Psychodeliki: Leki przyszłości czy niebezpieczna moda?

alkohol jest po prostu uzależniance toksyna, która niż czy mózki w ogóle całe ciało. Niebezpowodu jest używane do dezynfekcji. W środków psychoktywnych na świecie mamy od wieki. I to jest niesamowite, że te uzależniające, te toksyczne, te destrukcyjne są kulturowo znormalizowane, a te, które przybliżają nas nieco do swojej wrażliwości, nie tylko swojej, ale w ogóle człowieczeństwa, są tak mocno stigmatizowane. To nie jakby trochę irytuje, że jako społeczeństwo zabraniamy ludziom przyjmować psalocybina, a pozwalamy jeździć na nartach, jeździć na koni. Rzeczywiście, że odbiorąc jedzenie MDMA jest bezpieczniejsza niż jazdekonna. Dolina krzemowa jest skompana w pschodolikach. Zasadzie od początku je istnienia pschodoliki były tam obecne. Żeby nie robią ci tego, czego co chciałbyś, żeby ci zrobiły, tylko to, czego potwębuję. Stutnia pestna. W tym odcinku "Studni Bezdna" wspólnie zmaciejem Lorentsem, socjologiem, autorem książek i ekspertem w temacie substancji psychochaktywnych, zanurzamy się w świat tak zwanego reny sensu psychodelicznego. Rozmawiamy o tym, dlaczego Dolina krzemowa oddekad płynie psychodelikami i czy mikroda wkowanie to, rzeczywiście, klucz do kreatywności. To rozmowa dla każdego ktoszuka odpowiedzi na pytanie, czy psychodeliki to tylko kolejna bańka, inwestycyjna, czy realna szansa na powrót do oczłowie część stwa i uleczenie głębokich rano psychicznych. Na rozmowę zaprasza Agnieszka Dziekant. Macie Lorentz, cześć. - Cześć. - Jesteś w "Studni Bezdna". Bardzo się cieszę na ten temat, ponieważ jest to temat, który myślę, że już od kilku lat, ale wciąż rozgrzewa polską publicę. Mianowicie psychodeliki. Środków psychochaktywnych na świecie mamy od wieki. I to jest niesamowite, że te uzależniające, te toksyczne, te destrukcyjne są kulturowo znormalizowane, a te, które przybliżają nas nieco do swojej wrażliwości, nie tylko swojej, ale w ogóle człowieczeństwa, są tak mocno stygmatyzowane. Ja tym sobie pogadamy. Jak to jest z tymi psychodelikami? Czy one są jednoznacznie "ok", czy nie do końca, jak ty się z tym masz i dlaczego te substancje ciebie tak życiowo, mocno pochunają, życiowo, zawodowo? - Mhm. - Ok. No tak, to czego tutaj zacząć. Czy rzeczywiście jest tak, że w zachodniej kulturze jest normalizowane użycie alkoholu istymulantów? - Tak, to jest spoko. - No i jest spoko, to są takie wyjaśnienia, że akurat te substancje dosyć dobrze pasują do kapitalizmu. To znaczy w ciągu dnia się pobudzamy, żeby być bardziej produktywnymi, a wieczorem dla rozluźnienia ten układ gabergi czynsowy pobudzamy alkoholem. No i rzeczywiście jak się spojrzy na różne grze zeiozostawienia dotyczące szkodliwości różnych środków schaktywnych, no to alkohol często jest na pierwszym miejscu i to nie wynika tylko i wyłącznie z jego powszczeknej dostępności, tylko też z tego, że jest to po prostu uzależniance toksyna, która niż czy mózki w ogóle całe ciało. Nie bezpowodu jest używane do dezynfekcji. No nikotyna, kofajna akurat tych trzech wymienionych tej substancji jest pewnie najmniej szkodliwa, ale też ma bardzo wysokie potencjału uzależniające i zespołodstawiony od kofajny jest dosyć dotkliwy. Ja sam też na dużywą kofajny, więc wiem jakby z własnego doświadczenia, na czym on polega. No i większość ludzi akurat przechodzi przez ten zespołodstawiony w nocy kiedy śpi. Więc też jest to jakby mniej odczuwalne dla nich. A jeśli chodzi o pschodeliki, no to akurat w naszej kulturze rzeczywiście one funkcjonowały przez drugi czas gdzieś na obrzeżach. A szkolwiek to też nie jest do końca jasne na ilone, były zupełnie nieobecne w takiej powiedzmy kulturze właśnie globalnej północy. No ze względu na to, że są całkiem wydłuknie przekonujące takie hipotezy, dotyczące tego, że w ramach misteriów L.A.U.Z.I.S. w starżutnej Grecji przez dwa tysiące lat używano właśnie na pojł, który wywoływał odmienne stranej świadomości i prawdopodobnie był przygotowywany z przetrwaników sporyszów, z którego alkaloidów później stentyzowano L.S.D. I w tych rytuałach brali udział, brawa udział elita starogradzka między innymi platon, więc można też spokulować skąd wzięła się ta jego koncepcja drugiego świata, który jest dla nas na codziennie widoczem, bo jesteśmy zamknięci wieski. Tak, ale wiele osób, które faktycznie w życiu zrobiły rzeczy, które mają kolosalne wpływ na świat, przyznaje się do tego, że brali kiedyś. Tak, jest kilku caramelis czy Francis Creek, Carl Seigen, jakoś Marihuana, Parionale. Dostajcie o to farcie mówił, że czarpali inspiracje z tych doświadczeń. Rzeczywiście jest tak, że w odpowiednich kontekstach niektóre osoby czują pobudzania takiej produktywności i kreatywności pod wpływem skadelików. Natomiast to nie jest to reguła, to nie jest tak, że jak to jest L.S.D., no to zacznie pisać działan na miarę, nie wiem, szekspira. Współcześnie ta narracja, dotyczące z stimulacji kreatywności, prawdopodobnie jest najbardziej gdzieś rozpofrzechniona w dolnie krzemowej. Tam akurat od kilkunastu już L.S.D. jest moda na mikroda wkowanie, czyli przyjmowanie bardzo małych, takich ledwie wyczuwalnych, albo w ogóle niewyczuwalnych, tak na zasadzie zmian percepcyjnych dawek, jako takiego boostera, jako notropu. Natomiast tutaj zanim zaczęliśmy formalną część rozmowy, to wspominałem o tym, że w dolina krzemowa jest skompana w skadelikach i to w zasadzie od początku jej istnienia. Wschodniki były tam obecne, wiadomo, że z tymi substancjami eksperymentowo, no z tych jobs jest bardzo nagłośnionym przykładem, ale Douglas Engelbart, mężczyzna, który wymyślił komputerował chociażby. No i jeżeli chodzi o bardziej współczesnych biznesmenów z doliny krzemowej, no to sana odmęczy matmulanu, jak gdyby oni nie ukrywają tego, że te doświadczenia mają dla nich ogromne znaczenia. Tym, jak to jest możliwe, że na skale naszego kraju substancje psychodeliczne są tak blisko ustawione przy chorobie. No i to jest grupa stworzona dla substancji, które według ustawodawców nie mają żadnego potencja umydycznego, a wiążył się z wysokim potencjalna dużywania. To nie aktualizują badań i tego, jaki mamy czasy, jaki moment. To jest bardzo rysunek, że są określe, że to jest bardzo lewe, że jest bardzo lewe, że to jest bardzo lewe. Nie są to substancje uzależniejące, a w ręcz mają potencję uwóczaniu uzależnień. Nie powodują neurodegeneracji, a w ręcz, jak mogą stymulować się neuroplastyczną, jeśli układ nerwowy do reorganizacji i do takiego większego uplastycznienia. To jest bardzo nielukrowa, a to wiążył się niekiedy z bardzo intensywnymi doświadczeniami. Wszystko też zależy od dawki, ale w przypadku schodylików ogromne znaczenie ma kontekst, w którym się je przyjmuje. Ten stan bazowy psychiczny, w którym się znajduje osoba, to zostało bywa nazywane set-and-serium, czyli nastawieniem i otoczeniem. W zależności od tego, czy ktoś przyjmuje psychodelik w gabinie ciepsko-traputycznym, czy na przykład