Speaker 1Wir hören immer, du musst gut sein, du musst es wollen, du musst gut sein. Und das ist aber eigentlich ein Risikofaktor. Weil wenn ich gut sein will, was passiert dann? Ich habe noch keinen Ton gespielt, ich habe noch kein Wort gesagt und ich bin schon gestresst. Die Summe der Menschen, die uns scheiße finden, bleibt immer gleich groß. Das heißt, du performst jetzt hier irgendwie super, brillant, toll, klasse. Da gibt es einige, die sagen, ja, geiler Typ, super. Andere sagen, ein bisschen arrogant, Narzisst. Er kennt es theoretisch, sagt das ja nicht was über mich aus, sondern über dich, wie du mich wahrnimmst. Der redet viel zu schnell. Ja, erstmal stimmt es, ich rede schnell. Aber auf die Idee, dass du vielleicht zu langsam denkst, bist du noch nicht gekommen. Atmen, klopfen, ein anderes Gefühl lenken. Und neugierig sein, was passiert. Und was auch spannend ist, mal gucken, wie sich die einzelnen Punkte anfühlen. Es gibt nämlich Leute, die sagen, boah, der Punkt, der ist ja super. Da löst sich richtig was. Und am Schlüsselbein klopfen. Aufhören mit. Klopfen, klopfen und so. Nochmal in das Material denken, gucken, wo es jetzt ist. Das ist wirklich witzig. Das ist mir ein bisschen mehr egal. Und deswegen sage ich, Erkenntnis ist erfahrungsabhängig. Man kann Leichtigkeit, Zuversicht und Humor gar nicht ernst genug nehmen. Also nicht nur in Psychotherapie, ich würde sogar noch viel weiter gehen, auch gesellschaftlich. Weil das ein totaler Gamechanger sein kann. Todernst ist das übrigens gemeint.
Speaker 2Im Hotel Matze. Warum fühlen wir uns in manchen Momenten plötzlich so klein? Warum wissen wir oft ganz genau, was eigentlich gut für uns wäre, kommen aber nicht raus aus den alten Mustern? Mein heutiger Gast ist Dr. Michael Bohne. Er ist Psychiater, Psychotherapeut und Modellentwickler. Mit ihm spreche ich über Selbstwert, über den Körper, über Blockaden und auch über ADHS. Michael hat vielen, vielen Menschen geholfen, ihre Blockaden zu verstehen und auch aufzulösen. Und hier zeigt er, wie das Ganze geht und wie er es auch hinbekommt. Und ich habe das Ganze mal wieder für eine kleine Therapiestunde für mich selbst genutzt. Ich hoffe, das war okay. Wenn ihr die Folge mit Dr. Gunter Schmidt mochtet, dann seid ihr hier auf jeden Fall genau richtig. Ich wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Matze mit Dr. Michael Bohne.
Speaker 1Es gibt wahnsinnig viele Menschen mit einem extrem schnellen Nervensystem, mit einem extrem kreativen Nervensystem und einem Nervensystem, was eine hohe Variabilität hat, was den Aufmerksamkeitsfokus angeht. Die können entweder alles gleichzeitig wahrnehmen. In dem Moment sind die aber nicht gut, wenn die eine Sache ganz konkret machen sollen. Also Kartoffeln schälen zum Beispiel.
Speaker 2Ist das dann ADHS schon?
Speaker 1Nee, das ADHS ist, also ich sage mal so, wenn man von ADHS spricht, würde ich sagen, dann ist es eine Art Umwelterkrankung oder Umweltbelastung oder Störung. Erstmal gibt es Menschen, die haben ein schnelles Nervensystem, ein sehr kreatives, eins, was variabel ist im Aufmerksamkeitsfokus, also entweder alles gleichzeitig wahrnehmen oder dann, wenn sie was intrinsisch interessiert, extremer Aufmerksamkeitsfokus auf eine Sache. Und das nicht nur 10 Minuten oder eine Stunde oder zwei Stunden, sondern auch 5, 8, 10, 12, 14 Stunden. Also das eine Buch, was ich geschrieben habe, das Bitte-Klopfen-Buch, habe ich an einem Tag geschrieben. Morgens hingesetzt und nachts um zwei aufgestanden, fertig. Es war noch nicht fertig, musste noch nachgearbeitet, wie so ein Teig mache ich das dann immer, so nachgearbeitet werden, aber im Grunde war das dann fertig und ich war komplett im Thrill dann. Und das ist eben diese... Und man hat eine gewisse, wenn man so ein Nervensystem hat, hat man eine gewisse Freude auch am Risiko und am Sensation-Seeking. Und das sind ja alles keine Krankheiten. Also wenn wir menschheitsgeschichtlich niemals Leute mit Lust an Risiko und an Sensation-Seeking hätten, dann wären wir auf unserer Scholle geblieben und hätten auch nichts Neues entdeckt. Also wenn man sich Innovationsmanagement anguckt, erfolgreiche Menschen haben eine Risiko-Affinität. Und wenn ich Angst habe primär, ob das auch okay ist? Jeder Mensch ist okay. Aber wenn ich erstmal Bedenken habe und Angst, ja, dann gehe ich nicht in neue Felder und in neue Welten. Das heißt, erstmal ist das ein Nervensystem, was so ist, wie es ist. Das kann man doch gar nicht bewerten. Und wenn ich in ein Habitat komme mit so einem Nervensystem, wo ich das Leben und ausleben kann oder vielleicht sogar noch unterstützt werde, dann ist es ein Segen. Wenn ich aber in einem Habitat lebe, wo die Umwelt eigentlich dagegen arbeitet, dann ist es eine nicht artgerechte Haltung. Und dann kann ich nicht mehr leben. Und dann kann es keinen Spaß mehr machen, zur Belastung werden, zur Störung werden, zur Erkrankung werden, zur Behinderung werden und zu schwerem Leid führen. Aber du hast erst gesagt, bevor wir angefangen haben aufzunehmen, ADS-Begabung. Ja, da habe ich immer so gesagt bei mir. Also ich habe eine ADS-Begabung. Ja, weil ich nicht das Gefühl habe, ich leide unter irgendwas. Also es stand ja schon in den Schulzeugnissen. Die Diagnose kriegt man ja so, da guckt man sich auch die Schulzeugnisse an, Grundschulzeugnisse. Und ja, da kam dann erstmal so ab. In der dritten Klasse dann, entweder Legasthenie oder Lese-Rechtschreib-Schwäche hat man das dann genannt. Und dann hieß es irgendwann, der Michael stört, hoffe ich, den Unterricht. Kommt oft zu spät, wurde oft getadelt und so ein Zeug. Und ich bin nach der achten Klasse ja aus der Hauptschule raus, ohne Hauptschulabschluss. Das passt natürlich alles total. Aber ich habe jetzt nicht gedacht, dass ich krank bin. Also bin ich auch nicht. Weil ich das immer, ich glaube, ich habe das Glück gehabt oder auch vielleicht ein bisschen die Begabung, mir Umwelten zu suchen, wo ich mich gut entwickeln kann. Und wo es eine Art Gerechtigkeit gibt. Wo es eine Art gerechte Haltung ist. Und das ist ja interessant. In der Schule habe ich nicht funktioniert. Also, obwohl kann man auch nicht sagen, ich habe mich ja zum Klassenkasper entwickelt da. Ich habe da wirklich, das war ein schönes Trainingslager für mich, Klassenkasper zu werden. Und so schlecht war ich auch nicht, ehrlich gesagt. In dieser Funktion. Ja, die haben ja gelacht, die Lehrer, habe ich ja mitgekriegt. Aber alles, was die da vermitteln wollten, das hat mir keinen Sinn ergeben. Und deswegen habe ich das nicht angesprochen. Und dann gehe ich raus, gehe direkt zur Volkshochschule und hole meinen Hauptschulabschluss da in sechs Monaten nach. Also quasi draußen überholt. In einem anderen System einfach. Ja, genau. In einem anderen Kapital. Erwachsenenbildung, genau, Erwachsenenbildung, Nachmittagskurse. Man kann kommen, man kann wegbleiben, völlig egal. Das waren damals diese linken Lehrer, die keine Festanstellung kriegten. Das waren oft so Rockmusiker, supergute Lehrer. Der Deutschlehrer, der hatte so Cowboystiefel, der saß dann immer so mit Cowboystiefeln auf dem Tisch, hoch so. Und dann kam der Ausmeister auch mal rein und sagte, das machen sie nicht. Ich bin ja der Lehrer oder so. Also voll coole Typen, aber gute Lehrer. Und da habe ich komplett funktioniert. Ich habe in sechs Monaten den guten Hauptschulabschlussqualifizierten dann nachgeholt. Und meine Klasse, das war im Februar, glaube ich, die waren noch in der neunten Klasse und ich habe die draußen überholt. Das heißt, die waren im Sommer erst fertig und ich habe die draußen außerhalb, und jetzt wird es interessant, dieses enge Format der engen Institution Schule, habe ich die überholt. Und dann habe ich gedacht, okay, mache ich im Realschulabschluss auch noch nach, habe ich die noch nachgeholt. Und dann habe ich eben immer wieder die Beobachtung gemacht, ich kann mich innerhalb von engen Formaten nicht so gut entwickeln. Ich war in einer Klinik, habe da gearbeitet und so, ich kann da funktionieren. Aber letzten Endes, um das Potenzial, was ich habe, wirklich zu entfalten, brauche ich ein eigenes Habitat, einen Freiraum, wo ich das alles leben kann.
Speaker 2Wie ist das aber mit der Umwelt? Weil es gibt ja dann Menschen, die sagen, du kannst ja dann dich hinstellen und sagen, ja, aber so brauche ich das, ich muss frei sein, sonst funktioniere ich nicht. Das kann ja auch manchmal schnell in totalen Egoismus kippen. Ja, klar.
Speaker 1Das ist ja eh die Frage, was ist Selbstfürsorge und wo fängt der Egoismus an? Ja. Das ist die zentrale Frage. Ich sehe viele Menschen, jetzt auch in den Therapien, die haben immer Angst, egoistisch zu sein und sind dadurch kein bisschen selbstfürsorglich. Ganz schlechter Move. Und Egoismus wäre ja gegen andere gerichtet. Also, dass ich aus der Schule rausgegangen bin, da habe ich ja keinen, ich glaube, die wenigsten von den Lehrern haben geweint, dass der Michael Brune jetzt weg ist. Ich meine das eher jetzt. Na klar, jeder Mensch ist ja, und da kommen wir ja auch, was mir total wichtig ist, ist die Beobachterposition. Wer sagt hier eigentlich was, über wen? Auf der Basis welcher sozusagen Welterfahrung, biografischen Erfahrung und Beobachtererfahrung. Also Konstruktivismus heißt ja, es gibt keine Realität außerhalb von Beobachtern. Und wenn jetzt einer sagt, ja, das ist aber egoistisch, dann würde ich, dann könnte man ja genauso sagen, jemand, der so ganz still und so leise ist und der niemals sozusagen sagt, was er gerade denkt, ist auch ziemlich egoistisch. Warum? Weil der vielleicht was Kluges beizutragen hat und das den anderen vorenthält, finde ich jetzt ehrlich gesagt an der Gemeinschaft eine gewisse Versündigung auch. So, kann man ja auch so sehen. Das heißt, und da kommen wir schon wieder dahin, wir sprechen oft aus einer normativen Welt, die genau so gebaut ist, aus einem Habitat, wo man eben so funktionieren muss. Das fängt an spätestens in der Schule, erste Klasse, da sind so Tische, da setzt man sich hin. Und dann sind eben Kinder, die ein Nervensystem haben, was sich gern bewegt oder was auch neugierig ist und denkt, ach interessant, da ist ein Eichhörnchen auf dem Baum da draußen. Und da fährt ein Feuerwehrauto vorbei, spannend, und dann hat man noch Lust, irgendwie irgendein Kind mit so einem Papierschnipseln mal so. Anzuschießen, weil das macht ja auch Spaß irgendwie. Und andere Kinder hören genau zu, was die Lehrerin sagt und schreiben da super auf und so. Und beide sind richtig und okay. Wir brauchen übrigens auch gesellschaftlich beide, weil die beide unterschiedliche Fähigkeiten haben. Aber wir haben eben eine Welt, wo der eine entwertet wird auch. Du störst, du lenkst die anderen ab. Ja, ja, stimmt ja auch. Aus der Beobachterposition stimmt das. Aber wenn man jetzt mal sagen würde, und das finde ich eben spannend, also wir leben ja in der Welt noch. Also Employability, Einsetzbarkeit am Markt ist das ja. Also wie müssen wir die Menschen eigentlich machen, damit die funktionieren innerhalb einer Produktionskette? Das ist schon okay aus Sicht des Unternehmens und der Produktion. Aber es wird nicht gefragt, kannst du das, willst du das, zieht dich das da hin? Und da gibt es eine neue Entwicklung, die komischerweise kaum Fuß greift, das ist die Uniquability. Einzigartigkeitsforschung könnte man sagen. Da würde man eher sagen, das bist du eigentlich so eine Type. Wo müsstest du eigentlich? Wo fühlst du dich? eigentlich wohl? Wo kannst du dich entfalten? Wo fühlst du dich zufrieden? Und wo hast du das Gefühl, dein Potenzial kann voll aufgehen? Und beide stimmen. Aber unsere Welt ist sehr linear. Und wenn man in die Welt nicht reinpasst, dann macht man eben sehr spezielle Beobachtungen. So ein Kind, was eben eine hohe motorische Impulsivität hat, einen hohen Risiko sozusagen Vorliebe, sich auch nicht konzentrieren kann bei Sachen, die uninteressant sind. Also die Welt brennt gerade und wir reden über das Mittelalter. Was hat das mit meinem Leben zu tun? Gar nichts. Beide sind richtig. Aber das Kind, was eben so eine Motorik hat, also ich sag mal so ein Fast-Speed-Brain hat, das wird in seiner Sozialisation in der Schule tendenziell eher Gegenwind kriegen und entwertet werden. Also es gibt ja Untersuchungen, dass die Menschen mit man nennt das ja mal ADHS, das ist schon Quatsch. Also es ist auch lustig, Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom. Ich hab schon immer damals, wenn ich so mit Leuten irgendwo auf einer Party war oder sowas, gesagt, hast du den gesehen? Hast du das gesehen? Hast du das mitgekriegt? Die anderen haben nichts mitgekriegt. Gar nichts. Ich hab alles mitgekriegt. War mir nie klar übrigens, weil ich das ja erst vor ein paar Jahren realisiert habe, dass ich auch so ein Gehirn habe. Also da war schon mal kein Aufmerksamkeitsdefizit bei mir. Und wenn ich mal sage, wer kann sich denn 12, 14 Stunden hinsetzen und einfach mal was am Stück machen? Das finde ich ja das Normalste von der Welt. Frag mal diese Leute, die würden alle sagen, ist doch normal. Du hast ja viele Gäste hier, die sagen, ja, auf der Bühne, wenn ich da Höchstleistungen bringen soll, also alles, wenn ich was machen soll, was kein anderer so kann, dann fühle ich mich eigentlich wie zu Hause. Da fühle ich mich wohl. Aber wenn ich irgendwelche Alltagstätigkeiten machen soll oder was machen soll, Steuererklärung oder irgendwas, was ein anderer vorgegeben hat, da bin ich raus. Und das ist das Interessante, finde ich, an diesem Nervensystem. Aber wenn ich eben so bin und die Schule durchlaufe, dann habe ich danach oftmals eine schwere Selbstwertbeschädigung. Wenn ich jetzt Eltern habe, die sagen, ja, ist nicht so schlimm, Schule darf man auch nicht zu ernst nehmen. Oder die einfach sagen, ja, bist halt so, war ich auch so. Macht nichts. Oder woanders sozusagen Tonkens kriegt und Wertschätzung, dann ist es ja nicht so schlimm. Aber wenn meine Eltern genauso denken, und das ist ja auch so, wenn ein Kind andauernd viel Bewegung hat, viel Krach macht, wir sind ja alle Menschen, Eltern sagen, kannst du nicht einmal den Mund halten? Das heißt, die Beschädigung des Selbstwerts ist einfach mit einer großen Wahrscheinlichkeit gegeben, würde ich ja sagen. Da gibt es so Studien, die zeigen, dass Kinder, die so ein Nervensystem haben, viel, viel häufiger entwertet werden als andere. Und dann wundert man sich nicht, dass da am Ende vielleicht bei einigen ein geringes Selbstwertgefühl rauskommt. Vielleicht sogar die Extremform einer Ablehnung von außen und einer internalisierten Entwertung, die man dann auch in Richtung Depression sich entwickeln kann. Oder eben, dass diese Menschen merken, Mensch, wenn ich gewisse Substanzen in mich inkorporiere, geht es mir eigentlich besser.
Speaker 2So. Jetzt habe ich ein Beispiel. Ich kenne einen Mann, der würde ich sagen, auch so ein Brain hat. Ja. Und er hat dieses Brain, das habe ich dann selbst erfahren müssen, wirklich als Waffe genutzt. Und als Waffe auch gegen andere. Und hat diese Superkraft, die er dann hat, genutzt. Und hat dann eben nicht die Medikamente, die er hätte vielleicht nehmen können, verweigert, weil er genau wusste, damit schiebt. Und er ist wahnsinnig erfolgreich. Ja. Was sagst du dann zu diesen Menschen? Weil da könnte man sagen, ja gut, der hat da seine, seine Fähigkeiten genutzt, hat sich sein, sein Habitat auch gebaut auf jeden Fall, komplett selbst. Aber da, äh, ja.
Speaker 1Das finde ich eine sehr interessante und wichtige Frage. Und das führt ja auch dorthin, wie definieren wir Menschen? Wie, wie, wie verkörpern wir Menschen? Wie reifizieren wir Menschen? Jetzt sagen wir, der ist ein, sagen wir mal, der ist so einer. Der ist ein ADHSler. Jetzt haben wir ja schon eine, eine Gestalt geschaffen, die es so erst mal gar nicht gibt. Also der ist ja noch viel mehr. Der ist ganz viel mehr. Der ist ja vielleicht, der ist ja vielleicht Kreuzberger oder der ist, äh, kommt aus, äh, kommt aus Kastrop-Rauxel oder so. Oder was ja total irre wäre aus dem schönen Hannover.
Speaker 3Mhm.
Speaker 1Ne, so, das ist der noch und dann ist der vielleicht ja auch noch Musiker, äh, Flötist oder Geiger, ne und wie, aber das ist ja schon spannend. Wenn wir anfangen, einen Menschen quasi eine Identität aufzusch, zu, zu, zu propfen oder ihn zu definieren in eine Richtung, dann haben wir ihn darüber definiert. Und er kann ja zusätzlich noch, wenn ich jetzt mal psychiatrisch da gucke, diagnostisch, ja, vielleicht hat der noch eine gewisse Persönlichkeitskonturierung, die in Richtung Entwertung anderer geht. Ne, das, so ein Wort, das mit N anfängt. Ne, wenn ich eine gewisse narzisstische Verletzlichkeit in mir übrigens habe, ähm, dann brauche ich es oft andere zu entwerten, um mich selbst gut zu finden. Das ist auch, äh, ehrlich gesagt, äh, hat man sich das auch nicht ausgesucht. Das ist ganz früh entstanden, beziehungsweise zum Teil auch genetisch. Aber das sind dann die Menschen, die alle andere, die kennen wir natürlich alle, da wird andere auch drüber geredet über diese Menschen gerade. Und die sind überhaupt nicht gut, die sind brandgefährlich für die Welt, ganz klar. Aber wenn ich mir die Entstehungsdynamik angucke und die, die Prozessdynamik, dann ist das jetzt, jetzt hat er vielleicht schon eins und das andere.
Speaker 2Dann ist es eben nicht nur zu sagen, ne, weil ich jetzt sagte, okay, der hat so ein Brain. Ja. Da sind vielleicht zwei Komponenten, die da zusammenkommen, die dann dazu führen. Ja, genau. Das heißt, diese Bezeichnung zu sagen, er ist ein ADHSler, jetzt.
Speaker 1Der schon, ähm, ein Teil der Wahrheit stimmt vielleicht, aber er hat ein schnell, also das, was du jetzt beschreibst, dass er eine gewisse Kälte hat, eine gewisse Empathielosigkeit, gewisses Machtstreben. Das gehört erstmal alles nicht zu diesem Gehirn. Mhm. Überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Viele von den Menschen sind extrem empathisch und übrigens auch, auch manchmal so geworden, weil man merkt, boah, das ist so fies, wenn man eigentlich immer nur abgelehnt wird, möchte ich das nicht auch noch mit anderen machen. Also die haben ja oft eine Mischkalkulation an Persönlichkeit, Strukturen, Dynamiken bis hin zu Störungen. Ich bin ja immer ein bisschen vorsichtig, was die Wörter so angeht, ne. Aber Störung heißt ja erstmal, ich bin gestört in meiner Selbstentfaltung oder ich werde gestört in meiner Selbstentfaltung. Deswegen müsste man, selbst wenn ich jetzt so Wörter benutze wie Störung oder Krankheit oder Sucht oder sowas, wenn man da nochmal sozusagen den Scanner genau drauf legt, müsste man das immer nochmal weit differenzieren. Aber wenn man jetzt zu differenziert mit Begriffen umgeht, kann man gar nicht mehr sprechen, weil man andauernd denkt, jetzt habe ich diesen Aspekt nicht berücksichtigt, jetzt den nicht. Also von daher hat das manchmal eine gewisse Unschärfe auch. Aber dieser Mensch, würde ich sagen, ist kein klassischer Mensch, den ich so meine. Ich habe auch noch keinen Begriff dafür. Deswegen, ich würde nicht sagen, ich bin ein ADHSler, trifft es gar nicht, ja. Aber ich habe immer schon gesagt, auch öffentlich immer wieder, ich habe eine gewisse ADHS-Bedeutung. Oder wenn ich so Seminarteilnehmer habe, die sagen, meine Kinder haben auch sowas, sage ich also erst mal eine Sache, sage dem Kind mal "Mein Glückwunsch". Das ist ja eine Segnung, wenn das Glück gut läuft. Und soll man auf meine Homepage gucken, also auch wenn man in der Schule versagt, bestehen schon Chancen, dass man noch was wird.
Speaker 2Das Nervensystem, wenn das so an ist die ganze Zeit, wie beruhigst du das? Also das kann ja nicht, wahrscheinlich ist es ja nicht so...
Speaker 1Wenn ich Leistung abrufen kann, dann ist es beruhigt. Das ist ja, das sagen ja die Leute, wenn ich auf der Bühne stehe oder wenn ich eine große Herausforderung habe, wenn ich ein neues Projekt anschiebe, das sind ja die Leute, die sagen, ich mache das Projekt. Und dann sind die da, ziehen das Projekt durch. In dem Moment sind die komplett im Flow. Autotelische Tätigkeit, ich bin in das, durch was ich tue, belohnt. Und mein Nervensystem kann das leben, was es eh hat. Es ist aktiviert und die Umwelt ruft das jetzt auch ab.
Speaker 2Ich habe jetzt neulich hier mit jemandem gesprochen, Dietrich Krönemeyer, der sagt auch von der Gleichzeitigkeit, also von Ying und Yang. Und jetzt denke ich, okay, jetzt bist du genau in deinem Habitat, geht volle Möhre ab und du nimmst ganz viel wahr, siehst ganz viel, hast ne große Aufmerksamkeit auf viele verschiedene Punkte. Und was ist der Moment, wo du dann aber das komplette Gegenteil erlebst? Wo du dich beruhigst, wo du sagst, okay, jetzt ist so viel in mein Nervensystem reingegangen. Ich stelle mir vor, ein Seminar, viele, viele Menschen sind da, viele Eindrücke. Und irgendwo muss das ja einsehen. Ja, klar.
Speaker 1Also erst mal, dass dadurch, dass man das abrufen kann und ausleben kann, kommst du nach Hause, bist erschöpft und denkst, geil, war ein super Tag. Bist erschöpft. Und dann kann es auch sein, dass du sagst, ich brauche irgendwas, geh Tennis spielen oder laufen, machen ja viele oder gehe in die Badewanne. Oder eben, ich trinke jetzt erst mal ein Glas Rotwein oder ein Glas Weißwein. Und dann merkt man sofort, ey, das ist richtig gut. Das ist Belohnung. Es ist, das Nervensystem fährt so ein bisschen runter. Deswegen, wenn man sich sozusagen die Korrelation anguckt oder Komorbiditäten, nennen wir es ja in der Medizin, zwischen Neurodiversität, also ADHS, wir nennen die jetzt mal so, obwohl wir das nicht meinen. Aufmerksamkeit haben die ja nicht. So zwischen dem und zum Beispiel Depressionen oder Substanzgebrauch. Dysfunktionalität nenne ich das mal oder Süchten. Extrem hoch. Also wenn man sagt, 20, 25 Prozent der Menschen mit einer ADHS-Thematik haben eine Alkohol-Thematik. Ob das jetzt ungünstig, krisikohafter, krisenhafter, dysfunktionaler, schädigender Gebrauch oder Sucht ist. Das ist ja im Grunde, ist das wieder auch sowas. Wie stark es sich in die Richtung entwickelt, ist immer so sehr individuell abhängig. Je mehr ich eine Substanz brauche und keine andere Variation habe, das zielt sich, das Ziel zu erreichen, desto mehr bin ich gefährdet. Wenn ich sage, ja, tut mir saugut, so einen Absacker zu trinken oder auch einen Zweiten. Aber es geht auch anders. Dann haben wir ja eine Variation. Also man sagt ja auch, Sucht ist die Einengung der Möglichkeitsräume. Also wenn ich nur noch eine Möglichkeit habe, irgendwas hinzubekommen, ja dann. Und das ist ja nicht schlecht. Das muss man auch noch mal sagen. Der Konsum ist immer richtig und gut, weil das Nervensystem in dem Moment sagt, ja, das brauche ich jetzt.
