar, puedo imaginar, sin ganas de construirlo. Claro, simplemente. Sí, o pensar acerca de la justicia o de qué te parece la desigualdad o de estos conceptos así grandes, se repente aterrizados en una imagen concreta, pues pueden generar reacciones y pensamiento. También es interesante que esto lo habéis vosotras mucho empunzadas. El rol aquí de la literatura, de que la literatura puede ejercer simplemente como, bueno, pues, un recurso ficticio, de entretenimiento, de exploración. Y que en el fondo ese estímulo que nos puede generar una historia, ya sea distópica utópica, pues también es potente, también puede tener una traslación política más adelante, aunque su objetivo primero no sea ese justo. Claro, justamente otra de las cosas en las que pensamos, cuando pensamos en utopías, que es algo deseable, un deseo de hacer las cosas de otra manera, de vivir en un mundo mejor que el que tenemos ahora. Entonces, hay autores que consideran que este deseo utópico tiene mucho potencial, incluso más que simplemente describir de manera literaria, una sociedad alternativa, lo que se reivindica, veces, es por sí misma esa imaginación utópica más bien, la capacidad de imaginar. Y que no solo se centré la análisis en el contenido concreto de cada propuesta utópica, dice Martórel, el sabio alquietito baines antes, señor Reantes, que la forma y el contenido quedan muchas veces adicuados o obsoletos, porque, dientemente, siempre pensamos en base a nuestra ayuntura histórica o social. Entonces, con el paso del tiempo, eso caduca, pero es verdad que el deseo de cambio social que subyacia al pensamiento utópico siempre tiene valor o deberíamos darle valor. También la utopía es limitada, si pensamos la utopía desde la óptica política, pues tenemos a relacionarla directamente con si se puede realizar o no se puede realizar. Sin embargo, saltar de la teoría la práctica, claro, supone pensar en aspectos muy concretos como el dinero, el trabajo, la comunicación, todas esas reformas que ha mencionado antes sin es, entonces, necesario gestionar y materializarlo imaginado, que es un poco, de alguna manera, para que lo pasara la práctica y entonces ya parece que la imaginación queda atrás o en otro plano. Y en este sentido, la utopía puede ser limitada si no se alcanza en esos objetivos que tuvo que una sociedad imagina. Claro. Que es difícil alcanzar los objetivos utópicos, ¿eh? Porque, claro, a veces incluso puedes pensar que tal vez quedarte a medio camino, puedes estar bien. Claro, porque se alcanza algo, claro, ha sido alcanzado algo, ¿no? Es así. Claro que al final de la utopía, si lo asume es como en el canzable, no limitan no intentar alcanzar en el sentido de caminar hacia allá y quedarte a algún punto, intermedio del camino, quizás más cerca de donde partiste o más lejano, y haber cambiado cosas en ese caso. Pero en ese caso, un modelo, una aspiración que te permita los ejercitos avances ya de por sí, es un positivo. Sí, de hecho, yo creo que en los ejemplos que vamos a ver, sucede esto mucho, ¿no? Sí. Bueno, nunca llegas a donde quieres llegar, pero llegas a algún sitio. Claro. Además, esto es interesante porque es una definición de la propia filosofía, que se hace mucho. La filosofía como un camino a un viaje que hay que emprender por el propio viaje, que igual luego no llegas al destino, imaginados responder a grandes preguntas, ¿no? Que es la justicia de repente o que Dios, pues no importa tanto llegar a un punto concreto, porque quizás no es posible sino el propio camino. Y creo que son muy paralelas en ese sentido en tu piel a filosofía, así como pensadas como abstracto. No es aflicándolo siguiente. No, pero no, pero no tiene muchos sentidos. En las puertas, hacer una tabla aquí. Sí, ojalá. En ese proyecto, era una tabla. Me dio un mapa, una tabla. Sí, sí, sí, sí. Están ahí rellenando un pago en la vida, mirando por la ventana y finito, no madre ni nada. Y tiene que ir aquí en soy. Pero más de los posibles significados o de los como aplicaciones que puede tener la estas utopías, ¿para qué las pensamos? ¿para qué pensamos las utopías? Porque no es lo mismo escribir una utopía para entretener la final de literatura, contado en historia, echas una risa, lo que sea, que proponer una utopía con una voluntad o deseo de que se agarra la idea entre menos quizás políticos, económicos, nacionales culturales, hay como diferencias en las utopías también. Sí, totalmente. De eso nos aproximamos la utopía de manera muy distinta y muy variada, que por eso también decía antes que es tan difícil atrapar en una definición. Y como decías, podemos entender la en un sentido más intangible y realizable, que quizá tiene que ver color literario o por el contrario como tangible o realizable de manera más práctica. Martorel, lo que haces un poco reducir a cuatro, al mínimo los posibles significados están amplios de la utopía y el propone que en primer lugar podemos entenderla como el título de la novela de Tomás Moro, que es más evidente, escrita 1.516, y derivado de esto como una etiqueta que hace referencia un genero literario más. que tiene que ver con estas sociedades ideales imaginarias. En un segundo lugar puede ser un propósito práctico de superar una realidad vigente y modificar el estatus cuo proponiendo alternativas. Tercero, también es un tipo de mentalidad que tiene que ver con esto que explicaba Paula con el deseo de alcanzar un orden de vida justo y por último también puede ser un epíteto que reciben los proyectos políticos sociales que se consideran departidas y realizables, ingenuos o alejados del realismo. Que es lo pensaba que utilizamos mucho la palabra utópico de manera pejorativa en este sentido. Es un uso actual, creo muy muy frecuente que también tiene que ver con el descontento y con esta cosa del que han vencido las tistopías. Creo que estáis. Lo realizable es de lo imposible que no merece la pena hacerlo porque total. Sí como que tontería, ¿no? Claro, como que no desagreditas completamente, eso es un tópico, es irrealizable, estás delirando, está dando. Claro, y entonces vemos así que las aproximaciones se pueden dar de dimensiones super diferentes. Tanto el martorel habla mucho que es así como un momento lógico, pero me gusta mucho como lo hacen la tesis de la forma utópica, la política utópica o el deseo utópico, ¿no? Que atienden un poco el primero al literal y el segundo al político y el tercero más bien a lo psicológico. Y también está cosa pejorativa que mencionábamos, ¿no? También hay otro experto en el tema utópico que se llama José Manuel Vermundo, que explica esto diciendo una cita que me encanta, que voy a leer, que dice, una utopía, primeramente, se sueña. Algunas veces se escribe, pocas veces se diseña y casi nunca se construye. Bueno, es cierto. Sí, es acertada, además. Como ve, es el caldito a ver creen, básicamente, las decisiones de la tutopía y todo concentrado. ¿Y cuáles dirías que pesamos en estas posibilidades? No sé si hay una relación, un día, luego, entre ellas, o también cambia, dependiendo del contexto histórico, cuáles dirías. Claro, a partir de estas tres miradas que ha explicado y nes, se construyen muchísimas investigaciones distintas, acerca de la utopía, eso como genero literario, como deseo que se materializa en la cultura, cosas que se quieren llevar a la práctica. Pero es verdad que, aunque hacemos estas distinciones, un poco para ubicarnos en el mapa de la utopía, en realidad, no son aspectos totalmente aislados. Si no, que muchas veces las distintas miradas dialogan y se complementan. Por ejemplo, la literatura utopica entraría en esta definición de la utopía, como genero literario. Y sin embargo, puede ser muy valiosa como retrato de un momento histórico concreto, incluso puede promover el deseo de cambio o inspirar políticas concretas que se lleven a la realidad, digamos. Y en muchos casos, las imágenes utópicas se han difundido a través de las novelas y no solo de los ensayos, a algunos autores. De hecho, consideran que esto tiene que ver con la potencia de las imágenes frente a los argumentos o a las especulaciones. A veces tú entiendes mucho mejor, algo que te cuentan a través de una ficción que algo que te explican, pues, en una tabla, ¿no? Muy bien. Bueno, ojo con las tablas. No, que se tiene en muy bien. No, la tabla mejor. No tenemos este debate. Alba y yo contamos otros dos, pero lo que lo ganamos. Pues un poco la idea de las fábulas, y como es un formato sencillo que las ideas o yo que se pintar, este no será bien una vidriera. Sí, sí, sí. Como también, como se enseña los niños, no? Muchas veces, y veas de sobre la moral o el buen comportamiento, se explican a través de cuentos. Bueno, el dilema del trambía, ¿no? Tan famosa. El dilema. Es una forma de explicar el utilitarismo, que si yo te digo una definición de lo que es, pues, igual no te entras de nada. Y si en embargo, con lo del trambía, cuando te dicen tienes que elegir, ahí lo ves mucho. Pero, pues, ahí hay algo en nuestra capacidad. Imaginativa que está muy ligado al entendimiento, también. De eso, de eso van, o de las fábulas y los cuentos. De hecho, Martórel tiene una cita que dice, "La literatura autópica logra que el lector ve a la República perfecta en plena acción. Sin exigirle a cambio, ningún conocimiento exaustivo de cualquier acción abstracto sobre la naturaleza humana, la justicia, el ser, la realidad o el bien. Es decir, que tú puede ser cualquier persona y tienes capacidad de imaginarte o de entender cuando otras personas te están contando lo que han imaginado, aunque no se asesperto en luego cómo llevar eso la práctica". Sí, depende de cada persona, pero sin todos podemos imaginar. Claro. Y, de hecho, muchas veces ha pasado, que esto también se recogé en muchos estudios que el autor había planteado una imagen que no pretendía en ningún momento que ir fuera a llevarse la realidad y de repente han sido los lectores o las lectoras, las que al margen de su opinión personal han dicho, "Ey, esto está genial". La muerte de la otra. Claro, la muerte de la otra. El sol artes ahí con el PT diciendo "Y es, me gusta, a prueba". Sí, que es un poco por explicarlo, que es una referencia muy específica. Esta idea de que, más allá de lo que el autor quiere hacer con el texto o de hecho haga, los lectores tienen capacidad y potencial como para llevarlo a lo que ellos quieran ver ahí o encontrar ahí, ¿no? Entonces tú puedes plasmar una cosa que digas, es una historia y de repente una persona diga " Pues yo quiero que esto pase, pojo de tronos, de repente". Sí. Y si en Ojalá existiera, si, bueno, de hecho ponen nombres a sus hijos, claro, cuantas variedas hay corrediendo por ahí, ¿totas? No los gatos de mi casa se me acaleci. Fernando es un ejército, en medio de mí. Sí, sí. Está pensando, digo, los que intentaron en tan el área 51 corriendo como Naruto. Claro. Bueno, haber una autopía en sus cabezas, claro. A ver si encontraban el alient que tiene la guardado. Claro, con la idea o el plan. Nosotros nos vamos a centrar en ver que autopías se han llevado a la práctica o a la roya de la historia y también en analizar básicamente los contextos políticos o las circunstancias históricas que dan lugar a esa generación de las autopías. Hasta ahora hemos hablado un poco más de las definiciones o del concepto en sí, pero ahora tenemos que pasar un poco también a la práctica. Y que vamos, bueno, a suvar, no sé si es historia de la utopía. Porque decíamos que si el bueno en Tomás Moro es un poco el que se consigue el padre de la utopía como concepto, no sé si podemos decir que la imaginación utopica nace con él o en algún momento anterior a él ya se pensaron utopías, aunque no las ya se muñamos así, quizás aposteres llamar un utopías. Pues en realidad ya se habían pensado antes. Si buceamos en la literatura o en la política nos vamos atrás en el tiempo encontramos ejemplos anteriores que entrarían dentro de esa categoría de utopías, aunque no se denominaran de esa manera en aquel momento. De hecho, la primera utopía que se suele mencionar es la República de Platón, que mucho la recuerdan como esa parte de la filosofía política del filósofogrigo, pero en realidad no deja de ser un plantamiento de un sistema político ideal a ojos de Platón. La Polis griga perfecta diferente a la democracia tenia en la que vivía, esa democracia en ese contexto no tenía sus diferencias y que no le gustaba demasiado en el momento en el que él vivió. Platón planteaba una Polis en la que el cultivo de la tierra garantizaba esa abundancia el bienestar de la población. Para él la clave estaba en el equilibrio en el acceso a los recursos para evitar la acumulación y la competición, es decir, ese punto medio perfecto que aseguraba una buena convivencia entre los ciudadanos. El OTAN propuesta de su modelo es que esa Polis estaría gobernada o custodiada por los guardianes, es decir, esa clase intelectual de los filósofos que según Platón serían los mejores para gobernar, esa aristocracia. A ver, es que los filósofos hacen estas cosas. Me llegan allí de mi propuesta es que yo voy a gobernar yo. Más obviamente Platón dijo eso. Bueno, solo mal esto, lo que no tratas del pasado. ¿Cómo molotando? Yo sé cómo se hace esto, chicos, dejadme a mí. Es un momento tan visto cómo no voy a ser el idoneo para ahora. Bueno, nos puede gustar más o menos su modelo, pero lo cierto es que en el fondo ya estaba planteando una ciudad idílica, sus ojos, una autopía que esperaba que serviría de inspiración para el cambio político social en aquel momento. Luego ya sé que el siguiente gran ejemplo es esa isla autopía de Tomás Moro en el siglo XV. ¿Y la autopía? Eso es una isla. En efecto, utopía es el nombre de una isla imaginada en la que Tomás Moro plantea una sociedad ideal, que además creo que es interesante señalar que es una sociedad ideal que surge como alternativa a una realidad europea y en completo en Inglaterra, los XV y XVI, bastante complicada. Moro, la primera parte del libro, lo que hace es un poco describir la distopía, realmente la que vive en la terra y habla de soberbia, de avaricia, de perversión del orden económico, corrupción de los dirigentes, de radiación moral, de alpercales. Sí, distópico, más adelante para él. Sí. Este análisis de la situación lo que dice, vale, es estamos aquí, entonces voy a proponer una solución no alternativa, que es esta isla de utopía, una sociedad basada en la justicia, la ausencia de clases, la volución de la propiedad privada o la igualdad. Y para su organización se utilizan estructuras super concretas, pues, sociales, políticas, laborales, educativas, morales, ¿no? Y os traí al comienzo del libro segundo, para que veis un poco cómo describe Tomás Moro esta isla. Dice, la isla de los utopianos tiene su parte central, que es la más ancha, una extensión de 200 millas. La insura se mantiene casi a lo largo de toda ella y se va estrechando poco a poco hacia sus extremos. Estos se cierran formando un arco de 500 millas, dando a toda la isla el aspecto de una luna creciente. Estáis le inventada que no tenemos muy claro dónde está. Aquí, de nuevo, vemos cómo su ya hace esa idea del no lugar, mezclado con la del buen lugar, pues se describe como un territorio en forma de media luna organizada en 54 ciudades. Sus habitantes viven en un régimen democrático que está basado en la propiedad colectiva de unos recursos y de las tierras, que es bastante interesante y bastante avanzado en ese momento para lo que vendrá después. Y en ella no existe el comercio y todos se pueden medir porque, según Moro, el número es la única forma de garantizar la igualdad. O sea, es como un especie de comunismo Evidence Based, físicamente, comunismo con Excel. No