w funkcjonalnym rezonaniu się magnetyczną, który schałaśli i wykląstrof obiczne, czy na festiwalu muzycznym podgłośnikiem, to osoby mogą mieć bardzo różne doświadczenia. I prawdopodobnie będą mieć bardzo przynne doświadczenie. Tak, ale tak jak rozmawiamy, że te substancje są już znane człowiekowi od 1000 lat, to kiedyś, podejrzewam, że nie były stosowane dla przyjemności, tylko bardziej w jakichś rytuałych. Tak, w rydzennych kulturach zwłaszcza w Amerykach, nie tylko jest największa liczba w ogóle występujących w naturze psychodelików, ale też najdłużej istniejące tradycje ich stosowania. Tak, są one w ogóle są w ogóle z nich użycie znormalizowane, ale w zupełnie inny sposób, niż u nas w wodniście nie do alkoholu, czy nikotynę, czy kofejny. A mianowicie są one przede wszystkim traktowane jako substancje, które pozwolają nawiązać kontakt ze światem, my pewnie powiedzieliśmy duchowym, ale to łączenie ze światem duchowym ma często charakter taki, no, jest związane z uzdrawianiem, to też wiąże się z koncepcją zdrowia. i choroby właśnie w szamanistycznych kulturach, w których nie rozgrenicze się aż tak bardzo ciała i tej strefy psychicznej. Często też różne gr rodzaju zaburzenia są interpretowane jako rezultat silno-przerodzonych i w przywróceniu tej równowagi ma pomoc interwencja szamanów, który przeprowadza patienta, będzie patientkę przez ten proces. Wydaje mi się, że to może być takie zagrażające, że ten temat nie wiem, czy już przed domeń streamu, ale. Przedej domeń streama, stoczowanie. I właśnie przez to, że ta dostępność jest większa, nie ukrywajmy, to coraz więcej ludzi traktuje to jako zamiennik do alkoholu, przez to właśnie te substancje są traktowane jako też coś zagrażającego, bo nie są o wglądzie i o takim pogłębianiu swojej świadomości, tylko są o dobrej fazie. Tak, to znaczy ja bym też jakoś specjalnie nie demonizował użycia rekreacyjnego. I oczywiście, ja słyszę tak, ale nie takie jest założanie, nie takie jest cel też. W niektórych przypadkach, dla niektórych osób, jakby to pobudzanie doznanie estetycznych jest głównym celem. Ja tutaj jakby nie czuję jakiegoś takiego niemoralnego oburzenia, jak słuchało o tego rodzaju pomysłach, natomiast nowy dług mnie znacznie więcej można wyciągnąć z używania tych substancji, gdy przyjmuje się z określoną intencją, w ogóle wiesz się po co się to robi. Dba się odpowiedni kontekst i to zarówno taki poestry psychologiczny, jaki otoczenie fizyczne to o czym wcześniej mówiłem. No i jakby te zmiany percepcyjne, które następują po pyschodelikach, dla mnie osobiście są jakby takim skutkiem ubocznym, tak jakby niekiedy interesującym dodatkiem, ale to co jest klu, to jest działanie pochodelików w według mnie przynajmniej, to jest zwiększa nas do alność do introspekcji. I gdy ludzie podpłomtych substancji również badaniach klimicznych kierują uwagę do wnętrza, koncentrują się na swoich procesach wewnętrznych, ograniczają też komunikację verbalną. W takim standardowym formacie mają słuchawki na uszech, opaska na oczach i terapouci, którzy im towarzyszą, właśnie zachęcają do tego, żeby mniej mówili póki co porozmawiamy o tym później na razie się poddać do świadczeniu i zaufaj mu też traktu i wszystko co się wydarzy w trakcie tego trippu, jako właśnie części ciebie samego albo ciebie samej, które nie stanowią dla cie za grażania, to znaczy, no jeżeli spotkasz w wizji potwora, to jakby spróbuj zrozumieć skąd on się wzią i ani próbuj z nim walczyć czy uciekać przed nim. Tak, prawdopodobnie to jest jakaś historia do opowiedzenia przez twoją głowę. No tak, to znaczy, też jak tutaj wspomniałem o tych badaniach klimicznych, no to. Bo się czy wszystkie wizje mają w ogóle sens, czy to może być po prostu czysty wytwór lekki wyobraźniej? No pod wpłyłem skorojików zdarzają się też urojenia, zdarzają się też w halucynację w większych dawkach, czyli takie wizje powiedzmy nie mające związków z rzeczywistością, a szkolwiek, no wśród badaczy raczej dominuje takie przekonanie, że raczej rzadko-pschodyliki w w w w w w w w w halucynację w takim ścisłym rozumieniu, a przeważnie pozwalają za manifestować się pewnym treścią właśnie wewnątrz psychicznym w bardziej dosadne, dosadne sposób. Psychiatrzy też, którzy z nimi pracują przynajmniej niektórzy określają jako takie właśnie niespecyficzne amplifikatory tych procesów wewnętrznych, czyli no nie jest także, one mają określone działanie w tym znaczeniu, że no nie, alcohol może oczywiście działać różnie na różne osoby w różnych okolicznościach, ale jednak jest znacznie bardziej te działanie przewidywalne niż w przypadku grzybów celacyjne, chociażby czy LSD, nie wiem, z tymulantem w rodzaju amphetamine czy kokajny, też działają bardziej przewidywanie, to znaczy większość ludzi się zachowuje i czuję w miarę podobnie, a w przypadku schodelików te doświadczenia mogą być bardzo różne i bardzo też trudne do przewidzenia. I stąd też myślę, że ich główne zagrożenie z nimi związane kwestie takie czysto fizjologiczne nie odgrywają zbyt dużej roli, bo z zasadzie jeżeli chodzi o wpływ na ciało, to są znikomy i prawdopodobnie największości przypadków na jej takim najbardziej widocznym, widoczną zmianą jest rozszerzenie zrenic, więc nic jakoś bardzo ryzykownego. Oczywiście tam zmiany lekkie w temperaturze ciała czy w tentnie, ale nie są to substancje, które bardzo mocno wpływają na sposób działania naszego organizmu. Więc tak. Więc tak. Jest uważam taką opinię, że grzyby nie robią ci tego, czego co chciałbyś, żeby ci zrobiły, tylko to czego potrzebujesz. Tak, no jest to taka narracja, często gdzieś tam pojawiająca się w tej bańce psychodolicznej i mówię to jest zarówno o użytkownikach, jak i o badaczach, którzy prowadzą eksperymenty z użyciem psorocybinę. Wliczając, z którą w nieżbadań czy z John Hopkins University funkcjonuje największyna świecie o środek badań od pschodelikami, i też w zasadzie jakby można powiedzieć, że ci badacze są odpowiedzialni w największym stopniu, w zarenesom z badania od tymi substancjami, bo to właśnie tam zainicjowano pierwsze badania najpierw na zdrowych ochotnikach, takie, no powiedzmy z zastosowaniem dosyć rygorystycznej współczesnej metodologii. No i te wyniki były na tyle gdzieś tam obiecujące, że zaczęto sprawdzać wpływ psorocybinę na różne grupy nie tylko zdrowych ochotników, ale też narodzi zmagające się z uzależnieniami, czy z depresją, również depresją i lękiem, które są mają swoje źródło w terminalnych chorobach, takich jak nowotwore. I no tutaj te wyniki były na tyle spektakularne, że, że doprowadziły trochę od demonizowania w pschodelików, no najpierw w Stanach, a później w innych krajach właśnie tej globalnej północy. To jest możliwe, że przykładowo dwukrotne za życia psychodelików może usunąć depresję, która tak wiele lat z nami była, jak to jest w ogóle, może nie ma. No tutaj czynników jest sporo. Jeżeli chodzi o psychologiczne względy, no to wspomniany przeze mnie wgląd