Speaker 2Dein Nervensystem sagt, du kommst, über Sucht sprechen wir nachher noch ein bisschen. Aber dein Nervensystem sagt, ich war die ganze Zeit aufgeregt, da, aktiviert. Und jetzt gehe ich nach Hause und jetzt ist die Belohnung beispielsweise Rotwein oder du hast Musik.
Speaker 1Ja, das kann sein, oder super, Essen gehen oder ein Eis essen oder Musik oder Badewanne zum Beispiel oder in die Sauna gehen.
Speaker 2So kommst du dann runter.
Speaker 1Ja, super, Sauna finde ich total cool. Diese Hitze, dann diese Kälte oder Eis baden, auch total cool. Wenn man eine Variation an verschiedenen Sachen hat, dann ist es super oder Cello spielen oder sowas, obwohl das kann schon wieder sein. dass das Nervensystem jetzt nicht noch was leisten will. Hat den ganzen Tag was geleistet. Da könnte es durchaus sein, dass man da eher so oder Podcasts angucken oder so. Aber da ist jeder anders. Aber die Frage ist immer, welche Funktion hat das, was ich da habe jetzt? Oder wofür brauche ich das da jetzt? Und das kann schon sein, dass Leute da eben, und das sagt die Statistik ja auch, dass man da eine höhere Affinität oder nennen wir es mal anders, Risiko hat, dass man an Substanzen konsumiert und wenn es dann schlecht läuft, auf dem hängen bleibt. Und dann wäre es blöd. Dann kann sich was entwickeln, was wirklich blöd ist. Also wenn man Sensation Seeking gut ausleben kann, also diese Leute mit Big Wave Surfen und da Free Climbing. Ich würde auch niemals Diagnosen verteilen. Kann ich ja gar nicht. Aber ich habe mal was über diese Big Wave Surfer gelesen. Also 25 Meter Wellen da in Naseh. Die ziehen da hin. Wenn keine Wellen da sind, geht es denen so ein bisschen. Die Stimmung ist ein bisschen im Keller. Die haben das ganze Leben, das ganze Leben fokussiert sich auf eine Dopaminquelle. Partnerschaften sind schon zerbrochen da dran. Es ist immer lebensgefährlich. Man könnte auch sagen, das ist doch Sucht. Nee, machen wir ja nicht. Das ist ja keine Sucht. Das ist ja, es ist cool. Und ich gucke mir das so gerne an. Wenn ich das sehe, wie die dem Jet-Ski da reingezogen werden und dann fahren die da runter. Respekt. Oder als der Alex Hunold auf den 101 neulich hochgeklettert ist, wurde er bei Netflix übertragen. Ich habe das gesehen. Unsere Kinder kommen ja auch aus Taiwan und ich kenne den Turm. Ich war oft auf der Plattform da oben dran. Und da klettert der da ohne Seil hoch. Und ich dachte, bis zur Plattform geht der schon. Also ohne Seil. Und dann Leute winken drin und machen Selfies und so. Und der freut sich. Ich weiß nicht, was der ist. Aber auf alle Fälle liebt der das, eine Herausforderung zu haben, wo er voll gefordert ist. Egal, was da alles ist. Da kann man keine Wörter für benennen. Und dann dachte ich, aber oberhalb der Besucherplattform kommt ja noch so ein Turm. Da geht der wohl auch noch hoch. Aber dann kommt ein ganz schmaler Turm. Da geht der nicht mehr hoch. Da ging er dann auch hoch. Und dann kommt aber oben eine Kugel. Da kann man nicht drauf. Dann geht der auf die Kugel drauf. Steht auf dieser Kugel. Man sieht dann eine Aufnahme von oben, wie Taipei, das wunderschöne Taipei zu sehen ist. Dann holt er sein Smartphone raus und macht ein Selfie da oben. Ich habe das bei Netflix diese 1,5 Stunden angeguckt. Ich habe die ganze Zeit geklopft dabei. Diese Technik, die ich da mache. Weil ich habe echt, ich habe Angst gehabt. Das passiert ja, wenn ich einen Film gucke und mich in diese Person hineinversetze. Also quasi, die Grenzen etwas zusammenschmelzen. Dann erlebe ich das ja auch nur. Ich habe ja nicht seine Fähigkeiten. Ich würde ja noch nicht mal ein Stockwerk da hochkommen. Und dann sehe ich den, wie der da so hängt. Und die ganze Zeit musste ich klopfen. Und ich war tief berührt auch. Ich war den Tränen nah, als ich das gesehen habe. Weil es auch so faszinierend ist. Und das gehört ja auch in dieses Feld Risikofreude. Oder Sensation Seeking. Oder sowas.
Speaker 2Wollen wir das pathologisieren? Das wäre doch schräg. Wenn wir zu Hause sind, sitzen, also ich will ja genau das dann im Zweifel natürlich auch sehen. Also ich will ja jemanden, der sagt, der über die Grenzen geht. Und der sagt, nee, da gehe ich nicht hoch.
Speaker 1Also das wäre die langweiligste. Nee, da gehe ich nicht hoch. Danke. Sie, gehe ich auch nicht hoch. Das war ein schöner Abend. Nein, und das ist jetzt Sport. Kann man doch sagen, braucht man nicht wirklich. Obwohl ich schon glaube, dass wir das brauchen. Weil diese Menschen was für uns machen, was wir selbst nicht hinkriegen. Oder wollen oder können. Aber wenn man jetzt mal überlegt, wer traut sich eigentlich, also wenn ich den Röntgen angucke, die ersten Röntgenstrahlen, dass er seinen eigenen Arm durchschaut. Das hat ja dann auch Auswirkungen medizinisch. Also wenn Leute was Neues entdecken, gehen die an Grenzen und über Grenzen hinweg. Und das dient ja dann oft der Gemeinschaft.
Speaker 2Aber was würdest du sagen, wo ist dieser Kipppunkt? Also du hast es gerade schon angedeutet. Es gibt gerade in der Weltgeschichte viele Menschen, die ganz oben sind. Nehmen wir mal wirklich als Beispiel Elon Musk. Und ich habe den auch immer wahnsinnig fasziniert zugeschaut. Und habe gedacht, was macht der, natürlich jetzt diese Firma, jede Firma und auch immer innovativ, anders. Und dann habe ich das Gefühl, irgendwann an irgendeiner Stelle ist es gekippt. Und ohne jetzt eine Fremddiagnose machen zu wollen, aber ich sehe meine da einen gewissen Substanzmissbrauch zu sehen. Ich sehe da vielleicht eine gewisse Selbsterhöhung, solche Sachen. Und was glaubst du aus deiner Sicht, was passiert da? Also wo kippt es?
Speaker 1Also ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt. Ich glaube, erstens finde ich das ja oft, ich dachte auch, das ist ein faszinierender Typ. Der ist sowas von, macht sein eigenes Ding. Die deutsche Autoindustrie hat es immer noch nicht kapiert mit Elektro. Da kommt so ein Typ, er baut das da so und macht hier den eigentlich. Ist schon cool. Und dann sieht man eine Entwicklung, die nicht gut ist, die schräg ist, die gefährlich ist. Wie kommt das? Naja, ich kann mich da nur reinfühlen, aber wenn ich mir so vorstelle, ich werde so berühmt und so reich und habe so viel Einfluss, da muss man echt aufpassen, dass man den Bodenkontakt nicht verliert. Das macht das mit uns nochmal. Und das ist, glaube ich, sogar eine tiefe Persönlichkeits-Transformation, die da stattfindet. Also weil, guck mal, jeder von uns denkt so: Ja, das kann ich mir das erlauben? Mensch, aber teurer Urlaub. Nee, da fliegen wir aber lieber so. Und nee, und da kann man da nicht. Bei der Margarine oder Butter, die ist ein bisschen günstiger. Nehme ich die. So, das ist, sowas fällt weg. Und dann hat er Leute, die für ihn arbeiten und jede Idee, die er macht, zieht da durcheinander. Dann kommt so die Idee, ich kann die weggestalten, wie ich will. Es gibt ja immer weniger Leute, die einem sagen: Pass mal auf, das fand ich jetzt echt blöd neulich in der Besprechung, das war ein bisschen unhöflich von dir, oder? Das hörst du Gott sei Dank ja am Anfang noch. Und irgendwann bist du so mächtig, das traut sich ja keiner mehr zu sagen. Das heißt, ich denke dann auch, weil es keiner sagt: Nee, ich bin ja ein geiler Typ. So, ich kriege kein Feedback mehr, was mich korrigieren könnte. Und dann bin ich sowas von. Und dann kommt natürlich, jeder von uns hat einen gewissen Narzisstotonus. Ich spreche gern vom Narzisstotonus. Der darf nicht zu hoch sein, der darf aber auch nicht zu gering sein. Es ist gut, wenn er in einem guten Level ist und wenn jetzt aber mein Narzisstotonus irgendwie zu sehr durch das, was ich da erlebe, nach oben gespült wird, ja, dann ist die Gefahr, dass ich abdrehe und den Kontakt zur Welt verliere, einfach groß. Das ist im Grunde auch eine Umwelterkrankung, könnte man sagen. Das ist eine Umwelterkrankung, weil. Das Habitat, was er erlebt, das macht ihn zwar immer reicher, aber ob der tief drinnen seelisch wirklich berührter ist als früher, ob er dankbarer ist, ob er sich berühren, mehr so berühren lässt. Also ist der noch, wenn er in einem Theaterstück oder in einer Oper geht, ist er noch tief ergriffen davon und berührt? Oder hat er nur das Gefühl, das Haus kaufe ich hier mal? Finde ich eigentlich cool. Ich habe ein Opernhaus jetzt. Das ist ja auch ein Kick. Also Macht ist ja auch ein Kick, muss man ja auch sagen. Und wenn man sich das mal genau anguckt, dann kommen wir zum Thema Belohnungssystem, Dopaminsystem. Was machen wir denn? Was führt dazu, dass wir etwas häufiger machen oder dass wir es lassen? Und dass wir etwas häufiger machen, da ist sozusagen dieser Botenstoff Dopamin total wichtig, der übrigens seit Jahrtausenden in uns drin ist und der überlebensnotwendig ist. Das ist ein bisschen skurril von Detoxen, Dopamin-Detoxen zu sprechen. Dann könnte ich auch irgendwie Blutzucker-Detoxen oder andere Botenstoffe, also Selen-Detoxen oder sowas. Es ist schon klar, was damit gemeint ist. Weil das ist natürlich auch der Botenstoff, der dazu führt, dass wir süchtig werden. Aber ich finde ihn viel interessanter aus der Sicht, wie können wir neues gewünschtes Verhalten in die Welt kriegen? Und da brauchen wir ein Belohnungssystem. Und das haben wir leider nicht wirklich. Inwiefern nicht? Naja, ich sag mal, jetzt werden ja... Wir haben ja auch eine gewisse Begabung, immer andere zu bashen. Jetzt werden die Kinder gebasht, weil die immer an den Geräten hängen. Und das ist ja auch schwierig und ich bin überhaupt total kritisch, was diese Geräte angeht. Aber wenn man jetzt mal motivationspsychologisch da drauf guckt, was erleben diese Kinder denn da? Schnelles Feedback, Belohnung, klare Zielsetzung und Ziele, die man erreichen kann. Das sind alles, sagen wir mal, motivationsförderliche Kriterien, die die Schule leider zu wenig bietet. Und das ist schon verrückt. Wenn man systemisch drauf guckt, muss man sagen, ja, da ist diese Kinderhand dauernd, sogar Gefahr, laufend süchtig zu werden, hat schon was damit zu tun, dass deren Dopaminsystem in der Schule leider gar nicht oder wenig angesprochen wird. Und ich würde gar nicht an den Geräten da arbeiten, ich würde eher sagen, wie können wir Schule gamifizieren, sodass sie voll Bock macht. Also, dass wir da hingehen und sagen, geiler Scheiß, also ich bin krank, aber ich gehe natürlich heute hin. Bin doch nicht blöd. Will ich doch nicht verpassen. Es ist schon lustig, wenn man kleine Kinder anguckt, wie lernbegierig die sind. Total. Total. Die alle saugen die auf. Also, da möchte man ein Stück von haben. Ich habe bei unseren Kindern mal angeguckt, ach, das sauge ich jetzt auf, das ist ja irre. Und dann kommen die in die Schule und bei manchen bleibt noch was, aber ganz viele hören dann auf, sich zu interessieren. Und dann kann ja eine Scheinkorrelation sein, nur zufällig. Aber, naja, da muss man sich jetzt über intrinsische Motivationsstrukturen, also Desi und Ryan haben das ja beschrieben, diese motivationalen Strukturen, wenn die extrinsisch sind, du musst rechnen lernen, du musst schreiben lernen, du musst das und das können. Das stimmt ja aus Employability-Sicht jetzt wieder, aber ich muss, ich muss, ich muss, höre ich nur. Und wenn ich es nicht kann, kriege ich übrigens auch die Fresse poliert. Also, das kann man jetzt anders ausdrücken, nicht so eine gute Note oder so, aber ich mache quasi, ich lebe in einem Habitat, was sehr extrinsisch motivierend ist und da weiß man, dass sich die intrinsische, das arbeitet sogar gegen eine intrinsische Motivation. Da müssten viel mehr Kinder sagen, wir wissen jetzt auch nicht, wie unsere Welt weitergeht. Jetzt kommt ihr dran. Jetzt brauchen wir euch mal. Also, wenn man sich Taiwan anguckt. Ne? Ich bin sehr interessiert, auch eben, weil die Kinder aus Taiwan herkommen, weil ich es aber ein faszinierendes Land finde, Taiwan hat 2016 schon entschieden, dass man Kindern bitte nicht das beibringen sollte, was Maschinen besser können.
Speaker 3Hm.
Speaker 1Ja. Wirklich? Ja. Audrey Tang ist ja eine Post-Gender-Mensch, die Digitalministerin da war, die hatte ja ein Unternehmen im Silicon Valley, hat da sehr viel Geld verdient, hat gesagt, ich geh jetzt zurück nach Taiwan, wir werden in meinem Land dienen. Und war dann Digitalministerin, hat übrigens jede Besprechung, die sie gemacht hat, als aufgenommen und das wurde hochgeladen. konnte jeder angucken, bis auf die persönlichen Sachen, die wurden geschwärzt. Aber sie hat gesagt, wir bringen den Kindern nicht mehr bei... Nee, nicht mehr das, was Maschinen besser können, also KI. Das war 2016 übrigens, da waren wir noch nicht da, wo wir jetzt mit KI sind.
Speaker 2Und was haben die dann den Kindern dabei gebracht?
Speaker 1Was ist wichtig? Kreativität, staatsbürgerliche Verantwortungsbewusstsein, Demokratiebewusstsein. Also die Kinder in Teilen, in der Grundschule lernen, einen Feinstaubdetektor zu bauen, damit vor ihrer Schule den Feinstaub zu messen und die Daten in die Cloud hochzusetzen, dass die Gemeinschaft davon profitiert. Was haben die damit gelernt? Mathe, Wissenschaft und sie haben sozusagen Gemeinwohlorientierung und Verbundenheit gelernt. Und die machen das alle mit da. Übrigens, wir gucken mal auf Taiwan, die MINT-Fächer können die so gut. Wie gesagt, seit über 10 Jahren sind die nicht mehr dabei, wie sie Mathe können, sondern die sagen was ganz anderes. Und ich meine, TSMC, der größte Hersteller der Welt, Taiwan Semiconductor Manufactories Corporation und auch der Jason Huang mit NVIDIA, das sind die beiden größten Player, die gerade im Bereich Halbleiter unterwegs sind, alles Taiwaner. So, interessant. Dann geht es ja noch weiter. Demokratie und Verantwortungsbewusstsein im Kind, ein Schüler in Taiwan darf, wenn er 5000 Stimmen, eine Petition mit 5000 Stimmen hat, muss die Regierung darauf reagieren. Punkt. Ein Kind und das kann? Ein Schüler. Könnte ein Zwölfjähriger sein, der sagt, ich finde das blöd, dass wir jetzt das und das in der Schule machen, ich suche eine Petition. Die können das da. Weg vom Konsum hin zur Produktion. Was Digitalität angeht, sagen die auch, kommt noch mehr Spannendes da. Und dann können die Petitionen anreichen. Und was jetzt noch weiter passiert, dann werden die Schüler eingeladen in die Expertengremien und sitzen oft bei der Gesetzesgebung mit am Tisch. Die Kinder. Ja, weil das ist die Zukunft. Das ist für uns Deutsche ein bisschen schwer verstehbar. Ja, genau. Da geht es ja noch weiter. Ab der Mittelstufe gibt es sozusagen Fake-Fact-Think-Tanks, die bei den Präsidentenwahlen, die Schüler gucken, ob das, was die Präsidentenkandidaten sagen, stimmt. Man hat gesagt, der Journalismus ist nicht was, was man einzelnen Menschen überlassen muss, das ist ein Demokratiemuskel. Und wir alle müssen Journalisten sein, aber dazu gehört saubere Recherche und nicht irgendein Fake-Zeug. Und dann recherchieren die Schüler, ob das stimmt, was der Präsidentenanwärter oder der sagt. Und da lernen die schon mal sozusagen, Fakten zu checken und man lernt einfach was, was man im Leben braucht. Die haben ja auch viele Angriffe von einem anderen, großen Land, was ähnlich klingt, auch mit C anfängt halt. Und da gibt es ganz viele Hacker, die sozusagen diese Angriffe abwehren. Also da gibt es quasi Clubs, die gemeinsam daran arbeiten, dass Online-Angriffe abgewehrt werden. Und Audrey Tang spricht ja auch davon, dass man auch bestimmte Muster hacken muss. Also das ist schon spannend.
Speaker 2Also ganz kurze Zwischenfrage, bevor wir in verschiedene Welten eintauchen. Warum zuhören, weil du lebst du noch in Hannover und bist nicht nach Taiwan gezogen?
Speaker 1Ja, also unsere Kinder sind jetzt hier und finden das super hier. Aber wir fahren ja jedes Jahr nach Taiwan und finden das auch super. Naja, es ist ja noch eine gewisse Gefahr auch da, durch China. Aber es ist schon, also die Vibes sind klasse, die Menschen sind klasse, das Essen ist super. Die Sprache Mandarin ist natürlich eine superschöne Sprache. Und du merkst eben genau das, was ich jetzt so erzählt habe, das merkst du in den Menschen da. Die sind irgendwie begeistert und motiviert, was zu machen und das ist echt berührend, finde ich.
Speaker 2Aber was ich hier höre die ganze Zeit, ist eigentlich, es geht immer scheinbar um die Umwelt. Es geht um die Verbundenheit zur Gemeinschaft auch. Also wo bin ich als Individuum mit meinen Begabungen und entweder ist das die eine Begabung oder die andere Begabung oder die andere Begabung. Und wo werde ich reingepflanzt und was macht die Umwelt? Und die Umwelt entscheidet im Grunde, ob das schwierig wird oder ob das eigentlich was total Positives ist. Das heißt ... Das Resonanzfeld, würde Hartmut Rosa wahrscheinlich jetzt sagen, ne? Die Frage, die wir uns dann stellen müssten, ist: Bin ich als Individuum in der richtigen Umgebung?
Speaker 1Ja, finde ich schon. Und ich sage mal so, es gibt natürlich, wir haben Individualismus und Asiern Kollektivismus. Das ist schon mal historisch ein Unterschied, ja, ja. Jetzt ist ja aber die Frage nicht, ja, wir sind anders als die oder die. Man könnte auch sagen, was können wir denn von denen lernen? Die haben ja von uns gelernt. Taiwan ist sehr Amerika-orientiert und die haben schon auch diese Individualisierung mit drin. Das ist schon auch da, aber sie haben immer noch das kollektive Verantwortungsbewusstsein. Und wenn ich das angucke, was sie machen, ist eben immer ... Übrigens gibt es ja dieses Reverse Education, heißt das, glaube ich. Die Schüler lernen ebenso alle möglichen Programmiersachen auch in der Schule und die bringen ihren Eltern und Großeltern zu Hause bei, wie das funktioniert mit der Digitalität. Wir haben ja noch die Idee, dass die Eltern den Kindern erklären müssen, wie das so funktioniert. Also an der Stelle merkt man auch schon irgendwie was anderes, ne?
Speaker 2Ich meine das auch nicht nur auf Taiwan. Sondern ich meine das auch für die AS. Für alles das, was wir schon vorher besprochen haben. Es geht eigentlich immer wieder darum, für einen selber das richtige Umfeld zu finden. Ich finde schon.
Speaker 1Ich finde schon, dass das ... Also das würde ich Menschen gerne ... Ich habe auch ein paar Ideen, was wir alle bräuchten. Aber das wäre eine Sache ... Selbstfürsorgekompetenz könnte man das nennen. Man könnte auch sagen, wo ist das Resonanzfeld, in dem du dich entfalten kannst? Wo du dich wohlfühlst? Ganz einfach gesagt: Stärkt oder schwächt dich etwas? Woran erkenne ich das? Einer Körpersensation, einer Körperreaktion. Stärkt oder schwächt mich was? Also ich sage mal so, wenn ich jetzt eine Angst habe und andauernd Sklave meiner Angst bin und dann Angst vermeide, dann fühlt sich das so an, als sei ich gestärkt. Das ist blöd. Das ist Angstvermeidung, das führt dazu, dass die Angst größer wird. Aber wenn ich ein bisschen, sage ich mal, aufgeräumt habe bei mir und nicht mehr so viel Zeug habe, was mich sehr belastet, dann könnte ich doch schon merken ... Also man trifft Leute, ein anderes Ehepaar, man geht mit denen essen. Stärkt oder schwächt mich der Abend? Das ist ein Habitat, wo ich mich weiterentwickeln kann. Entsteht hier was Neues? In dieser Konstellation zu viert? Oder ist das eine Anpassungsleistung, die ich bringen muss, um dabei bleiben zu können oder sowas? Und das hat natürlich dann wieder alles
Speaker 2mit dem Selbstwertgefühl zu tun. Wenn das eine Anpassung ist, dann ist es etwas, was mich eher schwächt.
Speaker 1Das kann man gar nicht sagen. Es könnte sogar sein, dass jemand sagt: Ja, ich muss hier anpassen, ich muss da funktionieren,
Speaker 2ich muss da gerade gehen, das gibt mir Klarheit und Sicherheit. Lass uns mal wirklich bei diesem Ehepaar bleiben. Wir gehen davon aus, meine Frau Stefanie und ich, wir treffen uns abends zum Essen. Und da gibt es natürlich genau das. Es gibt ein Paar, wo ich denke: Das ist immer so super mit denen. Das macht total Spaß. Und ich gehe nach Hause pfeifend. Wir quatschen zu Hause noch weiter. Super, schlafen ein, happy. Und dann gibt es aber auch die Anstrengungen. Die sagt immer das, der sagt das. Obwohl die interessante Berufe haben, spannende Zeug erzählen. Aber es schwingt nicht. Es schwingt nicht. Würdest du dann sagen: Das schwächt eher? Sollten wir Stefanie und ich eher sagen: Bei denen mal vielleicht ein bisschen weniger Termine? Ja, klar.
Speaker 1Wenn man jetzt meint, man muss leiden, dann würde ich mich immer mit denen treffen, wo es mir nicht so gut geht. Aber wenn ich so denke: Wo entfaltet sich meine Seele? Wo werde ich innerlich bereichert? Wo fühle ich mich geborgen? Wo entsteht so etwas wie Verbundenheit? Man kann es ja sogar Liebe nennen, was da fließt. Und das kann ich ja manchmal gar nicht erklären. Es kann sogar sein, dass diese Menschen eine ähnliche unbewusste Biografie haben wie ich. Die haben etwas Ähnliches in ihrem Familiensystem oder transgenerational. Und das verbindet uns als Menschen. Das muss man nicht erklären können. Das ist schon mal super. Und jetzt ist natürlich die Herausforderung, Menschen, die mir gar nicht liegen, die jetzt eben nicht zu entwerten, ich muss mich mit denen nicht treffen, aber zumindest wohlwollend und wertschätzend und vielleicht auch mitfühlend auf die zu gucken.
Speaker 2Und wie gehst du damit um, wenn sich Menschen, also bleiben wir bei diesem Pärchen, das hat mal total gut funktioniert und jetzt irgendwie seit zwei Jahren merken wir, boah, ist irgendwie jedes Mal mit, aber wir sind ja alt verbunden. Wir kennen uns schon seit 20 Jahren. Ja, das ist spannend. Wir sind ja mitten im Leben gerade.