podemos proyectar el mapa de la isla utopía, pero tengo una esla de Le mandible Matik que habla de las utopías que nos ha servido mucho para este libro, que precisamente como que la dibuja, no sé si se va a ver muy bien, pero se ve como el dibujo proyectado de la isla de cómo sería. De hecho, la mapea está bastante bien, esta edición de las de las utopías. Pero bueno, la interesante de la república y de la isla utopía es que plantean dos sociedades en las que el acceso a los recursos está garantizado. y en las que la idea del bienestar de la comunidad política definitiva es central, tenemos que asegurar el bienestar de la población para poder vivir en buenas condiciones. - Es decir, se lo decisaron a lo curar. - Claro, claro. Desagó que interesante que mencionaba un autor se maleguísmo en su libro "Historia de las Utopías" que lo tiene en Esaqui. Me encanta, por favor, pero no hay falta. - Parentes y tres que está ido por Pepitas que es una editorial riojana. - Ole. - Y es una riojana. - ¿Sosteniendo? - La mención de la nación. - Obre. - ¿Has salido como dial? - No, pero tengo un peor. - Que fue nada a la rioja. - Tenemos que hacer lo oingos de las punzadas mundiales en plan, mencionar a la rioja. - Claro, en planar más. - En planar más. - Es una pregunta si se dice de "narnedillo". - Eso ya sería increíble, pero es claro. - La capital. - La capital, la capital. - Claro. - Lo que vemos, lo que cuenta de Luis Mungford es que tanto Platón como Tomás Moros, es que escribe en sus utopías en tiempos de gran conflicto, propios de los cambios de época, y yo aquí pongo en interregnos. - Vaya, vaya. - Sí, sí. - En el caso de Platón, es tras las guerras del Pelospones, entre Atenas y Esparta, que eran las dos grandes polis y modelos políticos enfrentados de la antigua agresía, y Tomás Moros formaba parte de la corte de Enrico Octavo, en la terra del siglo XV, o sea, el siglo de las guerras de religión, el auge de humanismo, y de la expansión europea hacia América. O sea, lo que se suele marcar como el paso de la edad media a la edad moderna, de nuevo, un interregno, un mundo que no termina de nacer y otro nuevo que está naciendo. O sea, uno que no termina de morir y otro que está naciendo. Y esto nos lleva a preguntarnos también si los interregnos son el momento propicio para que florezcan las utopías y momentos en el que no sabemos hacia dónde va el futuro, empezamos a tener mayor imaginación utópica. Y podríamos pensar que sí, pero ahora lo que vemos es que todo lo contrario, parece que está idea, se nos desmontan. - A momentos no le quizás las certezas del mundo anterior, ya no son tales, entonces, sabes que algo viene, pero tú tienes que imaginar ese algo, porque si no, pues, pueden ir un sitio muy chungo. - Bueno, es que es verdad que tiene sentido pensar que es así, que hay momentos históricos en los que parece que se abre una puerta o un orizón de nuevo, porque existe esa especie de vacío, y ahí quizás la imaginación utópica puede activarse, tiene sentido, que sea más complicado intentar implementar una utopía esa escala, como proponía Platón, por ejemplo, cuando parece que el pensamiento y la acción tanto individual o colectivas, pues ya están inscritas en un sistema político estable que parece que va a durar eternamente y ahí, claro, ¿cómo cambias eso? - Claro, que aquí en el caso de la utopía de Tomás Moro, temía mala atención que se dé, en pleno contexto, en la hoje de la conquista de América, no? Primeras décadas del siglo XI-1500 y poco. Supongo que aquí esa ampliación del mundo, entender que había nuevas fronteras, al menos lo que conocía la humanidad occidental hasta entonces, también alimentaría esa imaginación utópica, no de estamos llegando a nuevos territorios que antes desconocíamos. - Claro, justamente los relatos de viaje sobre el descubrimiento de ese nuevo mundo, pues, se consideran fundamentales en la tradición del pensamiento utópico. De hecho, Tomás Moro propone a Rafal Hitler de O, como protagonista de utopía. Rafal es un marinero que había viajado con América o Bespúcio y Martorél, de nuevo el señor Sabio de las Utopías, explica que muchos escritores utópicos, como Tomás Moro, leyeron cartas idearios de personas como colon o como Bespúcio. Y tenemos aquí, pues, esta idea del viaje, como posibilidad de encuentro con lo otro, con lo distinto, con nuevos valores que me lleva a un poco a pensar en nuestra primera punfa mundial, que hablábamos un poco de esto. Y luego también esta idea de la isla como un lugar donde puede suceder algo maravilloso o algo impensable o diferente. Es ver, la isla tiene esa cosa amística, ¿no? De estas, en medio de loceano, Jolín que mejor sitio para imaginar algo distinto, que una cosa que parecía islada no tocada por el resto del mundo inaccesible de alguna manera. - De hecho, la conquista América, no son utopías, pero están llenas de historias de lugares míticos y místicos donde yo que sé, el dorado, por ejemplo, todo con oro, no sé si yo donde manaba, no sé qué cosa del suelo, o sea que siempre hay historias de este lugar, o que nadie conocía, tiene cosas maravillosas y impresionantes que evidentemente de donde venimos no, no existe. - Sí, y en el fondo de esos territorios aparentemente vacíos de América, también se presentan como oportunidad para lo que tú dices, encontrar un paraíso perdido, u oculto, y optar a construir una comunidad ideal alternativa, así, abre ese universo de posibilidad. - Y recete un poco de lo que hay. - Eso es, esto se ve muy bien, sobre todo, con el origen de Estados Unidos, con las primeras colonias y la posterior espancion hacia lo este. Los primeros colonos de la costa estadounidense fueron comunidades puritanas, vamos a "Omicr la Hauer", que era una rama del protestantismo que buscaba establecer comunidades basadas en su visión de la religión, muy ortodoxa y muy estricta, y rechazada por ese protestantismo anglicano genomónico en Inglaterra. - Era gente chunga, o sea, es muy chunga. - Era un utopía donde no podías hacer mucho. - De hecho, todo el tema de la quema de las lujas de sal, en el río es de comunidades puritanas. También hay que decir que no fueron los únicos, porque la historia de la migración de Estados Unidos es la de muchos europeos desencantados con la vida en el viejo mundo, y que tenían como intención construir algo nuevo. Ya fue una sociedad a la medida de sus ideas o un objetivo individual. Yo me voy a abrir mi rancho por algún lugar de indiana, por ejemplo. Entonces podemos decir que el sueño americano, o ya la idea del destino manifiesto se asientan sobre visiones que no inicio eran utópicas, de repente todo un territorio por conocer, descubrir tanto sus maravillas como la posibilidad de construir algo nuevo. - Justo hay unos filos de porjentina que se llama Graciela Seinés, que traía una cita donde dice "américa concebida por el europeo como espacio vacío y disponible incita la idea de utopía", que hace referencia a esta cosa de que claro, "américa actúa como estímulo para pensar un mundo mejor, se da a través de la violencia de imperialismo, que es esta violencia que utiliza lo que comentabas, que se plantea como un espacio vacío y disponible, como si allí no hubiera nadie". Es un espacio virgen en el que huir de las geras que asolaban Europa, pero me parece interesante atender esta cosa de la violencia, que supone plantear a lo otro como utopía, para utopía que tú escribes, ¿no? - Claro, claro. - Llegas y escribes. - ¿Y tú puedes molestar a tu gusto? - La casa de alguien, donde ya vive alguien, de repente la convierte en un espacio vacío para construir tu propia movida, pero eso implica una distopía seguramente para el que te recibe de alguna manera. - Claro, claro. - Claro, para lo que estaban allí sería chungísimo ver esa setorrente de colo en nuestro europeo, diciendo "buen, aquí me voy a construir un pueblo". - Claro, además está subiendo de toda la corrupción de ese mundo que ya está absolutamente corrompido en Europa para crear algo nuevo, mucho más maravilloso, cuando realias estas trayendo los mismos vicios que tenías ahí en Europa, ese viejo mundo como lo denominaban. - Claro, solo que ahora mandas tú, en medio de. - Claro, ser mandado de donde venías. - Claro, aquí me interesa también lo que habéis mencionado sobre esa búsqueda de un pareizo perdido, porque pienso que entre esa república y la islautopia pasan bastante siglos, de hecho pasa buena parte de la antigüedad y de la admedía sin ir más lejos. Y parece que justo cuando se recupera el humanismo es cuando la humanidad piensa de forma autópica. No sé si es así o hubo utopías antes. - A ver, tampoco queremos plantear la admedía con un periodo oscuro, de guerra, de hambre, de fanatismo religios, como muchas veces solemos concebir, en el que no se pensó nada. Pero es verdad que no hay una gran producción utópica reseñable, por lo menos comparada con la de Platón y Moro en Occidente. Había propuestas de orden social o de ciudades ideales, pero eran más un código moral para llegar a ese paraíso. La religión tenía un posto muy importante en aquel momento. Las guerras de religión de la admedía no dejan de ser enfrentamientos de distintos modelos políticos y morales para alcanzar a este ideal, ser reino de los cielos y esa vida de谭. - Aquí yo otro paréntesis libresco para reglender otro libro. - Claro. - Que os dieron medio e botópico, sueños ideales y YouTubeías en el imaginario medieval que lo coordinan Martín Alvira y Jorge Díaz, en que hay textos de distintos expertos que van hablando de este concepto utópico en la admedía. Y yo como ahora os voy a confesar que mi nuevo sueño es ser medievalista. - Vale. - Me ha gastado todo mi sueldo de los últimos meses en comprar libros sobre cosas medievales que era un momento, espero poder leer. - Sí. - Hay una parla de la cantería de la casa de Pujadas, que es todo cosas medievales. - No, no, sí. - Está lo de los polos y ahora lo medieval. - Y a veces los polos medievales. - Voy a ser toda la vida leyendo cosas medievales. - Y los oyentes también pueden si quieren. - Porque estás mi utopía. - Claro. - Es que es que es lo que está bien. - Ya como ya el medievalismo como utopía, habrá castillos en la rioja. - Hombre. - Es el cross-over definitivo. - Me voy a yo leer. - Claro, claro. - Es una lista de libros para hablar que es todo lo voy a la descripción. - Pero fuera bromas lo del medievalismo como fenómeno. En mi casa también lo estoy viviendo porque mi hermano le encanta leer sobre todo el siglo IX, siglo X, rino de león, la creación del rino de Castilla, la guerra de los 100 años. O sea, una cosa no sé que tiene la media, pero está empezando a ser resurgiendo. - Oye, vamos a una asociación. - El medievalista es un mediovalista. - El mediovalista es un mediovalista es de verdad. - Claro, como de los aversos. - De los cilanentas, los amantes, clar. - Hay rivalos de los tornos donde se pegan espalazos, tal. - Es verdad, es verdad. - Sí, es verdad. - Te quiero ver ahí. - Toda esto del tecnofegualismo de la música. - Tanto. - Sí, sí. - Bueno, podemos pensar el pareizo como una utopía, pero es verdad que le faltaba ese carácter doble que me haciolado al principio, el del buen lugar junto con el de un no lugar. Y durante siglos el pareizo o el cielo se vía como un lugar accesible e incluso mapeable. Podía estar en los confines del mundo conocido, en las profundidades de la tierra o en el cielo. Pero estaba, o se concebía su existencia. Algo que dice Luis Montfort es que en estos siglos, desaparece o se frena la literatura utópica, pero no el impulso utópico. Y esto es importante. Es si querer encontrar o emular el pareizo en la tierra que para algunos significará una cosa u otra, sigue presente en este periodo y eso es fundamental. - Claro, es verdad. Y es interesante que, claro, en esta época la religión tiene mucha influencia y las religiones que depositan mucho peso en la idade del paraíso y del más allá también pensado de más. en la autópica, pues se relacionan con esta idea de utopía que venimos hablando de manera distinto. Hay pensadores que consideran que un sentimiento religioso muy fuerte podría incluso limitar la capacidad de imaginar futuros utópicos que se pudieran realizar en él, vamos a llamarlo "Mundo Terrenal", no, en este esquema. Podemos acudir en el tema de lutopismo religioso, algunas ideas del filósofo alemán en este blog, que van un poco por ahí, ¿no? Porque blog postula la idea de la ontología del todavía no. ¿Qué es una cosa que me ha gustado? Esto quiere decir que toda la realidad está en proceso constante, que hay cosas que todavía no han llegado, esto es evidente, ¿no? Y la esperanza religiosa expresa ese movimiento del todavía no hace algo mejor, pero es verdad que lo formula de manera simbólica como una salvación y esa salvación del humano que vive en el mundo de terrenal llega en otro lugar, que está definición de utopía, pero es un lugar más allá de este mundo. Es el otro lugar más otro que puede, que puede haber un plan otro plano, claro. Un poco a cenar en Estados trabajando en ello, porque también me me hizo un poco. Un poco, eh. Espera a ver esa variando, ¿no? Espera a tu un rotito que Estados trabajando en ello. Te imaginas que hay que hacer, estaba pensando la ontología del problema. Claro, no era un utopista, es un utopista. Es una variualista, ¿no? Es que le veo un poco exáduo. Claro, es verdad. Claro, es verdad. Y en las salvenas del castillo no se dónde. Es un castillo. No se en castillo, ¿no? Claro, claro. Bueno, pues ya sabes, ¿no? Pero también es para tu asovención. ¿Vete contactando? Yo, pues, he decidido que he de un casting. ¿Vale? Fácil, trobo. Claro, me creo que hay igual no lo pasa, igual no lo pasa. Pues este filósofo alemán, eh, blog, en este esquema que os estaba contando, interpreta la religión como una fuente de esperanza autópica, pero señala que muchas veces esa energía, si se canaliza hacia lo trascendente, pierde fuerza transformadora en la realidad. Eh, aquí, evidentemente, matices porque no todas las religiones ponen el foco en ese otro mundo, más allá de la muerte en esa otra vida. Eh, y es verdad que blog sí que distingue entre un modo de ver la religión que inspire cambios sociales, que podría ser, y un modo de verla que ha justo lo contrario. Eh, que se de esta cosa, de que si una comunidad pone su impulso utópico en un más allá, pues, puede estar tentada de claudicar eh de la varsa de las manos, y decir, bueno, pues, entonces no hago nada para intentar que en el mundo terrenal y en la vida que estoy viviendo eh, en el más acá podríamos decir, pues, pasen a la utópico. Es sería un poco de la religión como el ópio del pueblo eh, que el día más, ¿no? De aquí esto, esto no lo no moviliza, simplemente es un consuelo que hay que te quede esquitecito y te portes bien y efectivamente a las regulaciones. Esas pensando en el paraíso y ya está, es esto. Sí, y también que aceptes el sufrimiento porque, entre lo que os digo, como va a llegar la, lo bueno va a llegar en otros momentos, sí, en el que los aceptes diciendo, gracias a este sufrimiento va a llegar mi, mi paraíso en la siguiente vida. Esas como primeras religiones no se podrían considerar utópicas, o que es el primer cristianismo o el, la pensamiento más crítico, no tanto ya la que les sigue siendo analizada, su pensamiento crítico no sería una autopía. Desde luego, pero la idea del paraíso, o sea, creo que hay elementos que son súper utópicos, no? De hecho, las imágenes del jardín es que yo no sé de religión, ¿vale? Pero donde estaban a Daniel, ahí estoy la matista de esa. Y ahí las no va a usizada. Sí, sí, sí, sí. ¡Araba! ¡Araba! ¿Qué es el piste? ¡Ateo! No, o sea, me conozco a poca gente no oídita para. ¡Temos la mano! ¡No sé! ¡Alba es utópica! ¡Ensivismo! ¡Ya, cabilo pienso, sí, sí! Que en la de la salvación tenemos en unidades de pepebautismo, en este lado. ¡Sí! No, no, no, no, no. ¡Estamos aquí, estamos mal! Estoy mal. O sea, yo sí que creo que por ejemplo, es esa idea del paraíso, sí que se pretende, cómo encontrar, entonces, cómo no tienes potencial imaginado o imposible, sí que se parece mucho a la, autopía, pero que no termina de ser. Porque sí, sí, puede llegar. Claro, sí, sí, lo mismo. Es la misma, esa primera religión, el apocalipsis o la llegada del mesías. Lo podemos pensar también, por ejemplo, con el chismo, con el con la llegada del mar. ¿Qué pienso con el Islam también? Pero eso es algo que va a llegar. No es, es un horizonte que se ve como factible. Entonces, no es como algo que tú tienes que construir y que claro, que llegue o que desearías que llegase. No, no, es algo que en algún momento llegará, aunque tú no sepas cuando. Yo creo que ahí está como ese matiz. Está bien visto. ¿Qué me me surgela? Tenemos carácter de profecía que de algo que tú pones ese. No es que es factible, pero no tan gible. Claro, claro. Este es el rollo que jaleo. De busque. Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí. Ahí también, ya dejando atrás el rollo religioso, hay alguna utopía que reflejé esos valores de humanismo, porque esa utopía de Tomás Moro lo avanza en el Ceciloy Fiséis, con el principio de que todo se pueda medir Y ese valor de los números, como una forma de OrdeniPad, como todo eso, el conscriptual, Aléxel, que es una visión que ya empieza, son voces, no empieza a destacar la ciencia y los avances técnicos, aunque ya digo, sea una forma sutil, pero como que avanza la ilustración de siglos posteriores. Pues a ver, hay tres utopías que se citan mucho, hay que resultar en este valor de la ciencia y el conocimiento como motores de avances social, que son la ciudad sól de Tomas o Campanela, la nueva Atlántida de Frances Bacon, y Cristiana Piuolis de Johan Valentin Andrai. Y todas son del principio del siglo XVII y están muy influidas por muero. Todas hablan de Islas, a las que llegan marines de los exploradores, es como, por favor, puede ser un pueblo nacionalidad. Entonces, Campanela, por ejemplo, imagina una ciudad en lo alto de una montaña, lo que hoy sería, es rilanca curiosamente, en la que existe una sociedad que venera al sol, bebé de ese sistema heliocéntrico propuesto por Copernico, y también venerán al conocimiento científico. De hecho, al igual que la República de Platón, gobiernan los sabios. Todos los bienes son comunes y esto incluye también las mujeres y los hijos. De hecho, se llega a hablar de mejorar la especio, para dejar a los mejores para que generen mejores descendencias. O sea, Campanela, lo que está proponiendo es la Ugenia. -Tenemos una rilanca de filosofos nazis. -Esta clavisto pido definitivo, aquí, totalmente. Y entonces esto es la idea de el control científico y la capacidad de dominar la naturaleza, llevada a su máximo exponente. Por su parte francís ve, con también propone algo muy similar, no tan pasado de vueltas como Campanela. Y el habla de la sociedad ideal de Isla de Benzalem, en la que esa comunidad se organiza de acuerdo al método científico y al dominio de la naturaleza. O sea, no llega a este extremo, pero se interesa en cómo, o sea, interesa en cómo recupera el mito de la Atlántida, que comentábamos antes, que, de hecho, la Atlántida es una propuesta, también de un diálogo de Platón, que está incompleto. Y Platón, lo que hacen realidad es, como decir, "Oye, te planteé una sociedad ideal en esta comunidad de la Atlántida, pero, como han sido demasiado ambiciosos, han sufrido una catástrofillizo, han sido castigados de algún marlamos negas, que, como se está incompleto, no se llega a saber exactamente cómo se les castiga". Entonces, lo que hace veí con es darle la vuelta a esta propuesta de Platón y defiende que el control de la naturaleza no solo es posible, sino indispensable para alcanzar el bienestar humano. Vale, la Atlántida no funcionó fracasó, pero seguir esos preceptos del dominio con total de la naturaleza y del conocimiento científico es el camino a seguir, como que ellos iban bien encaminados. Y luego estaría la Cristiana Polis de Andrae, que hace un mix con los sentimientos de la época, los valores luteranos con el humanismo. Dos Cristiana Polisés, una isla profundamente religiosa, organizada como una república de trabajadores en la que los oficios, el conocimiento, la belleza y el bienestar material rigen la vida de sus habitantes. Y esto, Moonford dice que es un libro menos conocido, pero, por ejemplo, para él es muy superior a los de Bacon o Campanela. Es verdad que Moonford. Como que hace un análisis en las utopías, muy de cómo según le gusta él. A mí está a mi utopía, me gusta un montón y las otras son horroros. Bueno, Moonford, un poco más. Cuéntame lo todo un poco. Que estoy sección a Polis, es un poco países bajos. Imagina pues el bajo pa del luterano, gente que trabaja, que es feliz y todo va a superhista, o sea, casi mentar o lanza. Es poco así. De hecho, estábamos hablando al vello cuando íbamos leyendo el guión que Moonford es el "hater por excelencia". O sea, la cantidad de críticas que le lanza aquellas utopías que no le gustan nada es espectacular. Sí, sí, parro por entero. Y a Bacon le atiza por todos lados. Pero eso está bien de la chichilla, ¿no? Sí, sí, sí, sí, de un sancero. Vamos, a mí me tenía metido a dos. Critico tipo "carros bolleros". Era el "carroso". El "carroso" de la utopía. ¡Epa, eres mío! ¡Eso es una mierda! Bueno, más allá de todas estas críticas, hay algo común en todas estas utopías, no solo la idea de la sísla, sino también la de la ciencia como avance social, que es algo muy importante. Desde el siglo XVII, en adelante, el hecho de que el ser humano sea capaz de transformar la naturaleza o incluso cuestionar la noción de Dios, hace que las utopías no sean meros proyectos políticos imaginados o escapistas, sino que cada vez sea algo más práctico, más tangible. También porque la expansión imperialista y esa avance científico harán que cada vez se conozca más el planeta, progresivamente van a quedar menos mundos desconocidos, menos rincones y nozpitos en el planeta y sin dueño, así que poco a poco esa utopía dejará de ser una serie de islas para ser un horizonte tangible con los medios adecuados. Y al mismo tiempo es espansionismo, también altera la concepción espacial de las utopías, porque a medida que se ampliaban los horizontes de un estado, también resultaba más difícil imaginarse una isla, como la demoro, una polis pequeña como la de Platón. De hecho, Platón decía que la polis perfecta tenía que tener los límites de forma perceptible. De hecho, si habéis estado en Atenas, ahora que estudiamos hace unas semanas. -Cacá de moner. -Vaya en Contadoras. -Sus vaca. -Claro. -Claro. -Claro. -Claro en media. -Claro en media. Si vais, hay dos miradores que son un filopapo y licabeto, donde se ven muy bien todos los límites de la ciudad de Atenas y de la región de Ática. Entonces, entiendo a Platón en ese sentido que podías contemplar todo ese apóliz, pero claro, en el momento en que se amplían esos límites del estado, pues ya no puedes asumir esa lógica de la loriz pequeña. Todo esto lo vamos a ver especialmente con las revoluciones liberales de esa revolución francesa, la independencia de Estados Unidos, que rompen con instituciones que se pensaban inamovibles en el antiguo. antiguo regimen como era el absolutismo y especialmente en ese siglo XIX con el auge de ideologías como el nacionalismo, el comunismo o el anarquismo. Claro, ahí llegamos a otro nivel. Ahora nos vamos a fijar en esas autopistas, en las autopías del siglo XIX que hay muchísima de la que corta, pero antes toca nuestro momento de testimonio. Ahora nos han traído aquí, esto es muy mono, os pedimos regalos arterial, pero nos han mandado un monísimo. Y ahora tenemos una caja de testimonios, porque nos teníamos desperdiado por la oficina y no podías ser. Es una nota y se encarga que los de los mundiales. Gracias por el trabajo entrega humor, gracias por hacer que te más tan complejos y difíciles nos solten fáciles de entender. Soy arquitecto cartógrafo, freaky y fan de los mapas y quiero trabajar con vosotros. Me alegro tanto de ser tan merecidondas y que cada vez crezca más esta comunidad. Muchos amigos, chilenos, escuchan, así que gracias por estos últimos capítulos. O escuchamos poniendo el ladrillo en la obra entre risas y lamentos. O escucho en el coche entre reflexiones, o escucho escalando entre presa y presa. Pero sobre todo, os escuchado entre los andes. Por eso mi regalo andino es una llamita tejida con lana de alpaca. Y pregunta ortera, no? No es ortera. Esta llamita viene del desierto de San Pedro de Atacama, polo castigado dentro del treángulo del litio. Para que nunca nos olvidemos de los poros originarios que están detrás de cada territorio. Pero bueno, básicamente también dice que compré ese libro. La llama de verdad que es muy bien. Colores beige, he dado gusto verla. Pero es que es agradable. El londo es sobre el londo. Es muy contente. Todos los andas deberían venir a partir de ahora. O un llamita tejida con lana de alpaca. Sí, sí. El londas bebé básicamente. Se ha sustituido el único río por la llama. Sí, sí. El único río no se donde está el único. Y ogenes en este poco de estudio. Pero sí, el único ornese de yeso ha desaparecido. No, no. No. No. Lo damos como el mar día. Mujo un momento vuelve. Pero bueno, como siempre que os suscribáis al orden mundial, que es importante. Estamos buscando ser Cristina y suscriptores y pasamos a los 7.000. Lo sabes. Y al final todo el trabajo que hacemos en Eon, en general o también en este podcast. Los boletines, los mapas, los artículos, otros podcast con los que también trabajamos. Pues que es imprescindible que os suscribáis porque tenes que estamos como llente, como lector, como ciudadano, como personita. Que le gustan los temas internacionales. Es fundamental que te suscribas. Así que te vas a el orden mundial.com para suscríbete y ahí nos puede apoyar. Esto es no es el fin del mundo. Vamos con nuestras utopías del siglo XIX, un momento de fervistencia utopista, que no autopista, porque se dan proyectos utópicos y que es lo que tienen en común, que es lo que ocurre en este momento histórico, ya en cierta contemporánea, que da a las a la utopía. Pues es una época muy interesante porque aquí podemos ver que la utopía no solo tiene que ver con estas construcciones literarias perfectas de las que hablábamos, sino también de aplicaciones prácticas que defienden una concepción muy concreta en poder ser el factor económico, político o social. O sea que podríamos pensar que hay un salto de la literatura a la utopía como programa político. Y tiene sentido que surjan estas utopías en un momento en que la revolución industrial había traído grandes avances técnicos y económicos, pero no tanto sociales. De hecho, los contemporáneos tenían la sensación de que la sociedad había ido incluso a peor. Existía más pobreza, más desigualdad, falta de libertad, trabajo infantil y surgen así las llamadas utopías revolucionarias, que reagan en realidades concretas y que a diferencia de estas anteriores, que también están muy pegadas a lo mítico, a lo cerrado, lo estático para mí, todas estas concepciones, incluso utopía de Tomas Moro, tampoco ansiedad, no? En planes, luego. El mundo tan organizado y tan cerrado que en muchos casos rozaban lo totalitario, porque así es las banclas ufofopias. Claro, obviamente. Totalmente. Y estas utopías revolucionarias al contrario de esto, creo que fomentan un pensamiento utopico más dinámico, más en evolución, más pegado al ritmo de lo real. Claro, y en este contexto es muy importante el auge de la ciencia y concretamente corrientes como el positivismo de la mano de August Comte, que es esta posibilidad de encontrar para todo una explicación y una solución científica, que luego se denominará científicismo un poco de manera pejorativa. Entonces, el contexto perfecto para que surjan estas ideologías de masas que pretenden romper con este orden que ya estaba establecido. Por ejemplo, el socialismo utopico, el marxismo, el anarquismo, o incluso los nacionalismos, todas estas independencias americanas, las primeras revuelta coloniales, siguen un poco esta línea. Y ahora veremos algunos ejemplos, pero es verdad que se trata de corrientes que cuestionan el orden establecido, pues por el capitalismo y por el imperialismo, buscando esta ruptura. Yo creo que aquí otra clave es que es precisamente en este momento cuando nace la asociación de la idea de utopía al progresismo, la utopía es progresista por naturaleza, porque. Y eso al final hace que la sociemos casi de forma directa a la izquierda, porque transforma la sociedad mejor, pero luego nos daremos cuenta que se avance económico y o social, no tiene por qué entenderse desde una ideología de izquierda, sino que también se puede proponer desde el otro lado del espectro. Entonces, estas ideologías que ha mencionado Paula, bebían mucho de la idea de revolución, pues desde la dictadora del proletariado, la volución del Estado, todo se iba a conseguir con el levantamiento de los pueblos o colación directa. Entonces, conseguir ese levantamiento era algo central, pues por ejemplo para los comunistas o los anarquistas, por eso cuando triunfa la revolución Bolshevik, en 1917, se proyectó tópico de los movimientos socialistas, se hace tangible y se evidencia que los medios con los que tiene que conseguirse. La revolucía levantamiento violento es lo que nos va a llevar a la transformación. Pero antes de que closen el nacimiento de la Unión Soviética y la expansión del comunismo, hubo topías que fueron muy influyentes para plantarse millas de cómo construir sociedades mejores, que rompieran con el jugo que había traído, pues esa industrialización y, sobre todo, quienes se beneficiaban y controlaban esa industrialización. Ellos no hablaban de revolución sino de reforma pacífica y por eso, pues Mars y Engels, los llamaban los socialistas utópicos, también un poco de forma pejora, claro, forma crítica. Y los dos más importantes fueron el británico Robert Owen y el Frances Charles Furrier, aunque hay otros ponentes importantes que no vamos a profundizar mucho en él, que fue otro francés que se llamaba Etian Cabet, pero bueno, plantea ideas muy parecidas así que como que hemos señalado los dos primeres. Esta gente era los que tenían como mini comunidades, de falan estéreos y todo muy así en rollo micro. ¿Qué consistía eso exactamente? Al ver, pues tanto, Owen como Furrier planteaban sociedades cooperativistas, es decir, en las que la organización del trabajo no fue segerar, que era una jefe y luego unas trabajadores, sino que existiera una cooperación y bienes comunitarios. Lo planteaban a través de ciudades o comunidades modelos, pues como dice Sam muy pequeña escala. Owen tiene además dos intentos prácticos, o sea, no es una idea, no es una isla imaginada si no se llevó a cabo. Se llevó a cabo. El primero es New Lanark en Escocia, que estuvo, bueno, lo rige entre 1825, o bueno, o en compra una fabrica textil y la convierte en una industria modelo. Prodíbel trabajo infantil, disminuye las horas del trabajo, establece buenas condiciones de vivienda y creas cuelas infantiles gratuitas. O sea, todo esto no suena normal, pero en ese momento era claramente utópico. Y de hecho algo muy curioso es que este experimento funcionó bien. O sea, no cerró hasta 1968, que es cuando ya sé que dos infundos y bueno, ya como que la hora