taki psychologiczny, czyli no taka, jako wgląd się rozumie taką dosyć niespodziewaną zmianę z sposobu patrzenia na jakąś jakiś problem, na jakiś doświadczenie życiowe, zwiększa się również elastyczność psychologiczna, czyli taka zdolność do zdystansowanego obserwowania swoich emocji, myśli w taki nie zaangażowany sposób. Ja o tym słyszałam, że odchodzi trochę ten tacznieś taka krytyczna, odchodzą te warstwy oceniające tego, jak mamy, tylko by widzimy całą ogląd sytuację naszego życia bezoceny. To w sprzyjących okolicznościach oczywiście może się zdarzyć także jakąś się włączy hyperkrytyk wewnętrzny w trakcie Tripu. To tutaj niestety nie ma jakieś jednoznaczne i recepty. No i dlatego tak ważne jest zwłaszcza w przypadku ludzi, którzy mają różnego rodzaju zaburzenia, żeby to się odbywało pod okiem ludzi, którzy innych ludzi, którzy są ekspertami w dziedzinie zdrowiepsychicznego i w razie jakiś reakcji, w tym nie do końca pozytywnych będą w stanie udzielić wsparcia takiego człowiekowi. Ale jeszcze wracając do tych mechanizmów, które leżył podstaw pozytywnego terapoutycznego działania pyschodolików, to zauważano, że zwiększa się poczucie więzi z takiego poczucia połączenia z własnymi emocjami, z innymi ludźmi albo w ogóle z całym otaczającym światem. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie takie, powiedzmy bardziej neurobiologiczne, to zauważano, że nawet jedne razowe przyjęcie różnych substancji pschodolicznych bardzo silnie po budzę proces neuroplastyczności, czyli formowania się nowych synaps, połączeń między neuronami, no i one wiadomo, że zanikają w osób pogrężonej w depresji, zwłaszcza w korzyprzyczowej, w hipokampien, no i to prowadzi też do problemów z koncentracją, problemów z pamięcią. No i mogą być takie przypadki, w których bez takiej zewnętrznej interwencji farmakologicznej, no taka osoba, by tkwiła w depresji i latami, takie sytuacje się zdarzają według badań i to, co w kim często się zdarzają, znaczy jedno trzecia mniej więcej ludzi nie reaguje na to dostępne obecnie kuracje farmakologiczne. Trochę depresję lekoporną. Tak, no, jako depresję lekoporną się za depresję lekoporną uznaje się taką depresję, która właśnie na. dwie akuracje, takie konwencjonalne nie zeraagowała. No więc jest jeszcze taki jakby mechanizm, który trudno powiedzieć, na ile jest terapoutyczny, ale prawdopodobnie się przyczynia do tych pozytywnych efektów. A mianowicie ludzie często mają poczucie, że ich jednostkowe takie codzienne ja ulega zmianom albo rozpuszczeniu, co też często wiąża się właśnie z tym poczuciem połączenia z czymś szerszą większą rzeczywistością. I to niekoniecznie muszą być jakiejś nadprzerodzone metafizyczne koncepcje. Czasami to jest poczucie połączenia z całą ludzkością albo z całą przyrodą z naturą, która na ziemi istnieje. Więc trudno, akurat poczucie więzi z przyrodą trudno było klasyfikować kochalucynację. Ale nie ukrywajmy, że nie wiem czy nawet w dzisiejszych czasach, że ogólnie. Mamy tak dużo rzeczy, które nas ściągają do takiego bycia w swoim życiowym mikrobagienku. Ciężko jest nam faktycznie poczuć, tak realnie poczuć, połączenie z naturą. W ogóle jak połączenie z naturą, kiedy masz problemy finansowe, że rodziny na głowie, pracę, wierzę co mi chodzi, że czasami faktycznie takie sytuacje, o których rozmawiamy pozwalają poczuć, że jest coś faktycznie więcej, że my jesteśmy na tej ziemi, to jest super wyjątkowego. Tak, zdarza się. Znaczy nie wyjątkowości życia, tak bym to określiła. Tak, więc go angielskim funkcjonuje takie słowo "o", czy po polsku pewnie najlepiej, by to było przetłumaczycieko zachwyc. I według niektórych sensie to jest stan, który występuje w przypadku obcewania właśnie z takim bezmiarem przyrodę, z działami sztuki, jakimiś wyjątkowo poruszającymi, z jakimiś aktami, pięknymi aktami moralnymi, ale też pod wpłyłem schodolików, według niektórych badaczy właśnie ten stan "o" jest współodpowiedzialne za te pozytywne zmiany, które ludzie czują zarówno w trakcie sesji, jaki przez wiele tygodni wiele miesięcy po takim doświadczeniu. Natomiast jeżeli chodzi o to połączenie z naturą, to jeszcze jakby do powiem, że to nie zawsze musi mieć jednoznacznie pozytywny wpływ na dobrostan człowieka, jak pod wpływem schodolików poczuje połączenie z przyrodą. Wyd względem to można wpaść w depresie klimatyczną, zdając sprawę z tego, jak bardzo niszczymy w ogóle tę planetę i w jak dużym stopniu wnią już teraz znańgrowaliśmy, a w no nie wiele jest wydaje mi się takich obszarów w nauce, do których panowałby aż tak duży konsensus, że działalność człowieka wpływa na to, co dzieje się na ziemi, jeżeli chodzi o życie innych organizmów. Czyli te doświadczenie jest wielowymiarowe i może się skończyć różnia? Tak, może się skończyć różnia zdecydowanie. Natomiast jeszcze, ja wiem, co chciałem powiedzieć, to znaczy w kontekście tego leczenia depresji locoopornej, to jest tak, że rzeczywiście tutaj jest bardzo szeroka rozpiętość wyników w zależności od badania, ale widać, że przeważnie jest tak, że w grupie eksperymentalnej jest ludzie lepiej wychodzą z depresji, jakby skutecznie wychodzą z depresji niż w grupie kontrolnej, która przyjmuje, która przyjmuje placebo. Natomiast większości jednak badań zdecydowanej większości, widać, że w razu pływem czasu po kilku tygodniach, po kilku miesiącach, sąptomy depresji uznacznej części tych pacjentów i pacjentek wracają. Dlaczego? No, rozaliń tłoc, taka psycholoszka, która nadzorowała jedne z pierwszych badań, takich pilotażowych dotyczących użycie psolocybinę w depresji locoopornej. Tam w ogóle na imperialo-colder, że London uzyskali bardzo dobre wyniki, natomiast dobra, że ona w ogóle zachęciły mnóstwo innych badań, żeby akurat tym tematem się zająć i też przykuły uwagę mediów. Zostały też często tak klik bajtowo rozdmuchana, żeby leczą depresję locooporną. Należy rozaliń tłoc, zwraca uwagę na coś, co według mnie jest bardzo dobrym tropem. A mianowicie, no jakby psychiatry już od kilku dekat wskazuje na to, że źródła depresji nie mają tylko i wyłącznie charakteru biologicznego, tak jak w latach 90. była 80. pod koniec taka dosyć dominująca narracje, natomiast tego, że deficyty serotoniny odpowiadają za depresję, dlatego LAKIE-SSRI mogł wyrównąć ten deficyt i przywrócić ludziom produktywność. No i w razu pują czasu ukazywało się, że to nie jest aż takie proste, że to była narracja, która była głównie na rękę producentą prozaku innych leków. Big farm, tak. Natomiast, no mówi się coraz częściej o takim modelu biopschospowaczyń, to znaczy, że trzeba brać pod uwagę zarówno te czyniki biologiczne, i jak i psychologiczne predyspozycje jednostki, no i szerszekątek społeczne, w którym funkcjonujemy. I to, o czym wspomniałeś, żeujemy w kulturze, która nas bardzo mocno jakby angażuje, żeby się nie wiem fixować, no chociażby dniem wizerunek w social media, skrolowanie. No, coraz bardziej, jesteśmy coraz bardziej odcięci i od natury