Speaker 1Mitten im Leben, ja klar. Da würde ich sagen, kommt darauf an, wie stark das Thema Loyalität für mich definierend ist. Wenn Menschen sehr loyal, verbunden sind, dann kriegen die das auch gar nicht hin. Zu sagen, nee, passt doch nicht mehr, oder? Dann geht man weiter dahin, obwohl es anstrengend ist. Und es gibt ja auch soziale Mechanismen. Man muss da mal ab und zu sich treffen, weil das ist irgendwie auch ein Stück weit Beruf oder soziale Pflege, sozialer Kontakt. Man muss ja nicht jeden Abend beseelt nach Hause gehen. Ist ja nicht mein Anspruch. Aber da kann man ja Unterscheidungen machen. Das ist jetzt mehr so ein netter auch, aber irgendwie ja funktionaler Termin. Und das ist eher so ein Herzenstermin. Und das merkt man ja auch, wenn man da so eine gesetzliche Begegnung hat. Und das ist ja auch so, das merke ich schon, ich werde ja dieses Jahr 63. Ich habe schon keine Lust mehr, so funktionale Termine mehr. Und auch so Höflichkeiten zu machen, muss man ja erst mal. Man weiß ja gar nicht, ob man das überhaupt hinkriegt mit dem, was man so vorhat und so. Also hast du erst mal wahnsinnig viel Anpassungsleistung und so. Und irgendwann merkt man so, ja, jetzt möchte ich mehr doch einfach authentischer auch mal sagen, was ich wirklich denke. Und wenn ich da jetzt merke, ja, da ist was anstrengend, dann gehe ich halt vielleicht da nicht hin oder sowas. Und die sind immer noch nett übrigens. Das passt vielleicht nicht so. Gerade, wenn ich nicht viel Zeit habe, entscheide ich mir, mache ich jetzt das hier, wo ich beseelt und erfüllt heute Abend bin? Oder mache ich das, was auch wichtig ist? Ja, aber diese deutsche Tugend ist ja dann, wir ziehen durch.
Speaker 2Und ich frage das so ein bisschen. Naja, würde ich jetzt psychiatrisch und medizinisch, wie auch Arzt sagen,
Speaker 1ja, wenn wir durchziehen, was hat das für Folgekosten?
Speaker 2Ja, dieses, es kann auch, also ich sage mal, es kann auch, ich weiß nicht, mein, nehmen wir den Podcast, da gibt es natürlich, man macht das jetzt seit 10 Jahren, Und da gibt es natürlich auch Sachen, wo ich, keine Ahnung, Samstag, Sonntag, Montag irgendwo saß und gedacht habe, jetzt werden alle anderen irgendwie im Freibad waren. Ich muss jetzt dieses Buch lesen. Und es ist auch anstrengend. Und da war ich jetzt Abend auch nicht nach Hause und habe gesagt, das war heute ein Megatag. Und dann musste ich das schneiden und so weiter. Und die Frage ist ja immer so, deswegen gehe ich da so hinterher, in welche Räume begeben wir uns? Wie viel Anstrengung ist gut? Wie viel Anpassungsleistung ist gut? Was gehört vielleicht zum Leben dazu, dass man sich mal anpassen muss? Und wo ist es aber dann zu viel? Das wäre spannend, wenn wir eine Formel hätten. Ja, wenn wir das so ein bisschen erkennen können. Du sagst erst der Beobachter. Manchmal kann man sich selbst ja gar nicht genau beobachten.
Speaker 1Ja, aber das finde ich wirklich eine spannende Frage. Also ich glaube, nach meinem Konzept würde ich sehr stark auf meine somatischen Marker achten. Was sagt mein Körper dazu? Weil unsere Gehirne sind auch relativ stark korrumpierbar. Was sagt mein Körper? Was sagt mein Körper dazu? Fühlt er sich wohl? Öffnet er sich oder wird er eng? Wie finde ich das raus? Unser Aufmerksamkeitsfokus ist ja aufeinander gerichtet jetzt hier so. Wenn ich jetzt den Aufmerksamkeitsfokus mal so hier aufrichte, wie fühlt sich das hier gerade an? Also wenn ich jetzt unangenehme Gefühle wie zum Beispiel Ängste, kommt aus dem Lateinischen angustia, Enge. Ängste, Enge. Unsere Emotionen erleben wir alle im Körper. Ohne Körper haben wir gar keine Emotionen, interessanterweise. So jetzt merke ich hier vielleicht einen Druck. Und dann weiß ich ja noch nicht, was ist das eigentlich? Okay, aber ich muss quasi eine Introzeption, eine Wahrnehmung von innen machen. Also Aufmerksamkeitsfokus nicht so. Und wir sind ja gerade im Moment alle irgendwie die Welt. Es endet viel, klar. Wir wollen viel von draußen wahrnehmen. Aber dadurch ist mein Aufmerksamkeitsfokus nicht auf hier gerichtet, sondern auf da. Und was machen wir denn bei Retreats und bei so Meditationen? Wir üben unseren Aufmerksamkeitsfokus wieder auf unseren Körper zu richten, auf Atmung. Das üben wir dann erstmal mit der Atmung. Und dann passiert ja so eine Entschleunigung und dann merkt man auf einmal, aha, interessant, da drückt was. Meditation stundenlang führt ja zu einer Achtsamkeit. Und Wahrnehmung von bestimmten körperlichen Reflexionsprozessen. Und diese somatischen Marker, das wird ja super spannend, die brauche ich jetzt wiederum, um gute Entscheidungen zu treffen. Auch die Hirnforschung sagt, gute Entscheidungsfindung braucht somatische Marker. Wir brauchen einen Körperimpuls, um uns entscheiden zu können. Und was du jetzt gerade fragst, ist ja im Grunde, entscheide ich mich für dieses Ehepaar abends oder für das oder für dieses Tun oder das oder jetzt doch arbeiten und dann mal sagen, ich würde auch gerne lieber draußen im Biergarten sitzen, aber ich mache das jetzt hier so. Das sind alles Entscheidungen. Und für Entscheidungen brauchen wir somatische Marker, also Körperimpulse. Wir wissen es von Menschen, die präfrontalen Tumor haben, also im Vorderhirn. Da ist quasi die Organisation von Körper, von somatischen Markern. Dann funktioniert das nicht mehr, die können sich nicht entscheiden. Die können sich nicht entscheiden, esse ich jetzt Fisch, Fleisch, Salat oder gleich ein Eis. Die können sich nicht entscheiden, mache ich jetzt das oder das. Und das ist richtig schwer, weil wir haben täglich tausende von Entscheidungsprozessen. Also jetzt wären wir hier so, ich denke jetzt erzähle ich das jetzt, nee, mache ich jetzt nicht das. Trinke ich jetzt schon was, nee, ich werde erst mal was sagen und dann das so. Also andauernd Entscheidungsprozesse. Wir gehen essen, dann nehme ich Fisch oder Vegan oder Fleisch oder was mache ich jetzt. Alles Entscheidungsprozesse. Und wir machen das über somatische Marker, über Körperimpulse, Sensationen. Das wäre übrigens ein Schulfach, was ich dringend einführen würde. Wahrnehmung von Körperimpulsen. Dann hätten wir schon mal, und der Körper übrigens kann uns nicht so korrumpieren wie unsere Gedanken. Das ist nämlich sehr interessant, weil im Körper, wir sprechen ja mittlerweile von, also zu Freude hatte man ja auch so ein Persönlichkeitssystem. Das ist ein Teil von Ich, Es und Über Ich. Das ist durchaus nicht uninteressant. Alle Modelle sind nur Modelle. Aber jetzt haben wir mehr so ein Konzept von Ego-States, von Ich-Zuständen, von neuronalen Aktivierungsmustern sozusagen. Es gibt in uns allen verschiedene Ego-States, Ich-Zustände. Es gibt diesen Zustand desjenigen, der die Rampensau ist vielleicht, finde ich gut. Dann gibt es den Zustand desjenigen, der vielleicht ein bisschen auch still ist und schüchtern. Also ich kenne Leute auf der Bühne, ich habe ja 30 Jahre Aufsatzcoaching gemacht. Und diese Rampensau auf der Bühne, kommen die von der Bühne runter, total schüchterne, sensible, eigentlich fast unsichere Persönlichkeiten. Jetzt kann man ja nicht sagen, wie ist der Mensch eigentlich? Ist der so in echt oder so in echt? Nee, auch das ist ja auch wieder interessant. Konstruktivistisch gibt es keinen Menschen außerhalb eines gewissen Umfeldes.
Speaker 2Das finde ich immer wieder beim Umfeld.
Speaker 1Ja, genau. Also das Umfeld, also das System, soziale System, aber auch das Natursystem definiert oder prägt mit uns gemeinsam in unserem Gehirn, das, was wir sind. Das heißt, unser Gehirn ist nicht irgendwas Abgeschlossenes in uns drin, sondern hat was ganz, ich bin ein ganz anderer jetzt mit dir im Kontakt, als mit anderen Menschen im Kontakt. Weil wir sozusagen aufeinander eingeschwungen sind, in Resonanz sind. Und es gibt auch sowas, was Steven Porges als Neurozeption beschrieben hat. Mein Nervensystem entschlüsselt so ein bisschen, wie es deinem Nervensystem gerade geht und umgekehrt. Und das führt ja auch dazu, dass man sich bei manchen Leuten wohler fühlt und bei anderen nicht. Du hast wahrscheinlich auch schon Leute hier gehabt, wo du gemerkt hast, ich fühle mich so angestrengt, weil die so angestrengt sind. Und die haben so einen etwas erhöhten Puls und die sind sehr kontrolliert und gesteuert und wollen dann alles richtig sagen und so. Und dein Nervensystem merkt die ganze Zeit, das ist echt nett und interessant, der Mensch. Aber könnten wir uns mal schütteln?
Speaker 2Es gibt Situationen, da gehe ich hier raus und bin total beglückt und freudig. Ja, genau. Und es war auch trotzdem anstrengend. Ja, aber trotzdem hast du das Gefühl, irgendwie, ja. Das war wie eine gute Sporteinheit jetzt auch. Genau, genau. Dann gibt es aber anstrengende Gespräche. Und das ist jetzt nicht nur hier, das kennt jeder und jede. Da geht man raus und denkt so, das war aber wirklich jetzt müßig und anstrengend. Ja. Lass uns bitte mal bei diesem Körper bleiben. Ja, der Körper. Weil diese, ich glaube, also das gilt für mich auf jeden Fall auch, dass ich versuche, alles zu intellektualisieren.
Speaker 1Naja, Moment, das heißt ja schon fast eine Entwertung, intellektualisieren. Ich möchte alles erkenntnistheoretisch verstehen. Klingt doch irgendwie interessant. Ja, das ist ja schon. Da ist eine, ich finde, und da höre ich sehr auf Sprache, da ist doch ein Hauch schon wieder Selbstkritik, intellektualisieren. Als wäre das nicht richtig. Ja, stimmt. So, nee, ich finde es schon, ich finde es ziemlich cool, wenn man sehr erkenntnistheoretisch sehr tief eindringt. Finde ich super. Aber das ist auch nur eine Seite der Medaille. Und da, ich meine, ich habe ja auch ein bisschen Philosophie studiert. Da habe ich dann nach einem Jahr gemerkt, okay, das ist interessant, aber ich denke, also bin ich, fand ich eine lustige Idee. So, aber was hilft mir das hier am Krankenbett? Habe ich immer nur gedacht, gar nichts. Und die Hirnphysiologie. Die Hirnphysiologie war damals in der Philosophie noch nicht angekommen. Und ich habe auch nicht so spannende Leute wie Markus Gabriel jetzt da als Professor gesehen. Da wäre ich wahrscheinlich dran geblieben dann. Aber das ist ja ein wichtiger Punkt nochmal, dass man das mit berücksichtigt hat.
Speaker 2Ich versuche etwas, wenn ich etwas versuche zu durchdringen, dann mache ich das eher über den Kopf. Ja, sehr schön. Ja, ich habe auch eine Seite, die das gern so macht. Dann schreibe ich mir die Sachen auf und dann analysiere ich das. Aber das fällt mir jetzt nicht so leicht, dann wirklich zu sagen, oh, was macht denn mein Körper? Ja. Weil ich gar nicht... Vielleicht bist du es nicht trainiert.
Speaker 1Ja, genau. Das würde ich auch sagen. Das kann sein. Es gibt Menschen, die sind sehr trainiert, auf den Körper zu horchen und zu achten. Und das kann zufällig sein. Und das kann sein, dass ich in einem System groß werde, wo man das macht. Und es kann sein, dass der Körper gar nicht, keine Rolle spielt, in der Sprache keine Rolle spielt. Zum Beispiel hört man begrifflich vielleicht nie, wie fühlt sich das an. Ja. Es gibt ja unterschiedliche Wahrnehmungsmuster. Manche sagen, ich muss mir das mal vorstellen. Ich muss da mal hingucken. Dann gibt es andere, die sagen, da muss ich mal reinschmecken. Ich kenne einen Philosophen, den Matthias Wager von Kibit. Der lässt so Theorien sich auf der Zunge zergehen. Also der hat so eine gustatorische, olfaktorische Sprache, wenn er über Theorien und über Adorno oder sowas da spricht. Das finde ich schon cool. Das heißt, der hat eine andere Wahrnehmung. Bei mir war es ja so, das ist schon verrückt. Ich meine, ich war ja Hauptschüler. Also völlig unbegabtes Kind, Punkt. Wer macht denn diese Bewertungen jetzt, Pfarrer? Ja. Das wäre ein Zitat. Also ich bin da schon safe mit mir. Aber ich habe dann, nicht aber, sondern ich habe als Kind gemerkt, es geht mir jetzt nicht gut. Ich habe meine Stimmung im Keller. Da war ich vielleicht so, ich glaube, ab 8, 9 oder so, habe ich das schon gemacht. Wieso bin ich jetzt, eben ging es mir doch noch gut. Wieso geht es mir jetzt nicht gut? Ich habe nur gemerkt, das hätte ich auch nicht benennen können irgendwie. Aber ich merke nur, irgendwie bin ich jetzt nicht gut drauf. Traurig, Stimmung ist im Keller. Aber warum? Und dann bin ich sozusagen in Gedanken, alle Gedanken, die ich gerade gedacht habe, rückwärts langgegangen, bis ich auf den Gedanken gekommen bin, der dazu geführt hat, dass ich traurig oder nachdenklich oder einsam oder was war. Im Grunde habe ich eine Psychoanalyse meiner selbst da gemacht. Fand ich schon interessant. Und da ist ja auch sowas passiert. Introspektion. Woran habe ich gemerkt, dass ich mich nicht wohl fühle? Das ist eine Körpersensation wieder gewesen. Also die somatischen Makro in den Körper finde ich einen ganz zentralen Punkt. Und der ist in unserer Welt erstmal noch, kommt in vielen Bereichen noch nicht so vor. Und der wird ja auch diskreditiert. Ich bin ja ein Vertreter dieser Klopftechniken. Was so total lustig ist, denn Leute sagen, das ist ja esoterisch. Das heißt, wenn der Körper in der Behandlung von Symptomen, die im Körper stecken, mitintegriert wird, dann ist das esoterisch. Das ist schon ein interessanter, erkenntnistheoretisch interessanter Move. Man könnte sagen, das ist lustig.
Speaker 2Wenn ich jetzt, aber bleib mal bei dem Körper. Wie schaffe ich das? Du bist jetzt eine Person, die das jetzt hört. Ja. Und sagt, ich kann das intellektuell erfassen, was ich sollte diesen und jeden Job jetzt machen. Das ist, ich habe mir das aufgeschrieben, das Gehalt ist gutes, das ist gutes, das ist gutes. Ja, diese Listen, genau. Diese Listen, die sind so da. Spannend. Aber wie findet diese Person raus, was der Körper jetzt sagt?
Speaker 1Wir haben ja einen Aufmerksamkeitsfokus. Also unser Aufmerksamkeitsfokus ist sozusagen das, was beim Computer der Arbeitsspeicher ist, könnte man sagen. Und mein Aufmerksamkeitsfokus, da geht immer nur ein bisschen rein. Also unsere Gesamtkapazität ist riesig, aber der Aufmerksamkeitsfokus ist sehr begrenzt. Und deswegen ist es immer gut, wenn ich den Aufmerksamkeitsfokus steuern kann. Also das wäre das nächste Fach in der Schule, was ich interessant fände, Aufmerksamkeitsfokus steuern. So, jetzt habe ich Plus-Minus-Listen gemacht und ich habe so eine Liste Plus und so viel Minus. Also viel weniger Minus. So viel Plus und so viel Minus. Wäre ja eigentlich klar, sich zu entscheiden. Warum entscheiden sich die Leute denn immer noch nicht? Suchen sie noch weiter. Sie versuchen immer mehr mit kognitiven, intellektuellen Argumenten eine Plausibilität herzustellen. Weil der Fokus jetzt hier oben ist. Plausibilität, Sicherheit, Finanz, Renommee, was auch immer so. Ja, das ist auch alles wichtig. So, und jetzt würde ich mal sagen, ich würde mal einen anderen Aspekt nehmen. Also eine Kollegin, die Gabriela von Witzleben hat, das triadische System entwickelt, da geht es um Bauch, Herz, Kopf. Bauch, Herz, Kopf. Sehr leibliche Orte erst mal. Und das sind drei Kernbedürfnisse, sagt sie. Kopf ist Überblick und Orientierung. Herz ist Beziehung, Verbundenheit, Kontakt. Und Autonomie ist Selbstentscheidung und so was. Das war jetzt erst mal alles richtig gutes Zeug auch, aber das war Kopf, Überblick, Orientierung. Jetzt würde ich mal gucken, was sagt mein Beziehungsleben eigentlich dazu? Was sagt mein Herz dazu oder mein Körper oder mein Bedürfnis nach Verbundenheit? Das ist sozusagen Racing Ryan, Motivation, Selbstdeterminierungstheorie, Verbundenheit. Wo fühle ich mich verbundener mit den mir wichtigen Menschen, wenn ich die Stelle mache oder nicht? Das wäre der nächste Fokus. Jetzt hast du da zwei Sachen aufgeschrieben und dein Kopf sagt, das ist beides super. Jetzt könnte man einen anderen Fokus drauflegen. Den Scheinwerfer könnte man auch sagen. Im Theatersprachlich einen Scheinwerfer von der anderen Seite drauflegen. Jetzt gucken wir nur auf Bindung, Verbundenheit, Kollektivität, Gemeinwohlorientierung.
Speaker 2Und dann könnte ich jetzt feststellen, okay, das ist eine super bezahlte Stelle. Das ist ein, also ich steige auf. Das sind alles wieder Argumente. Das sind Argumente, genau. Und jetzt merke ich aber, wenn ich jetzt in mein Herz reinhöre, merke ich plötzlich, oh, ich werde auch meine aktuellen Kollegen, die werde ich ganz schön vermissen. Ja, sowas zum Beispiel. Und ich werde vermissen, dass ich irgendwie früh hatte ich noch immer Zeit, jetzt ins Freibad zu gehen und da mit dem Paul immer zu reden. Das werde ich dann gar nicht mehr können, weil ich müsste immer mit dem Zug rausfahren. Das würde ich dann spüren.
Speaker 1Genau, und was merkst du jetzt? Guck mal, dein Körper zeigt das ja. Und ich würde jetzt ja als derjenige, der dich da unterstützt, als Coach oder so, würde ich ja sagen, guck mal dein Gesicht an. Aber wir können jetzt auch eine FMRT machen, so einen Hirnscan, aber da brauchen wir gar nicht. Ich sehe das im Gesicht, die Physiologie, das ist die Qualitätssicherung für mich. Und das ist die Kunst, jetzt selbst wahrzunehmen. Wie hast du dich gerade gefühlt, als dein Gesicht angestrengt? Angestrengt würde ich sagen, sage ich das aus. Angestrengt, da hat dein Körper dir signalisiert, kannst du ja machen, Ruhm, Geld, Anerkennung, alle finden dich gut, aber Anstrengung, Anstrengung, Anstrengung. Das ist jetzt der Fokus. Da haben wir den Körper jetzt befragt. Und jetzt können wir noch mal was fragen, der Aspekt der Autonomie, der in mehreren Systemen vorkommt. Inwiefern ist meine Selbstbestimmungskompetenz eigentlich, wird die gestärkt oder verringert, wenn ich das mache? Selbstbestimmungskompetenz. Selbstbestimmungskompetenz. Ich habe damals meinen Chefarzt angeguckt, toller Chefarzt in der Klinik in Langenhagen, Prof. Kruse. Und ich hatte schon Bock, da was zu gestalten. Also ich bin einfach jemand, der was gestaltet gerne. Das denkt man natürlich nicht am Anfang. Ja, also ist schon klar, als ich Medizinstudium zu Ende hatte, habe ich und auf Partys war, da haben sie gesagt, was machst denn du? Ja, ich habe Medizin studiert. Ich hätte nicht sagen können, ich bin Arzt. Ja, du bist ja Arzt, nein, nein, ich habe Medizin studiert, jetzt bin ich Arzt im Praktikum. Also AIP ist das damals, man könnte auch sagen, absolut inkompetent. Inkompetente Person oder Arzt in Panik oder so. So bin ich an die Klinik gekommen. Und dann merkst du, ja, geht schon und so. Dann war ich irgendwann CIP, Chefarzt im Praktikum. Aus Spaß. Und dann habe ich schon gedacht, ich habe Bock, was zu machen. Ich habe ein paar Ideen auch. Ich habe bei Arbeitswissenschaften auch ein paar Semester studiert, weil ich möchte schon Arbeitswelten gestalten. Ich bin Arbeiterkind und ich finde es schon geil, dass man Arbeitswelten so gestaltet, dass sie eben eher Unicability orientiert sind. So, und dann habe ich meinen Chef angeguckt und dachte, ist die Gestaltungsfreiheit eigentlich, die der hat, richtig groß? Abgesehen davon, dass das natürlich für einen Hauptschüler auch schon klingt, Chefarzt. Also ein Teil von mir hätte es cool gefunden. Auch als Ehrung meiner Ahnen, meiner Mutter und so, hätte ich toll gefunden. Aber ich habe so gemerkt, was ich damals auf der Station 11 entscheiden durfte, der Crew sagt uns alles erlaubt. Ich habe dann mit Hypnotherapie, systemischer Familientherapie auf den Stationen gearbeitet. Da konnte ich viel therapeutisch machen, was ich wollte. Ja, machen Sie einfach, wenn es gut ist, machen Sie es. Aber wenn ich Chef bin, dann würde ich ja nicht entscheiden wollen, was auf Station 11 passiert. Wenn ich Chef bin, würde ich ja sagen, okay, wir machen ein völlig anderes Konzept. Wir kaufen das Haus dazu, das verkaufen wir. Und übrigens möchte ich auch insgesamt Mitarbeiter im Haus haben, die einen gewissen Wertekontext haben, einen Kanon haben und so. Ja, da merkt man aber im Moment, der ist ja Chefarzt. Aber dann gibt es noch einen Pflegedienstleiter und noch einen Verwaltungsleiter. Und das ganze Geld kommt vom Verwaltungsdirektor. Und dann kommen doch die Krankenhausgesellschaften und die Krankenkassen kommen noch und reden damit rein. Und jetzt ist bei mir sozusagen die Körperreaktion losgegangen. Das ist ja wie in der Hauptschule. Genau, mein Körper, siehst du, anstrengend. Und jetzt für das Thema Selbstwert nochmal, das ist für mich das zentrale Thema überhaupt. Wenn jetzt mein Selbstwertgefühl es unbedingt braucht, dass ich sage, ja, ich bin Chef, Chefarzt. Ja, mach doch was. Verteilungsleiter. Ja, das geht auch, schon nett. Aber wenn ich sage, Chefarzt, wenn ich das unbedingt brauche, dass andere sagen, oh, du bist ein Chefarzt, dann habe ich ja keine Freiheit mehr, das nicht zu machen. Da muss ich es ja machen, weil ich es dringend für mich und meinen Selbstwert brauche. Ist auch okay, übrigens, alles. Also ist alles okay, weil ich finde, man darf im Leben echt Kompromisse eingehen. Und wenn unterm Schnitt die Vollkostenrechnung stimmt, dann habe ich mich ein bisschen angestrengt, ich habe mich ein bisschen verbogen. Finde ich jetzt nicht so schlimm, ehrlich gesagt. Unterm Strich sage ich, ja, war trotzdem gut, hat sich gelohnt. War anstrengend, aber hat sich gelohnt. Dann ist ja okay. Aber wenn ich merke, ich verbiege mich da total in dieser, und das sieht man natürlich auch, dass wenn ich eh froh sein kann, dass ich Arbeit finde, bin ich froh, dass ich Arbeit habe. Eigentlich ist das sogar ganz gut. Ich habe Arbeit, danke. Und dann bin ich wirklich glücklich und zufrieden. Und je mehr Möglichkeitsräume sich erschließen, desto schwieriger wird es natürlich, weil man Unterschiedliches machen könnte. Und dann wird es nicht unbedingt leichter. Und ich habe viele Menschen gesehen, die an sehr großen Positionen waren, wo man nicht sagen kann, dass die erfüllt und glücklich waren. Und ganz im Gegenteil. Die Gefahr in unserer Kultur ist ja eben, dass ich je höher ich komme, desto entfremdeter ich werde und ich nicht mehr erfüllt bin. Eben weil es auch, ja,
Speaker 2freiheitseinschränkend ist. Jetzt haben wir diese Situation des Jobs Nehme ich den Job an oder nehme ich den Job nicht an. Ja, genau.