había avanzado, ya era una cosa más extendida, pero es muy interesante. ¿Qué pasa? Que como New Lanark funciona también, Owen se viene arriba y crea New Harmony a partir de 1825. Y es un proyecto mucho más ambicioso, que era una comunidad en un pueblo en Indiana, se lo compró, de hecho, un grupo religioso como una especie de secta que había por ahí. Y de nuevo, aquí vemos la idea de Estados Unidos como tierra, pero pensan los proyectos utópicos, no claro, en Tolcampo de Indiana. Es que tienen mucho espacio para dar muchas cosas. Claro, como es el blanco, acámente, por lo menos que el campo. Entonces era una comunidad como de unas 300 personas pasaba de nuevo en este cooperativismo agrario industrial. ¿Qué pasó? Pues que fracasó ¿no? Porque sus habitantes no terminaron de adaptarse a este nuevo modo de vida y luego en perdió casi toda su fortuna intentando mantenerlo porque le hará así un filanjo poital. Pero si que podemos decir que inspiró movimientos similares y que se formaron varias comunidades o buenistas por Reino Unido, Estados Unidos y Canadá. O sea, sirvió de modelo de tic-vale pues yo voy a montar mi propia común aquí cooperativista para ver para ver qué pasa. Luego estaba Charles Fourier que sí es el de los falansterios, que en el fondo tiene un plantamiento muy parecido al de o en de hecho son contemporáneos. El defendía alternativas al modelo capitalista va a ser de crear comunidades cooperativistas agrarias e igualitarias organizadas en esos falansterios que eran grandes edificios comunales autosuficientes donde vivirían algo más de unas mil personas más o menos. La aportación de Fourier fue que proponía organizar la vida y el trabajo entorno a las pasiones humanas, es decir, las personas trabajarían en aquello que les llena semas. Además contemplaba rotaciones por los distintos puestos para que la gente no se cansara, es decir el objetivo era que la productividad y la autosuficiencia de la falanje se mantuvieran a través del bienestar y la felicidad de sus miembros. Fourier creía que los obreros a desfechos producirían y vivirían mejor. Es un buen platamiento que también tiene una lógica, es un poquito perversa, la idea de intentar ir que produzca más y que sea feliz a través del trabajo. De nuevo es algo que hoy no nos suena geno, es algo que el marketing y que las mejoras laborales pues han intentado implementar, aunque donde estamos lejos de esa relación con el trabajo que proponía Fourier. También es interesante pensar en esa cantidad de cosas que han mejorado, pero como seguimos enfrentándonos hoy en día, pues a problemas como la explotación, la falta de tiempo o también a trabajos que nos terminan entrenando. ¿Alguna referencia más mendesto de lo del marketing y.? Bueno, tengo que hay una frase, no lo hice, es como yo me dedico a inventar sueño, es algo así. Sí, sí, sí. No me sale ahora, vamos a ser seguro de todos los discursos de Dondre y Pérez. Es por lo que lo veremos más adelante, pero es un poco a través de la idea del consumo conseguir el bienestar. Y a mí lo que me parece interesante es cómo Fourier y Owen plantean, oponen sobre todo, ponen en el centro del trabajo. Y como la idea, cómo nos relacionamos con el trabajo o el trabajo que queríamos tener, cuántas horas querríamos trabajar, siguen siendo cosas, ambitos de nuestra vida, que nos siguen causando frustración o que emplean planteamos oricentes utópicos. ¿Qué me toque la lotería? Sí, o pero eso puede ser un orizo utópico, pero también puede ser, oye, me gustaría trabajar, pues la jornada de cuatro horas. O sea, de cuatro horas, de cuatro días a las semanas. Y también de cuatro horas. Y son estas cosas de. Siempre la relación con el trabajo, cómo ha encajado la organización del trabajo en las sociedades, también es un orizo ontiutópico concreto, no tenemos por lo que pensan necesariamente solo en una comunidad, pues desde lo político, lo social o las relaciones más afectivas. Sí, o cambiar grandes sistemas de golpe, eso es cosas concretas. Claro, al final de eso, esta gente hacía cositas en pequeño, más imaginaba lo grande, o sea, como que había distintos tamaños, que luego también don Draeper, mucho más que digital, luego acabamente y de batucadia. Y ahí pues. Ahí se acaba la historia básicamente. A mí me gustaría hacer esto en Soria. Un falanza en Soria. ¿Soy en Centro? Yo monto una de estas, una armedillo, otra tierra salta, hasta algo como agua y un. No, pues ya, a armedillo. No, mi armedillo. Fala de Soria. Pero ya que saben, no armedillo. Por ejemplo, como una cooperativa. Además, espero que pasamos por ahí lo pienso. Tierra saltas, es que solo el nombre ya te lleva a crear algo místico. Una de las zonas más despobladas de Europa. De Europa, sí, sí. Esto es un poco como lo de esta fantasía muy desde grupos de amigas, como desde el feminismo, de hojalá irnos todas a un buen aserio, de ir pasteles. Pero de chino, desde un punto de vista como religioso te casas con Dios, sino de estas ayudetiles. Es que estar ahí tranquila. Igual es un falanterio, esto sí, que falan aserio de las chicas. Sí, sí. No sé, no sé si será un falanterio, pero las mocas hacen unos pastelitos en Medina Celia, ahí en provincia de Soria, se espectarán a eso. Es que vivasoria, yo esto lo digo mucho, pero hay que decirlo más. Venga, otro chique. Ligo a la rioja y vivasoria. Si total, si tocan, se tocan. Y la es tu edición a Soria también. No, yo es que soy un bivecino, porque el armedillo está ya cruzando el puerto en cala. Yo es que cuando cojo el bus alza que me deberían pagar por cierto, estoy a lo dicho otras veces. Voy a Soria. Voy a Soria. Voy a Soria, me cruzo el puerto y yo armedillo. Yo debería pagar por coger el bus. Hombre, ¿y usas la día del pasque cojo? ¿Y qué es el río? La moda ha sechado ahora una canción, el grupo de música, Urbalea, mi pico, que se llama el sapamadri. Claro. Si lo dijimos otro día en una punzada que, inesperación, les viana de tantos alza que coge. Sí, pero la rovíbiana que ha entendido. Y tú. De hecho, la gerencia es la de Galenete Carigarit y luego la de Urbola. Claro, prácticamente. Sí. La rovía tiene el che de Carigarit y laura de. Soy perfecta. Sí, sí. Hay queda también para que quiera. Yo creo que los orientes Soria nos estarán encantados con esta. Hombre, ¿y con este infierno? Que se maniciesten los ayer. Claro. ¿Sentos rentos? Claro, que se ha hecho el corred, ¿no? El corred lo bien, Soria, que me tomé un soculate ahí en Centroesoría. Cuando corré el bus y hay soculate con torre. Sí, sí. ¿Só una vez ha venido a esta piscina en su cojo? Claro. Y no, no dura mucho. No, como casi nada de comer esta piscina. Que esta gente no da de comer en su casa. Volviendo a la historia, me llama la atención esa diferencia entre ese socialismo autópico, no caramos antes, no, socialismo autópico, y la revolución que proponían Marx y Engels. No sé si, bueno, ¿o creéis que podemos definir que algo es una autopía o no, dependiendo de los medios por los que se consiga, porque casi parece que una revolución violenta que implementa un sistema alternativo, bueno, no entaria dentro de una autopía y que una transformación organizada y pacífica si no se sientendemos que una tiene más potencial de cambio que la otra y que, por tanto, es más tangible o factible que la otra. Claro, pues en el caso del socialismo autópico hay una confianza en la buena voluntad de la sociedad y si esta idea de las personas estarían dispuestas a adaptar un modelo que sea bueno para todos, que en sí mismo es bastante autópico, es pensar que el cambio va a llegar de manera por la buena voluntad y es autópico en este sentido que decíamos demás y real, porque se centra más en el fin que en los medios para alcanzarlo, porque los medios es simplemente esa buena voluntad o que sucedería de manera casi natural. Sin embargo, el marxismo no depende de esta supuesta buena voluntad, por eso les llamaban decía al vano socialistas autópicos, sino de tomar el control a través de la revolución. Y en este sentido creo que es menos autópico porque no se trata de desear o imaginar esas posibilidades, sino de realmente llevar a cabo una transformación y quizá la clave está en el potencial de cambio que mencionaba a BASFER, aunque sin duda una revolución violenta puede alejarnos de ese ideal utópico, creo que los dos planos son relevantes, algo es utópico por lo que pretende conseguir por este ideal, pero también importa de qué manera se consigue, los medios, incluso pensaba ahora el propio fin, porque a veces esto que decía de que a veces propuestas utópicas rozan el totalitarismo, quizá de repente la materialización se ha alejado de lo utópico depende como definas lo que es utópico para derribar, yo que ser la revolución francesa, pues, pues, echar al rey, cambiar el sistema, a ver a una locura, lo acabas consiguiendo, pero luego también por el camino acabas dígoy tirando a medio país, obviamente eso es un poco chumo, claro, pasado pasan cosas, efectivamente. Claro, yo también quiero pensar que la lucha ideológica, entre proyectos enfrentados, también es la lucha por diferentes ideas utópicas del mundo, no, o sea, ese buscar romperles a tu cuó también es pensar hacia, vale, romperlo, pero para qué, hacia donde lo llevo, qué orifonte me gusta, y ahí es donde se enfrentan estas propuestas, o sea, el mejor mundo posible para el fascismo es la distopía de un estatu cuó, pero también esa utopía socialista, también se puede plantear, o sea, no solo en esas para romper con el anterior, sino para evitar que otros ganen el encerrén, ¿no? También empezó, por ejemplo, como experimentos prácticos de una de las primeras revoluciones que se mencionan, de que esto potenia potencial de cambio, es la idea de la como una de parís de 1871, ¿no? que es una de los primeros levantamientos socialistas y anarquistas que buscaban construir un gobierno alternativo dentro de la ciudad de parís, pues basada en un socialismo autogestionado. Entonces fue un levantamiento violento atrás, en un contexto de final de la Guerra francroprusiana que terminó fracasando, pero que fue muy influente para las revoluciones posteriores. Yo creo que el hecho de no solo, o sea, sí, por un lado furiero y o en construyendo sus propias comunidades y organizando un falansterio o una comunidad cooperativista, sirve de ejemplo, pero también una revolución de sobre lo que es posible, ¿no? Me parece interesante esa idea de experimentar con ello. Yo creo que casi es un proceso por fases complementarios. Por un lado, plantea el horizonte autópico los experimentas, como si fuese un laboratorio y luego evaluas qué medios pones para alcanzarlo. El problema que normalmente este proceso no suele ser tan científico, ¿no? Sí, sino que se da de forma simultánea. Y ahí son de yo creo que pueden surgir las tensiones entre, ¿vale? Que medios ponemos como deposibles este proyecto, aquí nos enfrentamos también. Pero ¿qué resistencia vas a encontrar? Porque a la transformación social, pues, logicamente te vas a encontrar con sectores que no quieren eso que tú propones y ahí creo que esos proyectos pueden tener no el dilema, pero si la decisión de, bueno, y entonces ahora como sigo avanzando, a un caso esta gente que quiere detener esto, incluso retroceder o básicamente los logitinos. Claro, sí. ¿Y los sitios que hicieron una cosa vuestra? Incluso si pensamos en las utopías clásicas que hemos estado mencionando ahí, también vemos esa pulsión entre el ideal utópico y los medios para alcanzar ese ideal. Por ejemplo, en la República de Platón encontramos elementos que pueden servir de inspiración para esos régimenes autoritarios contemporáneos. Se ha idea de una comunidad jerárquica, del rechazo a la democracia o la presencia de una élite gobernante, de ese gobierno de los mejores, incluso en la utopía de Moro, los utopianos no renuncian plenamente a la guerra como medio para radicar a esos elementos indeseables de la comunidad. O sea que también en deside a utópico el camino del que hablábamos antes, ese tortuoso y plantea contradicciones o dificultades. una incine pasa mucho que te plantean como un lugar fantástico y maravilloso, pero que conforme lo vas conociendo de repente, vas encontrando los muertos en el armario y se es. Claro. Al mejor esto tan chulo yo no estaría dispuesto a transigir con esto. O también podemos pensar en la leyenda de la literatura cuando hablamos de distopías, es el hablar de "bueno, hemos venido una gran catástrofe nuclear, apocalíclica, lo que sea, y ahora esto es la sociedad en las cenizas que nos queda, ¿no?" Pero también lo podemos pensar en historias más utópicas, ¿no? La sociedad ideal, se construye o nos plantean un escenario futurista como muy positivo, pero muchas veces vienen de una gran catástrofe anterior o una gran ruptura. Entonces, siempre parece que tiene que haber un momento de revolución o de crisis o de gran guerra para que todo avance. Y yo creo que también nos hace mirar con cierto rechazo a los orizantes utópicos de "vale, quiero llegar ahí, pero puf voy a tener que atravesar el peor de los escenarios, el peor de los caminos para poder llegar". Sí, de destruir para luego poder construir en ese mundo humeante de cenizas muertidas de la jución. Otra cosa que parece que tienen como un bocuestas propuestas utópicas que hemos visto hasta ahora es también la escala, porque al final la mayoría de ellas describen o hablan decias reducidas comunidades de muchos habitados a todo muy en un pequeño transformato mini, que esto en momento es una polis y griega, puede tener sentido porque como tu dimensión del mundo llegaba hasta donde llegaba. Pero acá en el siglo XIX, con una agroversación imperialismo en marcha, tú ya te imaginas todo mucho más alo grande. No sé si hay pretos utópicos más globalistas, en un sentido negativo y cuku, si no en un sentido más práctico, porque más y a los mundos ideales, de pesos que proponían la reducción socialista o el vuelfacismo. Sí, creo que si pensamos en utopías globales, es decir, que a ti en en la construcción del mundo en su conjunto, podemos mencionar dos. Una que es la de lograr la paz global, alcanzar un mundo sin guerras, escenario utópico por excelencia, y otra más actual que sería la superación de las fronteras nacionales o coloniales. La primera es un tema central en el estudio de las relaciones internacionales. Siempre hemos buscado cómo evitar el conflicto, cómo reducir su impacto, ya sea por la fuerza, si existe una fuerza hegemonica, en principio, hay menos conflicto, como con organizaciones y acuerdos que lo ofren desde tratados de agresión o alianzas defensivas al sistema de naciones unidas. En el fondo, organizaciones como las sociedades naciones, la ONU o la Unión Europea son proyectos que en su momento eran utópicos, o se conciben con una finalidad utópica. Esos 14 puntos de Wilson, en cierto modo, también son una propuesta idealista, puramente utópica. No es que hay una corriente de la haricacia más idealismo. Claro, claro, idealismo tiene mucho. ¿Pi legalismo o arregli? Me ve mucho de la utopia, cómo se iban a poner de acuerdo a países tan diferentes enfrentados para convivir y asegurar la paz a nivel internacional. Sin embargo, la historia demostró lo contrario, que pese a esos fallos a esas limitaciones, el idealismo, esas organizaciones internacionales, han tenido recorrido. La ONU y la Unión Europea son iniciativas que nacen en ese contexto del siglo XX tras la Segunda Guerra Mundial, es decir, tras el conflicto más grande y mortífero de la historia, pero que ya sabían concebido antes también. Y Manuel Kahn, de hecho, ya reflexionaba en el siglo XVIII sobre cómo lograr lo que el denominavar la paz perpetua. Y apostaba también por esa fórmula