i od samech siebie też. Więc no, być może wschodli kim mogłyby tutaj pomóc w jakimś takim uzyskaniu nieco innej perspektywy, natomiast też nie są, nie są pana całą i rozaliło od zwracał uwagę na to, że prawdopodobnie ten jakby nawrót, nawrót symptomów depresji wynikał z tego, że ludzie, którzy funkcjonowali w niekorzystnym kontekście społeczne, to znaczy byli niezadowoleni ze swojej pracy, niezadowoleni ze swojej relacji między ludzkich, wpadali w depresji, jeśli nas jest z psulacywiną, poprawiało im się, ale wracali do tego kontekstu i no trudno oczekiwać od takich ludzi, że będą funkcjonować właśnie w tym stanie poprawianego dobra staną długo falowo. Jeżeli zewnętrzne czynniki powodują, że oni się czują po prostu źle. Tak, myślę sobie o tej depresji, o której gadamy i gdyby to było, czasami to byłoby prostrzenie, gdyby ona wynikała tylko z kontekstu biologicznego, bierzesz tabletkę i przechodzi, a co trzeba wykonać jakąś konkretną pracę, ja też wiele lat miałem depresję i wiem, że to jest kwestia umnie bardzo dużych, niezaopiekowanych tematów, które były niezaopiekowane przez wiele, wiele, wiele, wiele lat. I w końcu się dobiły, jak nie miały wyjścia, w końcu wydarzyła się sytuacja w życiu, która otworzyła pierwszą szufladę i zaczęło się otwierać kolejny, kolejny, kolejny, kolejny. I to jest taka ciągła praca. Ja na przykład mam taką myślę, że temat depresji i takich tego dobijania się przeszłości, to jest dla mojego systemu, temat, który wdejmy się będzie towarzyszył mi przez wiele, wiele lat, bo to wraca, umnie to, to rycznie wraca i zastanawiam się dlaczego wydaje mi się, że już z czegoś wyszła mi mam odpowiedzi, a potem znowu dzieje się to samo, znowu wpadam w piekielny dół, który ociera się znowu o depresję. I mam już te odpowiedź, myślę, że ten ciągły powrót do mojej depresji, to dobijanie się mojej prawdy o mnie. I ja muszę wykonać pewną pracę, żeby nam brać takiej odwagi, żeby móc faktycznie żyć swoim życia, aby faktycznie to ustąpiło. Ja przynajmniej tak czuję. To jest ten kontekst, o którym rozmawiamy, że dopóki nie zmienisz środowiska, w które jest dla ciebie, jakkolwiek sposób toksycznej i niesłużyci w dobrym życiu, to choćbyś nie wiem, co robił. Nie wiem jak piękną tutaj próbował sobie opowiedzieć historia i nawet jeżeli przez chwilę będzie ok, to będzie wracać i wracać i wracać i wracać. Więc to jest duża, duża praca. Jeszcze, żeby utrudnić tę pracę, to potrzeby zmieniają się na różne, różne, różne, różne te pożycia mogą wyglądać inaczej, preferencje, potrzeby i tak dalej. Więc nie jest tak, że możemy raz na zawsze do końca życia się ustawić i jakby być wolnie od ryzyka tego, żeby się osumąć ponownie w jakieś zaburzenia nastroju, czy w ogóle innego rodzaju zaburzenia. Tak i przerazające jest to, jak pieniądze rządzało naszym całym życiem i tym, że wielu z nas myślę, że podjęłoby od tak pewne decyzja, ale ta bariera finansowa tego, ile jest tam potrzebne w dzisiejszych czasach, żeby godnie żyć, jest spalająca. Tak, w tym tygodniu traficie na taką metanę, a lili za całkiem przekonującą, która wskazywana, to, że kwestia nierówności w zarobkach, kwestia nierówności ekonomicznych jest bardzo istotnym czynnikiem wpływającym na nasz dobrostan. Głównie w kontekście depresji. Tak, tak, zobacz, związki, małżeństwa konteksty miejsca, w którym żyjesz, to wszystko bardzo często warunkują, Fajne koje, on pisa. czy sobie poradzisz sam sama, jeżeli przez wiele lat budujesz coś z kimś na przykład, albo jak się może wyprowadzić na drugi koniec świata, jeżeli nie masz za co? Nie masz zacen, nie masz szczędności, a wiesz, że na przykład dane środowisko ci nie służy. No to jest przemocne. No tak, na przykład pieniądze rzeczywiście dają pewnego rodzaju możliwości. Natomiast też nie są jedynym, jak jedną tutaj częścią, jakby składowo, które wybrantuje szczęście i dobra, stan, i wolność od depresji, to znaczy Lidba ludzi, którzy patrzą z zewnątrz. Tak, tak zezwiało, nie, nie, nie, to dobrze, nie, to powiadam. Tak, nie, nie, to dobrze, nie, to powiadam. Jakby no Lidba ludzi, którzy z zewnątrz, można by sondzić, że funkcjonuje bardzo dobrze radzi sobie w wspaniale w życiu zawodowym. Tak. No okazuje się później, że zmaga się z depresją i no nie robię ulubię, na przykład jakby kto by go posądzał o to, że to jest człowiek, który ostatecznie się zabija. Tak, tak, tak, tak. Wróćmy do tematów, o tak, trochę odbiliśmy, ale w sumie nie do końca, bo wszystko jest to świadomości. No dobrze, w takim razie jakie są największe mity, jakie krążą dookoła nas po internecie i wszędzie indziej na temat typ psychodelików, jakie być bardzo chciało balić i jakie z kim się nie zgadzasz. No w biorąc pod uwagę jak w ostatniej dekadzie przede wszystkim nie wkurza nadmierny hype na psychodeliki, to znaczy to, że jakby ten cały proces, który tak, przez wiele dekadz były to substancje demonizowane, kompletnie nie prowadzona w zasadzie badań klimnicznych z ich użyciem, w latach 50-60' były przedstawiane jako cudowne leki, później zazprawo głównie Richard Dunixsona zostały wpisane do tych właśnie grup najbardziej restrykcyjnie kontrolowanych. No i przez kilka dekad grupki bada, czy ale głównie zostaną wzjednoczonych. Chciałem powiedzieć, że z różnych krajów natomiast na stanę zjednoczonych to i odegrały kluczową rolę. No próbowały dostarczyć argumentów na rzecz tego, że warto byłoby wrócić do tych eksperymentów i że to nie są substancje, które stwarzają aż takie zagrożenie dla porządku publicznego. No i te badania były finansowane przez wiele dekadz, przez filan tropów, przez organizację non-profit, które wykonały gigantyczną pracę za milion dolarów, żeby dowieść wyniki, które wskazwały na to, że coś jest na rzeczy. No i dopiero gdy te wyniki dowieziono, to zainteresował się większy kapitał, który teraz w Chodoliki nie jako przejął. No i próbuje przejąć. Mniej więcej tak 6 lat temu był szczyt w ogóle taki jak splozja, zainteresowania pschodyjkami, zarówno wśród inwestorów, jak w mediach to. 6 lat temu. Ok. 2020 był taki pig. Te wskaźniki kapitalizacji jeludowej firm for profit, które powstały w międzyczasie, wtedy były najwyższa w wielu przypadkach. No praktycznie we wszystkich przypadkach zreznał. Więc jesteśmy trochę już po tej eksplozji hype-u. Zresztą też wspomniał mi przeza mnie badańczą z Dżąską Pcieńslii University, napisali w 2002 badajże artykuł. W którym przestrzegali właśnie przed nadmiernym entuzjazmem, że wspomnieli o tym, że jakby została wykroowana pschodyiczna bańka, która pęknie, bo po prostu oczekiwania projektowane na pschodyliki, że one z rewolucją i zajął psychiatryje i po prostu wyleczą depresję lekooporną trwale. No były narracjami, które były najbardziej na rękę prawdopodobnie założycielom firm tych z nowych start-upów. W większości były nowe start-upy, które po prostu potrzebowały zgromadzić pieniądze od inwestorów venture capital. Logika jest tutaj, mam wrażenie, że dosyć taka