Speaker 1Dein Herz hat ja gerade gesagt, es wird anstrengend.
Speaker 2Dein Herz hat ja gesagt, es wird anstrengend. Und dein Bauch, dein Unabhängigkeitsbauch hat gesagt, oh nee. Und jetzt haben wir aber, wir haben diese Fakten hier liegen und jetzt haben wir plötzlich diesen Körper. Und der Körper sagt eigentlich was anderes.
Speaker 1Und aber der Zettel sagt, Ja, aber da gibt es ja, ich meine, was reimt sich auf Fakten? Fuck it. Naja, wir sind, jetzt wollen wir wieder sagen, wir sind ja, so mal, Entschuldigung, Entschuldigung, ja.
Speaker 2Jetzt ist es gleich. Das ist, glaube ich, schon eine Frage von Selbstwert, würde ich nämlich sagen. Wem vertraue ich jetzt eigentlich? Vertraue ich jetzt den Fakten auf dem Zettel? Oder vertraue ich meinem eigenen Wert, nämlich den Wert, dass ich meinen Körper schätze und sage, oh ja, mein Herz sagt mir das, mein Bauch sagt mir das. Nehme ich mich ernst. Nehme ich mich ernst. Wie komme ich dahin, dass ich mir das zutraue, dass ich mir sage, ich bin mir, mein Körper ist so viel wert, dass der das jetzt entscheiden darf. Genau.
Speaker 1Also nicht Fakten, Fakten, das wäre ein Witz gewesen. Also ich finde Fakten total richtig und sinnvoll. Aber wenn ich nur Fakten habe, dann kann es sein, dass ich mich extrem falsch entscheide, weil Fakten nur ein Aspekt davon sind. Und wir leben ja in einer Kultur, wo sozusagen Wissen, Bildung und Fakten sehr idealisiert werden und wo die Reaktion des Körpers eigentlich wenig Bedeutung hat. Wenn man mal guckt, was verdienen Menschen in bestimmten Berufen, die, die nur mit dem Kopf arbeiten, so Rechtsanwälte und Leute, die mit dem Gedanken arbeiten, verdienen tendenziell mehr Geld pro Stunde als Menschen, die mit dem Körper am Körper arbeiten. Physiotherapeuten, Masseure, Krankenschwestern, Körpertherapeuten, Logopäden. Alle, die am Körper arbeiten, sind eigentlich vom Ranking her, interessanterweise, nicht so hoch gerankt wie die, die nur denken und kriegen auch weniger Geld. Das ist ja schon mal eine gesellschaftliche Setzung, die, was macht mit uns?
Speaker 2Aber jetzt passiert ja gerade noch, jetzt kommt die, die, die nicht denken, die, die nicht denken, die kommen auch noch dazu. Jetzt kommen die KI und jetzt sind ja plötzlich diese Menschen, die hier oben sind.
Speaker 1Die haben jetzt eine narzisstische Kränkung erlebt, manche von denen gerade.
Speaker 2Und die merken, kommen sie, oh fuck it, kommt jetzt auch.
Speaker 1Kann sein, ja, dass einige davon merken, ja, geht nicht, aber genau. Und jetzt, von daher genau, wenn ich mich entscheide, dann ist das, glaube ich, das Selbstwertgefühl ein wesentlicher Punkt, weil ich will mich ja für mich gut entscheiden und wenn mir jetzt zu wichtig ist, was andere über mich denken, da können wir gleich über die Bad Five Selbstwerträumern nochmal sprechen, die ich eben festgestellt habe, bei allen möglichen Sachen, wo es um Sichtbarkeit geht, Bad Five Selbstwerträumer, wenn es mir super wichtig ist, was andere von mir denken und sagen, dann mache ich das, bin ich nicht frei. Also meine Ex-Partnerin, mit der ich lange zusammen war, war Schauspielerin in einer Schauspielschule in Hannover und die hat dann Kinder- und Jugendtheater gemacht und freies Theater und Chansons und sowas und Synchronen, also die hatte ein total buntes, tolles Berufsfeld und wenn man aber dann nochmal an der Musikhochschule war und dann die Dozenten so gesehen hat und die gesagt hat, was machst du? denn du jetzt? Wenn man gesagt hat, ja, ich bin gerade an der Volksbühne oder Ich bin gerade im Renaissance-Theater oder bin beim Thalia oder sowas. Ah ja, super, und der hat mal den und so. Wenn man gesagt hat, ich mache Kinder- und Jugendtheater oder ich mache freies Theater. Ach so, fast so mitleidig. In der Medizin, was machst denn du? Manche so, ja, ich bin jetzt an der Uni da und der Uniklinik hat ein Forschungsprojekt. Ah, interessant. Wenn jemand sagt, ja, ich mache jetzt Hausarzt oder ich mache jetzt Versorgung von Obdachlosen. Natürlich finden Menschen das besonders gut. Aber es gibt so ein bisschen Rankings, klasse, Hanno Sauer, Distinktionskriterien und sowas. Das spielt ja alles da rein. Das heißt, wir idealisieren Bildung viel mehr. Und Bildung, das ist auch eine interessante Überlegung, was wir in Bildung meinen. Das wird ja total idealisiert. Und alles, was leiblich, körperlich ist, wird tendenziell noch nicht so wahrgenommen, könnte man sagen, geringer geschätzt, bis hin zu entwertet. Das ist diese Bad Five. Genau, die Bad Five Selbstheiträume. Und das ist einmal gut gefunden werden wollen. Das ist ein Aspekt.
Speaker 2Ist das jetzt schon das, was du sagst? Mir ist wichtig, dass mein Vater sagt.
Speaker 1Ja, genau, gut gefunden werden wollen. Wunderbar. Gut gefunden werden wollen ist, ich möchte, dass der stolz auf mich ist. Das ist eine Erwartungshaltung, an den ist er stolz auf mich. Ich möchte, dass die Nachbarn sagen, guck mal, der hat jetzt die Stelle. Oder guck mal, die haben jetzt so und so ein Auto. Das ist ja auch irre, wie wir, und deswegen finde ich das Selbstwertthema so cool, wie die Leute mit Produkten. Und mit Accessoires und sowas zeigen, wie sie unterwegs sind. So. Dann, ich bin mir das wert. Ja, das wäre schon ein reflektierter Prozess. Ich glaube, es ist eher so, ich weiß gar nicht, ob ich es wert bin, aber wenn ich jetzt so eine gewisse Uhr habe, deswegen fand ich es spannend, was Hanno Sauer, eure Klasse da geschrieben hat. Wenn ich jetzt so eine Uhr habe da, dann schon klar. Dann muss es ja so sein. Oder ich sage nur so, ja, neulich waren wir bei Freunden da und da. Mein Freund, der das und das und so. Und ich sage, ah, okay, also damit spült man sich dann da so in ein Feld hoch. Das hat natürlich, das ist maßgeblich identitätsbestimmend. Aber es geht um anerkannt werden wollen. Und dann gibt es die Leute, die sagen, ist mir doch scheißegal. Also als jemand, der was Neues in die Welt bringt, als Gründer, als Künstler, der wirklich auch provoziert und der nicht, weil der nicht das macht. Also ist ja völlig okay, wenn ein Künstler sagt, ich gucke mal, was der Markt so braucht. Und dann mache ich es aber schön und für mich gut. Und dann mache ich ein Produkt, was künstlerisch durchaus anregend ist und die Leute weiterbringt. Aber es ist schon auch ganz interessant für mich so finanziell. Ja, das wird dann auch so manchmal so entwertet, aber so ist okay. Aber dann gibt es auch die Künstlertypen, die sagen, ist scheiß auf dem Tisch, mir doch egal. Ich provoziere die Leute wie verrückt. Gab es schon immer. Also Brahms erstes Klavierkonzert, ne? Völliger Reinfall. Ich habe das jetzt neulich gehört, E.O. Levitt hat das gespielt in Köln. Ja, klar, dass es ein Reinfall war, völlig klar. Da muss man sich die Zeit vorstellen, keine richtigen Melodien, wo man mitsingt, völlig neue Musik im Grunde, finde ich. Und das war in Hannover auch, die U-Aufführung, ne? Finde ich jetzt gar nicht schwer nachvollziehbar, dass das zu der Zeit zu früh war, Punkt, ne, so. Und wenn es mir jetzt aber egal ist, was andere von mir sagen und denken, dann habe ich eine größere innere Freiheit. Und dann bin ich viel mehr auch der, ich mache jetzt das künstlerisch oder ich mache jetzt das stellenmäßig oder ich gehe jetzt mit dem Ehepaar abends essen und nicht mit dem oder ich heirate diese Frau und nicht jene oder diesen Mann oder jene und was auch immer oder heirate auch nicht, ist auch blöd, so, ne?
Speaker 2Also ich habe viel mehr Freiheit. Und wenn ich das eben nicht habe, bin ich unfreier. Und das macht wiederum etwas mit meinem Selbstwert aus.
Speaker 1Ich bin auch unfreier, weil ich mir das vielleicht nicht erlaube, das zu tun. Und das wiederum macht mich wieder ein Stück weit sozusagen abhängiger. Wir brauchen ja Quellen des Selbstwerts. Das ist immer wichtig, ne? Jeder Mensch versucht, sein Selbstwertgefühl zu stabilisieren oder zu aktivieren. Wenn es ganz im Keller ist, dann ist die Gefahr des Depressionskrieges einfach ganz groß, ne? Das heißt, wir haben da alle Quellen. Und es geht nicht nur darum, es kann ja gut gehen. Ich mache was, was mich erfüllt, was gut ist, was andere Menschen brauchen und was in meinem Wertekanon, in den Menschen, die mir wichtig sind, eine gute Anerkennung hat. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, und ich finde mich auch ganz gut so, wie ich mich sehe, ne? Gucke in den Spiegel, denke, ja, bist jetzt kein Molle, aber kann man durchaus auf die Straße lassen, so, ne? Das ist doch wunderbar. Da ist das Selbstwertgefühl ganz gut aufgestellt.
Speaker 2Was ist ein weiterer Selbstwerträuber?
Speaker 1Gut gefunden werden wollen, eben das ist die Meinung der anderen. Und ich bin draufgekommen, natürlich, ich habe ja alles gelernt, was Selbstwert angeht, vor allem auf der Bühne, weil die Bühne das Vergrößerungsglas für das Selbstwertgefühl ist. Also, ich habe Menschen gesehen, die haben überhaupt kein Thema mit Selbstwert, gar nicht. Dann stehen sie auf einer Bühne und dann fangen sie an zu zittern. Also, die Leute, die dann, kommt das Fernsehen und macht, ne? EW-Team mit großem Scheinwerfer und Mikrofon und dann da steht MDR noch drauf. Auf einmal merken die Leute, zittern da am ganzen Leib. Und so gibt es Topmanager, die wirklich totale charismatische Typen sind. Und die haben kein Thema mit Selbstwert, bis auf einen Kontext. Wenn ich im Vorstand was präsentieren muss und das ist ein Zentrum der Macht, das ist lebensgefährlich teilweise da oben, dann geht mir die Düse. Und dann kann es sein, dass, ne, ich erinnere mich an einen Fall, da hat der, dieser Topmanager, der wirklich charismatisch war, der sagte, da haben wir dann erarbeitet im Coaching, dieser Vorstandsvorsitzende, der erinnert mich an meinen Vater und der war nie mit irgendwas zufrieden. Und dann komme ich in so einen Move, das ist der nächste Bad Five im Grunde. Ich habe eine Altersregression, ich fühle mich kleiner, als ich wirklich bin, das ist ein ganz spannendes Phänomen.
Speaker 2Ich fühle mich kleiner, als ich bin.
Speaker 1Altersregression, das ist im Grunde hypnotherapeutisch gesehen ein Trance-Phänomen. Ich fühle mich kleiner, als ich bin. Das muss ich natürlich erstmal wahrnehmen, viele kriegen das gar nicht mit. Aber der Volksmund kennt das übrigens, der sagt mal, wie hast du dich da gefühlt? So klein mit Hut. Das sagen wir schon seit Jahrhunderten, glaube ich sogar, so klein mit Hut. Das heißt, und auch wieder beim Auftritt kennengelernt, die Leute, die Auftrittsangst, Auftrittsstress haben, wenn man die fragt, wie alt fühlst du dich da, so alt wie du bist? 26, gerade vorgestern war ich in der Musikhochschule in Wien, habe dann Live-Coachings 3 gemacht und da war eine Cellistin, die war 26, und die hat gesagt, wie alt fühlst du dich denn? Die hat Bachs Wied gespielt, hat D-Moll, wie alt hast du dich denn eben gefühlt? Ja, wie 14. Interessant, oder? Wie alt bist du? 26. Spannend. Also erstmal spannend, die hat eine Verjüngungskurve von 12 Jahren hingelegt, da würden andere viel Geld vor den Tisch legen, aber das hat natürlich fatale Auswirkungen. Dann haben wir gesagt, was war mit 14, so am Cello, hast du da einen super Lauf gehabt? War die Zeit, wo ich dann auch nicht mehr geübt habe, nicht mehr so gut war und gemerkt habe, das läuft nicht so, das Nervensystem fühlt sich wieder so wie 14, kriegt das aber nicht mit und muss aber Leistung abliefern, also Musikhochschule Wien, MDW, ist eine der renommiertesten der Welt, ja, da saßen Leute von den Wiener Philharmoniker mit dem Workshop bei mir und die spielt da vor denen allen, es wurde noch live gestreamt, da haben alle möglichen Professoren zugeguckt, wie die sich fühlt in dem Moment mit 14, wo sozusagen die Elite, die musikalische Elite der Welt da auf sie guckt, das ist doch klar und das ist das Verrückte, in dem Moment hat sie nicht die Realisierung, ich bin eigentlich 26, ich bin begabt, sondern ich bin 14. Was schiebt sie da rein in dem Moment?
Speaker 2Also ich weiß sofort auch, ich kenne auch die Seele, da fühle ich mich klein wie Hut. Es gibt Menschen, die das irgendwie triggern, weiß ich aber gar nicht, was passiert jetzt, warum bin ich, warum fühle ich mich plötzlich unsichtig, gerade war ich noch gut drauf und ich finde es eine sehr schöne Frage, wie alt fühlst du dich, wie alt und wie groß fühlst du dich und dann kann ich, dann wahrscheinlich ist es dann oft eher genau 14 oder 12 oder 7.
Speaker 1Und es muss gar nicht Kind sein, also es kann auch sein, dass es nur, manche sagen so wie damals, als ich an die Musikhochschule kam, das sagte die auch vor dem Studium, sie hat alles gespielt, dachte sie, du machst ja auch die Erfahrung als begabtes Kind oder Mensch am Instrument, sagen alle, boah toll, du musst ja studieren, dann kommst du an so eine Musikhochschule, merkst erstmal scheiße, die sind alle so gut hier und einige sind noch richtig besser.
Speaker 2Und was schickt sie direkt oder was schickt mich dann in so einem Moment?
Speaker 1Das ist eine automatisierte Nervenreaktion, Nervensystemreaktion würde ich sagen, das Muster, was ich jetzt erlebe, hat mein Nervensystem früher schon mal erlebt und dann ist es quasi wieder eine leibliche Affektbrücke, nennen wir das ja auch, ich habe ein ähnliches Gefühl wie damals und jetzt bin ich in diesem State drin und weiß nicht, dass das so ist. Manchmal sieht man, dass die Menschen mit einer höheren Stimme sprechen, jetzt habe ich aber Angst, dass mein Chef mich nicht mag, so dann, hallo, das Gesicht wird völlig jung auch, das ist wirklich irre, du siehst es von außen oft und das ist uns Menschen aber nicht bewusst, also 80 Prozent der Menschen, die ich gefragt habe, wie alt fühlen sie sich denn da oder wie alt fühlst du dich da oder wie groß fühlst du dich da, sagen, da habe ich noch nie drüber nachgedacht, da wird mal Zeit, dass wir drüber nachdenken, so. Ich habe das ja auch, Muster erkennst du ja nicht beim ersten, zweiten, dritten Mal, sondern wenn du dutzend, hunderttausend Mal was gesehen hast und ich habe tausende von Leuten da gecoacht, das heißt, irgendwann waren die Muster völlig klar. Vor zehn Jahren hatte ich die Bad Five noch nicht so auf dem Zettel, bis mir so viel klar, und dann habe ich das Muster erkannt, da war es glasklar vor meinen Augen, ja ist doch logisch, diese fünf sind es eigentlich immer, und da ist die Altersregel so, und jetzt haben wir es bewusst gemacht, es läuft ein unbewusster körperlicher Prozess, körperlich geistiger Prozess ab, ich fühle mich kleiner, ich habe es ja selbst erlebt, also bei Prüfungen oder ich war damals am Zentralen Institut für seelische Gesundheit in Mannheim und habe da meine Doktorarbeit vorgestellt, ich habe da so eine wissenssoziologische Doktorarbeit gemacht, mich gefragt, warum es die Pille für den Mann eigentlich nicht gibt, habe ich da vorgestellt und da war ich schon aufgeregt und dann dachte ich so und dann habe ich eine Altersregel schon auch, aber ich habe mich da selbst rausgeholt, indem ich dachte, wer kennt sich eigentlich noch mit dem Thema aus, ja niemand. Da dachte ich okay, das sind alles super kluge Leute da, aber mit dem Thema Pille für den Mann und Vasektomie des Mannes und wissenssoziologische Fragestellungen und Ludwig Fleck und sowas kannte sich da gar keiner aus und das hat mir dann wieder, hat automatisch dazu geführt, dass ich größer werde, aber wenn ich jetzt einen Coach gehabt hätte, dann hätte ich gesagt, wie alt fühlst du dich da, ja ich weiß nicht, 13, Hauptschüler, da kommt ein Hauptschüler ins Zentralen Institut für seelische Gesundheit, erzählt immer wo es lang geht oder so, das geht ja nicht.
Speaker 2Ich glaube das kennen ganz viele Menschen, also es geht gar nicht so um Bühne, sondern auch wirklich in Ich kenne das manchmal mit Leuten, Leute anrufen, genau das. Wieso ist denn deine Stimme so hoch? Ja, genau. Und genau in solchen Situationen. Oder man muss irgendwas vorstellen, Präsentationen halten.
Speaker 1Aber das ist ja eine Bühne. Für mich heißt Bühne nicht nur eine Theaterbühne, eine Musikbühne. Was wir jetzt hier haben, ist eine Bühne. Ja, voll. Und wenn ich ein Date habe, ist eine Bühne. Wenn ich ein Vorstellungsgespräch habe, ist eine Bühne. Wenn ich in eine Bäckerei gehe und ein Brötchen kaufe, ist eine Bühne. Da steht noch eine andere Person, die guckt und hört, wie ich sage, ich möchte das helle Brötchen und das dunkle. Und es gibt Menschen, die da schon sozusagen gestresst reagieren.
Speaker 2Ja, dann fängt man an, sich so ein bisschen rumzuzuppeln.
Speaker 1Ja, genau. Oder ich möchte das Stück Kuchen und dann ist es aber eins. Eigentlich hätte ich lieber das andere gehabt. Aber das ist so ein bisschen ein Randstück da. Traue ich mich jetzt zu sagen, also machen Sie mir bitte das Mittelstück und nicht das Randstück? Oder habe ich Angst, arrogant drüber zu gehen? Das ist eine Bühne. Für mich ist die Bühne viel größer. Klasse, Schule, ich sage was, Bühne.
Speaker 3Ja.
Speaker 1Oder als ich Philosophie studierte, Medizin. In der Medizin war ich ja ziemlich kritisch, weil ich schon mit 16 im Krankenhaus angefangen habe zu jobben. Und dann... Und dann Massageausbildung gemacht habe, also Physiotherapie mich beschäftigt habe mit. Und ab dem Studium eigentlich nur noch auf der Intensivstation gearbeitet habe. In der Medizin?
Speaker 2Also, ganz kurz eine Pause. Es ist... Ich wüsste nicht, wann ich hier mit jemandem gesprochen habe, der so viele verschiedene Sachen gemacht hat. Und was ich... Ich spreche ja gerne auch mal hier biografisch. Entschuldigung. In dem Fall... Nein, nein, nein. Ich würde einfach wirklich... Wir machen es so. Wir packen einfach deine... Bei Wikipedia kann man das gut nachlesen. Dass man einfach noch mal so guckt, was hast du alles schon gemacht? Dann kann man das so ein bisschen nachlesen. Ja, ja, okay. Nein, nein.
Speaker 1Okay, ich wollte das einfach erklären. Was ich da erlebt hatte, hat dazu geführt, dass ich in der Medizin ein relativ kritischer Student war. Ich habe immer kritische Fragen gestellt. Jetzt gehe ich rüber in die philosophische Fakultät, melde mich da und zitter da wie Espenlaub. Also, die Leute, die vor mir was gesagt haben, das habe ich schon gar nicht mehr gehört. Aufregung. Und ich hatte komplett eine Altersregression in dem Moment. Und ich konnte auch nicht mehr denken. Ich habe irgendeinen Schwachsinn da gesagt. Wie kommt das, dass einer von einer Fakultät zu einer, die dann rübergeht und völlig ein anderer Mensch eigentlich wird? Ich war ein anderer Mensch, da muss man sagen. Wie habe ich das gemacht? Und das ist ja spannend. Naja, ich habe die Philosophen auf einen extrem hohen Sockel gesetzt. Dadurch wurde ich automatisch zum Krümel. Das ist doch ein super Move. Und als mir das klar geworden ist und ich auch gemerkt habe, okay, schon spannende Leute da, tolle Dozenten da gehabt, aber es war nicht so, mich hat es nicht mehr gerockt. Ich habe gesehen, okay, die kochen mit Wasser, toll, aber ich kann auch nicht beides parallel studieren, wäre mir viel zu viel. Bin ich dann sozusagen wieder zurück. Dann hatte ich nicht mehr das Sockelgefühl. Und danach war für mich klar, ja, ich finde es toll, weil Philosophen oftmals sehr toll argumentieren, aber das ist auch jetzt nur ein Handwerk, das einige übrigens besser können als andere. Aber da muss ich jetzt nicht mal zum Krümel werden, wenn ich das höre und sehe. Also das ist dann sozusagen diese Altersregression, die da stattfindet.
Speaker 2Was gibt es noch?