de grandes acuerdos globales. Por tanto, no es algo que surja con las guerras mundiales, aunque es verdad que se materializa ahí, pero ya anteriormente teníamos filósofos que había reflexionado sobre ello. Si es muy interesante esta apertura que mencionas y esta idea de adoptar una mirada más amplia a lo global y a la internacional, si tenemos en cuenta esto que decíamos que las utopias más antiguas, muchas veces resultan casi opresivas. Nos podemos preguntar qué pasas y conseguimos, que un sistema ideal funcione, pero lo hacemos a través de una organización restrictiva, incluso violenta con cierta gente o ciertas ciertos grupos dentro de la sociedad. Y esta mirada más amplia cambia incluso la concepción de lo humano. El proyecto utópico no solo incluye a los que caben en la islita de la que hemos os he empezado a unos poquitos, sino también a todos los demás. Y esta idea de que todos los seres humanos merecen o tienen derecho a tener una buena vida y que eso se construye a través de acuerdos internacionales y globales, pues es muy positivo y es una cosa que quizás nosotros como filósofas no lo pensamos demasiado, porque no estamos ahí, pero es interesante también abrir esa mirada y digamos salir de la isla y de lo pequeño y la concepción de la expansiva. La voluntad de expandir el proyecto que puede triunfar en un punto concreto. En relación con eso, ahora que hablas nosotros vamos a hablar en este podcast de pretos nativistas, es decir que en mi país solo estén aquellas personas que yo considero que forma parte de mi nación y que tiene unas características concretas, claro, para ese grupo lo veremos adelante, no? Es un lugar físico, pero que es un un ideal alcanzar, pero que de nuevo también tiene bastante monstruos eso. Claro, es el camino contrario, es volver a la isla. Claro, es volver a la isla. Además, estos mismos proyectos globalistas albergan varias utopías complementarias, son como una gran caja que luego ya ves y hay distintas utopías que conviven ahí, ¿no? Por ejemplo, acabar con la pobreza, con el hambre en el mundo, la desigualdad, las enfermedades mortales, esos son grandes, horizontes utópicos. Pero al marcar los como objetivos se han puesto medios para luchar contra muchos de ellos, un ejemplo que se suele citar mucho para como infundir optimismo a nivel de. Cuando miramos el mundo, es el tema de la pobreza extrema, que ha decaído de forma radical en las últimas décadas de un 30% a nivel global en los últimos hace 20 años, aún 8,5% actual. Eso son los. Hoy ha agenda un 30% pero estos objetivos de desarrollo sostenible, objetivos de tileño y todo esto que era, pues eso va a acabar con la muerte bien fantí, la acabar con la pobreza, eso es muy loco, pero no estamos tan lejos. No, se pusieron medios y se ha avanzado muchísimo. Y también como dice David, también hay otros orizantes utópicos, por ejemplo, le construyeron una sociedad verdaderamente global y sin fronteras, o con fronteras diferentes, que no sean las del Estado Nación, que es algo que desde las teorías críticas de las relaciones internacionales se mencionaba bastante como una limitación. Entonces, y pensamos de movimiento, es como el panarabismo o el panafricanismo, que crecieron con la descolonización, vemos que son ejemplos que buscan una organización política y cultural más allá del modelo del Estado Nación Europeo. También podemos pensarlo con el panis la mismo o el isla mismo radical. Esto nos podemos ir a un ejemplo muy extremo. El califato del daes no deja de ser un proyecto político alternativo, muy terrorífico, que aspira al control de buena parte de Oriente Proxima y Europa para los radicales de daes, es ese califato del al proyecto tópico a construir, tenía unas bases territoriales muy claves. Pero nosotros los veíamos como, bueno, pues una violación de derechos humanos sistémica y como como una amenaza muy clara. Con la Unión Europea hoy lo damos como pues una cosa normal, pero es decir, lo será una utopía de que todos los países europeos estuviesen unidos y formas en, eso era una cosa loquísima, yo y lo tenemos. O sea, eso es que es verdad que parte de este no rompetando con la idea de esta donación, pero hay otros proyectos que si quieren romper con esa lista de estrategas. Pero sí que es verdad que podemos encontrar para el mismo claro. Otra que también es muy problemática el sionismo, o sea, que podemos decir que es una de las ideologías y proyectos utópicos más exitosos del siglo XX, lo que comienza como una serie de comunas o de quibuz, de corte socialista, que recuerdan además en cierto sentido, a ser socialismo utópico, acababa como un proyecto de colonización, avalado por naciones unidas y convertido en una estadonación que además ocupa coloniza y genocida otros territorios y al pueblo palestino. Entonces otro ejemplo, ya como más optimista o más curioso, es el esperanto, esta idea de la utopía de crear una lengua nueva universal, que podamos tener como un lenguaje común en el cual todos los pueblos de la tierra nos entendamos. Es verdad que al final se encuestó el inglés, pero el proyecto para mí tenía su encanto, hay gente que se arrió un poco de ello, pero los esperantistas son una comunidad para que te cuesta. El gente que lo sigue hablando, ¿eh? Sí, sí, sí, pero me parece muy bonito como esa idea de, vamos a encontrar un idioma global creado nuevo para poder comunicarnos todos. Se pusieron medios para ello, luego es verdad que fracasó o no tuvo todo el recorrido que. Seguinte está bien esperando que nos pongan un comentario y me esperando. ¿Por qué no se escriben el testimonio? ¿Qué se ha hecho? A ver qué se ha hecho. Claro, que es cierto que imaginar como un mundo sin estado en acción o con otra órgane en política nos puede costar, porque a fin estamos tan acostumbrados y hemos tan dentro del sistema, que bueno, nos cuesta imaginar una cosa diferente, pero supongo que sería lo mismo que quienes imaginaban, pues un mundo sin imperios o monatías absolutistas, yo creo que se ve, pues no se lo 17. Claro, vamos a ver por qué sentimos que se nos acababa de esa imaginación utópica, pero sólemos la red siglo XX como el siglo del fin de las utopías, que esto es heavy. ¿Esto por qué ocurre? A ver, ahí varía razones. La primera es el alcance de los amances tecnológicos ya en este momento, pensamos segunda mitad del siglo XX, cuando Herbert Marquill se baticieron el final de la utopía en el año 1967, pues el argumentaba que con los medios técnicos de aquel momento, que ya estaban muy desarrollados, la idea de una sociedad libre y liberada era una posibilidad real, es decir, dicho de otra manera, la utopía ya no es un ideal lejano, sino una meta técnicamente realizable que si no se realiza es por falta de voluntad, pero que existe la opción de realizar esa utopía. Que puede ser alcanfa de cualquier cosa, básicamente, que es eso. De mismo modo, como decíamos antes, esos liensos en blanco, que eran los territorios desconocidos, quedaban muy limitados en el siglo XX, ya no había muchos lugares y no ospitos donde construir una utopía de cero. Eso lugar se reforza la idea de la ocupación, de la conquista, como vemos hoy en día, sin ir más lejos con Rusia y en Ucrania o Israel en Palestina. Sin embargo, creo que el factor más importante quizás sea el triunfo. de la democracia liberal y el capitalismo como modelos políticos y económicos dominantes. Con el final de la Guerra Fría esas utopias socialistas pierden fuerza, algunos estados socialistas pues caen, como es el caso de la Unión Soviética o de ese bloque del este, otros se amoldan al capitalismo su manera, como es el caso de China y otros quedan como algo residual, como Cuba o Corea del Norte. El capitalismo entra en una nueva fase, que es esta fase neoliberal, que se presenta como la principal fuente de bienestar material. El plantea que cuanto a más libertad económica e individual haya y cuanto más desligado estemos, o este uno del estado, pues mejor podremos vivir. A nivel político esta aspiración de expandir la democracia liberal se asienta como el modelo, que se debe tanto preservar como extender por todo el mundo. Y ese espíritu del fin de la historia de Fukuyama, el que también le damos bastante aquí en este podcast, pues acaba con las utopias progresistas del siglo XIX y con ello ese sistema liberal capitalista se presenta como el orden natural de las cosas. Claro, parece que no se puede salir de ahí, ¿no? En este contexto de democracia liberal, como el mejor de los mundos posibles, nos resonaba mucho esta idea de no hay alternativa de Zha-Cer, este es lo que andan famoso, porque nos conformamos o parece que nos conformamos con el supuesto bienestar material y asumimos que el capitalismo es el único sistema posible y que lo que tenemos es lo real y cualquier posibilidad de alternativa que podamos pensar o imaginar a través de utopias, pues se plantea directamente como algo que no se puede hacer, como algo que sirre a lo que es inalcanzable. Aquí hay un filósofo que se llama Mark Fisher, un filósofo británico, que denominó a esto Realismo Capitalista, que he hecho a ti en un libro que se llama "si que recomendamos mucho a los oyentes". Esto es como la Biblia de la filosofía un poco, sí. Es la misma manera de leer cosas en este sentido que no se cita. Sí, un filósofo yo creo que es más muy citado en los últimos tiempos y todo esto del Realismo Capitalista es sentir que no hay manera de imaginar alternativas, pues da lugar a una actitud de impotencia reflexiva, decía él, ¿no? De todo va mal, pero como no podemos hacer nada para mejorarlo, pues nos conformamos o tenemos este sentimiento de apatía, ¿no? Y también esta idea de que vivimos el mejor de los mundos posibles al mismo tiempo, ¿no? Es una cosa… Que llemos el canza de esas telécias, como ya no hay nada que mejorar, es todo perfecto ya. Y la una te gusta, pues es que no… Claro, no hay… Bueno, pues es que propongas esto ocurra ser peor, entonces la gente trae, pues no, no, chiquino, no compro esto. Claro, yo creo que la última clave de cómo llegamos a este momento también es la crisis climática, ¿no? Este horizonte catastrófico que amenaza nuestra idea de bienestar y que también anula el futuro, o sea, si el mundo se va a acabar, os sentimos que no podemos actuar a tiempo contra el aumento de emisiones de CO2, o sea, para aquí imaginar un futuro mejor, para que pensar en utopias y nuestros horizonte catastróficos, simplemente, tal vez luchar contra esa catastrófico, disminuirla, pero aún así nos sentimos como muy cuartados, ¿no? O sea, ya no es un fin del mundo como lo conocemos anunciado por, por ejemplo, por un apocalipsis religioso, que tal vez se soluciona simplemente no creyendo en ese apocalipsis, sino advertido por la ciencia. Entonces, eso, desde nuestra visión positivista, cambia mucho las cosas, por ejemplo, que esto está balado, que hago contra esa evidencia irrefutable. Y que es incluso influye, por ejemplo, en la escrícita de natalidad, con a mucha gente no quiere tener hijor, por eso es como para que le deje un mundo asqueroso y no paso, parece no tengo hijos, incluso también con el argumento de no hay nada más contaminante en el mundo que traerá un nuevo ser humano, que es lo que más va a contaminar jamás de los jamás. Aquí está también ese pozo de, si le voy a dejar un mundo muchísimo peor, por para eso, no tengo hijor. Claro, le hago un favor, ¿no? Claro, claro. Es una idea muy triste, en realidad. Sí. De hecho, podríamos decir que el deseo utópico del que venimos hablando todo el episodio ya nos encuentra en este sentido en la política, sino en la tecnología. Pensemos en el escapismo, el transhumanismo, en esta idea de las soluciones técnicas y científicas para el cambio climático, que paulallamos, le dio muchos textos en este sentido, de personas que tipo, ya yo, herrero desde el ecofeminismo, o otros pensadores, que dicen ojo con decir que todo se es reducción de manera técnica o científica y que no hacen falta cambios morales o políticos. Claro, no es lo mismo decir, el CO2 lo va a absorber una máquina, vamos a hacer en construirla, que concienciar a todo el mundo de que hay que hacer un cambio de vida, que implica perder comodidad, perder privilegios y adaptarte en un cambio mucho más complejo que es casi epistemológico, no de cómo te acercas a la realidad. Y de hecho, Martórel señala que la utopía está del perfeccionamiento tecnológico en muchos casos, además, se aísla de los ideales de igualdad o justicia. Y cuando leía esto, se me vino a coestar la película "gata ca", es un película que película. Yo hice un trabajo en el más terreno y mi obsesión y mucho. A mí creo que me la pusieron en el instituto y me gusta muchísimo saber. Claro, es una película en la que básicamente se han dado unas mejoras con ingeniería genética de un calibre tremendo y las transformaciones son muy grandes, pero si tú te fijas en el contexto socio-económico, es incluso peor que la actual, o sea, la desigualdad lo que haces crecer y crecer, porque si tú puedes tener, te acuerdas de que se diferencian de los hijos de Dios, que son hijos, digamos, tenidos de manera natural, y luego los que están tocados genéticamente, que son mucho más perfectos que los otros. Entonces, la desigualdad en unas personas y otras, ya el avismo es insalvable. Y es muy chulo, porque el protagonista es uno de esos hijos tenidos inglés sin ninguna mejora genética de un tipo, ¿no? Y el aspirá, como ser astronauta. Entonces, la ser astronauta tienes que ser de los mejores genéticamente y es muy chulo, como hay una lectura también un poco mérito crática desde las rampas y de falsearlo todo para poder llegar, que es muy chula esa pelillo, la recomiendo mucho. Sí, él tiene que fingir que está. Quiera judlo, ¿no? Claro. Claro. El protagonista es y Sanjo, pero sí, es muy chulo, pero sí, es muy chulo. Sí, está genial, la verdad, pero pensad de temas morales y justicia y reparto de recursos, es una pasada. Y un poco para concluir con esta idea en este sentido no se trata de una crisis o agotamiento total de las utopías para amarte a él, sino que dice que es el eclipse de la utopía política y más específicamente de la utopía política de izquierdas o progresista, que contaba al país como se entiende desde el principio, que ahora veríamos que hay otras maneras desde otros puntos de vista que se pueden entender. Claro, si pensamos que, por ejemplo, la fusión nuclear nos va a solucionar el problema de la energía, si pensamos que los robots nos van a solucionar el problema del trabajo, si pensamos que los ciboreses el nuevo horizonte de el humano perfeccionado, eso también son utopías que tienen un punto de vista muy tecnológico, que nos pueden gustar más o menos, pero son horizontes que se plantean. Sí, sí, claro, entonces está encima de la mesa, en parte de la ciencia visión, pero cada vez más desde lo real, también para ir terminando es interesante para nos pensar sobre un diagnóstico que se ha venido repiriendo hasta la sociedad, no que se está crisis de la utopía, Fred Pollack, lamentó en el año 53 que occidente estaba dejando de producir imágenes de un futuro mejor y acentuando la producción de imágenes de un futuro peor. Aquí es la pregunta que me surges, si estamos ante el agotamiento, básicamente de la utopía, de la idea de la utopía. Yo cuando escucho hablar de esta idea de la agotamiento, la crisis de la utopía siempre viene a la misma persona que es Jameson, este gran filósofo que hay más fallecidas de poco y que también es yo que sé, ¿no? Para Dios más de muchísimas cosas. No es en el whisky. No, he de hecho busqué ayer para ver como si, porque si se le salen Fredrick, sí, pero busqué Jameson y me salió de. Todo el salen, voy a