powtarzająca się, to znaczy jest nakręcanie nadmiernego entuzjazmu. W przypadku pschodylików też było przymykane oko na potencjalne, negatywne skutki i ich przyjmowania. To też znajduje przełożenie na terminologię, którą się posługują ludzie, np. tak zwane bed-tripy, zaczęły być określane jako challenge-ing-experience. Czyli takie, no wymagające doświadczenia, a w niektórych przypadkach ludzie mają bed-tripy takie pełnym rozumieniu tego terminu, czyli silnie przytłaczające negatywne doświadczenia, które długo falowo wywierają negatywny wpływ. Powodują, że ludzie próbują szukać pomocy u ekspertów właśnie w dziedzinie zdrowia psychicznego, niekoniecznie jak ktoś jest nim w stanie pomóc. No i żałuję, że przyjęli substancję, jakby takich ludzi też nie jest to większość użytkowników, natomiast są to przypadki, które są opisywana w literaturze naukowej. A można myślisz przewidzieć, kto takiego bed-tripa będzie miał przed nienokąńca. Nie, nawet jak robili właśnie z Jones Hopkins University, Badańczy, taki sondaż na temat tego komu się przytrafiły takie doświadczenia, to była dużo grupa ludzi, którzy zadbali właśnie odpowiednie nastawienie i odpowiednie otoczenie, a i tak mieli tego rodzaju przeżycie. Więc nie da się tego do końca przewidzieć. Ciężko powiedzieć, co ma na to wpływ? No ciężko powiedzieć tak. Zdarzają się przypadki i też z mojego otoczenia, jakby znam kilka takich sytuacji, w których dosyć niespodziowanie osoby liczące na pewnego rodzaju przeżycie. Zostały skonfrontowane z treściami, których akurat w tym momencie nie były przygotowane, żeby się nie mi zajmować. Zresztą Karol Gustafiąk, jak był pytany o jego opinie na temat ówczesnych balanii na zpschodelikami, to twierdził, że jest to tyle ryzykowne, że może dojść do takiego nadmiernego zbyt szybkiego w welania się pewnych treści psychicznych. Właśnie na która dano osoba nie jest jeszcze gotowa, żeby je jakoś zintegrować. To nie twierdza, że Karol Gustafiąk jest jakoś wyrocznią nią mylną, ale wydaje mi się, że ma to sens tak, że w niektórych przypadkach ludzie nie są przygotowani na niektóre rzeczy. Także odpowiednią, jakkolwiek to brzmi kolejnością jest jednak, jakkolwiek terapia uświadomienie sobie co tam się w nas dzieje, żeby móc się jakkolwiek przygotować na to co wypłynie. To też nie daje myślę, że 100% pewności. Podam przykład, o którym ludzie związani z maps, taką organizacją amerykańską w różnych kontekstach wspominali, a oni też między innymi świadczą usługi na Burning Man festiwalu. To usługi polegają na udzielaniu wsparcie psologicznego osoba, która właśnie przyjęła jakoś substancję. Na tej pustynni odbywa się festiwal, poczuły silne dyskomforty niemajowskim porozmawiać. W Polsce zresztą na festiwalach muzycznych też takie usługi są świadczone. To i zapad mi pamięć przypadek dziewczyny, która przyjęła MD mas przyjaciółmi i przyjaciele chcieli się bawić, a do niej zaczęły przebijać wspomnienia przemoc sexualnej, której doświadczyła w przyszłości. To i można sobie wyobrazić, że niekoniecznie rezonowała z grupą, która była węufa, i chciała i stańczyć. No i właśnie ona trafiła do takiego namiatu, prowadzonego przez maps. Jest też w środkotera pautów, którzy zajmują się schodelikami w warunkach klimicznych, ale też poza klimicznych w kontekście takim nie badawczym, w czym tylko na pracę z użytkownikami, którzy się zwracają o pomoc już po doświadczeniu, mówi się o integracji schodelicznej, jako taki procedurze, która ma pomóc w porządkowaniu tych wglądów, przeniesieniu ich do codziennego życia, a też z tak lepszym zrozumieniu i też z minimalizowaniu potencjalnych jakichś negatywnych skutków. Ale prawda jest taka, że nie ma jednej integracji, to znaczy nie ma podręcznika, który by to od ADOZ wyjaśnią, jak można przeprowadzić człowieka, który potrzebuje pomocy po takim doświadczeniu albo w jego trakcie. Co należy zrobić, żeby 100% pewnością zadbać o jego bezpieczeństwo? Jest to potwornie indywidualna kwestia i też różne zespoły badawcze stosują nieco inne protokoły, więc te szeroko nagłaśniane wyniki badań nad pschodelikami, które często są pozytywne, ale trudne je jakkolwiek porównować, zwandół właśnie na to, że okoliczności, w których sposób, w jaki jest projektowane, badań może się bardzo różnić w zależności od przypadku w zależności od zespołu. Ale widzisz, dlatego to zażywanie dla przyjemności może. być dość ryski, bo idziesz na imprezę, jest fajnie, ale nie wiesz, co z ciebie wypłynie. No tak, ja akurat w odniesieniu do użycie rekreacyjnego, nawet ostatnia zna rzeczana rozmawialiśmy trochę o tym, że mnie jakby trochę irytuje, mimo wszystko, że jako społeczeństwo zabraniamy ludziom przyjmować pysolocybina, a pozwalamy jeździć na nartach, jeździć na konił, w sensie różnego rodzaju sporty ekstremalne, w trakcie których ludzie wyrządzają sobie często krzywdę taką, czysto jakby fizyczną, oczywiście w odpłym skodolików też zdarzają się wypadki, związane z no często z zaburzeniami percepcji. Tych przypadków nie ma jakoś strasznie dużo. Wręcz, no, jeden z takich czołowych badaczy prytyjskich, proesor David Nadz, że to odpowiedzialne za jednostych badań, już dwa razy przelnie wspomnianych o zestawiających szkolowość różnych substancji, no on bardzo podpad brytyjskiem urządowi, ponieważ no według jego takich bardzo szacunkowych, przybliżonych obliczeń, no z nich wynikało, że statystycznie rzecz biorąc jedzenie MDMA jest bezpieczniejsza niż jazdekonna, no w brytyjsku lubią w ogóle jazdekon, no więc niekoniecznie lubią rejwy ze względu na to, że tam w latach 80-90-tych był bardzo duże, więc nale, tak, czytałem ten jego artykuł i rozumiem, co chciał, co chciał zakomunikować, właśnie, że jako społeczeństwo dajemy przyzwolenie na znacznie bardziej ryzykowne zachowanie, które nie są penalizowane w żelens sposób, a wręcz tworzymy infrastruktury dla ludzi, żeby mogli to robić. Więc niektórzy badacze psychodolików no jakby sugerują, że w przyszłości mogłyby powstać miejsca, w których ludzie by mogli to zrobić w miarę bezpiecznie, w sensie, zachowanie jakie ośdkie opostawowego BHP, które były belagalne, zresztowni których krajach już takie, taka możliwość jest, no w stan oregon w USA od kilku lat ze zwala na funkcjonowanie takich licencjonowanych ośrodków, w których ludzie mogły przyjmować grzyby psylecybinowe właśnie podopieku, podopieku takich przewodników, to niekoniecznie są terapełci, ale też licencje nowani przewodnice. No i jeśli chodzi o podwórko europejski, no to też te zmiany postępują w od początku tego roku, i w tym czasie zdecydowali się na legalizacji medycznego użycia psylecybina, a od zeszłego roku Niemcy też zezwalają w takich indywidualnie rozpatrywanych przypadkach, ale też dają przyzwolenie na to, że jeżeli ktoś potrzebuje, jeżeli ktoś czuje, że może z tego wynieść jakąś korzyść i zajmujący się nim psychiatra albo psychiatra, jakby też widzi w tym sens, no to jakby brak możliwości otwarcia tej furtki, no