Speaker 1Gut gefunden werden wollen hatten wir. Altersregression. Gut sein wollen. Gut sein wollen, das ist ja richtig interessant. Wir hören immer, du musst gut sein, du musst es wollen, du musst gut sein. Und das ist aber eigentlich ein Risikofaktor, weil wenn ich gut sein will, was passiert dann? Ich habe noch keinen Ton gespielt, ich habe noch kein Wort gesagt und ich bin schon gestresst. Also wenn ein Gast hier hinkommt und sagt, ich will echt gut sein, ich will das, das, das, das, das, dann hat er einen inneren Antreiber, dann hat er irgendwie Messlatten hingelegt und der weiß gar nicht, ob er sie hinkriegt. Der muss ja schon im Stress sein, weil er sich nicht auf den Prozess einmessen kann. Und warum raubt das den Selbstwert? Naja, wenn ich jetzt merke, ich will gut sein, dann erstmal ist ja da schon der Hinweis, das ist gut. Es ist gar nicht so klar, dass ich gut bin. Also wenn ich ein hohes Selbstwertgefühl habe, könnte ich ja sagen, ja, bin ich halt nicht gut heute, mir doch egal, Hauptsache es wird interessant. So, habe ich was mitgenommen. Das raubt den Selbstwert und ist gleichzeitig ein Hinweis für ein Selbstwertgefühl, was gerade ein bisschen im Keller ist. Weil ich es beweisen muss. Ja genau, ich muss mich beweisen, da ist ja schon der Zweifel, ob es überhaupt gut genug ist. Wenn ich total gut bin, dann kann ich ja wiederum sagen, ja, das ist übrigens das, was ich nach 30 Jahren Aufsatzcoaching, was habe ich geleistet? Ich habe gelernt, eine ganz zentrale Sache, die Menschen, die uns scheiße finden, die Summe der Menschen, die uns scheiße finden, bleibt immer gleich groß. Wie meinst du das? Die Summe der Menschen, die uns scheiße finden, bleibt immer gleich groß. Das heißt, du performst jetzt hier irgendwie super, brillant, toll, klasse. Da gibt es einige, die sagen, ja, geiler Typ, oder? Andere sagen, bisschen arrogant, Narzisst. Dann lustest du vielleicht rum, fragst irgendwie nicht, hackst nicht nach oder sowas. Oder kommt so eine Steilvorlage, man nimmt sie nicht mit. Da sagen andere, finde ich aber sympathisch, dass der auch mal was nicht mitkriegt oder so. Das finde ich ja echt noch netter. Jetzt liebe ich den ja total. Andere sagen, na ja, guck mal hin, kann er gar nicht. Das ist schlecht. Das heißt, egal, was ich mache, wenn ich super performe, sagen einige, wow. Andere sagen, arrogantes Arsch. Jetzt, wenn ich total gar nicht performe, sagen einige, das ist sympathisch, weil der macht keinen Stress für die anderen. Andere sagen, das geht gar nicht, da werde ich mich nicht mit abfinden. Wenn man so schön in der Mitte ist, sagen einige, ja, finde ich gut, der ist so schön in der Mitte. Andere sagen, ja, totales Mittelmaß. Heiß oder kalt soll es zu sein, aber nicht lau. Also, ja, was willst du jetzt machen? Also, andere, ich kann machen, was ich will. Es gibt immer die Leute, die mich blöd finden, auch jetzt hier, und die haben ja sogar Recht aus ihrer Weltsicht. Wenn man das hinkriegt, dann wäre es schon gut. Und wir haben es ja in der Musik auch, es gibt ja die weltbekanntesten Stars, wo einige sagen vom Fach, ich kann den nicht hören, gruselig. Ja. Und das machen Fachleute, die das gleiche Fach haben, Musiker, anderes Fach, aber sich auskennen mit Musik. Und Musikliebhaberleien sagen, gruselig. Und das ist ein Mensch, der sozusagen einen Riesenplattenvertrag Millionen verdient und auf allen Bühnen der Welt ist. Deswegen ist die Summe immer gleich? Ja, ich weiß nicht, ob sie mathematisch genau gleich ist. Das weiß ich auch nicht, aber es ist mir egal. Und das ist aber schon eine Beobachtung. Die Summe der Menschen, die uns scheiße finden, ist immer gleich groß. Ja, was machen denn viele? Die wollen wahnsinnig geliebt und anerkannt werden, jetzt pushen, pushen, pushen, die wie verrückt, leisten, leisten, leisten und sind irgendwann total einsam, weil sie zu den Superleistern gehören und alle anderen, die sie nicht lieben, alle anderen sagen, der ist mir echt zu anstrengend geworden. Der redet ja nur noch von seinem Thema da. Der will ja nur und der braucht das nur so. Jetzt habe ich gar keinen vielleicht. Das ist ja bei uns, Anerkennung über Leistung ist ja eine Quelle von Selbstwert. Kinder kommen nach Hause, haben eine 2. Ach, ist ja ganz schön. Wieso keine 1? So, das fängt ja da schon an. So, jetzt lerne ich Leistung, muss ich auch bringen, um geliebt zu werden. Jetzt mache ich das total. Und dann kommt nachher vielleicht immer weniger Liebe, gerade weil ich so viel leiste. Das ist ja blöd. Und deswegen, das entlastet ja viele, wenn man so sagt, die Summe der Menschen, die einen scheiße findet, bleibt immer gleich groß. Das ist ja philosophisch, finde ich. Das führt dazu, dass ich dann ja auch so sein kann, wie ich bin. Da finden mich auch Leute scheiße. Mich finden Leute scheiße, ganz klar. Und ich habe sogar dann gedacht, nee, ist ja auch logisch. Und das ist ja erkenntnistheoretisch, sagt das ja nicht mehr was über mich aus, sondern über dich, wie du mich wahrnimmst. Und dann habe ich sogar noch einen Schritt weiter gemacht und gesagt, du, ich glaube, wenn ich du wäre, mit deiner Biografie, mit deiner Sozialisation, mit deinen Werten, mit deinem Nervensystem, ich glaube, ich würde mich auch scheiße finden, hätte ich gesagt. Also, du hast recht. Aus deiner Welt, erkenntnistheoretisch. Konstruktivistisch hast du recht. Du musst mich scheiße finden und mach dir doch das Geschenk, dass du dich nie wieder mit mir beschäftigst. Das ist doch ein total schönes Geschenk.
Speaker 2Ich glaube, das ist etwas, was ich jetzt so, Direktgrüße gehen raus an Elena, die für mich Social Media macht. Einfach so ein Kommentar. Einfach dann immer schreiben, ey, aus deiner Sicht, ich habe dir dein Profil angeguckt, es macht total Sinn,
Speaker 1dass du mich scheiße findest. Ja, wirklich, das ist, und ehrlich, ich gehe noch einen Schritt weiter. Ich finde jetzt dich deswegen nicht scheiße, nur weil du mich scheiße findest, der meine ich mit. Also, das ist oft eine Herausforderung auch, ja, klar. Weil ein Teil von mir hat auch eine Kalaschnikow in der Hand. So, ja, ich bin ja nicht blöd, aber ich versuche dann immer wieder, nee, mal ganz ehrlich, der redet viel zu schnell. Ja, erst mal stimmt es, ich rede schnell, aber auf die Idee, dass du vielleicht zu langsam denkst, bist du ja noch nicht gekommen. Ja, das ist doch, der hat ja jetzt recht. Beide haben recht. Also, man könnte auch sagen, ey, wem ich zu schnell rede, der ist einfach der. Das ist ja das Gegenteil von ADHS, neurophlegmatisches Syndrom. Total langsames Nervensystem. Würde ich nicht sagen, das ist ein Witz, ne. Es gibt keine Realität außerhalb von Beobachtern.
Speaker 2Hast du das wirklich, dass du dann denkst, okay, ich rede jetzt vielleicht ein bisschen zu schnell, aber es gibt, werden jetzt Leute mir zuhören und die denken auch schnell und für die passt das wunderbar und es gibt eben Menschen, für die passt das nicht. Und du hast aber auch nicht diesen Drang zu sagen, ah, ich versuche jetzt ein bisschen. Nee, auf Gottes Willen, nein, nein. Also, ich gucke mir auch... Um Gottes Willen, also, es gibt ja schon viele Menschen, die dann sagen würden, okay, also, vielleicht rede ich wirklich ein bisschen zu schnell und ich versuche ein bisschen weniger, damit ich nicht ganz irgendwie... Ja, aber, Manfred, welcher Beobachter spricht da gerade?
Speaker 1Wer davon? So, und wenn ich jetzt 30 Jahre Auftrittscoaching machen würde mit den wirklich weltbekannten Leuten, und gar nichts für mich rausgezogen hätte, wäre es auch traurig. Ja, ja, ja, unbedingt, ja, ja. Und ich will mich auch berühren lassen, ne? Es ist nicht so, dass ich da abgefuckt auf negative Kritik gucke. Und es ist ja so, wenn eine negative Kritik aus einer Ecke das erste Mal kommt, dann macht sie, das ist ein Schuss vorm Bug. Und das kann man dann entwerten übrigens, das merke ich dann, ein Teil von mir denkt, Arschloch, und das kann man durchaus machen, dann ist die weg. Aber so einfach will ich es mir ja gar nicht machen. Ich will gucken, was steckt denn da für eine Wahrheit drin, weil ich habe Funk. Wenn es nicht nur ein Mikrogramm ist, was ist denn da wahr? Ja, das stimmt. Ich rede echt manchmal zu schnell, das ist ja keine Böswilligkeit. Ich kann einfach, ich versuche dann langsam zu sprechen. Ich rede ja schnell, weil mein Gehirn so schnell ist. Aber ich kann meinem Gehirn nicht sagen, jetzt, also wenn ich jetzt ganz viel trinken würde oder was, Haschisch rauchen oder sowas, dann würden wir wahrscheinlich hier sitzen und sagen, das ist eine gute Idee, könnten wir drüber reden. Wenn ich dann aber sozusagen nüchtern das zugucke, würde ich sagen, jetzt kriege ich Atemnot. Und es gibt ja dann die Leute, Also die sagen, na endlich mal einer, wo ich den Podcast nicht auf zweifache Geschwindigkeit hören muss. Die gehört es ja auch. Von daher, ja, ich finde es verständlich. Also wenn einem was zu komplex ist, auch einem Zuhörer, dann entwertet der das. Der hat ja gar keine Ahnung. Ich habe ja noch nie einen gehört, der so wenig Ahnung von diesem Thema hat. Ein Thema, wo ich seit Jahrzehnten drin bin. Ja, finde ich einen interessanten Move erstmal, aber ist ja eine Entwertung. Ist eine Entwertung, ja. Wenn alle Menschen, das ist auch der Erkenntnis sozusagen aus dem Auftrittscoaching, wenn alle Menschen mich scheiße finden, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder die haben recht oder ich bin meiner Zeit weit voraus und keiner hat es mitgekriegt. Aber das Letzte gibt es eben nicht so oft. Oder, das Dritte stimmt auch, der Kontext stimmt nicht. Wenn ich über irgendwas spreche, was quasi meine Zielgruppe dringend braucht und die total offen ist, da Kundschaft ist für mich, dann ist das super. Wenn ich aber irgendwo hingehe, wo Leute sagen, komischer Vogel, wie der schon aussieht, was der anhat, kann ich mal schon denken, was der wählt. Und was der inhaltlich sagt, finde ich alles kacke. Wenn ich da reden würde, die würden mich doch wirklich alle scheiße finden. Aber nicht, weil ich scheiße bin, sondern weil das Beobachter-Kollektiv, Denk-Kollektive, die bestimmte Denk-Stile herausbilden, das Denk-Kollektiv hat absolut recht damit. Ich habe da nichts verloren. Also ich kann nur sagen, ich finde euch klasse oder macht, was ihr wollt, aber sorry, dass ich hier bin. Wir haben beide nicht darauf geachtet, dass ich eine falsche Einladung bin. Aber jetzt macht euch einen schönen Abend, ärgert euch nicht zu viel über mich. Es tut euch gut, dann genießt es, euch zu ärgern. Und ich versuche das nicht persönlich zu nehmen, weil es ja eigentlich auch nicht persönlich ist, sondern bestimmte Rollenerwartungen, bestimmte Werte erfülle ich einfach nicht, aber die will ich auch gar nicht erfüllen. Zum Problem wird es dann nur, wenn ich mich verbiege. Ja. Wenn man unbedingt von denen da noch Anerkennung will, dann haben wir ein Problem. Kann man machen, aber dann verbiegt man sich. Und dann, weißt du, dann verbiegst du dich in diese Richtung, dass diese Leute dich mögen und dann sagen diese anderen eben, schade, früher fand ich ihn gut, jetzt ist er so komisch angepasst geworden. Ja. Scheiße, jetzt habe ich die wieder verloren. Also ich meine das verdammt ernst mit der Summe der Menschen, die uns scheiße finden, die bleibt man gleich groß. Ja, und das ist halt so. Also wenn jemand von allen, das sehe ich ja manchmal beim Auftritt, die sollen mich alle gut finden, alle sollen meinen Spiegel finden, dann würde ich sagen, ja, das ist jetzt echt ein bisschen. Das ist schon ein Thema, ein Problem. Es gibt die weltbekanntesten Leute, die andere scheiße finden. Und du willst von allen gut gefunden werden, das ist schon schräg. Darf ich dir das mal so offen sagen? Natürlich nur dafür Augen und sowas. Ich hole mir auch immer einen Auftrag dann. Darf ich dir mal so ein kritisches Feedback geben? Wenn jemand kein Ja dazu sagt, kriege ich das auch nicht. Aber wenn ich dann sage, ja, ist schwierig.
Speaker 2Ja, aber das hat man ja manchmal wirklich, dass man, man guckt einen Film an und weiß, es ist ein totales Meisterwerk. Ja. Und man hat den Film schon x-mal gesehen. Eben sitzt einer und sagt, es ist ein totales. Scheiße, ja, das ist ja. Ja, aber wir kennen das alle und wir selber haben dann manchmal auch das Gefühl, alle müssen uns mögen. Ja. Selbst, keine Ahnung, Chris Martin von Codeplay, den ich liebe, der wird scheiße gefunden. Natürlich, ja. So, und dann.
Speaker 1Das ist das Thema, ja, ja, ja.
Speaker 2Ja, und wir denken, also wir sollten von allen gemocht werden.
Speaker 1Ja, ich sage immer so, Gott findet auch einige scheiße. Und der soll ja angeblich allmächtig sein, ne? Ja, das ist schon cool, oder? Ja. So. Und selbst den Papst oder den Dalai Lama, der wird immer so abgefeiert, da gibt es keinen Philodienenscheiße. Nicht nur die Chinesen, also irgendwie auch andere. Und das ist normal, es sagt, wenn man da, und deswegen ist mir die Beobachterposition so wichtig. Es gibt keine Realität außerhalb von Beobachtern, es gibt keine Wahrheit außerhalb von Beobachtern. Wahrheit ist die Lüge, von Förster gesagt, Wahrheit ist die Lüge eines Beobachters oder so, weiß ich jetzt nicht mehr, wie das genau hieß. Also, und dann ist ja okay. Es ist klar, wir haben alle unterschiedliche Werte, wir haben unterschiedliche Stile, Denkstile, wir sind verschieden. Und das finde ich, ich finde das schön, diese Idee von Ludwig Fleck. Wir sind Wissenssoziologen, wir sind in bestimmten Denk-Kollektiven groß geworden, wo Denkstile stattfinden, Bubble sagen wir heute auch dazu. Und innerhalb dieser Bubble ist ganz klar, das macht man nicht hier in Berlin-Mitte, in Prenzlberg, da gibt es Cafés, da gibt es das und das und das. Es gibt hier so Restaurants, da gibt es Fleisch und gar nicht mehr, also Todestier haben wir hier nicht. Es passt ja auch so, wenn du jetzt in Bayern bist, du müsstest echt erklären, sowas zu machen. Ja, der Anspruch ist aber leider oft, dass man sich dann versucht, ja, das muss hier jetzt auch so sein. Ja, kann man ja machen, aber das wäre jetzt, wenn ich ein hohes Selbstwertgefühl habe und sage, ich finde, das ist toll, was ihr da macht mit diesem ganzen Vegan und so, ist ja auch eine total wichtige Bewegung. Aber ich merke, wir machen es anders. Und ich finde es toll, dass ihr es macht, toll.
Speaker 2Und was sind denn aber die, wir kommen nochmal zurück, nachher gleich zu den Big Five. Ich habe es auf dem Schirm. Das ist ein Gefühl, was ich habe, das ist überhaupt nicht wissenschaftlich belegt. Ja, das muss ja auch nicht. Das ist aber ein Erkenntnisort nur. Das ist ein Beobachter, der sagt, ich denke als Beobachter, es gibt gerade doch recht viele Menschen, die es so, unbedingt haben müssen, wie es für sie immer passend ist. Ja, ja. Und dass sie das sagen, okay, nee, aber so muss es doch sein. Ich kriege hier immer das und das und dann will ich das da aber auch bitte haben. Jetzt gibt es hier keinen, ich mache es jetzt mal wirklich übertrieben, das ist ein blödes Beispiel. Jetzt gibt es hier keinen Matschalatte, deswegen ist das schwierig. Ja, genau. Und es gibt es aber auch, jetzt gibt es hier da drüben, der, ich glaube, der da hinten wählt AfD, aber da kann ich gar nicht mehr sein. Ja, ja. Oder hier ist es ein bisschen zu laut. Ja, ja, ja, ja, ja, ja.
Speaker 1Was ist mit den Menschen, also haben die einen zu hohen Selbstwert? Nee, nee, nee, nee, nee, nee, da würde ich ja spontan erstmal sagen, nee, glaube ich jetzt nicht, weil sonst müssten sie nicht so sehr dafür kämpfen, dass die Welt genau so ist, wie sie es gerne hätten. Ich finde es eine spannende Frage, ich frage mich gerade, kann es sein, wir laufen ja auch dann Gefahr und so Anteile kenne ich ja auch, dass man sagt, bisschen sensibel, neurasthenisch oder so, nix mehr so, Svenja Flassböhl hat ja ein tolles Buch geschrieben, "Sensibel", wo sie eben auf diese Zumutung der Zeit jetzt, eingeht, das finde ich sehr klug, das Buch, weil sie zum einen sagt, nee, das ist total wichtig, dass wir als Gesellschaft sensibler werden und achtsamer und auch Randgruppen sozusagen achtsam sozusagen angucken und integrieren, aber auf der anderen Seite, wenn man das zu sehr in diese Richtung geht, dann wird das zu strukturellen Gewalt, würde ich sagen, ne? Also kann es vielleicht sein, ich weiß es nicht, bin ja auch kein Soziologe, dass die Welt eben so komplex geworden ist, also VUCA und Barney-Welt, ne, ist, dass die Welt so komplex geworden ist, so unsicher, dass eigentlich nichts mehr wirklich, sicher ist, wir wissen nicht, ob es die Welt so noch, wie, so gibt, also das muss man, wir können jetzt auch mal in diese, in diese West-Cast-Szenarien gehen, aber machen ja auch einige, ne, da würde ich jetzt nicht mit hingehen, aber wenn alles so unsicher ist und alles volatil ist, dann will ich doch mal ein Matschalatte jetzt genauso haben, bitte, das ist mein Sicherheitsort jeden Tag und der gibt mir wirklich, wirklich tiefe Sicherheit, weil das ist wenigstens etwas, was verlässlich ist, deswegen ist Konservativismus ja auch nicht schlecht, sondern das ist die Sicherheit, dass auch etwas bleibt in der Veränderung. Ja, ne, so, also ich würde immer versuchen zu gucken, zu verstehen, was ist die Motivationale, welches Grundbedürfnis ist sozusagen, wird befriedigt oder ist verletzt, wenn ich das nicht kriege. Und dann ist es natürlich ganz oft in dem Fall Sicherheit. Sicherheit, Sicherheit ist ein ganz, ganz häufig verletztes Grundbedürfnis und dann ist das verstehbar und das wirkt dann von außen auf skurril und dann kann es natürlich noch sein, wenn jemand eine gewisse Konturierung hat, dass er das als Zumutung empfindet, wenn er nicht so, in seiner Großartigkeit gesehen wird, wie er ist, dann ist es vielleicht sogar, ich komme hier seit zwei Jahren hin, ja, und du weißt ganz genau, dass ich den so haben will, wieso ist der jetzt anders, dann ist das aber eigentlich ja eine tiefe Verletzung, du siehst mich nicht, also ganz was Persönliches, du siehst mein Bedürfnis nicht, ne, und das ist ja auch nicht bewusst demjenigen, sie sind alles nette Leute, aber demjenigen ist ja nicht bewusst, dass er das für sich vielleicht, vielleicht, ich weiß es nicht, aber eine Möglichkeit als Sicherheit braucht, jetzt ist der anders als sonst, der ist gar nicht da,
Speaker 2ne, ich weiß ein bisschen durch die Vorbereitung, dass du, was du auch machst, ist Provokation, also das ist eine Provokationsübung, du hast mich irgendwo das Wort auch gelesen, jetzt finde ich, doch, es gibt eine Provokationsübung, ja, ja, die, achso, bei den Musikern dann, wenn die aufstehen, ja, aber gibt es auch etwas, also wie kriegt man denn so einen Menschen, der jetzt sozusagen wirklich, ich brauche immer das und ich brauche immer dieses und ich brauche meinen Latte und meinen Dienst und, ja, so gut, ich finde das gut, ich mag solche Menschen, ich auch, genau, aber nicht immer, ja, weil es ja auch manchmal anstrengend sein kann, ja, aber wie kriegt man denn so einen Menschen, der in so einer Schleife drin ist, wie kriegt man den denn da raus, also ich habe mich gerade gefragt, ob du eine Provokationsübung genau für diese hast, oder für mich, ja, also stellen wir vor, ich bin in diesem Café, ich arbeite da, ja, und da kommt der, der will es immer genauso haben und ich denke, also jetzt, also sorry, wir haben heute irgendwie nicht, also, oder hier ist es halt nicht, es gibt hier nur mal Fleisch, ja, genau, naja, aber das ist ein ganz zentraler Punkt, den du da ansprichst,
Speaker 1wie kriege ich den verändert, dann würde ich ja erstmal sagen, Moment mal, will der Mensch sich denn verändern, also hat der ein Veränderungsanliegen?
Speaker 2Nein, mir geht es eher darum, wie kriegt man ihn vielleicht mal raus aus der Spur?
Speaker 1Moment, wer will den denn aus der Spur kriegen, wenn dieser Mensch sagt, das ist genau richtig, ich bin genau richtig, so, wieso willst du mich, mach sie jetzt aus meiner Spur holen, hast du da einen Auftrag für? Und das ist eben das, was für uns in der Therapie und im Coaching fundamental und zentral ist, wir dürfen nur arbeiten mit jemandem, der uns einen Auftrag erteilt, ich möchte mich an der und der Stelle verändern, ich möchte meine, bisschen konturiert, zwanghafte oder anarkastische Seite oder wie man das nennen will, möchte ich ein bisschen Richtung mehr Flexibilität öffnen, kannst du mich noch unterstützen, dann können wir loslegen, wenn der aber gar keinen Auftrag mehr erteilt, wäre jede Frage, Veränderung dieses Menschen übergriffig. Dann würden wir ja sagen, und das kann sogar sein, dass alle in dem Café sagen, das ist ein bisschen ein schräger Vogel, oder? Das kann durchaus sein. Was wir jetzt machen, ist, wir schaffen einen Fremden, einen, der nicht dazugehört, und dann können wir noch weitergehen. Diese Kaskade führt dann, und dann guckt man das, und dann ist da vielleicht ein bisschen Scheiße drauf. Dann gehen die Emotionen hoch, die Differenzierung, der Grad der Differenziertheit geht ja mit der zunehmenden Emotion ab, und dann kann es sogar sein, dass der am Schluss dehumanisiert wird. Nur weil er einen Matalata haben wollte. So hat das angefangen, die Eskalationskaskade. Nur den Matalata haben. Matalata hat dazu geführt, dass er letzten Endes ein widerlinges Arschloch ist, der bitte nie wieder in dieses Café kommt. Also Eskalation. Wir haben ja eine gewisse Offenheit für Empyrokochen-Infektionen im Moment.
Speaker 2Erklär, was das ist, bitte.
Speaker 1Naja, ich habe ja 2007 mal das Buch für Rowold geschrieben, fängt Schulgängers Gerümpel im Kopf. Und dann habe ich, das fand ich so lustig, diese Idee. Fängt Schulgängers Gerümpel im Kopf, also da war so emotionale Selbsthilfe mit gemeint. Und dieses Bild fand ich total kreativ. So, schöner Wohnen für die Seele. So, Gerümpel aus dem Kopf raus. Und dann bin ich während des Schreibens, das war ein total kreativer Prozess, so darauf gekommen, dass wir ja, also wir stecken uns ja oft an Gefühlen anderer an. Die habe ich dann Emo-Kocken genannt. Also Emotionen, Emo-Kocken. So ganz medizinisch. Weil ich auch gesehen hatte, Menschen mit Ängsten kommen oft aus Familiensystemen, wo andere auch eine Angst haben. Oder aus Systemen. Gesellschaftlichen Systemen auch. Wo andere Angst
Speaker 2haben. Das ist ja das, was Aladin Emaphalani sagt, dass die Menschen, die also die Misstrauensgemeinschaften,
Speaker 1dass die sich anstecken durch gegenseitiges Misstrauen. Ja, genau. Und dann bist du wirklich von dieser Emo-Kocke angesteckt. Und das ist wirklich, also ich hatte es als witzigen Move formuliert und gleichzeitig ist da eine tiefe Bedeutung drin. Dann habe ich gesehen, es gibt so Cockno-Kocken, Gedanken anderer, an denen wir uns anstecken. Oder Narrativo-Kocken. Geschichten, Erzählungen von der Welt, Narrative, an denen wir uns anstecken. So ist das nun mal. Und das meine ich mit unser Gehirn ist leicht kaperbar. Wenn die gut gemacht sind, die Narrative, und von Leuten kommen, die ich mag, habe ich eigentlich wenig Chancen, andauernd zu merken, dass es eigentlich gar nicht stimmt. Und da gibt es die Empöro-Kocken, die wir schon oft hatten, aber die zu Corona nochmal richtig hochgegangen sind, auch aus guten Gründen. Weil es viel Empörenswertes gab, auf allen Seiten übrigens da. Und wenn ich eine Empöro-Kocken-Infektion habe, ja, dann bin ich emotional so erregt, dass ich auch ja selbst eigentlich wieder in Not bin. Was macht denn das mit mir, dass ich so erregt bin? Ich bin ja nicht in einem total souveränen Zustand in dem Moment. Ein souveräner Zustand wäre ja wohl, ist interessant, guck mal, der kommt hierhin, eigentlich ein netter Typ, trinkt immer sein Latte, und heute rastet der vollkommen aus, weil er kein Latte kriegt. Interessant. Dann setzt man sich vielleicht zu dem hin und sagt immer, los, wir haben kein Latte im Moment, scheiße, oder? Ich habe schon so ein schlechtes Gewissen. Ich habe zehn Minuten gebraucht, hier an den Tisch zu kommen, dir das zu sagen. Tut mir echt leid. Also soll ich dir nebenan einen holen? Du kannst ihn aber bei uns trinken. Oder sowas. Oh, also ein Beziehungsangebot machen. Und dann kommt vielleicht raus, dass der gerade von seiner Frau verlassen wurde, oder irgendwas. Dann wäre ja wieder eine Lösung da. Aber das ist auch irgendwie, ja, das ist Verbundenheit und so, ist ein bisschen schwerer manchmal. Und dann findet man das auch blöd. Und dann ist die Bedienung ja auch angepisst. Der ist echt unhöflich gewesen. Der hat mich entwertet. An den Tisch stehe ich nicht mehr. Auch verständlich. Und dann ist das meine Lieblingskollegin, die jetzt entwertet wurde. Ich gehe da auch nicht hin. Solidarität im Leid und so. Und dann kommen so Eskalationsstufen da rein. Und ich glaube, wenn wir realisieren, das wäre das dritte Schulfach, sozusagen emotionale Selbstregulation und emotionale Selbstdiagnostik. Wie bin ich gerade emotional drauf für einen Diskurs? Und wenn ich jetzt sozusagen entspannt bin, ein Gefühl von Sicherheit innerlich erlebe, dann könnte ich ja auch so mutig sein, mal in eine andere Position zu gehen und sagen, du findest politisch jetzt ganz neutral. Das findest du gut? Okay, aber ich bin heute ziemlich gut drauf. Erklär mir. Nimm mich mal mit. Warum ist denn das gut, dass Ausländer raus müssen oder sowas? Also ich höre jetzt mal zu so. Dann könnte ja sozusagen irgendwas entstehen. Also die Grundbedürfnisverletzung dieses Menschen, dass der das sagen muss, der ist ja auch in Not, vermute ich jetzt so aus meiner Sicht. Das würde ich vielleicht sogar verstehen. Aber ich finde diese Position so scheiße, dass ich mit dem rede ich gar nicht. Du hast gar nicht das Niveau erreicht, dass ich mit dir rede. Ja, das ist sozusagen, weil derjenige hier verletzt ist, in seinen Werten und es unmöglich finde, dass man so mit Menschen umgeht, die liebe Menschen sind. Aber der Mensch ist jetzt aber auch gerade wieder entwertet werden von mir. Also wir haben jetzt eine Entwertungskaskade aufgebaut. Kann man auch machen. Machen wir ja auch, weil das geht immer mal wieder. Aber ist nicht wirklich hilfreich, um eine Gemeinwohl förderlich und eine Community entstehen zu lassen, in der man eben unterschiedlich sein darf.