hacer whisky, y puse filósofo. Me he enfalado y te volvió a ver. Sí, sí. Que dijo esta gran frase que se ha traducido, eso ha dicho de maneras muy diferentes, de hoy en día no resulta más fácil imaginar el total de teriero de la tierra y de la naturaleza, que el derrumbio del capitalismo, que es suele resumir a eso más fácil imaginar el fin del mundo, que el fin del capitalismo. Que decía que lo del paradigma, pero yo creo que en la carrera de filósofía es una frase, una idea, con la que de alogas constantemente desde de originales muy diferentes, ¿no? Porque lo que se cancela no es solo la posibilidad de alternativas, desde esta perspectiva, sino también, que es mucho más terribles en parece la capacidad ni siquiera imaginarla. Eso sea, es una incapacidad de esta imaginación o de ser utópicos que veníamos planteando desde el principio. Y eso tiene que ver con varias cosas, una de ellas creo que ya hemos mencionado de pasada, que es esta suspensión del futuro. No hay futuros alternativos deseables. Pensemos en estas generaciones que convivimos con la imponsibilidad, por ejemplo, tener una casa, con la realidad del cambio climático, es esta idea de que no hay alternativas o posibilidades, como vamos ilusionantes o simplemente de una vida buena o deseable. Luego también nos podríamos preguntar qué sujeto surge de esta de su topización, ¿no? Y yo pensaba justamente en Marcus, que antes lo mencionaba David, que yo le amo, que es que yo este hombre unidimensional, este hombre programado, que contaba el otro día en un club de lectura, que es de estos libros que le di en la carrera y que me puso tan triste. Claro. ¿Eres una joven filósofa inocente? Sí, y de repente me llamaba Marcus. Sí, de estos libros que te retratan en el mundo de una manera, pues, pues, terrible, pero también muy real, siento, ¿no? Y también pensaba en un concepto que propone la filósofa Marina Barces, que se llama la condición postuma, que es justo, estas generaciones que nacen ya con el horizonte de el fin del mundo, la catástrofe, ¿no? Entonces, el sujeto que surge es bastante catástrofico, han clado, además, a un presente eterno, porque no hay un futuro que no sea ese terrible, ¿no? Y también, ojo, una mirada atrás, un pasado, muchas veces, muy nostálgico, que se aleja de la esperanza y el futuro e idealiza situaciones supuestamente mejores que luego miran hacia atrás, quizá, no lo lean tanto. Y que también nos infantiliza mucho, porque también mirar hacia el futuro también es poco mirar como hacia la adultez o a este tipo de cosas, ¿no? Y que entendemos por el ser adulto. Entonces, esto tiene unas cuestiones como muy materiales, pero yo creo que con este este sujeto catastrófico también muy fibrosofica, si quieres, o identitarias de somos sociedades aparentemente infantilizada, a su consensación de estar siempre en un estado de infancia, de adolescencia, de no poder ir más allá. -¿Por qué la juventud se estiende hasta los 45 años? -¿Por qué cinco palos ya eres un señor? -Totas. -No te mientas. -Sí. Y una de las formas, digamos, que muchas personas dicen que se rentabiliza todo este sujeto y esta atmósfera, es a través de la dystopía, justamente entendía como producto de más, es que lo dibujábamos un poco al principio. Esta cosa que dice Martorel, de que el miedo al futuro jamás ha sido así de rentable, de la dystopía convertida simplemente en un producto, en libros, series, tendencias, no vamos a explotar toda esa atmósfera catastrófica. Vamos a quitarle totalmente el potencial que tiene de movimiento, de emancipación, de llevar a cambio, y lo vamos a dejar simplemente en un producto más. Es que hay también otra cosa que el miedo y la desesperanza vende un montón. -Sí. -Y que hay un mercado y gente sacando mucha pasta, va a ser vender además de humo, miedo, enfrentamiento, muerte y destrucción, desesperanza, desilusión y todo va peor. -Claro. -Sí, sí. -Sí, eso, agüita. -Claro, cuando no hay nada, y te dan algo a lo que agarrarte, un relato que te parece convincente o que simplemente te agarras a él, pues casi cualquier cosa, ¿no? -No, no. -Puede valer. -Está crisis de futuro, de no ser capaz de imaginar escenarios mejores el día de mañana. No sé si, como que atiende solamente a la visión progresista del futuro, que hemos dicho antes que hay otras corrientes políticas, que si están siendo capaces de imaginar futuros diferentes, sociedades diferentes, sistemas diferentes, aunque a lo mejor no gusten. -Bueno, ahí tenemos a los magnates de Silicon Valley, Peter Till y lo más, con esas tesis del aceleraciónismo o de conquista del espacio exterior. Se ha idea de crear una colonia en Marte para construir una sociedad perfecta dominada por los más ricos y los superiores. Es una de las fantasías que alguna vez ha expresado de lo más como su futuro ideal. -Sí. -O pensemos también en ese proyecto de "Desiste in Institute", que está financiado por Peter Till, que aboga por crear comunidades autónomas en plataformas situadas en aguas internacionales. Todo esto que mencionábamos en ese episodio 170 sobre la ideología Silicon Valley, pues está bastante presente hoy en día. -Y más que es un poco como Platone, ¿no? -Dice, "Oye, los maricos y superiores que lo vamos a gobernar todo". -Sí. -Es que también es muy interesante como estas ideas también se deshe de utasélites que se creen superiores, sobre todo a nivel muy intelectual o de capital cultural. ¿Cómo dicen? Es que yo estoy hecho para gobernar. -Sí. -Sarrelacen con el poder y con el poder también organizar la sociedad y cambiar las cosas, porque también nos podemos preguntar quién imaginar las utopías, ¿no? -Los de. -¿Quién tiene el tiempo para pensarlas? -¿Qué eso también es escurioso? -Sí, sí, no totalmente. -Sí, sí, totalmente. Y de hecho, y lo más como reencar nación del filósofo reí. -Sí, sí. -Pues un poco también en la bendición esquema. Voy a proponer la sociedad y, por supuesto, como yo la propongo, pues yo la gobierno. -Exatamente, eso es muy interesante que en construye las utopías y que interese sobre de esas construcciones autópicas. Al final estas ideas aceleraciónistas buscan forzar el colapso de estos régimenes actuales de las democracias occidentales para construir un nuevo sistema más acorde a sus intereses con esa visión de los estados empresas que están dominados por un C autoritario, donde muchas se propagan esas tesis de la derecha radical o del supremacismo blanco. Son todas esas ideas de la ilustración oscura que, de nuevo, insisto, mencionamos más detalladamente en ese episodio sobre la ideología de Silicon Valley. Estos perfiles asumen elementos que ya estaban en otras utopías de nuevo ese gobierno de los mejores en Platón, la Ugenesia, de la Ciudad del Sol de Campanela, la conquista de nuevos mundos en busca de ese lienzo en blanco, donde empezar de cero y hacerlo mejor, o sea que no inventan nada tampoco, sino que van, apropiándose de ciertos elementos en función de cómo les interesa interpretar esas utopías. La pregunta es, si esas utopías neorracionarias calan, que eso es lo más relevante, igual un mundo gobernado por un CEO genera cierto rechazo o parece algo demasiado extravagante, pero una colonia en Marte, quizás sí que tiene más cirón y marketing. Pues permitir experimentar allí, que está como lejos, ¿no? Claro. Sí, pues, verdad lo dice, es lo del marketing, y volvemos un poco lo que decíamos al principio de lo atractivo, es que son algunas utopías, o ciertos lugares como la isla, que automáticamente no sé por qué nos llevan a eso, de, bueno, imaginemos aquí algo mejor, es verdad que lo de Marte es bendible, ¿no? Sí, sí, un planeta alejano, hagamos allí una cosa nueva. O sea, yo creo que la conquista del espacio, el llegar a la luna, el llegar a Marte tiene una épica que estemos albinados o no con las decisiones racionarias, hay algo ahí que, como humanos, esa idea de llegar más lejos o conocer mundos desconocidos, a pela y nos puede gustar a todos, ¿no? A mí me parece muy interesante como contrapunto, un libro que traigo aquí de Marte a Pilarano, que se llama "Contra el futuro", que ya habla de "no renunciar", por ejemplo, ahora en este tema de las exploraciones pacial, no renunciará ella, pero repensar desde dónde lo hacemos, ¿no? O sea, ella hace una puesta, tal vez un poco extrema, ¿no? sobre que el hombre no llegue a Marte, o sea, que los humanos nos quedemos en la tierra, pero que si que apostemos por llegar a esos otros espacios a través de la tecnología, ¿no? Que mandemos a los robots, que utilizemos los grandes telescopios para explorar el espacio profundo, porque para ella eso es suficiente, ¿no? Eso tendría que calmar como elancia humana de conocimiento y tendríamos que renunciar o repensar ese proyecto más imperialista de que nosotros toquemos con nuestro piecesito, y planteamos la bandera en el planeta de Marte. ¿Es que de un poco de hombre estuvo aquí? Sí, todo tal, todo tal. Poco de ego espacial. Sí, sí, sí. Ella lo llevó por aquí, y es una crítica bastante interesante. Yo lo que me pregunto leyendo es si vende lo suficiente, si el que darnos todos en nuestro planeta no resulta lo subientemente atactivo. Y yo creo que, pues tal vez, no, pero nos hace preguntarnos para que queremos ir al espacio, ¿qué es lo que buscamos en él? Entonces, luego otra derivada, que creo que está presente aquí, si hablamos de utopia o hablamos de nostalgia, porque las utopías también se fijan en estos elementos ideales del pasado para poder construir la comunidad grico, la frente a la industrial. La edad dorada frente al presente sombrío. O sea, lo interesante de la ilustración oscura que plantea gente como Peter Till es que sí que plantea una visión alternativa futurista, pero sus planteamientos se combinan con los de gobernantes como Donald Trump que lo que prometen es volver a la edad dorada a sus botantes, el Make America Great Again, fijándome en la América de los años 50, recuperando un pasado que en realidad nunca existió y abriendo las puertas a un futuro que en el fondo beneficia sólo unos pocos y que nos podemos plantear también si acaso es posible si sus propios proyectos también son realizables. Claro, esto de comentar, va a me parece súper interesante esta especie de utopías regresivas que son fundamentales para entender, en cierto modo, el ascenso de la derecha radical en la actualidad. Porque en un momento donde la distopía parece que está en todas partes, que la tenemos hasta en la sopa, imaginar utopías en cierto modo, se convierte en un acto de rebeldía, un utopía, sino en un proyecto político, de una alternativa y apelando a ese supuesto pasado glorioso a la idea de la nostalgia que también mencionaba y es, la derecha radical es capaz de desbossar un futuro ideal para sus seguidores, que a nosotros nos puede parecer una distopía, pero que para ellos ya supone una alternativa ideal. Y esto contrasta, por ejemplo, con el inmobilismo de la derecha tradicional, también con ese desgaste y ese sentimiento de fracasio y de frustración que sufrieron las utopías de izquierda tras el final de la Guerra Fría. Y por eso creo que también es tan importante esa capacidad de proyectar utopías, porque un utopías sinónimo de proyecto político, de alternativa, de capacidad para ilusionarte con algo y de transmitir esperanza. Claro que no es solo pensar o plomar en un libro, sino de convencer a la gente de que eso, de que caminar hacia ahí, es interesante y motivador y que. Al menos movilistas o eres capaz de movilizar, aunque sea los tuyos. Eso es, eso es. De todas formas, bueno, todos los seguimos viendo desde un primer muy occidental, ¿no? Antes hablábamos del panarabismo, el panafricanismo, como opciones políticas, sobre estos políticos que han estado ahí, entiendo que lo podríamos ampliar ideales, como, por ejemplo, mundos sin racismo, ¿no? Pero ¿por qué. o que hay de ejemplo, o por ejemplo, en las utopías de grandes potencias como China, qué tipo de mundos se están imaginando, o sea, hay imaginado fuera del marco occidental o del mundo occidental. A ver, pues aquí tenemos. Esto es interesante porque tenemos que diferenciar de la narrativa oficial y la disidente, ¿no? O sea, ¿no? O sea, hay un libro que se llama utopianism en de Contemporary Chinese Context, lo digo en inglés, porque sólo lo he encontrado en inglés, que es de varios autores de la Universidad de Hong Kong, que diferencia entre la autopía oficial vendida por Pequín y las alternativas pro-democráticas y críticas que exigen, sobre todo desde el contexto de ese territorio concreto, es de Hong Kong, ¿no? Recordemos, por ejemplo, las protestas contra el control de Pequín de hace unos años. Y eso es lo que daron, ¿qué es lo que daron? Sí, Jean-Pine presentaría un futuro brillante para la China, hegemonía, grande Zargo Bal, crecimiento económico y comercial. Y esas piraciones, la que mueve sus políticas y la que hace que el Partido Comunista atsino, es la que proyecta sus ciudadanos. En el mojo de la ratuficial, ¿no? Eso es. Recuperan, además, una cosa muy interesante, que es la idea imperial del todo bajo el cielo, ¿no? Que sería la gran potencia global, les traerá y actualizará esa gloria perdida de cuando fueron un gran imperio milenario y hubo ahí unos siglos. Que también hay un toque retro, ¿no? De retrofuturo de río. Vamos a volver en parte a ese mundo anterior, que es lo que era mojo. Me ca, make, china, greater, básicamente. Entonces, para ellos, los chinos viven en un contexto, o sea, para para los teóricos de Hong Kong, que plantean este libro, y los chinos también viven en un contexto de crisis climática, de grandes promesas revolucionarias que no se cumplen del todo, de fracasos, ¿no? Y eso también alimenta su visión distópica, curiosamente. Lo que dicen algunos de estos autores, es que las distopias sirven como contrapunto crítico crítico a la autopía oficialista, lo que están haciendo es reivindicar la distopía. o por ejemplo una distopía más humanista que ponga el bienestar humano en el centro y no la gloria estatal o el podergeopolítico. Sí, esto es muy interesante, como en este caso vemos que dependiendo del contexto, las distopías pueden seguir siendo útiles. No olvidemos que las distopías al final nacen como forma de crítica y reflexión sobre los males del presente. El problema es que la distopía, al estar en todas partes, pues ya no funciona tanto como crítica o no funciona únicamente como crítica, sino también como un narcótico. Y esto me lleva a recordar. duto de consumo, a la dista. Claro, no más que sualadista. Ya casi como un instrumento casi de alienación. Y esto me lleva a ponerme un poco filosófico aquí metiéndome en terreno de punzadas. A mi en barriba, eh. No, pero de las pocas cosas buenas que me llevé de la carrera de periodismo cuando el enroblegrado fue una signa de teorías de la comunicación donde dimos entre otros filósofos a Jorge Aimer y Adorno y hablábamos de la dialéctica de ilustración, de la idea de la industria cultural como se estandarizan ciertos productos y como se convierten o como ya van generando patrones hasta el punto de que. se genera o se convierte como una especie de narcótico instrumento alienación. Y creo que un poco la distopía se ha convertido en eso cuando vemos Black Mirror, el cuento de la criada, cuando te presentan esos futuros que son constantemente pessimistas alcalípticos y donde no se presentan ningún tipo de esperanza, pues la conclusión a la que llegases a un producto de entretenimiento en el que te muestra su miso, lo mejor es rendirte, buscar con suelo en otra parte, por ejemplo en otras formas de espiritualidad. Entonces creo que en cierto modo eso se lo ha pasado con la isopía o lo que tenemos hoy en día y la razón por las cuales