wydaje się być niechumanitarny wręcz. - Czekrawda, zwłaszcza że rozmawiamy nie o czymś, co. o czym nic nie wiemy, gdzie możemy sobie tylko wiesz polemizować, abstrachować, no nie, bo mamy na to twarde badania. - Tak, chociaż, wiesz, to jest tak, że im więcej tych badania jestem bardziej niejednoznaczny, jestem krajobraz niestety w sensie takim, że. - No ale wieś nie musi być, każdym mieście w Polsce i na całym świecie masz pap na papie i wiemy wszystko alkoholu i co z tego. - No tak. - Jakie to ma znaczenie? - No wiesz, akurat tutaj, resenz też do początku naszej rozmowy, no to nie bez jakby no, jednym z czynników na pewno jest podatek akcyzowy, który od produktów właśnie zawierających nikoty na jej alkohol, no można łatwo, że tak powiem, pobierać od społeczeństwa, a jeśli chodzi o użycie pschodelików, no to też według badań sondażowych jest tak, że ludzie, jeżeli już w ogóle używają np. grzybów pscylacyjowych, no to przyjmują je kilka razy w roku, trzy, cztery razy, jeżeli dobrze pamiętam średnio. - Podobno też zbyt często nie działa, tak jest? - Tak, to znaczy no, pschodeliki mają taką właściwość, że gdy przyjmuje się jakby nawet kilka dni z rzędu, to już drugie od nie będą działać znacznie słabiej, a trzeciego prawdopodobnie w ogóle nie wywojo efektu, więc no wzrasta bardzo szybko to tolerancja farmakologiczna. - Poczęję to mieć sens po prostu. - Tak, ale też z naszą część użytkowników nawet nie ma potrzeby, żeby jakby dostarczyć sobie zbyt często tak intencywnych do znań, i też ze względu na to, że no potrzeba czasu na przetrawienie tego rodzaju tak intencywnych doświadczeń i robienie tego co weekend, prawdopodobnie po kilku tygodniach raczej szybciej niż później nie tylko się znudzić co po prostu, no dania osoba myśl, że może poczuć jakiś rodzaj dyskomfortu albo do jakiegoś nawet takiego rozchwiania i braku uziemienia, że tak powiem, więc no nie jest tak, że ludzie w odróżnieniu od właśnie z tym u landów takich kokainaczy w przypadku alkoholuny nie jest tak, że ludzie wpadają w ciągi, pschodeliczne i niszczą sobie z tego powodu życia. - A kto by najwięcej stracił, gdyby w Polsce, pschodeliki były z legalizować? - To by najwięcej stracił. - No a kto by najwięcej zyskał i stracił? - To może by nie zastanawiałem się, kto by najwięcej stracił, ale kto by najwięcej zyskał. To znaczy, no na pewno jest tak, że jest według różnych statystyk, ale pewnie jest skopu tora, może dwa miliony ludzi, którzy się zmagają z depresją, więc jakby jest to, i tutaj też jak wspomniałem obik farmie, która SSRI wprowadziła w naprzło mi lat 80-tych i 90-tych, to też, żeby kompletnie nie demonizować na szculeki, które mogu ratować życie i, no, jeżeli są przyjmowane pod okiem psychiatry, no to w wielu przypadkach, zwłaszcza jeżeli to jest pierwsze epizod depresyjny, no to mogą znacząco pomóc. No ale w 1/3 ludzi nie reaguje, w przypadku kolejnych epizodów depresyjnych też ta skuteczność może się zmieniać, więc, no, pewna część grupy, pewna część ludzi zmagających się z depresją, mogłaby na tym skorzystać. Kwestia uzależnienia do alkoholu, to znaczy no, pschodeliki w leczeniu akurat alkoholizmu są badane w zasadzie od początku, w ogóle prowadzenia badanie w świecie zachodnim nad pschodelikami, wręcz Hamper Jasmund Psychiatra Brytyjski pracujący w kanadzie w latach 50, który w ogóle wymyślił słowo psychodeliki, jako substancję odsłające umysł, właśnie z osobami, z problemem alkoholowym pracował, na izauważył i oni w ogóle początkowo chcieli zauważyli opierać się na takim spostrzeżeniu, że jak osoba z alkoholizmem przejdzie przez Delirium Tremens, no to jest bardziej ma większą motywację do wyjście znałogu, ponieważ widzi do jakiego stanu takiego też fizycznego się doprowadziła. No więc Hamper Jasmund ze swoimi współpracownikami stwierdzi, że spróbują skoro w tamtym czasie była narracja, że pschodeliki właśnie wwóją stan podobny do psychozy, na to, że wywołają taki farmakologiczny odpowiednik Delirium Tremens, no i zobaczył, czy to pomoże ludziom wyjść z uzależnienia, no i zauważyli, że oczywiście pomaga wyjście, ale nie dlatego, że ludzie mają stan podobny do psychozy, tylko że właśnie czują kontakt lepszy ze sobą, albo z jakoś siłowy szoł, która im, która im udziela jakiś tam wskazówek. Bill Wilson twórca anonimowych alkoholików, również eksperymentował z lesdi, w ogóle chciał wprowadzić lesdi do programu 12 kroków, być może by wtedy był problem 13 kroków. Zdrawę. Ale nie jest mocniejszy od grzybów? No, czy no w mniejszych dawkach zdecydowanie mniejszych dawkach jest aktywny. No tak, wtedy akurat jeszcze chyba pscylocybinę nie była w ogóle znana, gdy Hamper Jasmund wymyślał słowo pschodeliki, była mezkalina i lesdi, a pscylocybinę dopiero kilka lat później tak, Albert Hoffman wyizolował z grzybów właśnie pochodzących z meksyku. Co jeszcze, jeżeli chodzi o polskie społeczeństwo, no to z dwa albo trzy lata temu ukazał się takie artykuł, który wskazował na to, że mniej więcej 19% Polaków ma objawy z połó z trasu po urazowego. W tymczasem średniam międzynarodowa to jest około 4-5 praczeń, więc jesteśmy takim wyjątkowo stromatizowanym narodem i no można, nawet z lekcji historii prawdopodobnie pamiętamy jak wyglądały losy akurat na zleksji historii. Naszego narodu, no i jakby trudno się dziwić, że mamy zakodowane takie reakcje w korthyzolowe, korthyzolowe, tak, no. Czy wszyscy kryzji jak w to wszystko przechodzi z pokolenie na pokolenie? No tak, no, no, epiegenetyka bada tego rodzaju zależności i w sensie zmiany w ekspresji genów właśnie przechodzące z pokolenie na pokolenie. No i widać, że na różnych zwierzętach prowadzona badania w liczając to nawet tam nicienie jakieś takie bardzo proste organizmy. eksperyment polegał na tym, że rozplaną zapach w bodajże. że w wieśni i jednocześnie, tam była kopana prądem, jakieś biedne gryzanie, no i później sprawdzano do którego pokolenia będzie będą te zwierzęte reagować właśnie lękowo na zapach w wieśni, który był został skojarzony z tym nieprzyjemnym bodźcem. No i tam do któregoś już teraz nie pamiętam do którego pokolenia, ale te reakcje oczywiście były trochę słabsze i wygaszały się w razu połem czasu, ale się utrzymywały, nawet właśnie zwierzęta, które nie miały nigdy, nie były nigdy kopana prądem na zapach w wieśni reagowały tak jakby były. Więc biorąc pod uwagę w Polsce, nie, zabory dwie wojny światowe, no mamy w naszych organizmach zapisane reakcje takie można powiedzieć dysfunkcyjne, znaczną część naszego przynajmniej społeczeństwa, więc więc no, w tym przypadku MDMA jest, są, są, zostały już przeprowadzone badania trzeciej fazy, czyli te ostatnia faza badań na tłużdecznością MDMA w leczeniu zespołu stresu połura zowego, no i widać, że około dwukrotnie zwiększała się skłówaczność tej interwencji terapoutycznej, gdy było włączone MDMA w badajżech, chyba dwie czy trzy sesje w ramach tej, tej kuracji ludzie przechodzili. Myślę, że też Polaryzacja by się nieco