Speaker 2Das heißt, es ist da auch immer wieder wichtig, auf sich selbst zu gucken. Also wo stehe ich gerade? Die Selbstbeobachtung zu machen, was wir erst auch schon hatten, wenn es darum geht, eine Entscheidung zu treffen. Bin ich eigentlich gerade, stehe ich gerade in der notwendigen Kraft, die ich brauche, um mit dieser Person zu sprechen, um mich dem vielleicht auch aussetzen, okay, der ist jetzt wirklich ganz links, rechts und ich stehe aber irgendwo auf der anderen Seite und jetzt gehe ich da rein oder nicht. Und jetzt passt es aber gerade nicht, weil ich weiß, ich bin total erregt gerade und ich sollte besser
Speaker 1nicht. Ja, wäre doch ein guter Move, zu sagen, nee, ich glaube heute, das wird nichts hier. Und vielleicht, ein anderes Mal, man lernt jemanden kennen, findet den total witzig, total nett, der hat zwei ähnliche Hobbys oder so, findet irgendeine Musik gut, die man gut findet. Mensch, da waren sie auch im Urlaub toll und da merkt man auf einmal, der ist aus einem völlig anderen Lager. Jetzt, zwei Stunden später, merkt man, der kommt aus einer ganz anderen Ecke und jetzt besteht ja die Chance, der ist mir immer trotzdem sympathisch. Also, wenn ich jetzt natürlich ganz wegkippe, dann ist es auch ein bisschen skurril, also, wie könnte man da jetzt was draus machen?
Speaker 2Vielleicht ein andermal nochmal treffen, wenn man oder so. Ja,
Speaker 1das wäre jetzt interessant, wie schaffen wir sozusagen, gespaltene Menschen zusammenzubringen? Da gibt es ein paar interessante Ideen zu. Das, was wir im Moment machen, reicht nicht, weil wir versuchen ja im Moment über vernünftige Argumente Menschen zu erreichen, was aber leicht dazu führt, dass es so einen Top-Down gibt. Pass mal auf, ich erkläre dir jetzt mal, wie das wirklich ist und dann kapierst auch du das. Das geht schon nicht, weil es in sich die Entwertung des anderen hat. Wir müssen die Leute
Speaker 2ein bisschen mehr mitnehmen einfach, ist das auch
Speaker 1so ein Satz? Ja, man muss die Leute mitnehmen so und wir versuchen zu erklären, warum das nicht gut ist und das hat aber schon implizit wieder einen Distinktionsunterschied. Ich bin derjenige, der das jetzt mal erklärt. Ja, du hast ja auch, du bist ja so sozialisiert, dass das nicht so an dich rangekommen ist und so, wieder eine Entwertung. Also, über das Thema Selbstwertentwertung und Statusunterschiede kann man, glaube ich, eine Menge schon mal verstehen. Es ist natürlich nochmal viel, viel komplexer alles zusammen, aber, glaube ich, ist mal spannend. Es gibt ja spannende Ansätze aus dem Bereich der Gamifizierung. Es gibt ein Spiel, was man, ein amerikanisches Team entwickelt hat, da hat man Republikaner und Demokraten zusammen in ein Spiel gepackt, die waren ein Team und die konnten nur zusammen gewinnen, wenn sie kooperieren. Und da waren so einige Fragen, die weiß man tendenziell eher, wenn man Demokrat ist und andere Sachen, die weiß man eher, wenn man Republikaner ist. So werteorientiert, Musik und so was, Tradition. Und dann haben die zusammen gespielt und waren ein Team. Und das hat dazu geführt, die haben gar nicht über Politik geredet und was andere denken. Das war, glaube ich, gar nicht so richtig klar. Ist ja bei so Spielen immer wichtig, dass man gar nicht weiß, was wird hier eigentlich untersucht. Und dann hat man danach untersucht, wie die sich gegenseitig finden und wie die die anderen Positionen finden, der anderen Parteien. Und das hat signifikante Unterschiede gehabt, die so anhaltend waren. So, das heißt, und ich kenne es, weil ich mich ein bisschen mit dem Thema Gamifizierung beschäftige, also wie kann ich motivationsförderliche Strukturen aus Spielen sozusagen in spielferne Welten bringen, ist das ja eigentlich. Es gibt ein Team, in Passau ist es, glaube ich, die jetzt gerade forschen, daran, wie man mit Gamifizierung Menschen, die quasi Verschwörungserzählungen aufgesessen sind, sozusagen vielleicht da erreichen kann. Mit Gamifizierung. Das ist schon spannend.
Speaker 2Und bei den Amerikanern, hat das geklappt, dass die einfach... Ja, also
Speaker 1in der Süddeutschen oder so was habe ich gelesen. Diese Studie, habe da nochmal nachgeguckt, die Originalstudie angeguckt. Das war wirklich spannend. Die haben dann tatsächlich den anderen sympathisch gefunden. Das war schon mal super wichtig. Und dann irgendwie waren sie auch, die Positionen der anderen, waren sie auch waffener irgendwie. Und haben nicht mehr so starke Spaltungstendenzen gehabt. Also meine ich mich zu erinnern.
Speaker 2Lass uns mal zurück zu diesem Bad Five Selbstwerträuber zu kommen. Also wir haben... Wir haben ja noch gar nicht alle, ne? Wir haben Abhängigkeit von Urteilen anderer. Erwartungshaltung an andere, ne? Abhängigkeit, genau. Altersregression und hohe
Speaker 1Leistungserwartung. Gut sein wollen. Dann gibt es noch Umgang mit Fehlern. Parafunktionaler Umgang mit Fehlern. Ich mache einen Fehler, wir machen alle Fehler. Ich habe mich versprochen hier, ne? Jetzt, wenn ich jetzt denke, Scheiße, oh, ist unmöglich. Du bist so ein Arschloch. Du kannst doch nicht mal so richtig reden. Jetzt bin ich die ganze Zeit mit Selbstverletzungen und Selbstbestrafung beschäftigt. Dann ist ja keiner mehr da, den man interviewen könnte, ne? So. Oder Leute kapitulieren total. Es gibt Menschen, die verspielen sich auf der Bühne, stehen auf, gehen raus, kommen nie wieder. So. Oder sind ärgerlich auf sich. Oder spielen dann. Da habe ich super viel bei den Musikern gelernt. Wenn wir reden, können wir mal eine Pause machen, nachdenken. Das sieht noch interessant aus. Und dann kann man sich wieder fassen. Aber in der Musik läuft der Takt weiter. Wenn ich mich jetzt verspiele, ne? Und ich denke nach, wieso ist denn das jetzt passiert? Wer spielt jetzt eigentlich weiter? Ich sage mal, wer spielt Mozart, während du dir Gedanken machst oder dich ärgerst über deinen Fehler, ne? Also para-funktionaler Umgang mit Fehlern, was dann oft zu einem Selbstvorwurf führt. Und das ist natürlich hochproblematisch. Das gibt es eben viel. Wir müssen eine gewisse Fehlerfreundlichkeit haben. Das Wort haben manche noch nie gehört. Fehlerfreundlichkeit. Das ist aber, finde ich, ein gutes Wort. Oder was Willem Busch ja sagt, aus Fehlern werde ich klug, drum ist einer nicht genug. So ganz platt, ne? Das ist ein wichtiger Punkt. Und das ist eben diese Backup. Bad Five sind ja aus der Beobachtung entstanden in den Coachings mit den Menschen auf den öffentlichen Bühnen oder wie gesagt auch auf Vier-Augen-Gesprächen und so. Das ist der Umgang mit Fehlern. Und das Letzte ist das, der Fünfte, ist das Persönlichste eigentlich, das Selbstkonzept. Das Selbstkonzept, was denkst du über dich? Bist du eigentlich ein begabter Musiker oder bist du ein begabter Podcaster, bist du ein begabter Gesprächspartner? Und wenn du jetzt das Gefühl hättest, ich weiß gar nicht, da haben viele so ein Impostor-Syndrom, so eine Mogelpackungsangst. Wenn das auffliegt, dass ich eigentlich gar nicht kann und so, ja, wie fühle ich mich denn dann, wenn ich das Gefühl habe, ich bin eine Mogelpackung? Ich kann das nicht und es könnte auffliegen. Da habe ich doch nur Angst. Da muss ich alles machen, damit das nicht sozusagen auffällt. Wenn ich aber das Gefühl habe, na ja, schon okay. Also ich sage mal so, das Ziel wäre, für das, was ich vorhabe, bin ich gut genug.
Speaker 2Gut genug.
Speaker 1Gut genug, mehr nicht. Also vielleicht bin ich schon, aus Spaß sage ich manchmal den Leuten, ich gebe ja so Kraftsätze dann mit, für das, was ich vorhabe, bin ich gut genug. Ja, das ist gut. Aus Spaß sage ich manchmal so, für das, was ich vorhabe, bin ich schon fast ein bisschen zu gut. Und dann lachen einige und sagen, der ist gut, den nehme ich. Man darf ja auch ein bisschen zu gut sein für das, was man macht. Wenn man viel zu gut ist, wird es ein Problem wieder. Warum? Weil man unterfordert ist. Weil man in der Lange, weil bore out ist das dann. Also Flow entsteht ja, wenn das Anforderungsprofil hoch ist und das Fähigkeitenprofil hoch. Dann entsteht Flow. Also eine hohe Aktivierung des Nervensystems. Wenn das Anforderungsprofil gering ist, das Fähigkeitenprofil hoch ist, dann kommt Langeweile auf. Dann komme ich gar nicht auf Betriebstemperatur. Was soll ich den Apparat jetzt anwerfen? Macht ja keinen Sinn. Und wenn das Anforderungsprofil hoch ist und das Fähigkeitenprofil gering, kriege ich Angst. Und das ist dann vielleicht so, wenn das Selbstkonzept ist, ich bin nicht so gut und das könnte auffliegen, ja, das ist echt schwierig.
Speaker 2Jetzt haben wir diese Bad Five zusammen. Und jetzt ist natürlich, ich glaube, jeder, und jede, die jetzt zugehört hat, kann irgendwo sich einsortieren und sagen, okay, ja, das bin eher ich. Das ist eher... Das passiert mir mal in dem Kontext. Genau, und es sind vielleicht auch eine Kombination aus zwei. Du hast gerade schon erzählt, dass es dann Sätze gibt. Du hast auch erst schon gesagt, dass du eine Klopftechnik hast. Was schlägst du vor? Wie könnten wir jetzt, was würdest du sagen, wenn ich jetzt dir gegenüber sitze und sage, ja, das sind, ja, das... Das kenne ich.
Speaker 1Also der erste Schritt ist der Bewusstseinsprozess. Provokation nennt man das ja auch. Ach, interessant. Das war mir gar nicht bewusst. Dem war mir gar nicht bewusst, dass ich geschrumpft bin. Dann ist nochmal wichtig, dieses Gutsein-Wollen. Das ist ein Problem. Habe ich jetzt erstmals kapiert. Alle meine Professoren haben gesagt, du musst alles bringen. Du musst 120 Prozent spielen wollen, damit du auf 100 landest. Das ist natürlich für jemanden, der sich mit Psychologie und so noch nicht beschäftigt hat, plausibel. 120, dann landest du wenigstens bei 100. Na, wenn ich 100 ansteuern will, lande ich ja schon bei 30, weil ich so gestresst bin. 120 habe ich noch nie erreicht. Ja. Ja. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber bei 120 denke ich, ich bin raus. Ich zitter am ganzen Leib und bin bei 5-Prozent-Leistung oder so. Und dann habe ich ja beobachtet, dass man manchen Leuten sagen kann, pass mal auf, spiel das doch jetzt nur mal 80 Prozent gut. 80 Prozent. Das musst du mal gucken. Also die Interventionen müssen zu den Menschen passen. Viele sagen, das verstehe ich nicht, das ist blöd. Aber ich erinnere mich an einen Trompeter, den ich gecoacht habe. Die haben gesagt, spiel nochmal das Stück Heidenkonzert. 80 Prozent würden jetzt reichen. Also wenn mehr kommt, lass es gerne raus. Kein Problem. Aber 80 würden reichen. Und dann hat der wirklich so 20 Sekunden gebraucht, das zu verstehen. Wie jetzt? Ich sage, 80 Prozent nur. Hast du es nicht verstanden? Doch. Aber wie meinst du das jetzt? Weil der kommt aus einer Welt, wo man immer alles, klassische Musik ist wirklich die extremste Höchstleistung. Das fand der erst mal völlig skurril. 80 Prozent. Und dann meinte er, das kann ich immer spielen. Kannst mich besoffen nachts wecken, kann ich spielen, 80 Prozent. Sag ich, mach doch mal. Und der war immer noch so, ey, das sind du, was bist denn du für einer? So, und dann hat er das gespielt. Da ging es um einen Ton, was willst du, wenn du an den Ton denkst? Und bei diesem Heidenkonzert, das kennt jeder, jeder weiß jeden Ton da, jeden Intervall, weil man das hundert Mal gehört hat. Und weil das das Probespiel-Repertoire ist, das musst du bringen. Und da weiß man wirklich, das kennst du rauf und runter. Und da war der eine Ton, sag ich, wie fühlst du dich, wenn du den Ton da spielst? Meinte, so, und dann kam diese 80-Prozent-Nummer. Und dann haben wir ein bisschen drüber geredet, dass ich es ernst meine. Und dann hat er das gespielt mit dieser Haltung, 80 Prozent reichen. Und dann war der komplett brillant, dieser Ton. Der war sowas von duff, strahlend. Ich habe Tränen in den Augen gehabt, in dem Moment, als er den Ton gespielt hat, weil das so duff war. Weil er sich nicht angestrengt hat. Der hat gesagt, 80 Prozent reichen. Und das, was, es ist ja alles da bei dem, ist ja alles da. Ich sage mal, Maus, Spaß, du musst doch nur die Print-Taste drücken, ausdrucken, so. Was wir aber machen ist, jetzt, er ist alles da bei diesen Leuten. Deswegen habe ich so viel bei diesen wirklich guten Musikern da gelernt. Jetzt kommt aber, dieses, ich muss gut sein. Zack, jetzt hat er einen Stressor dran.
Speaker 2Eigentlich muss ich nur einen Knopf drücken, aber jetzt der Knopf muss jetzt ganz genau.
Speaker 1Ja, der muss jetzt ganz genau, richtig. Und dann muss da auch, ich und da und da. Und mein Gott, das Spiel. Dann willst du gut gefunden werden. Scheiße, und wenn die mich jetzt nicht mögen. Jetzt hast du, jetzt fühlst du dich vielleicht wieder wie damals, kurz vor, oder ganz im ersten Semester, wo du gemerkt hast, boah, sind alle so gut hier. Und dann hast du nicht an Bord, dass du wirklich jetzt schon drei Jahre da bist, oder vier Jahre und schon viel, viel weiter bist als vor vier Jahren, Altersregression. Und jetzt kommt vielleicht noch diese Idee, eigentlich kann ich nicht richtig Trompete spielen. Und fällt dir in dem Moment an, es gab mal einen Lehrer, der hat gesagt, du bist doch kein richtiger Trompeter, oder deine Karriere, ja, du kannst es schon machen, aber du wirst doch niemals am großen Haus landen. Sowas gibt es ja auch, das hört man dann. Und State Dependent Memory Recall, nennt man das. In dem State, in dem er jetzt ist, von Verunsicherung, jetzt kommt eine Erinnerung, die negativ war. Wo er sonst sagen würde, ja, völlig vergessen, aber ja, so what. Ich meine, weißt du, wer das gesagt hat? Das war ein Lehrer, der niemals eine Stelle gekriegt hat. Und der enttäuscht war, dass er nicht im Orchester, da gelandet ist. Und der hat das nicht ganz verarbeitet, deswegen muss der andere entwerten. Okay, verstehe ich menschlich auch. Das würde mich ja gar nicht erreichen. Aber in dem State hat das auf einmal eine Wucht. Ich bin gar nicht so gut. Und dann kommt vielleicht dieses Konzept wieder, es ist eine Anmaßung, dass ich hier Heiden spiele. Wir haben da eigentlich alle Big Five fast an Bord. So, aber was der mit 80 Prozent hat, hat er alle mit einmal weggebügelt. Okay, ja, witzig. Und auch die Metapher, das Netzwerkspiel, neuronal, das Netzwerkspiel ist jetzt aktiviert. Das ist ja ein Spiel. Ich weiß schon auch, dass es um Perfektion geht. Aber ich dachte, lass uns doch mal so frech sein, das so zu machen. Oder ich habe eine andere Trompeterin gecoacht, die sagte auch, Heiden-Konzert. Oh, die muss ich jetzt in der Prüfung spielen. Total Stress, ja. So, warum? Ja, jeder kennt das. Es ist so klar, du hörst so sehr, ob jemand das kann oder nicht an der Trompete. Bei Heiden und bei Mozart noch mehr so. Ja, ist kacke. Mit der Haltung, diese Heiden, dann machen wir das, diesen einschränkenden Glaubenssatz nehmen wir dann. Die Bewusstwerdung. Und dann machen wir einen Körperstimulus, weil wir wissen schon, ohne den Körper geht es nicht. Da gibt es so einen kreisenden...
Speaker 2Ganz kurz vielleicht, weil du hast eine Methode entwickelt,
Speaker 1die nennt sich PEP. Ja, das können wir gleich. Was wir jetzt rein phänomenologisch machen ist, wir machen hier so einen Körperstimulus. Und dann sagt sie, auch wenn ich totalen Stress kriege, wenn ich an einen Heiden denke, weil ich auch denke, ich muss den perfekt spielen, dann achte und schätze ich mich so, wie ich bin. Und dann bleibe ich in Sicherheit. Das ist erstmal die Intervention. Und dann kommt dieser Kraftsatz, den ich mitgebe, deswegen wollte ich es davor schieben. Dann haben wir überlegt, was wäre denn eine bessere Haltung dem Heiden gegenüber? Und dann ist alles erlaubt, was wir so schreiben. Dann darf man auch die malediktologische Forschung nutzen, also die Nutzung von Kraftausdrücken und Schimpfwörtern. Und dann haben wir so rumgesponnen, die haben ein paar Vorschläge gemacht, und dann kam halt raus, der Satz, der Kraftsatz, das Mantra, ich spiele jetzt diesen verkackten Heiden, so wie ich will. Und sie lachte einmal im Kreis da. Ich spiele jetzt diesen verkackten Heiden, so wie ich will. Verkackten, weil es knallt auch so schnell im Hals. Verkackten Heiden, so wie ich will. Und das hat ihr jetzt wieder Autonomie, Freiheit gegeben. Wenn ich den nämlich so spielen muss, wie alle ihn kennen, und damit ich eine Stelle kriege, jetzt ist maximaler Verlust an Autonomie und auch an Kreativität. Und andere definieren jetzt sozusagen extrinsisch, ob das gut ist oder nicht. Und das macht das Nervensystem ja eng. Wenn ich jetzt sage, ich spiele den verkackten Heiden, so wie ich will, und ich glaube, Heiden hat noch ein paar andere Ideen gehabt, wie man den auch spielen kann. Und ich gucke mal, ob das heute so kommt. Das kannst du natürlich nur mit Leuten machen, wo das alles da ist. Also mit jemandem, der gerade zwei Wochen Trompete spielt, würde ich das nicht machen. Aber da geht das. Und diese Lösungs- oder Stärkungsstrategien, die sind individuell natürlich. Aber das hat sie total befreit. Jetzt spiele ich diesen verkackten Heiden, so wie ich will. Und sie hat einmal gelacht, und das nimmt die dann mit. Das ist der Satz, der ihr bleibt? Den schreibe ich ihr auch auf, zweimal täglich acht Wochen. Das ist ein Rezept, da steht RP, Rezept, Datum. Zweimal täglich acht Wochen. Gegebenen Satz verändern, wenn der nicht mehr passt. Oder Dosis erhöhen. Zweimal täglich acht Wochen. Zweimal täglich denkt ihr an ihre Abschlussprüfung und denkt, ich spiele diesen verkackten Heiden, so wie ich will. Und das macht erst mal Spaß. Übrigens, diese Kraftsätze sind manchmal so pararational, sage ich mal. Das ist keine Logik, die in Sicht, oder paralogisch, die sind nicht unbedingt zwingend mathematisch logisch. Aber die machen Spaß. Die machen Spaß. Und was macht das dann, wenn sie das ... Die hat dann gedacht, tut mir gut. Das Gehirn hat jetzt andere Botenstoffe aktiviert. Eher so Wohlbefinden, Sicherheit, Machbarkeit, Zuversicht. Und jetzt denkst du an den Heiden, State Dependent Memory Recall and Learning. Jetzt erinnert sie sich, ja, kann ich ja schon. Habe ich schon so oft super gespielt. Jetzt weiß ich auch mal, als mein Lehrer neulich gesagt hat, ey, ist super, wenn du das so spielst, hast du die Stelle, Punkt. Diese Erinnerung kommt jetzt auf. Jetzt kommt Zuversicht auf. Okay. Das war dann sozusagen ... Oft reicht so ein Stand. Man hat ja Bad Five, Fünf. Und dann sind es manchmal Fünf Strategien, die man mitgibt. Manchmal auch Zehn oder Zwölf oder Fünfzehn. Per viele kleine Strategien manchmal. Es gibt so Musiker, die denken dann, ich habe kein absolutes Gehör. Und deswegen kann ich da nicht mitspielen. Wo ich so denke, naja, dann stell mir doch mal mal 20 wirklich Weltklasse-Musiker zusammen, die auch kein absolutes Gehör haben. Das ist nett, wenn du es hast, aber brauchst du auch nicht. Aber der hat das dann idealisiert, absolutes Gehör. Weil er vielleicht fünf Leute kennt, die das haben und die ganz oben sind, denkt man, ich muss auch haben. Ja, nee, musst du nicht unbedingt.
Speaker 2Das kennen wir auch so mit ich muss Abitur machen, ich muss das Studium haben, ich muss diesen. Das ist ja nicht nur in der Musik, sondern in jeglichen Fällen kennen wir irgendwie ich muss das, das, das, das, das, das haben, um das, um das überhaupt legitimiert zu werden, dass ich da da sein darf. Ja, genau, Existenzlegitimation. Und dann aber jetzt mal hinzugehen und zu sagen, jetzt frage ich mal, keine Ahnung, Google oder Chat oder wem auch immer, was sind denn alles die Leute, die kein Abi haben, die keinen Superkörper haben und trotzdem einen Partner und eine Partnerin gefunden haben.