las utopías también se han dejado de. de no de tener sentido pero sí de estar presentes. Sí, mi me llaman atención también que a veces nos metemos en ficciones que hablan de distopías cuando estamos viviendo cosas distópicas, por ejemplo, recuerdo en el apagón, estamos apagón, que todo el mundo se fue a ver la peli del. "Se llama el apagón", o sea la serie. Sí, la gran apagón, ¿no? Sí, he hecho bien de un podcast creo. Sí, que tenía ya unos años y creo que fue masiva, la vale, hemos tenido el apagón, pues vamos a sumergirnos de nuevo en una ficción que explica exactamente ¿Qué pasaría si sucediese esta cosa inimaginable que acaba de suceder? Que las serias las consecuencias son mucho peores de las que. que las que tuvimos en el apagón, a final, fueron pocas horas, ¿no? Pero me parece curioso eso, es que lanzarse a una ficción que te vuelve a contar lo que estás viviendo de manera todavía peor. Alitar consumir eso que has vivido como. Sí, sí, sí, una forma, pues yo. Yo os sal digo porque yo. O sea, lo hice. No lo habíamos visto, pero. Claro, pero. Abreendo aquí. Me pongo a mi misma ejemplo, dije, ¿no he visto esta serie, no? Pues voy a ver la hora que acaba de suceder. Sí, es como buscar respuestas en la distopía cuando estás viviendo tiempos distópicos. Yo creo que es una frase que hemos leído mucho, o por lo menos analizando la política internacional, le hemos leído mucho de la realidad superada ficción, ¿no? Sí, sí, siempre es para mal, a veces. Sí, sí. También me surgen preguntas, pero de nes, de hasta que punto necesitamos consumir esa ficción para olvidarnos de la realidad, o es que nos sabemos interpretar ya la realidad, necesitamos algo que nos entretengan para ver eso. Sí, yo creo que en muchos casos el consumo este, que además es el sujeto tirado, viendo Netflix una cosa de trasver otra que se va poniendo sola, tiene mucho que ver con la unidemensionalidad de marcus y todo esto, ¿no? Pero pensaba, además, que en el caso de Dera Pagón nos parece que el relato que se ha quedado es bastante utópico sobre ese día, de que estaba toda la gente en la calle, que hubo una agua en encuentro, o sea, yo he escuchado mucho, coja la obviesa tropa, ¿no? Un relato más utópico que dice, también porque fue un poco tiempo quizá, como para que. Sí, no, no, no, el app, el app, el app. Y el momento del año donde se lo hacía mi mucho calor, mi mucho frío, que eso también ayuda a la compañía como panía. Y que consiguieron que volviese la luz antes de que ya, se la noche, que ahí hubiese. Sí, pero. Pero recuerde ese momento en que salimos nosotros tras el puente de Toeledo, y había dos personas escuchando la radio, el círculo que se generó, y era una estampa en la que todo el mundo está. No, mi lica. Sí, era totalmente utópico. Yo también lo piso, por ejemplo, con la pandemia, que sí, creo que también fue una situación muy. No estaba apreca. A veces habíamos no habido series de eso. Sí, pero esta idea de la pandemia, cuando aprendimos a ser mejores, cuando reflexionamos como sobre la sociedad, y a dónde podía ir, recuperar el tiempo libre. Y en el fondo, me vuelvo como la reflexión del miedo a atravesar la crisis que nos puede llevar a la utopia. Luego hay veces que vemos que, viviendo en crisis muy profundas, podemos acostumbrarnos a ellas, o podemos encontrar cotidianidades a crisis. Eso somos más resilientes de lo que puede parecer. Entonces, igual es. En vez de esto, aprendimos todos a aplaudir a los anitamientos, y no a cuidar la sanidad pública, esta vez esa aprendizaje de nuestra propia capacidad de adaptación. Idealización. No, absolutamente porque esto de la pandemia, yo lo pienso igual, yo pasé un confinamiento muy chile, pero también es muy privilegiado eso, porque luego, un médico estarás escuchando esto, y está diciendo que es que decís, por Dios, que horror de momento. Claro, ya casa. Desde un hospital y quería abrazar a sus hijos, y los primeros días, pues. No, no, no, no, no, no, le pita a la cabeza. No pensamos que había. 8 personas en un piso de 40 metros cuadras, lo que sea, ¿no? Situaciones muy, muy jorovadas. Pero yo también pienso que el tema de la vagón y el tema de la pandemia se me ha ocurrido igual que el alba. Fue un momento utópico en el sentido de que. para la. Esta necesidad es sobre el propio. Para la vida. Claro, para la vida y la vida, a veces es alguien ante y va demasiado rápido, y esas cosas que te obligan a parar, al final, a veces las recibes como, "Bueno, mira, gracias por este respiro". Pero que es como. Que es para un poco de terror, pero no, no, por supuesto. Me até a terrorífico. Que sea, ¿cómo es que opaces como encontrarlo utópico en una situación genominamente histópica? O sea, que. que has dejado de trabajar y descanzas. Ok, no, pero lo que hay alrededor, también es una capacidad como de aislamiento de. "Yo en mi casa me lo pase bien". O sea, yo pienso. Uff, ¿no? O sea, ok, y tu sencimiento. ¿Aislado? ¿Qué cosa te no? Pero ojo de. Es una situación en la que también es idealización y esa. Sí, como. También es un individualista, ¿no? Sí, sí. Porque están diciendo sí, "Fras de personas fallecidas cada día". Sí, sí, sí, sí. ¿Y tú estás en casa y. Sí, me lleno o que. Claro, sí, sí, sí, sí. Pero también es un. O sea, es una imagen muy potente por el encerramiento, también, no es un encerramiento físico y casi mental, o sea. Sí. También es eso como de atravesor la crisis, pero de qué forma atravesa esa crisis, es de qué privilegio atravesor la crisis. Claro, claro, por supuesto. Sí, sí, sí. Esto. no sé si habéis visto, es relativamente nueva. Pluribus, la serie está de. No, pero habla muy bien de ella. Yo he leído hacer alguna crítica en. porque además es el que creo. Breakein va. Breakein va. Sí, es mi idea. Sí, sí, que están. Básicamente que todos los. ya como un virus y todos los humanos vuelven una mente colmena, menos unos poquitos. Pues acaban los conflictos en el mundo, pero la verdad, tienes una humanidad que básicamente es una sola persona y sin personalidad, y nada, entonces creo que genera conflicto bastante chulo eso de. ¿Qué? ¿A qué coste quieres renunciar a ciertas. o ciertos. quieres tener cierto bienestar o ciertas perroactivas? Sí. Una cosa un poco curiosa. Que luego también para cerrar, creo que tenemos que preguntarnos si deberíamos recuperar esa forma de pensar utópica, menos que no sea neuracionaria, buscapista o, en fin, o hace nevationista, no? No sé si veis factible, ¿sabrín? ¿Cus o cómo se construye una mentalidad, una forma de pensar más utópica? Claro, yo creo que es súper deseable ponernos, no sé si hay imaginada alternativa, si ahora mismo no somos capaces, pero a ver cómo. eso que llama martorel el pensamiento del deseo utópico, es más allá de las propuestas concretas, no sé, esa capacidad de imaginar, que creo que quizá tienen los niños y las niñas, y que luego perdemos en algún momento, yo creo que sí que sería interesante intentar ponernos en marcha hacia esta imagen de un futuro deseable, por supuesto, si yo tengo que elegir a Alejandro Espemar de Marcos Totalitarios, ¿no? No posible eso. Es que esto está pensando mucho cuando ponernos esos ejemplos, hemos dicho al principio que la utopía es relativa y ojo que iguales de las características que más deberíamos ponernos a pensar, porque el hecho de que para mí una cosa es utópica y para otra persona es utópica, ¿cómo gestionamos eso? Porque no es que yo estoy diciendo, me parece mejor esto, si no me parece lo mejor. ¿Cómo entras a la cabeza de una persona que te está diciendo? La utopía para mí es esto que te parece terrorífico, o sea, creo que con jugar esas, eso me parece de las cosas más interesantes, como de pensar hacia. Como si, ¿sabes que puedes construir que sea lo más. que puedas incluir a la mayor cantidad de gente posible en esa idea? Claro, claro, total. Por ejemplo, Martorel da una idea que me parece interesante, que es que los escritores de ciencia o ficción producan utopías políticas actualizadas, atractivas, lo que decíamos antes, novedosas, que quizá también el agotamiento de la utopía hace que no se esté introduciendo nuevas y todo el rato mirar a las antiguas, quizá no nos está funcionando para el marco actual, recuperar ese utópico, esos relatos que nos pueden parecer interesantes, quizá en el pasado, pero eso no. Me parece interesante la idea de actualizar. Y luego quería traer una reflexión que tenemos que ver con la idea de futuro que también está muy pegada siempre la utopía, y que me preguntaba si quizá la dificultad que tenemos de proponer utopías tiene que ver con la incapacidad de pensar hacia el futuro. Martorel explica que el pensamiento occidental sea esurrayado siempre de espaldas al futuro y mirando a lo que ya ha sido, a esta mirada retrospectiva, y Paula, yo pensamos mucho en el podcast, pero siempre en realidad leemos cosas muy diferentes y nos viene esta idea. Que es que nos relacionamos de manera. O sea, tenemos muchos problemas para relacionarnos con la incertidumbre, con el cambio, con lo impredecible, con lo distinto, con la ruptura, siempre y me pasa a mí que soy una ansiosa, del control, si siempre quieres tenerlo a todos. Nosotros lo ven en el marco colectivo, sino en el marco personal. Y nos vendría muy bien general en todos los marcos, aprender a no lidiar con la incertidumbre sino vivir con ella. O sea, creo que a veces dan mucho miedo a saltar hacia adelante, porque nos cajamos de miedo con lo que. -Dice lo normal. -No conocemos. Pero es la idea de atravesar el miedo a atravesar la incertidumbre, atravesar el malestar, porque no te queda otro. Y el poder de aceptar el malestar como. como parte de lo que tienes que vivir, pero lo gusto que tú no puedes eliminar la incertidumbre de tu vida, porque es humanamente imposible, o sea está ahí en estas dos partes. Esto de repente es la consulta del psicólogo. Bueno, un poquito de terapia, así para terminar el año, ¿no? Sí, o lo que decía, es algo al principio de los interrernos y de que muchas utopías surgían en esos momentos, pues es que en esos momentos donde no sabemos quién a donde abarrarnos, en vez de simplemente panicar, ¿no? Igual hay que darle ahí, ¿sí? ¿Tú fijaste qué filosífico esto que he dicho? Hay que darle ahí, hay que darse panicar, hay que darle ahí. Que me pongan en un recuadro, en el siglo, en siglos habrá pozcas donde se desaprecian. Claro, se desaprecian. La cultura punsa a la mundial, la cultura. ¿Me es la CIA? ¿Me es la CIA? ¿Me es la CIA? ¿Me es la CIA? ¿Me es la CIA? Sí, sí, sí. Pues en este sentido queríamos recomendar un libro que se llama El arte de Imaginar un breviario de esperanzas para el porvenir, que es de verta del río, que es este librito rosachiquitito que está aquí, que está editado en Barlin Libros, y ahí del río explica que lo fácil en este sentido es pensando sobre la utopía adoptar más bien una actitud cínica, y que nos pasa que rápidamente tachamos de cursis los intentos por construir utopías o por defender, pues que todavía puede existir cierta esperanza en el futuro. Es una de la peorativa, ¿no? ¿Cómo dice la idea? Claro, justamente lo que hemos comentado antes, ¿no? Y ella argumenta que este decinismo es muy reaccionario y también resulta muy tranquilizador, ¿no? No postura relativamente cómoda, porque está esta idea de que si no hay nada que hacer, pues no hay que hacer nada, entonces no nos ponemos manos a la obra. Y sin embargo, ella lo que reclama es rescatar y reivindicar un poco una genealogía de iniciativas utópicas, que de hecho algunas de las que habéis comentado salen en el libro, que contraícen un poco de este relato de que no hay esperanza y que ya no podemos hacer nada. Y dicen el libro. Esta genealogía de lo disidente, de lo diferente o de lo provocador, la comparten los piratas y las mujeres abortistas con las comunidades autogestionadas a lo largo de la historia. Los trabajadores de la cooperativa Mondragón, las más de 800 mujeres que se formaron en la casa de la dona trivalladora durante la Garacivil, o quienes idearon y alimentan la guigipedia. Todas esas personas, como quienes siguen pensando, cómo cerrar los fies, frenar los desalcios o denunciar los muertos en el Mediterráneo causados por movimientos forzados de personas y países expoliados, comparten la creencia de que la esperanza existe, ¿no? Entonces ya se centra, pues en esta semilla de esperanza que cree que deberíamos recuperar y propone no mirar a estos intentos, pues de utopias coercitivas o totalitarias o intentos soviéticos, como los grandes intentos que fracasaron, que es una cosa que creo que se ataca mucho la utopía, y dice, "Bueno, mira, ya se intento y no funcionó y entonces no lo intentamos, ¿no?" Y quizás no pensar tanto en destruir completamente los cimientos de los sistemas que conocemos, sino pensar formas más cercanas y más locales de utopía, ¿no? Y ha incidé mucho en revindicar que el utopico está no cotidiano y lo pequeño, que no podemos de repente dinamitarlo todo y cambiarlo de manera radical, porque eso es verdad que es muy complicado, pero bueno, quizás mirar incluso en las utopias que fracasaron hay cosas importantes, ¿no? Que hemos dicho antes que a veces llegas a todo un sitio y pues hasta ya has llegado y puedes revindicar ese aprendizaje. Sí, yo quiero recuperar sobre lo que dices de esas igual hay una aprendizaje en las utopias que fracasaron, una idea que me gusta mucho de Andrés Malm, el autor de. Un tubulo a Papá y Blanc, como volar un oléo de ducto, que la habla de revindicar la lucha violenta en el ecologismo, y la habla mucho de una lucha fracasada no es menos legítima, hay como que mirarla como desde ese finismo y desde. Para qué lo intentaron si van a fracasar, es muy bueno, pero lo intentaron, ¿no? Y luego también quiero poner al libro que vosotros habéis recomendado, de verdad el río otro complementario que creo que hace algo parecido, desde tal vez no un punto tan reflexivo, pero también muy bonito, y que a mí como que me permitió empezar a. me hizo introducirme en esta idea de la reflexión de la utopía, que es utopía, no es una isla de la isla de la isla Martínez, que también parte de planteamientos, pues ejemplos de. planteamientos utópicos pasados y presentes que pueden servir de inspiración, ¿no? Muchos son ejemplos además de movimientos activistas o guerrilleros, y ya tiene una frase que me parece muy potente que es "hay que ser fuertemente pragmáticos y radicalmente optimistas", porque esa es nuestra única opción. Claro. Sí, sí. De hecho este libro lo recomende de varias veces. Sí, creo que sí, yo como pesada con él en utopía. Que ama catalogo de mundos mejores. No, por más de. como de ejercitar esa imaginación utopica. Buena pila de regalo, señor, y los siguientes regalo. Sí, la pila. Bueno, sí, la pila queda. Vale, y nos compre todos. A un paquete que sea los de este episodio toma. Los libros de la utopía. Esta descripción va a quedar larga. Sí, sí, sí. Incluyendo el medievalismo de imes. Hombre, sí, por supuesto. Y no creéis que puede quedar limitado si nos centramos en lo cotidiano, en lo local, en lo pequeño, porque. No sé si también es un poco. no, la dimensión entre lo probable y lo imposible, que al reducir la escala a cosas más pequeñitas lo haces también más amarcable y más quizás fácil de empezar, ¿no? Que estamos en una gran crisis de idear futuros a mojar a empezar por cosas pequeñas, mejor que fliparte y montarte un gran camino internacional. Sí, a ver, yo creo que es más una cuestión de compaginar escalas. Tal vez los proyectos o movimientos sociales en pequeñas calas son una forma de implementar y probar cambios mucho mayores, como comentabas ahora. Pienso, por ejemplo, la crisis de la vivienda. Ya hay modelos como en la