zmniejszyła w naszym kraju. A tutaj nie jestem aż tak bardzo przekonany, bo tak jak wcześniej wspomniałem, no, schodliki działają, o takie amplifikatory, które nie mają ukierunkowanego jednoznacznie działania, co znaczy ten efekt może być bardzo, bardzo różny i no, są opisane przypadki i skranie, na przykład, prawicowych grup, które popadały w jeszcze większy radekalizm. Widać, że zaskoczyło mnie, to bo ja miałam przez cały czas myślenia, że to jest trochę o takim obieraniu z warstw i dojścia do takiego czystego bytu, a ty mi mówisz zupełnie też w różniach. No, różnie może być niestety. I to jest kwestia podejścia człowieka, co on chce przez ten swój tryb uzyskać. Czy ja chcę zobaczyć jakąś wiesz połączyć się ze sobą, czy czy mam inne jakieś myśleń? No i intencje na pewno jest kluczowa, natomiast no, jest także w zależności od tego, kto przyjmuje Pschodelik, jaki ma jakby, że tak powiem, taki wyjściowy stan i zestaw predyspozycji, no to jest dużo prawdopodobieństwo, że Wschodeliki wzmocnią ten zestaw, ten zestaw cech. I no, stąd, no mówi się na przykład coraz częściej o takim zjawisku ludzi, chodzi o ludzi, którzy przyjmują Pschodeliki i czują się lepiej po nich. Natomiast ulegają pewnego rodzaju inflacji ego i to jest jakby widoczne dla otoczenia, a niekoniecznie dla nich samych, oni czują w takim hipoma nieakalnym wręcz, wręcz stanie podwyższenego nastroju. Mówi się też o takim zjawisku Spiryczą al bypassing, czyli takiego omijania duchowego, czyli używania różnych, w ogóle metod takich kojarzących się z rozwojem duchowym, nie po to, żeby wnikać w swojej wnętrze i żeby się czegoś autentycznie o sobie dowiedzieć i być bardziej empatycznym człowiekiem, tylko żeby ulikać się gdzieś niewygodnych aspektów swojej własnej osoby i. Wydaje mi się, że to jest bardzo często. No, tak, w kręgach i to nie chodzi tylko o Pschodeliki, tylko też o medytację o jogę i. O w ogóle ten e-zone duchowy świat, który w gruncie że czy jest piękny, ale niestety bardzo mocno skrzywione przez wiele osób. Tak, no i ma ciemno stronę, która nie jest od razu jakoś tam widoczna. Tak, tak, tak, tak, tak, tak, tak usiądźć w ściwiatem lotosu i wszystko na nas płynie weźmy MDMA i łączmy się w cudownej energii bytu. No, tak, no niestety. Dzią dobrych cianków z parodiowa zielni zrawie tego. Dlaczego? Ok, no czy. Ja tutaj mam wrażenie, że tak wchodzę w rolę strasznego optyka i tak eksponuje negatywne strony Pschodelików dosyć mocno, no, ale też mam wrażenie, że w ostatnim czasie jest to potrzebne nawet bardziej jeszcze niż kilka lat temu ze względu na to, że jakby entuzja z jakby taki, no właśnie projektowane na Pschodeliki wydaje mi się, że jest nadmiarowe i jakby ryzyko jest też takie, że ludzie będą mieć wigurowane oczekiwania, na przykład ludzie w depresji lekooporne i będą jakby mogłybyć jeszcze bardziej rozczarowani i jeszcze bardziej przygnębienie, jeżeli akurat nie będą mieć tej odpowiedzi pozytywnej po posesji z psolocybiną. Jest też w jednym z sondarzy wyszło, że około tam 8% użytkowników albo padło ofiarą niestosownego zachowania seksualnego, albo z znakogoś kto pat ofiarą takiego zachowania. Czy to ze strony andygramdowego, jakieś opiekuna, czy ze strony jakiegoś znajomega, albo przyjaciela, czy ze strony szamana prowadzącego albo szamanki pewnie częściej szamana niestety prowadzącego do jakąś cerem o niezaję łaską. Więc jakby to, że Pschodeliki też powodują, że ludzie stają się bardziej podatni na sugestie. To jest takie zjawisko, które jest często opisywane. No i jeżeli ktoś przyjmuje to substancje w ramach grupy z takim wyraźnie zarezowowanym liderem, to jest zawsze ryzyko, że opadnie ofiarą jakieś tam na dużycia. Czy to na dużycia emocjonalnego, to znaczy karmienia jakby narcy za uwagał i podziwem, czy na dużyć finansowych, co znaczy ta osoba udostępniająca do doświadczenia może czarpać dosyć duże korzyści finansowe z tego, gdzie po prostu potrzebują, czy chcą tego rodzaju doświadczeń, ale zdarzają się też przypadki wykorzystywania seksualnego. I ten kontekst kliniczny, badania kliniczny też niekwarantuje, że to się nie wydarzy. W badania hdmd ma zdarzył się przypadek właśnie taki, że para terapéutów, która zajmowała się pacjentką. No ten terapéut afszedł relacji seksualną z dziewczyną. Ta jego żona, która była współprowadzącą sesję, bardzo wiedziała podobna jak się zachować, tak przynajmniej twierdziła później. Ale jak to wyszło na jasno, to zostali oni wywaleni z hukiem. No i było sporo tłumaczenia się, tak, że były badania mapsu. Trudny to jest temat, no bo, trochę chyba ciężko, postawicie jakąś granicę w tym. No tak, no czyli to, jak mówisz, jesteś podatny na sugestie, jesteś w dużej mierze bezbronny trochę. No i zwłaszcza w trakcie trippu, tak, ale też ponim. Tak, i możesz komuś ufać, ale finalnie nie wiesz co się wydarzy. No tak, i pewnie też ze strony, jakby osób, które są w pozycji władzy, może pojawiać się pokusa na dużycie, na dużycie tej władzy, więc no niestety takie przypadki się zdarzają i warto mieć gdzieś tam to z tyłu głowy. Zwłaszcza jak ktoś chce wybrać na ceremonie, albo na sesję taką właśnie Wander Groundzie, to, to, że jakby, jakby to całe zjawisko jest gdzieś pod względem prawnym wyparte, no to stwarza tym większą przestrzeń dla różnego rodzaju patologii, dlatego ja jestem zdecydowałem z wojnkiem tego, żeby to wyciągnąć z tego Wander Groundu, stworzyć legalne ośrodki, w których byłyby no standardetyczne takie ujednolicone. - Wytrzydwie. - Contra argument też taki przez ludzi z mapsu w kontekście tej konkretnej sytuacji, dziewczyna padła kobieta, padła właśnie ofiarą na dużycie seksualnych. Contra argument był taki, że generalnie w terapii się zdarzają takie przypadki. W każdej terapii się zdarzają przypadki na dużyć, ale no w tutaj temat jest tutaj śliski, że no mamy do czynienia właśnie substancja, w którym mogą zwiększać tą podatność na sugestie, zwiększać taką bezbronność wrażliwość, więc jeżeli ktoś się zostanie podwyższone i wrażliwości, no to ta trauma może być nawet jeszcze jakby bardziej dotkliwa. Nie umniejszając nic traumą spowodowanym przez inna kontekstina, mam wrażenie, że tutaj, no nawet jak to, o czym wspomniałem w czasie, naże pschodeliki pobudzają na uroplastyczność, no to jest ryzyko, że pewne jakby reakcje jakby zostaną jeszcze mocniej zapisane w psychicach, w ciele, po takim traumatycznym doświadczeniu pod wpłym schodelików. - Zwłaszcza, że alkohol bardzo często pozostawia na kolejny dzień dziurę, z wydarzeń, wychodeliki raczej tej dziury nie pozostawiają. - To w zasadzie nie wiem, czy lepiej, czy lepiej, czy gorzej. - No, to jest pytanie chyba bez odpowiedzi, tak myślę. - Mój też w swój pierwszy moment, kiedy ten temat cię tak zachwycił, dlaczego tak przetłysz. - Tak, no, no, na początku z tym wzeczołem się, zacząłem się interesować w ogóle odmiennymi stanami świadomości i między innymi właśnie w kontekście, czy takim szamanistycznym, toż o tym