Speaker 1Genau, sowas gebe ich dann im Coaching als Aufgabe. Ich erinnere mich noch an einen, ich habe ja für Firmen auch früher viel gemacht, da war jemand im Assessment Center, so Management Audit und der war Führungskraft schon und gut und sein Chef fand ihn klasse und der sollte jetzt ein Assessment Center machen, da wird man ja geprüft, ob man wirklich geeignet ist, Führungskraft zu sein. Und der sagte, oh ey, er war total aufgeregt, weil er hat kein Abitur, hat nicht studiert, alle um ihn herum in dem Feld haben studiert, er ist so innerbetrieblich noch dahin gekommen und hat sogar das Gefühl gehabt, ich bin ein Alien, ich gehöre da nicht zu. Und dann haben wir natürlich alles mögliche gemacht, Emotionsregulation, alles mögliche, Selbstwerttraining. Dann habe ich aber auch noch gesagt, also erstmal, es gibt wahnsinnig viele Leute, die nie studiert haben und ganz nach oben gekommen sind. Wir haben ein paar Beispiele gebracht oder Silicon Valley, die fangen an zu studieren, merken, das ist nicht meins, ich mache gleich einen Laden auf. Also die haben wir ja. Oder der Nachbar von meinem Vater war Hermann Rappel, das war der Chef von EG Chemie, Papier, Keramik. Das war jemand, der hatte nie studiert. Der war ja Gewerkschafter und hat sich hochgearbeitet und war nachher Gewerkschaftsboss. Total netter Typ gewesen, also privat, ich weiß nicht, wie der jetzt da als Gewerkschaftsboss war. Und dann hat er auch noch einen Ehrendoktor irgendwann gekriegt von der Hildesheimer Universität. Und da habe ich gesagt, suchen Sie mir mal 20 Leute zusammen, die nicht studiert haben, auch nach ganz oben gekommen sind. Und das hat er zum ersten Mal gemacht und das ist spannend. Ganz viele sind mir da aufgefallen. Ja, und jetzt gehörst du zu denen, Punkt. So, ne? Und dann ist man wieder, also das Grundbedürfnis nach Zugehörigkeit ist erfüllt. Und dann ist es schon mal gut. Kompetenz ist mir vielleicht viel klarer in dem Moment. Ja klar, mein Chef will mich da auch haben. Und dann haben wir was verändert. Also es geht letzten Endes, können wir ja auch sagen, um die Veränderung darum, in solchen Prozessen, also man könnte sagen, in menschlichen Entwicklungsprozessen. Und was wir in Therapie und Coaching sehen, ist ja nichts anderes als die Verdichtung menschlicher Entwicklungsprozesse in einem Arbeitsumfeld, wo man daran arbeiten möchte, das zu verändern. Geht's um Emotionsregulation, nicht belastende Emotionen zu regulieren, nach unten. Fördernde Emotionen zu aktivieren, einschränkende Gedanken und Glaubenssätze zu reduzieren. So, das würde ich mal sagen, im Grunde ist es phänomenologisch das. Da gibt es verschiedene Wege hin, das Selbstwerttraining, Emotionsregulation mit Klopfen ist ja nur eine Emotionsregulation. Oder auch unbewusste rote Ampeln auf grün stellen, das sind dann quasi die Wege, die ich da gehen würde. Aber letzten Endes geht es immer doch nur darum, dass wir uns besser fühlen und besser über uns denken. Wenn man das mal so runter bricht, würde man sagen, nee, ist das nicht, nee, mehr machen wir eigentlich nicht.
Speaker 2Besser fühlen und besser denken. Dieses Klopfen, das würde ich gerne auch noch einmal mit reinnehmen. Das könnte man auch gerne machen, ja.
Speaker 1Zumal es ja so verrückt auch ist.
Speaker 2Ja, aber es ist verrückt und ich glaube, ganz viel von dem, wir haben über die Umgebung gesprochen, über Glaubenssätze geredet, und ich glaube, dieses körperliche Empfinden, das haben wir erst schon mal so ein bisschen
Speaker 1so gehabt. Das Klopfen, das gibt es relativ lange schon. Ich bin die vierte Generation von Leuten, die das da machen. Also abgesehen davon, dass es im alten China, in der traditionellen chinesischen Medizin, schon immer den Körper gab, der mit integriert wird. Und wir sind ja oft in Taiwan, ich sehe oft in Taiwan so Leute, die sich da so abklopfen. Oder die im Park sitzen und das so machen. Qigong, genau, machen die auch. Das heißt, der Körper wird stimuliert, aber jetzt nicht zur Emotionsregulation, das ist nicht die Absicht, sondern zur Klärung des Cheese, der Energien, zu sagen. Und dann gab es eine Entwicklung in den Vereinigten Staaten, da gibt es die Applied Kinesiology, das angewandte Kinesiologie heißt das, das ist eine manualtherapeutische, chiropraktische Technik, wo da George Goodhart eben ein sehr innovativer Typ war, der hat alle möglichen Sachen zusammengebracht, und der hat eben beobachtet, bei mehreren Patienten, wenn der hier so auf den Punkt klopft, also der wollte eigentlich nur Rücken, Wirbelsäule gerade machen und sowas, und dann hat er aber gemerkt, wenn er auf bestimmte Punkte klopft, dann gehen Emotionen weg, Ängste zum Beispiel. Und dann gab es eben Roger Callaghan und John Diamond, das waren Psychologe und Psychiater, die hatten mal so einen Kurs gemacht da, weil sie so über den Tellerrand geguckt hatten, und dann haben die gesehen, wie dieser Typ, der Chiropraktor da bei Leuten so klopft, dann geht die Angst weg. Und dann sagten die, das ist ja krass, das ist ja unser Metier hier. Dann haben die quasi das Klopfen und alles, was dazugehörte noch, da war viel, ich würde sagen Ballast dran, also einmal so Muskeltest, der in der Emotion, also in der Körperbehandlung super spannend ist, aber in der Emotionsdiagnostik nicht so ganz passend ist, und eine Energiehypothese, die kam da ja auch her, das ist alles Energien, das haben die dann alles mitgenommen und haben das in die Psychowelt gebracht und haben dann die ersten Klopftechniken entwickelt. Und das ist eigentlich immer das Phänomen, man denkt an das belastende Material, also an die Angst zum Beispiel, die ich habe, und dann macht man etwas im Hier und Jetzt, nämlich, dass man bestimmte Punkte klopft. Das sind wie Akupunkturpunkte. Das sind Akupunkturpunkte, ob das Akupunkturpunkte sein müssen, ist völlig unklar. Also ich würde sagen, es ist schon gut, wenn ich die Handflächen und die Gesichtshaut mit drin habe, weil die eine hohe, sagen wir mal, nervöse Verdrahtung haben im somatensorischen Kortex, im Gehirn oben. Also ich stimuliere, während ich eine Angst habe, mache ich eine, erstmal mache ich eine proaktive Erfahrung. Ich mache etwas selbst. Erstens Agens, so, wirkt Agens. Dann setze ich einen Hautstimulus, wo ich quasi eine Information ins Gehirn hochjage. Zweite Information. Und dadurch, dass ich verschiedene Punkte klopfe, sind das verschiedene Hirnareale. Und jetzt gibt es da oben, es gibt eine hochinteressante Wirkhypothese, warum das wohl funktioniert. Eine Umorganisation der zentral nervösen Aktivierung, der Angst. Das Wichtige ist, eine Erinnerungsspur ist dann am fragilsten, also am verunsicherbarsten, wenn sie erinnert wird. Das heißt, wenn ich jetzt eine Angst habe, die die aber nicht hochhole und dann das mache, wird das nichts ändern, eine Angst. Ich muss diese Angst hochholen. Ich muss die benennen? Benennen muss ich sie noch nicht machen, weil viele können sie gar nicht benennen. Die sagen nur, ich weiß es nicht. Was ist denn das? Dann kommt ihr wieder so. Können Sie das mal erklären? Und dann sagen die, äh. Und dann sind wir oft raus, weil wir nicht verstehen, was die meinen. Aber deswegen sage ich, ich brauche gar keine Wörter. Ich gucke die Leute an und ich sehe, das tut ihnen nicht gut. Tut das gut? Nee. Dann sage ich einfach nur, fokussieren Sie sich da bitte drauf und machen Sie einfach das, was ich mache. Hier klopfen und atmen. Klopfen, atmen und wir bleiben im Kontakt. Also Face-to-Face-Kommunikation, was dem Nervensystem ein Gefühl von Sicherheit auch gibt. So, dann klopfen wir, während derjenige an seine Angst denkt. Können wir das mal zusammen? Können wir machen. Ja. Du kannst ja ein kleines Thema nehmen, was dich nervt oder stört. Warte mal, muss ich kurz überlegen. Genau, irgendwas, was sich sowieso immer wieder meldet, irgendwie. Warte, warte, warte.
Speaker 2Gott, da kommen gleich so viele Sachen hoch. Dusch. Alles
Speaker 1in einem Abwasch. Wir machen jetzt, wir machen jetzt, äh. Ja, ich habe was. Also, genau. Und jetzt ist es interessant. Du könntest jetzt sagen, was für ein Gefühl ist es? Angst, Scham, Peinlichkeit, Hilflosigkeit, Hoffnungslosigkeit, Ärger, Wut. Man könnte auch sagen, nee, ich sag's gar nicht. Ich sag das Gefühl nicht. Es ist ein Gefühl. Es ist ein Gefühl, ja. Man kann ja verdeckt arbeiten. Das finde ich total cool. Es ist ein Gefühl. Eins, was immer mal wieder kommt vielleicht, bezogen auf einen bestimmten Kontext. Ja. Und was aber unangenehm ist. Wo ist es auf der Skala? Wenn 10 das unangenehmste ist, was man sich vorstellen kann und 0 das Vollnarkose. Wo würdest du sagen, ist das ungefähr? 7. 7. Das ist schon ein unangenehmes Gefühl. Ja. Wäre das okay, wenn sich das verändert? Das wäre auf jeden Fall okay, wenn sich das verändert, ja. Wollen wir das mal machen? Ja. Echt? Ja, cool. Ja, wir haben doch alle solche, also, es gibt ja immer Menschen, die sagen, oh, das kann man nicht. Ey, jeder hat doch irgendein Thema, was einen nervt oder drückt oder sowas, ne. Als erstes würden wir jetzt hier diesen Kreis kurbeln da und am linken Schlüsselbein so nach außen kreisen. Okay. Und dann könntest du gleich was sagen. Und zwar der zweite Teil des Satzes ist entweder, auch wenn ich das da so habe, auch wenn ich dieses Gefühl da habe, könntest du sagen, ach, du schätzt mich so, wie ich bin, oder liebe und akzeptiere ich mich so, wie ich bin. Erstmal, was dir gefällt, ne. Könntest du aber auch sagen, wenn ich das Gefühl so habe, bleibe ich in Sicherheit, behalte ich den Überblick. Du könntest auch sagen, auch wenn ich das Gefühl da habe, bestimme ich, was gut für mich ist. Nehme ich mir den Raum, den ich möchte, gehe ich mal einen ganz eigenen Weg. Also, das ist egal. Und nicht nachdenken, was brauche ich denn jetzt, sondern eher so, wo sagt dein Körper, ey, voila, will ich haben. Ja, voila, es ist
Speaker 2zwei, auch wenn ich dieses Gefühl habe, bleibe ich in Sicherheit. Ja, super, nehmen wir das so.
Speaker 1Auch wenn ich dieses blöde Gefühl da habe, bleibe ich in Sicherheit. Und du sprichst, wenn es geht, ganz aus, ne, auch wenn ich dieses blöde Gefühl habe, auch wenn ich dieses blöde Gefühl habe, bleibe ich in Sicherheit.
Speaker 2So. Das ist erstmal
Speaker 1eine phänomenologische Anerkennung, dass es das gibt, dieses Gefühl, und gleichzeitig aktivierst du ein Kernbedürfnis. Ja, für Sicherheit klingt gut, jetzt haben wir schon was verknüpft, ne. Und jetzt denkst du an dieses Gefühl, wenn du willst, ne, und jetzt klopfen wir. Ich mache das vor, du machst das nach, Handrücken als erstes, zwischen Kleinen und Ringfinger, wenn es geht da, und jetzt nur atmen und klopfen und an das Gefühl denken. Mehr müssen wir gar nicht machen. Das ist auch ganz angenehm, dann bin ich nicht so überfordert in den Behandlungen, ne. Handkante klopfen, atmen, klopfen, an das Gefühl denken. Und neugierig sein, was passiert, und was auch spannend ist, mal gucken, wie sich die einzelnen Punkte anfühlen. Es gibt nämlich Leute, die sagen, boah, der Punkt, der ist ja super, da löst sich richtig was. Und andere sagen, der ist unangenehm, unangenehme Punkte würde ich auslassen. Manche sagen, die Punkte sind alle gleich, dann würden wir alles gleich machen, ne. Kleinfinger klopfen, genau, von so am besten so auf die Nagelfalz oder auf die Beere, ja so, genau. Atmen, klopfen, an das Thema denken. Genau.
Speaker 2Und neugierig sein, was passiert. Also ich merke jetzt gerade, dass ich bei mir dieses Gefühl, über das ich nachgedacht habe, ich merke es im Benennen, im Inneren, dass ich, ich merke es oben an den Schultern. Also ich merke, wo ich vorher das nicht hatte.
Speaker 1Du müsstest aber übrigens jetzt gar nicht so andauernd ganz schnelle Feedbacks geben. Wir könnten doch erst mal ein paar 16 Punkte durchklopfen, weil sonst wärst du jetzt sozusagen im zusätzlichen Aktivierung. Ich muss jetzt erklären, was passiert. Das brauchen wir nicht. Nimm mal den Mittelfinger als nächstes. Den Mittelfinger, Ringfinger können wir auslassen. Mittelfinger, Mittelfinger, Mittelfinger. Da merkt man, dass du im Aufmerksamkeitsfokus da dann bist. Atmen, klopfen, gucken, was passiert. Und das ist ja, sieht ja auch verrückt aus. Wir machen das ja jetzt. Zeigefinger klopfen, atmen, klopfen, an das Material denken, gucken, was passiert. Gucken, wie der Punkt sich anfühlt. Wie gesagt, es muss keine Unterschiede geben. Könnte aber sein, dass Leute sagen, boah, der ist ja gut. Also, boah. Dann könnte man sich entscheiden, nur so zwei, drei Lieblingspunkte zu klopfen. Daumen klopfen, an das Thema denken, atmen, gucken, was passiert. Genau. Zwischen den Augenbrauen klopfen, an das Thema denken. Genau. Atmen, klopfen, gucken, was passiert. Direkt auf der Augenbraue. Genau. Atmen, klopfen. Genau. Kontakt zu dem Material aufnehmen, neugierig sein, wie der Punkt ist. Auge seitlich, an der Schläfe klopfen. Ja, da, genau. Ich mache auch mit. Das muss ich mitmachen. Und dann bist du da in deinem Kontakt. Jochenbogen klopfen, atmen, genau. Unter der Nase klopfen, an das Material denken, neugierig sein, was da passiert. Unter der Unterlippe klopfen, genau. Unterm Schlüsselbein klopfen. Also die Metapher Spiel ist jetzt wieder eingebaut, ne? Rippenbogen klopfen, unterm Arm und Mitte Brustbein. 16 Punkte, weil 16 Bundesländer, ne? Muss natürlich jedes Bundeslande Punkte haben. Jetzt machen wir eine Zwischenentspannung. Handrücken einmal nochmal klopfen, Augen schließen, wieder öffnen und einfach nur jetzt Kopf gerade lassen und die Augen gucken auf den Finger. Einmal nach unten rechts, dann nach links, nur die Augen, Kopf bleibt gerade, genau, und dann nochmal zurück und dann einmal in einen Bogen gehen mit den Augen. Aber wir machen jetzt einfach Augen-Stretching, ne? Und dann nochmal in die andere Richtung gehen, super. Super, super, super. Und dann ein paar Töne summen. Mhm. Dann, also wir aktivieren ganz schnell verschiedene Hörnereale, rückwärts zählen. 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1. Laut.
Speaker 27, 6, 5, 4, 3, 2, 1. Dann wieder irgendwas summen.
Speaker 1Aufhören mit Klopfen und Summen. Nochmal an das Material denken. Gucken, wo es jetzt ist. Und es kann unverändert sein, es kann ein bisschen anders sein, es kann total anders sein.
Speaker 2Das ist wirklich witzig. Das ist mir ein bisschen mehr egal. Also ich würde sagen, von dieser 7 auf eine 4.
Speaker 1Ja, hätte ich jetzt auch gedacht, eine 4, genau. So, ohne dass wir darüber gesprochen haben, das ist schon mal interessant, ne? Genau. Jetzt könnte man sagen, bei 4 lasse ich es oder man arbeitet weiter daran. Aber, okay. Ja, genau. Und deswegen sage ich, Erkenntnis ist, genau, Erkenntnis ist erfahrungsabhängig. Und erst mal sieht man das und denkt, ey, das ist ja voll. Ich kenne Leute, die sagen, der Bohnen ist jetzt komplett esoterisch geworden. Ich verstehe das auch, ne? Wenn man das noch nicht erlebt hat, ist das doch nicht erklärlich. Wenn man das mal erlebt hat, dann passiert genau das, was bei dir gerade passiert ist, dass du da gerade sagst, hallo? Hä? Das bilde ich mir doch nicht ein. Das kriege ich es ja gar nicht mehr hoch. Wie kann denn das passieren? Und jetzt gibt es ganz viele unterschiedliche Wege, damit umzugehen. Man kann sagen, ja, ich war abgelenkt. Oder, ähm, das kommt ja garantiert wieder. Oder es war gar nicht sieben vorhin, habe ich nur so gesagt. Oder man kann eben sagen, krass, was ist denn das gerade gewesen?
Speaker 2Ja, ich will es auch gar nicht intellektualisieren. Nee, genau, genau. Es ist anders. Es ist einfach ein anderes Verhältnis zu diesem Gefühl. Ja. Also wirklich bemerkenswert.
Speaker 1Ja, und das ist auch wieder, zum einen hast du eine Selbstwirksamkeitserfahrung gemacht, ne? Können wir jetzt mal erklären. Zum anderen hast du dich die Stimulation von Oxytocin freigesetzt, ein Bindungshormon, was eben motionsregulierend ist. Dann weiß man durch die Akupunkturforschung, dass Endorphine, Endokannabinoide, Serotonin aktiviert wird. Das heißt, wir haben die körpereigene Apotheke einmal weit aufgemacht. Wo das da wie genau wirkt, ist natürlich schwer zu sagen. Aber das ist jetzt nicht irgendwas, was wir da gemacht haben, sondern das ist definitiv eine extreme Stimulation von, man könnte auch sagen, neuronalen Selbstreparaturmechanismen oder sowas. Und du hast eine Selbstwirksamkeitserfahrung. Du hast das ja gemacht.
Speaker 2Ich habe das gemacht und ich habe es am Ende auch gespürt. Das ist, glaube ich, das, was da so diese, also ich kann mir schon vorstellen, also ich bin nicht in dieser Situation gewesen, sondern es ist eine nervige Situation, die ich schon eine Weile habe. Und ich kann mir auch vorstellen, dass ich, wenn ich wieder in diese Situation komme, dass ich dann wieder Richtung 5 oder 6 tendiere. Aber ich habe so das Gefühl, dass es eine 7 glaube ich, wird es beim nächsten Mal nicht werden.
Speaker 1Ja, genau. Das kriegen wir nicht hin. Und ich sage mal, Qualitätssicherung findet natürlich immer im Alltag statt. Aber es kann auch durchaus sein, dass dann jemand sagt, die Situation war und es ist echt verrückt, aber ich fahre noch nicht mal bei einer 4. Weil das ist zu Hause noch weiter runtergegangen. Oder eben, es ist jetzt einer der Big Five Lösungsblockaden. Also wir haben eben über die Bad Five selbst darüber gesprochen. Dann habe ich noch ein bisschen was beobachtet, was ich Big Five Lösungsblockaden genannt habe. Das könnte sein, wenn sowas am Start ist, dann bleibt es eben bei 4 und hat konserviert dieses Unbehagen von 4 noch so ein bisschen. Und dann würde man das durchaus auch runterkriegen auf 0 oder auf 1 oder 2, wenn man die Big Five Lösungsblockaden noch transformiert. Würde ich noch nehmen? Also wir haben die Selbstvorwürfe ja am Start. Die kennen wir ja bei den Bad Five auch. Wenn ich mir jetzt einen Selbstvorwurf mache, bin ich bescheuert, dass ich das Gefühl habe. Bin ich blöd? Meine Herren, bin ich depp? Ja, dann entwerte ich mich selbst und stresse mich und habe sozusagen ein Bestrafungsnetzwerk aktiviert und mein Belohnungsnetzwerk downreguliert.
Speaker 2Ja, das ist das, was, das habe ich mit Gunter Schmidt hier besprochen, auch wenn ich mich abwerte, weil ich mein Handy so viel benutze zum Beispiel. Erwärmlich habe ich mich ja, glaube ich, genannt.
Speaker 1Und das ist dann schon... Okay, ja. Und ja, das ist ja, das passt ja gut. Wenn ich mich abwerte für meinen Handykonsum, dann fühle ich mich nicht wohl. Und was mache ich dann viel, mit einer höheren Wahrscheinlichkeit noch mehr? Ja, Handykonsum, weil mir das gut tut. So, ne? Ja. Dann gibt es Fremdvorwürfe. Anderen gegenüber Vorwürfe machen. Big Five Nummer zwei. Aber die werden nur sozusagen zentral thematisiert, wenn die mich schwächen und nicht, wenn sie mich stärken. Es gibt Fremdvorwürfe, die mich empowern. Die kann ich in der Handlung münden lassen. Aber wenn ich jetzt Fremdvorwürfe habe, die mich schwächen, ja, dann habe ich wieder sozusagen den anderen quasi in seiner Täterrolle aktiviert und mich in so eine Opferrolle gebracht. Und ich habe auch das Netzwerk Belohnung downreguliert und das Netzwerk jetzt Fremdbestrafung aktiviert. Und das verursacht halt kein Wohlbefinden. Hast du ein Beispiel dafür? Naja, wenn ich sage, meine Eltern, ihr seid schuld daran, dass mir nichts geworden ist. Inhaltlich stimmt das ganz oft, ne? Aber die Frage ist doch, tut mir das gut, wenn ich dem anderen diese Vorwürfe mache? Und da beobachte ich ganz oft, dass den Leuten das gar nicht gut tut, sondern sie maximal schwächt. Erstmal gibt man diesem anderen Menschen, der mir nicht gut hat, jetzt 100% Sendezeit. Und dann noch auf eine Art, wo ich mich immer mehr unterlegen oder wie ein Opfer fühle. Das tut nicht gut, ne? Das ist der zweite Big Five. Der dritte ist eine Erwartungshaltung an andere. Das ist ganz tricky. Das ist den meisten überhaupt nicht bewusst, dass ich, wenn ich jetzt was erwarte, wenn ich was von anderen erwarte, ich kann doch wohl erwarten, dass der mich lobt. Ich kann doch wohl erwarten, dass meine Eltern einsehen, dass aus mir was geworden ist. Ich kann doch wohl erwarten, dass mein Chef, meine Chefin mich ab und zu lobt. Ich kann doch wohl erwarten, dass meine Nachbarin mich morgens grüßt. Das sind ja alles inhaltlich total plausible Erwartungen. Aber was passiert, wenn ich so eine Erwartung formuliere? Die Erfüllung der Erwartung liegt nicht in meinen Händen, sondern in den Händen
Speaker 2anderer. Und das ist jetzt die Lösung, dass ich dann wirklich feststelle, okay, bleiben wir kurz bei den Eltern. Ich sage immer, ja, und weil mein Vater nie gesagt hat...
Speaker 1Stimmt auch. Das stimmt innerlich total. Also es wird nicht wegdiskutiert. Das stimmt. Aber die Frage ist jetzt, tut dir das gut, wenn du deinem Vater von morgens bis abends Vorwürfe machst? Das wäre meine reine... Und dann würde ich sagen, nee, ehrlicherweise nicht. Es ändert sich auch gar nichts an der Situation. Ja, genau. Und ich sage auch immer so ein bisschen provokativ, während wir diesen Leuten Vorwürfe machen, sitzen die irgendwo da am Strand, schlüpfen Kampari und sagen, wir haben doch alles richtig gemacht, Schatz, oder? Das ist unser Kind, so komisch geworden ist, hat mit uns nichts zu tun. Also du machst je mehr... Wenn ich die wenigstens ein bisschen schocken könnte da mit meinen Vorwürfen, ne?
Speaker 2Also ich würde sogar so weit gehen und sagen, die sitzen vielleicht unter Umständen am Strand und kriegen es nicht mal mit. Die kriegen es gar nicht mit. Dass ich jetzt wieder da sitze
Speaker 1und denke, aber der meldet sich nicht. Genau, die kriegen es gar nicht mit. Null. Die kriegen es null mit. Und dann ist nur noch die Frage, will ich meinem Nervensystem das zumuten oder nicht? Und dann ist ja die Antwort eigentlich schnell. Eigentlich nicht. Naja, und jetzt kommt es ja. Die Quelle dieser Fremdvorwürfe ist eine Erwartung, die ich noch habe. Die sollen endlich einsehen, da haben wir nämlich die beiden Verknüpfungen von beiden, die sollen einsehen, dass das blöd war. Ja. Das war wirklich blöd und das würde jeder Beobachter sagen. Was die gemacht haben, war nicht gut. Punkt. Sehen sie es ein? Nein. Das ist ganz interessant, wenn eine Erwartung nicht erfüllt wird von einem anderen, dann ist das zum einen eine Erfahrung von Nichtwirksamkeit. Ich erwarte das und das kann ich ja wohl erwarten. Ich habe alle gefragt, alle sagen, ja, das kannst du erwarten. So, jetzt mach. Mach derjenige aber nicht. Wie fühlt sich das jetzt an? Es fühlt sich total machtlos an. Machtlos, genau. Ich habe ein Machtlosigkeits-, Hilflosigkeitsgefühl, Nichtwirksamkeitsgefühl und es ist auch ein Stück eine narzisstische Erkränkung. Nicht mal das bin ich dem wert oder was. Jetzt sind wir in den tiefsten Tiefen sozusagen der Psychodynamik. Aber wir sind da relativ schnell reingekommen, weil wir einfach nur auf die Struktur, auf das Muster Erwartungen an andere gucken. Und die Erwartungen an andere, die noch vorhanden ist, nährt den Fremdvorwurf, der mich schwächt. Dann haben wir die Altersregression noch, die kennen wir schon mal von vorhin. Und dann haben wir, was wahrscheinlich das Spannendste von allem ist, die parafunktionalen Loyalitäten mit anderen. Also Verbundenheiten mit anderen und dann eben meistens, wenn es um Belastung geht, im Leid. Das heißt, es kann sein, dass ich mein Symptom nicht verliere, weil das hieße ja, wenn es ganz weg wäre, dass es mir gut ginge. Und all meinen Vorfahren ging es gar nicht gut.