ciudad de Vienna, que incluyen un sistema de vivienda mixed-público privado en forma de cooperativas que ha hecho más asequible la vivienda sin generar quietos. O si nos vamos a visiones más radicales, pues tienes el movimiento de la ocupación que defiende de forma práctica que la vivienda puede ser vista como un derecho, son minoritarios, pues sí, es cierto, pero tienen una capacidad de acción limitada también. Pero lo que decíamos son expresiones de una reclamación más amplia, que es el deseo de mucha gente de acceder a una vivienda barata, comparta o luego esas reclamaciones de la ocupación, o sea que realmente más allá de la alcance que puedan tener esas medidas sí que ponen en el foco de la agenda un problema real. Porque lo que tenemos hoy no puede seguir así porque no funciona. Claro, la clave está en que ese pensamiento tópico se traduzca en una acción lo suficientemente potente como para cambiar algo, y sobre todo también que se ponga en ese foco. Casi que nos damos de brúces de nuevo con ese hecho que entre Marci Engels y los socialistas tópicos, parece como de una repetición de esa tendencia, pero sí, en cierto modo, permite que cuestiones que al mejor son minoritarias a día de hoy, pues en un medio largo plazo sí que se convierta en una alternativa real a mayor escala. Yo creo que tampoco creo que pensar en utopias cotidianas sea incompatible con imaginar otras a mayor escala, pues ya sea estatal, regional o global. O sea, yo creo que plantearí horizonte sotópicos para el futuro de el orden internacional. No son los posibles, sino que yo creo que es urgente. Y sí, luego los podríamos atomizar en otras sotopías más pequeñas y tendremos que aunar los sueños de distintos pueblos o de proyectos contrarios que vemos como distópicos, lo que decías, tú de ese valor de la utopía como algo relativo y como tenemos que pensar o afrontar ese problema. Yo creo que como internacionalistas nos tenemos que hacer cargo de la escala que nos toca atendiendo a las demás, pues eso lo que digo es necesario y es urgente. Y aquí yo quiero recomendar el último libro de este episodio, que es "Hacer mundo de Carlos Corrocano" que ha más fue compañero mío del Master, que es un ensayo disfrazado de una carta subsobrino recién nacido en el que analiza el orden internacional al que nos enfrentamos, que herramientas tenemos y plantea adoptar un universalismo pragmático que yo creo que recupera muchos ideas de la ilamartina y de ser fuertemente pragmáticos y radicalmente optimistas. Y creo que lo más interesante es precisamente el final del ensayo, donde hace un ejercicio de utopismo y le escribió una carta subsobrino, describiendo un mundo mejor, le escribió una carta desde el futuro, de "Hola Paul", lo hemos logrado. Y él, pues habla por ejemplo de Reforma y Democratización de la Unión Europea y de Naciones Unidas, de la lucha contra la crisis climática, como en algo que ha pasado estar en el centro de la diplomacia, de que hemos recuperado la justición universal, de que hay una menor desigualdad, entonces lo aterriza en propuestas y organismos concretos que tampoco son a la locura pero que es un atractivo. Y me parece es lo cierto muy interesante como que él se sienta, sacar los sesenta y hace el ejercicio de pensar, de imaginar un futuro utópico y el mundo a que él gustaría vivir, o en el que él gustaría vivir y sobre todo el que desea para su sobrino, en instituciones y ideas políticas que ya conocemos. Claro, sí que no es crear una cosa que dice es que me lo toque más en hacer, sino no es que estoy al gascable. Claro, claro, claro. Y también me gustaría que terminásemos este episodio haciendo, pues un poco ese mismo ejercicio de imaginación utópica, ¿no? Que utopía, por ejemplo, planteáis para dentro de unas décadas. ¿Qué cosa os gustaría ver que ahora parece difícil de conseguir utópico? Nunca mejor dicho. Pues yo cuando vi la pregunta en el guión, lo primero que se me ocurrió es una cosa que realmente creo que ya está en marcha y que tiene que ver mucho con nuestra concepción de la cultura, que creo que yo espero que algún momento del futuro ojalá, pues el año de viene, que llega dentro un mes. Consigamos que cada vez más personas entiendan que la cultura es un derecho, y un derecho al que debería tener acceso todo el mundo y que se sigan poniendo recursos y sigamos un poco cambiando también, pues ciertos imaginarios que hay dentro de la cultura, que no solo es parte del ocio, ni algo que se utiliza como escapismo, que lo puedes utilizar también, sino que es algo que Jolín que nos constituye como humanos que somos y constituye en nuestras sociedades. Y bueno, que eso se concrete no se muy bien en qué, siendo esto una autopía, no se muy bien en qué, pero no se que vayamos hacia estos planes de derechos culturales, no estas cosas que ya se están haciendo, pues que lleguen, que lleguen de verdad. Bueno mira, ahí queda más gente que eres un marseal de esos utópicos, tú y en eso. Yo estaba pensando poniendo de filo, perdón, no otra vez, pero pensaba como no en cosas pragmáticas o concretas, como yo que es la crisis de la vivienda evidentemente y todas estas cosas que todos queremos que pasen, pensaba en un cambio como mental o epistemológico. Esta cosa que os decía antes de que no pensemos en soluciones técnicas concretas científicas sino en grandes cambios, en salir de esa unidimensionalidad de Marcus, en salir de esta idea de bueno, es el mejor lo bueno conocido que lo malo por conocer, es el mejor de los mundos por ir. Tiene cosas malas, sí, pero bueno, no estamos tan mal, que también es una cosa que se piensa mucho desde ciertos lugares del mundo y hacia esos lugares. Me gustaría que hubiera como un cambio ahí. Hay un libro que se llama "El Derecha de las Cuelas Bellas", de Juan Ebaristo. Juan Ebaristo es una persona genial. Sí, sí, sí. Y lo leí hace tiempo y había una frase que si te va, va a zbani, que decía, la canción está que la vida es una fiesta que nunca termina, creo que sí. Y decía como que nos hemos acostumbrado a que esa fiesta nunca va a llegar, ¿no? Pues, me gustaría que hubiera un cambio ahí, de imaginar esa fiesta como posible. Y que yo me siento también como supongo que dentro de estas generaciones, las condiciones por tu más y todo esto, con muy, muy desesperanzada, o sea, cuando leo hacer a este sujeto que en la crisis autopía te digo, soy yo literal. La verdad. Pero es el meme de eso. La verdad. Sí, sí. O sea, que creo que es una transformación más profunda y más difícil de hacer, y quizá que hay que hacer la través de la cultura, de hecho, entre otras cosas. Sí, que las cosas. Que las cosas están ligadas, y en eso. Sí, que el mundo futuro, o sea que el futuro no se ha, no sólo se ha justo, sino que se ha bello, o que se ha divertido. Sí, un poco esa idea. La verdad, tú, quiere, todo, todo tu pie es que la letiga de la Champions. Es una de ellas. La verdad. No es malo tu pie. No es malo tu pie. De hecho, es el mejor de los mundos, por supuesto. Al margen de eso, las utopías de Inés y Paula están bastante ligadas. La mía está ligada a la política internacional. Aparte de lo de la leti, por supuesto. Pero está imaginando, cuando leí también esta pregunta en proyectos que ya se están debatiendo y que, si bien, creo que supondrían una mejora muy importante a nivel internacional, no los veo tan irrealizables a largo plazo. Pienso, por ejemplo, en una Unión Europea más integrada. Unión Europea, hablamos en su vento de ese informe de drag y de la integración del marco de capitales, una política de defensa mucho más integrada, más homogénea, que no dependa de 27 planes nacionales de defensa, que permita tener un unión Europea más robusto en ese sentido, con un plan industrial común, un unión Europea en definitiva mucho más unida en ese sentido. Pienso también en un sistema de naciones unidas donde no haya miembros permanentes con derecho de veto, que sea más justo, más igualitario, con mayor presencia y representación de los países del sur global. Pienso también en un derecho internacional que tengan mecanismos coercitivos para poder aplicar sus disposiciones y sus sentencias, que, por ejemplo, un Benjamin Netanyahu, Vladimir Putin, que tiene un orden de arresto, pues realmente se pueda aplicar esas ordenes de arresto sin que dependa de la voluntad discrecionada de los estados. Y luego también recordé el episodio que hicimos del ágeo política de los museos, cuando hablamos y siendo también. No, por lo que decía Paula de la Cultura, creo que podría ser interesante también rescatar esa idea de museos gestionados internacionalmente, que no sea una cuestión nacional, que haya un patrimonio de la humanidad que esté representado en un museo internacional de gestión común, de mayor cooperación y que no tengas un museo británico que se apropie de aquellas piezas que son producto de un vestigio del colonialismo, que tengas un patrimonio mundial en. Yo que se. en Suiza, por ejemplo. Ahora hicieron la Comeditaliana Patrimonio immaterial, quienes hay un funcionario de la ONUACIÓN a tu uno de estos telísimos, por ejemplo. ¿Pues verdad? Bueno, ¿oye? Bueno, ¿o pido? Bueno, ¿o pido? Pero sí, pensaba como en esas propuestas que se han ido debatiendo, pero como más atarrizadas y que creo que algunas de ellas pueden ser realizables. Tu alma. Yo también me lo llevo a lo que me toca, pero como una propuesta muy concreta, que es un poco lo que primero se me vino a la cabeza, que es recuperar la idea de los global comuns, de los comunes lovales, o de, por ejemplo, territorios como la antartidad, es un común de toda la humanidad. Los aguas internacionales son un común de toda la humanidad, el espacio exterior, en principio también es un común de toda la humanidad. Me gustaría estenderlo a territorios que ahora mismo son parte de las fronteras nacionales, y pienso, por ejemplo, en. en las mazonas, ¿no? Como gran ejemplo, lo podríamos pensar también en los grandes ríos. En lugares que tal vez sean estratégicos, tanto desde un punto de vista como para que funcione el comercio global y que todos. nuestras sociedades vayan bien, como también recar a la crisis climática, asegurar que no se destruyan o que se conserben, que tengan unos derechos propios como territorios que nos benefician a todos, ¿no? Entonces me gustaría que generaramos, pues, no sé, grandes reservas que proven de bien estar a la tierra, no sé, me gustaría, como esa visión ecológica, también para trascender un poco ese mundo de fronteras muy delimitado por el mundo de Estados Nación, creo que podría ser un lugar donde empezar a repensar ese tipo de marcos mentales que tenemos, me gustaría. No dejo de imaginarme que este episodio va a acabar como acaba madmen, porque es la última esténese, sí, sí, básicamente. No sierra los ojos, no sé a fin y confirmando. No, no, que también tiene esa parte de utopía o de, bueno, de todos Unidos, dando nos la mano. No, no, no, pero está. La utopía Curcí, no, no, no, no, pero sí, pero bueno. Hay que reivindicar eso. Es que a veces hay que ser un poco Curcí para poder avanzar, si no, totalmente. Y eso que era un poco homosído, como muy. Aquí del triple del centro del campo, o sea que nos ha sido a cosas factibles. Sí, muy cercanas, que si no podemos imaginar, pues saldrían cosas bastante locales. A lo mejor tenemos que hacer episodios sobre co-imaginar futuro o sol futuro. Es un tema, es un tema muy chulo. Pues nada, que por cierto, no hemos mencionado, se nos ha olvidado y no quería terminar el episodio, porque no entienden, nos ha mandado 1.000. Así, no, la llena aquí, pero sí, no. De la tarde, en un aquel, no creo que no te va a cargar, es mi el gaya. Es mi el de la provincia, pues no vienes, pero es mi el gaya. La mi el gaya, así, de negreira, sí. Bueno, a mi el mejor árbitro, básicamente. Esto es que nos escribieron un correo Fernando no ha querido buscarlo, porque porque llegó justo a lavar. Nos la ha mandado, nos la ha mandado ángel. Y de hecho nos ha vuelto a preguntar, yo se ha llegado la miel y tal, porque estaba preocupado el buen hombre, porque esto es un cristal y si se había escarallado el boté, pero no ha llegado la miel. Ya se le están bajando en la oficina, aquí mezcláis en el café, visto para cuando en el podcast tengamos problemas de voz. Claro. Vamos, como un repino. Hablabas de negreira, tengo una nesuta futbolística sobre ese pueblo, pero no te la voy a contar, porque ya tengo hacia African, que es el nivel extra. Se la guarda esto. Puedo de mi cro, para mi cro que la cuente. Bueno, bueno, en un episodio más propicio, pero bueno, que muchas gracias a Elpo, mandaron a miel, sabéis que no púy mandar cosas ricas aquí a la oficina, que nos las, como hemos encantado, básicamente. Bueno, hasta aquí el episodio de hoy, que creo que ha sido muy interesante, esperamos que haya estimulado en ese gimnasio de la mente, ya salido con agujetas, yo creo que sí, que hemos venido y se me mía, que cuantas cosas sobre las que pensar pues se tienen las navidades para pensar, para tus escenas familiades, proponselo a tu cuñado, que te diría a su autopía. Mira eso, bueno, para los familiares. La tenemos familiar el momento en que se confirma que la autopía es relativa. Es una cabeza de langostino, pero a un trato cuñado, ¿cuál es su autopía? Sí. Pues un mundo ideal y. Recomendamos esta experiencia. Sí, para la vida. Hablaba por, en nuestro final, el mundo y funzazor. No tiene ninguna fissura. Y el plan es. Será una noche feliz. Gracias. Sí, sí. Amor y concordia. Pues nada, muchísimas gracias David. La he dado placer. Lo hemos contado. Lo he placer. Y muchísimas gracias también a ti, Alba. Gracias a vosotros. Y por supuesto, muchísimas gracias a Inés y a Paula de Punta de Sonora, por habernos acompañado hoy. Gracias por la invitación de nuevo. Ya estamos casi en la vida. No hay la vida aquí por Borone, pero vamos, porque en esta es Borone. No me he por Borones para grabar, falta la verdad. Sí, sí. Si te atraganta ahí y no sale la autopía. Y metas ahí un par de tacitas de agua, pero nada. Que, felina vida, ya a todos los oyentes, porque estamos prácticamente a las puertas. Luego ya afolitarémos el año, porque aunque dan episodios de este 2025, vendrá por aquí el bueno de saldañamos. Sí, va a decir, y ya tengo. A hacer un poco de revisión. Claro, es nuestra. Me encanta de sus capítulos. Y más preparado que nunca. Más barco, nunca. Me lo he hecho. Sí, me lo he pasado. Sí, me repaso. Lo hablaremos también de qué vienen en el 2016 en el mundo. ¿O qué puede pasar? No me cropo, reír las cosas. Sí, venimos con los peripiones, con que hemos fallado. A ver, a ver, a quién mata David J. Yo sé, yo sé, a ver, apunta bien. Pero piensa todo. No te la piensas. No, no te la piensas. No te la piensas. No te la piensas. Yo me la tengo el papa. A las puertas. Sí, sí. En el podcast dije, el papa está lozando. Yo le veo fresco a los tres días. Muy bonito. No hay que decir. Aquí va a haber un considerable historial de. de gente que podía estar yo a pero les gafamos y iban a lo yo de cabeza. Pero nada, que muchísimas gracias por escucharnos, por vernos, en Spotify y en YBOX en Apple en YouTube, donde sea como sea, gracias por recomendarnos, gracias por disfrutar con. con este podcast, básicamente con el trabajo que hacemos en EOM. Y te esperamos aquí de vuelta, muy brantito, en el final del mundo. No es el final del mundo. El podcast semanal del orden mundial, producido por de Boysville y de la ciudad. El orden mundial, producido por de Boysville, dirección Eduardo Saldáña, conducido por Fernando Arancón y guión de David Gómez, Alba Leiva, Inés García y Paula Ducay, producción ejecutiva Ricardo Villa, diseño de sonido y sintonía original Pablo de Diego.