pisałem pracą magisterską, ale spośród tych różnych technik wywoływania odmiennych stanów świadomości, czy to są praktyki oddechowe, czy bębnienie, czy głodówki. - Głodówki? - No, toż mogło być używane długowe, takie przewlekły, - Wiesz, czy się już przegodzonej wygłodzone, to wtedy widzisz? - No, zmienia się ludziom perspektywnej. - No, tewno. - To jest taka, powiedzmy, można pewnie zeklasifikować właśnie akurat głodówki do takich ascytycznych, ale są też ekstetyczne ścieżki, takie jakieś takie przeładowanie stęseryczne. No i jakby między innymi taką ekstetyczną ścieżką jest przyjmowanie różnych środków psychaktywnych, które no w różnych kulturach, to jak to już mówiliśmy, były gdzieś tam zintegrowane, więc ja od tej strony się tym tematem zainteresowałem. No i też nie ukrywam, że. No czułem jakoś tam potrzeby, żeby spróbować też samemu, więc. I to jak na mnie osobiście wpłynęł obschodeliki, no mógłbym oceniać tylko i wyłącznie pozytywnie, natomiast no widziałem też w swoim otoczeniu ludzi, którym to bardzo poważnie zaszkodziło i wliczając to osoby, o którym, o których doszło do aktywacji takich zaburzeń z grupy psychos, które no, to wziwiły długo falowe gdzieś tam samodzielne funkcjonowanie, więc takie przypadki też się zdarzają. Jeżeli chodzi o zagrażenia na to właśnie bettrypy, jest ryzyko aktywacji zaburzeń psychotycznych, zwłaszcza u osób, które mają do nich predyspozycje, już takie albo genetyczne, albo związane z wydarzeniami z przeszłości. No ale jest też na przykład takie zaburzenie HPPD, czyli zaburzenie postrzegania spowodowane harlucy na genami. Ono występują bardzo niewielkiego odsetka ludzi i to nie dotyczy tylko schodlików, tylko w ogóle siatku pschaaktywnych. No i ono polega na tym, że przez długi czas utrzymują się efekty bardzo zbliżone do działania substancji, nawet jak to substancje już przestała działać miesiące temu. No i problem polega na tym, że nie wiadomo z czego to się bierze i nie wiadomo kto jest na to narażony i nie wiadomo jak to leczyć. Nie ma ścieżki postępowania jakiejś takie ugruntowanej. Ok, czyli tak to też nie powinno wyglądać, bo opowiadałem ci poza kamerami, poza nagraniem o przypadku mojego znajomego, który wzał LSD był kiedyś bardzo MO, potem poza życiu nagle stał się kolorowym ptakiem. To mówił, że przez bardzo długi czas, raz na jakiś czas z zakrzaku wyrastały jakieś potwory choinki, dziwne inne, gadające rzeczy. No i i nie musi wydawało, że tak ma to wyglądać. Mówiż, że przez jakieś dwa miesiące jeszcze coś takiego widział. To też jest tak, że takie przewlekłe zaburzenia percepcji, w ogóle się wyróżnia jakby dwa typy. Jeden typ jest taki poważniejszy i wymaga farmakoterapii w ogóle też jakby takie o leczenia w szpitalu w warunkach takich podciągów nad zorem. Ale jest też taki lżejszy typ, który ustępuje w razu połem czasu i często nie wymaga leczenia, co znaczy nieutrudnia funkcjonowania codziennego. No oczywiście dobrze byłoby tego rodzaju zmiany percepcji, na się nie urchamiały komuś, to na przykład nie jakby siedzizaj kierownicą albo nie wiem przechodzi po pasach. Natomiast znasznie części użytkowników te zmiany percepcyjne nie nawet jeżeli występują, no to nieutrudniają jakieś oślam funkcjonowania. Niektórzy wręcz twierdzą, że jakby jest to pozytywne gdzieś tam zjawisko, której przypomina o tym doświadczenie. Natomiast ja my się jednak skupiona tej ciemnej stronie, akurat w tym przypadku i pamiętał o ludziach, którym to może jakby poważnie zaszkodzić i którym to poważnie zaszkodziło. Trzeba o tym mówić na pewno, bo tak jak wiele badani jest pro, tak mimo wszystko jest to ogromna moc natury, z którą się nie bawimy i nie ma żartów. No bo może mieć skutki przeróżna. Tak, więc myślę, że to wiesz, że mysztą z tył głowy. Teraz już nie mówimy tylko i włącznie o substancjach pochodzenia naturalnego, ponieważ w laboratorjach pracowuje się coraz stanowe analogii, psychodelików. Wydział koncernych w ugepschodilicznych. Prołem polega na tym, że jakieś substancje naturalne to nie możesz jej opatentować. A jakieś substancje pochodzenia laboratory innego, to jakby jest ten proces znacznie prostszy. Zamiast używać substancje, które występują w przyrodzie, są projektowane mola kóły bardzo zbliżone pod względem działania, ale nie występujące w naturze i dzięki temu możliwe do opadentowania. Jest też w ogóle trend, żeby tworzyć niepsychaktywne analogii, psychodelików, które na przykład nie pobudzałyby neuroplastyczność, ale nie wyływałyby zmian percepcyjnych. No i być może w przypadku niektórych pacjentów użycie takiej substancji byłoby lepszym rozwiązaniem, no ze względu na to, że nie wiązałoby się to koniecznością opieki wielogodzinnej. No i też niektórzy ludzie, o prostu nie chcą przechodzić przez taki intensywnego trypa. No już nie mówiąc o pewnej grupie pacjentów, która na przykład cierpienia klasterowe bula głowy, to jest takie bardzo intensywne napadowe bula głowy, które są też nazywane niekiedy samobójczymi. Z względu na to, że ludzie chcą odebrać się życie, że to jest to tak uciążliwe. No i z jakiegoś powodu schodliki wyłączają te ataki bulawe, a wręcz mogą im zapobiegać. No i to jest też w ogóle zastosowanie medyczne psychodelików, które odkryli sami, użytkowni, znaczy sami pacjenci, tak jak gdyby nie wyszło ze świata, powiedzmy nauki, ze świata akademickiego, tylko na forach internetowych ludzie zaczęli się wymieniać informacjami, że że te ataki bulawe nie występują po właśnie po przyjęciu schodlików. Znam też w ogóle w pacjenta w Polsce używającego schodlików, który opisał ten bula klasterowy jako urządlenie szerszenia w mózg. I jest to pan już tak w mocno średnim wieku, który nigdy nie miałby potrzeby ani chęci przyjmować środków pschaaktywnych, tak to jest mrekreacyjnie. No i dla niego te efekty, w ogóle psychodelikczne, pschaaktywne są czymś, co on musi jakby wytrzymać, żeby uniknąć później bólu przez jakiś czas. Więc, no tak, klasterowy bula głowę to jest jedna z takich najbardziej, najważniejszych obszarów, jeżeli chodzi o pozytywne, te medyczne zastosowania schodlików. Na koniec, myślisz, że dużo jest jeszcze takich najmniejszych obszarów? Wiesz co, biorąc pod uwagę jak, ile w ogóle badań się obecnie prowadzi, to znaczy na, no liczba dolegliwości i zaburzeń, które są obecnie gdzieś tam obiektem badań w odniesieniu do terawipschodelicznych, jest strzansająca w sensie takim, że, no mówimy, to są te zaburzenia obsesyjne, kompulsyjne, właśnie o traumach, depresji, uzależnieniach klasterowych bula głowę. No jest tego naprawdę bardzo dużo. Pewnie w razu pojąc czasu będą dochodzić nowe gdzieś tam zastosowanie, natomiast w tym momencie najwięcej badań jest skupionych na depresji. No dobrze, dziękuję ci bardzo za to rozmowa, mam nadzieję, że za, nie tak długo będziemy mogli jeszcze szerzej rozmawiać na tym temat, jeżeli jeszcze większą otwartością, dziękuję jeszcze raz, nikt się, nikt się nie się i pamiętajcie z główką. Pa. [muzyka]