Speaker 2Also ich denke jetzt sofort natürlich an eine Art von, ich denke an Armut. Ja, zum Beispiel,
Speaker 1wenn ich aus einem Umfeld komme, solche Leute habe ich auch gesehen, ganz einfache Verhältnisse, kein Geld da, nichts. Keine Ausbildung bei den Eltern. Das Kind hat die Chance gehabt, Abitur zu machen, zu studieren und jetzt geht es darum, richtig zu performen und erfolgreich zu sein, was es auch will. Und dann merkt dieser Mensch, ich kriege das nicht auf die Kette. Ich weiß auch nicht, warum, ehrlich gesagt. Aber ich scheitere, ich gehe zu bestimmten Forschungsgesprächen nicht hin oder ich habe dann eine Stelle und irgendwas in mir sorgt dafür, dass ich das nicht schaffe. Ich kriege ein schlechtes Gewissen. Wenn ich das sehe, was für Geld mir überwiesen wird, am Ende des Monats kriege ich ein schlechtes Gewissen. Und die haben nicht die Idee, das ist auch logisch, dass man die nicht hat, dass das eventuell der Hinweis für eine parafunktionale Loyalität zu den eigenen Verwandtenahmen ist. Kann das auch eine parasoziale Loyalität sein? Para-funktionale.
Speaker 2Para-funktionale Loyalität im Bereich Krankheitshallen?
Speaker 1Ja klar, wenn meine Eltern immer krank waren. Ich eigentlich nur eine Mutter hatte, die schwer belastet war und krank war, ein Vater, der krank war, im Bereich von psychischen Erkrankungen, selbst aber auch im körperlichen. Und eigentlich so Frohsinn, Gelassenheit, Wohlbefinden nicht vorgesehen war in meinem Familiensystem.
Speaker 2Para-funktional.
Speaker 1Also dysfunktional würden wir eigentlich sagen. Dysfunktional. Ich habe das aber dann para-funktional genannt, weil das, was jetzt für uns als Erwachsene dysfunktional ist, zum Beispiel ich habe Angst oder im Bereich von Trauma, ich dissoziiere, ich bin nicht ganz da. Das war lebensgeschichtlich manchmal wichtig oder sogar überlebensrettend, dieses Symptom. Deswegen finde ich es ein bisschen despektierlich, entwertend, wenn ich jetzt sage dysfunktional. Deswegen habe ich das para-funktional genannt. Das bedeutet dann, es hatte eine Funktion, aber die ist jetzt nicht mehr da. Also das ist ein wertschätzender Blick. Ich habe ja viel bei Gunter Schmidt gelernt. Dieser ganze Blick sichtweise auf Symptome und auf Verhalten, da ist Gunter einer der ganz Großen, muss man wirklich sagen. Der ist gut.
Speaker 2Und der sagt, vielleicht ein Kernsatz aus unserem Gespräch, dass Burnout ist eine Kompetenz. Ja, sowas zum Beispiel. Und das sind natürlich Menschen, die gehen komplett an die Decke. Und der sagt aber damit natürlich auch einfach, naja, der Burnout oder das Burnout will dir etwas sagen.
Speaker 1Ja, absolut. Und das ist es. Also das ist ja ein Reframing. Das ist, dass er nimmt ja konsequent den Mensch mit seiner Symptomatik ernst. Und zwar nicht im Sinne von pathologisch drauf gucken, sondern als, was will uns das sagen. Also das würde ich auch so sagen. Ich habe Menschen mit Depressionen, gesehen, wo ich sagen würde, die Depression war die letzte gesunde Reaktion auf eine nicht artgerechte Haltung. Auf ein nicht stimmiges Leben. Wenn du mit Ärzten, mit meinen Kollegen über Depressionen redest, die haben dann immer so Modelle von irgendwie sehr medizinischen Modelle. Und es gibt biopsychosoziale Modelle, die ich auch spannend finde. Das wäre mein Konzept, biopsychosozial den Menschen anzugucken. Aber manchmal, das ist ja schon schräg, wenn man sagt, die Depression kann tatsächlich der letzte gesunde Hinweis sein. Weil es ist wirklich stimmig. Bei so einem Leben morgens, nicht mehr aufzustehen. Und bei dem, was du tust, mit welchen Menschen du dich umgeben hast, welche Werte du da hast an Bord, du bist da reingerutscht in etwas, das passiert ja, wir rutschen in Systeme rein. Das ist eigentlich keine artgerechte Haltung. Und das hat mit deinem eigentlichen Leben, was dich erfüllen würde, nicht mehr viel zu tun. Und jetzt finde ich ehrlich gesagt, und ich fühle mich ja dann rein in die Leute, ich werde auch eine Depression kriegen. Aber ist das jetzt eine Krankheit? Müssen wir jetzt irgendein blödes Medikament nehmen? Oder wäre jetzt interessant zu gucken, und dann gibt es ja sozusagen, ich möchte nicht mehr leben, heißt ja eigentlich primär so, möchte ich nicht mehr leben. Und das würde ich ernst nehmen. Also nicht mehr leben, was ja Suizidalität ist, würde ich sehr vorsichtig sein. Das meinen die Leute auch meistens nicht. Die wollen nicht sterben. Die wollen nur so nicht mehr leben. Und dann kann man das als wirklich tollen Move nehmen, jetzt gucke ich, wie ich anders leben kann. Und dann kann es aber sein, dass der Weg in diese Lösung schwierig ist, weil man sich das nicht zutraut. Weil auch der einen Preis natürlich hat. Weil ich dann vielleicht sage, ja, das Häuschen müssen wir jetzt verkaufen, weil so, ne, und vielleicht der Beruf ist ja auch nicht da, gedeihe ich nicht, ich würde eigentlich gerne was anderes machen, so, ne. Jetzt sind wir in dem Feld, wie viel will ich denn im Leben ändern? Damit es mir besser geht. Und wir leben ja immer noch in einem der freiesten Länder der Welt. Also manchmal ist die Freiheit auch das Problem, ne. Wenn ich woanders gerade mal so mein Auskommen habe, habe ich ja gar nicht dieses Luxusproblem zu überlegen, mache ich was anderes. So komischerweise haben wir dann da vielleicht gar nicht die Depressionen, ne. Aber hier ist es ja, ich lebe was nicht, also jetzt nicht, dass alle Depressionen diesen Dynamik haben, ne. Es gibt ganz viele verschiedene Dynamiken dafür, dass sich Depressionen entwickeln, ne. Also ganz unterschiedliche. Es sagt gar nichts aus eigentlich, wenn man sagt, einer hat eine Depression. Das weiß ich dann nicht, was der hat. Der kann alles Mögliche haben. Kann auch eine körperliche Dynamik hinterstecken, ne. Aber es kann eben manchmal in einem kleinen Bereich sein, dass es nicht stimmig ist. Und das finde ich dann auch ein schönes Reframing. Und dann würde ich sagen, okay, wollen wir mal gucken, wie ein schönes, stimmiges, passendes Leben für dich aussehen könnte. Und dann geht es, dann geht es ja darum, was ist dir eigentlich wichtig, ne. Wo sind deine, und jetzt wird es ja interessant, Motivationstheorie, ne. DC&Ryan, also Kompetenz erleben, Autonomie, Zugehörigkeit, Verbundenheit, ne. Oder Salutogenese, Antonowski, ne. Sinnhaftigkeit, Nachvollziehbarkeit, Machbarkeit. Spannend ist ja, dass ich diese beiden Namen im Medizinstudium kaum gehört habe. Also mit den Arbeitswissenschaften habe ich das schon gehört, aber nicht im Medizinstudium. Also auch Salutogenese. Salutogenese, also das ist die... Wo man halt an die Gesundheit aussieht. Genau, die Frage, was müssen wir eigentlich machen, dass wir gesund bleiben? Und in der Medizin gucken wir nach wie vor, ich weiß schon auch, dass sich da ein bisschen was verändert hat, aber tendenziell... Wie heilen wir das Kranke? Genau, wie werden wir krank? Da sind wir unheimlich gut, das zu erklären. Ist auch wichtig, finde ich auch super. Wie werden wir krank? Was führt zu Krankheit? Also Pathogenese, Patho-Ithologie ist super spannend. Aber oft ist dann sozusagen, was führt denn jetzt in die Gesundheit? Also was lässt uns einmal so gesund, dass wir gar nicht krank werden? Also Prävention, da sind wir jetzt... Das rockt nicht so richtig, präventiv so, ja. Oder was führt in die Gesundheit wieder? Rekonvalistenz, also Wiedergesundung. Was führt da eigentlich hin? Und da brauchen wir viel mehr so Wissen, was Leuten gut tut. Also Ressourcenorientierung, Resilienzorientierung, Sinnhaftigkeit eben auch und motivationale Förderung. Denn Menschen, das Neues entwickeln wir Menschen, wenn wir intrinsisch motiviert sind. Dann können Menschen alles übrigens. Das sind alle. Und alle hier, auch die im Moment das Gefühl haben, ich bin abgehängt oder ich bin nicht so wichtig oder hier wartet auch keiner auf mich. Jeder Mensch hat Potenziale in sich, wirklich sozusagen komplett über sich hinaus zu wachsen, wenn das Biotop stimmt, das Habitat stimmt. Und das ist für ihn selbst beglückend. Und ich würde auch sagen, das ist für uns als Gemeinschaft natürlich extrem beglückend.
Speaker 2Ja klar, weil wir miteinander sehen und wir kommen gut miteinander.
Speaker 1Ja, und was der kann, ich finde, ich sehe immer wieder Leute, wo ich denke, ey, was das kannst du? Wie tief beeindruckt. Nie interessiert mich, auch nicht wirklich, aber ich finde es irre, weil das ist so wichtig.
Speaker 2Ich glaube, das müssen wir viel häufiger sagen. Also viel häufiger Leute sagen, da kann ich ehrlicherweise nichts damit anfangen. Es spielt gar keine Rolle in meinem Leben. Aber ich finde es so krass, dass du das kannst. Ja, das wäre ja klar Wertschätzung für das, was ein anderer kann. Ja, und auch gar nicht so unbedingt was mit mir zu tun. Ich muss daran denken, ich war in Zürich und da habe ich Leute gesehen, die auf ihrem Fahrrad so derartig krasse, Kunststücke machen konnten. Und ich stand davor und dachte, ich kann es überhaupt nicht begreifen, was du da machst. Es hat mit meinem Leben null zu tun. Und es ist nicht mal, also, aber es ist irre geil, dass du das kannst. Ja, toll, ja.
Speaker 1Und es ist so, ja. Und da passiert ja Folgendes, das passiert ja auch bei Sportwettbewerben oder Sportveranstaltungen, bei Kunstveranstaltungen auf den Bühnen. Wir dürfen Menschen beiwohnen, sozusagen, beobachten, wie sie etwas machen, was mich fasziniert, berührt, aber was ich so nicht kann. Ja, und das ist herrlich. Und das ist irre, weil ein bisschen die Ich-Grenzen auch verwischen. Also, wenn wir uns ganz offenporig da hinsetzen, dann sind wir ja ein bisschen auch in der Schauspielerrolle oder in der Sängerrolle. Oder wenn ich den Alex Hummels sehe, wie der da hochklettert, ne. Das war für mich genauso spektakulär wie die Mondlandung, muss ich echt sagen. Ich habe das Gefühl, das ist epochal, was der macht, weil das ist eine einzelne menschliche Leistung ohne KI, ohne alles. Und der geht da hoch jetzt. Natürlich gibt es Leute, die das entwerfen. Und wie kann Netflix das nur streamen? Ja, die haben das mit 10 Sekunden Verzögerung gestreamt. Also, wenn er abgestürzt wäre, dann hätten sie es nicht gezeigt. Kann man immer noch doof finden. Aber ich muss sagen, ich war tief berührt davon. Und ich fand es auch klasse, dass Taiwan da mal so, sag mal, voll im Fokus stand. Und diese Bilder von Taipei so super aussahen da, ne.
Speaker 2Bei diesen Blockaden, dieses Lösen der Blockaden. Weil das würde ich gerne noch, zum Schluss müssen wir das noch schaffen. Weil ich denke, es gibt viele, die das auch hören und die genau das haben. Die denken an den Anruf. An den Anruf, der nie kommt.
Speaker 1Die Erwartungshaltung.
Speaker 2An die Erwartungshaltung oder auch an sich.
Speaker 1Also, all die Sachen, die du jetzt aufgesät hast. Ja, genau. Also, jetzt kommt die Lösung. Das finde ich nämlich auch. Das Erste ist ja Diagnostik. Wir erkennen die Big Five. Und jetzt gehen wir an die Lösung. Also, ich arbeite dann immer mit dieser Selbststärkungsintervention, dass ich erstmal Phänomenologisches anerkenne, dass es so ist. Auch wenn ich da mir einen Vorwurf mache, ach, dann schätze ich mich so, wie ich bin. Bei Selbstvorwürfen. Und dann kommt eine ganz zentrale Frage. Das, was du dir da vorwürfst, konntest du oder wolltest du nicht anders? Oder wusstest du nicht anders? Also, das ist die Frage. Im Grunde, das ist § 20, 21 StGB. Konntest du nicht anders? du oder wolltest du oder wusstest du es nicht anders, als das getan zu haben, was du dir jetzt vorwirfst? Und die Frage haben wir uns oft nicht gestellt und die ist aber ganz zentral. Konntest du oder wolltest du oder wusstest du es nicht anders oder war es eine Mischung, als das getan oder unterlassen zu haben, was du dir da die ganze Zeit massiv vorwirfst? Und das ist ja ein Introspektionsprozess, ein Denkprozess und dann passiert wirklich, dass die Leute oftmals erstmals nachdenken und manche sagen, ich konnte ja gar nicht anders.
Speaker 2Und ich wollte das nicht.
Speaker 1Ich wollte es aus guten Gründen nicht anders, aber ich wusste damals noch nicht, dass es eine falsche Entscheidung war. So, aber es wird oft plausibel, dass ich sozusagen da nicht konnte oder wollte und dann geht es eine weitere Übung, also weil das reine Denken habe ich beobachtet, reicht nicht, dann mache ich eine Verzeihübung, indem ich sage, guck mal, ob das geht, Zeigefinger klopfen und sprich mal aus und jetzt verzeihe ich mir, weil mir klar wird, dass ich zum einen nicht anders konnte und zum anderen aus guten Gründen nicht anders wollte. Und dazu stehe ich. Das mache ich dann zweimal. Und dann passiert natürlich alles Mögliche. Manche sagen, kann ich nicht, mir verzeihen. Sag ich, okay, dann müssen wir jetzt verdünnen und jetzt tue ich mal so, als würde ich mir verzeihen oder jetzt experimentiere ich mal mit dem Verzeihen, jetzt kommt wieder die Metapher oder das Netzwerkspiel da rein. Brauche ich da mal ein Gegenüber? Ich habe ja auch Selbsthilfebücher geschrieben, das ist da erstmal alles beschrieben und man kann weite Strecken sich da selbst auch coachen, aber natürlich, wenn das richtig fette Buletten sind, dann ist es ganz angenehm, sich jemanden zu haben, der das schon ein bisschen kann und mich da unterstützt. Da kommt die Verzeihübung. Und dann gibt es aber einen Kraftsatz wieder mit, weil das reicht nicht, das einmal zu machen und dann würde ich sagen, wann machst du dir eigentlich Vorwürfe im Leben? Und das ist auch wieder ein Muster. Und gerade Menschen, die hohe Erwartungen an sich haben, die sehr leistungsorientiert sind, haben oft eine gewisse Begabung, sich hervorzuwerfen, dann frage ich, wann machst du dir eigentlich Vorwürfe? Wenn du deinen Erwartungen nicht entsprichst? Wenn du deinen eigenen Ansprüchen nicht entsprichst? Wenn du die Erwartungen anderer nicht erfüllst? Oder wenn du Fehler machst? Und da gibt es noch ein paar andere Inseln, aber wenn ich mit diesen drei Sachen, den eigenen Ansprüchen nicht genügen, Erwartungen anderer nicht erfüllen oder Fehler machen, damit habe ich meistens so 90 Prozent der Selbstvorwürfe schon erklärt. Und das ist dann erstmal wieder ein Erkenntnisprozess. Ach stimmt, immer wenn ich meinen eigenen Ansprüchen nicht genüge, mache ich mir einen Vorwurf. Okay, blöde Frage, tut dir der Vorwurf gut? Dann mach es weiter. Ich kann auch mit draufhauen auf dich, aber meine Beobachtung, es hilft nicht. Und dann kommt jetzt ein Gegenmittel, auch wenn ich meinen eigenen Ansprüchen nicht genüge, schreiben wir dann auch auf, dass die Medizin, die Wortmedizin, das wird auf Rezept aufgeschrieben, auch wenn ich meinen eigenen Ansprüchen nicht genüge, und dann sage ich, ich habe das nicht genügt. Ich habe das nicht genügt. Bislang hast du dir jetzt einen Vorwurf gemacht, oder? Ja, stimmt. Jetzt biegen wir anders ab. Schaue ich ab jetzt wohlwollend und liebevoll auf mich, zum Beispiel. Oder liebe und akzeptiere mich so, wie ich bin. Oder, jetzt machen wir da ein bisschen Humor, überschütte ich mich mit Selbstliebe in Hülle und Fülle. Oder werde ich mein eigener Follower? Oder like ich mich bis zum Erbrechen? Oder verknalle ich mich in mich selbst? Also ich mache dann auch so Übertreibungen. Also Humor hilft da auch. Humor ist einer der wichtigsten. Die Haltung von Pep ist eine Haltung von Leichtigkeit, Zuversicht und Humor. Und die halte ich für absolut todernst. Allerdings gemeint. Man kann Leichtigkeit, Zuversicht und Humor gar nicht ernst genug nehmen. Also nicht nur in Psychotherapie. Ich würde sogar noch viel weiter gehen, auch gesellschaftlich. Weil das ein totaler Gamechanger sein kann. Eben nicht sofort genauso zu reagieren, sondern mit einer Haltung von Zuversicht. Also gerade in unserer jetzigen Weltuntergangsstimmung. Wir können ja alle, und da gibt es gute Gründe, sich infizieren zu lassen davon. Dann haben wir nicht mehr viel Chancen. Wenn ich aber Zuversicht habe, sogar eine spannende Welt, sowas von Durcheinandervarianten, das haben wir ja noch nie. Wir haben ja eine richtige Krise. Naja, dann kann ja bald eine wirkliche Neuorientierung kommen. Das klingt dann naiv, weil das nicht so durchdacht ist, aber das ist zutiefst sinnvoll, so zu denken, weil das auch so ist. Muster müssen erstmal zerbrechen und sich wieder neu aufbauen. Also sozusagen das gibt es ja auch, diese Beobachtung und ich habe eine Zuversicht. Erstmal geht es mir besser damit. Auf jeden Fall. Zweitens, ich stecke andere an, dass sie auch weiter in die Zukunft glauben. Und drittens, ich erkenne vielleicht jetzt was in der Zuversicht, da ist ja was, da entsteht ja gerade was. Hast du das auch mitgekriegt? Ja, wollen wir da mal hingucken? Das würde ich doch nicht sehen. Wenn ich die ganze Zeit denke. Ich finde es so nachvollziehbar, wenn Leute jetzt wirklich total verzweifelt sind und glauben, was ist denn das für eine Welt, in der wir da leben? Menschen haben Angst, große Angst im Moment. Und deswegen finde ich es auch wichtig und man könnte auch sagen, Psychotherapie, da dürfen wir jetzt nicht mehr in diesen Räumen machen, sondern müssen viel mehr, also emotionale Selbstregulation würde ich dann eher sagen, in die Welt bringen. Deswegen ist ja diese Klopftechnik, die ja so verrückt aussehen, sind ja ein Stück Demokratisierung von Psychotherapie, finde ich. Da kann ein Mensch alleine was machen und sich wirklich regulieren. Also diese Beschreibung kriege ich andauernd. Schreiben mir Leute Mails, ich habe das mal gemacht, das ist ja toll, ich würde auch nie zu einem hingehen, aber ich habe das dann gemacht. Für mich selber, ja. Ja, und kann das sein, dass es mir jetzt besser geht? Ja, klar, haben sie ja gesagt, so. Diese Beobachtung machen wir. Nicht bei komplexen Themen, da reicht das Klopfen nicht. Aber bei allen phobischen, bei allen Angstthemen ist es oft so, dass die Leute das selbst alleine für sich machen und sagen, wie du das ja eben gemacht hast. Ob ich das jetzt hier live mit dir gemacht habe oder ob du dir ein Video angeguckt hättest oder was so ein Selbsthilfeberuf, was sagt der da? Okay, mach ich das mal so? Okay, wie ist denn das jetzt? Hätte genauso funktioniert. Bisschen besser ist es natürlich, wenn man im Communitas ist, also im Kontakt, in der Bindung. Weil man auch, du siehst die Zuversicht von mir ja in dem Moment auch. Ja. Und das ist jetzt ein Riesenthema, aber wenn jetzt jemand wirklich ganz Schlimmes erlebt hat. Wenn die 10 wäre. Ganz Schlimmes erlebt hat und dann, wenn die das dann erzählen und dann sitzen die Therapeuten, dann sind auch geschockt, von dem Erlebnis, jetzt guckt der Patient in ein geschocktes Therapeutengesicht nicht gut. Deswegen ist es total, deswegen da ist die Zuversicht extrem wichtig.
Speaker 2Aber es gibt ja dann manchmal auch genau die Situation, also ich neige auch dazu, dann in so einer Situation, ich mach dann eher auch mal einen Witz. Ja. Und dann denke ich dann manchmal danach, ah jetzt hast du das aber versemmelt, weil du hast jetzt einen Witz gemacht. Und es gibt ja auch die Situation, dass ich mach einen blöden Witz. Ja. Entwerte ich mich jetzt gerade, weil ich sage, es ist ein blöder Witz, ich mach einfach einen guten Witz und mein Gegenüber sagt, ey toll, also nimmst du mich überhaupt nicht ernst.
Speaker 1Ja. Ja, das ist genau. Wann passiert dir das? In so einem Kontext hier? In einem Interview oder privat? Ne, das passiert eher in, also in privat. Ja. Und jetzt ist die Frage, erstmal, hab ich einen Auftrag, den anderen zu unterstützen jetzt? Das ist das Erste wieder. Zweitens, die Arbeit mit Humor braucht natürlich Dosierung und als Allerwichtigste, wenn ich mit Leichtigkeit, Zuversicht und Humor arbeite, da gibt es noch eine Vorbedingung, eine unabdingbare Präambel, das ist Würdigung des Leids. Das ist unverhandelbar, geht nicht ohne. Und das ist immer, immer wichtig. Aber wenn ich nur Leid würdige, dann kann es sein, dass ich in der Leidwürdigung stecken bleibe. Das wäre dann auch nicht gut, das wäre dann wieder ein Symptom. Aber Leidwürdigung ist das Wichtigste, weil das haben die Menschen oft nicht gemacht, selbst nicht gemacht und das Umfeld nicht gemacht und dann fühlen sie sich in ihrem Schmerz und Leid nicht ernst genommen. Leidwürdigung ist wirklich unabdingbar und das kann passieren, wenn man nur einen Witz macht. Man macht den vielleicht, weil man denkt, oh, das ist kein Bock drauf, das ist was Nerviges jetzt hier, so, machst einen Witz und dann ist es dann in dem Moment, wäre es vielleicht wirklich eine Form von Abwehr, ich will das nicht hören, das wäre ja die psychoanalytische Sichtweise von Humor, die aber nur eine, wirklich eine ganz kleine Sichtweise ist. Humor ist weit, weit mehr als das, was wir da in der Analyse denken und dann könnte es sein und dann merkt der auch, der will einfach das nicht hören, mein Leid. Wenn du jetzt aber sagen würdest, ey Sascha, meine Herren, das ist ja richtig kacke, oder? Das tut mir wirklich leid, es ist richtig schwer, was du da gerade erlebst. Meine Herren, was brauchst du denn jetzt nochmal? Das berührt mich jetzt ehrlich gesagt. Ich kenne dich ja schon lange und das ist ja echt kacke und erstmal Würdigung des Leids, das ist ja echt, also ich weiß gar nicht, ob ich da noch so aussehen würde wie du, ich glaube, ich würde da völlig abkacken und so. Und dann erstmal Leidwürdigung, dann könnte man jetzt kommen mit mir, aber was mir aber auch auffällt, also ich könnte mir vorstellen, dass andere schon völlig fertig wären jetzt. Ich bin echt ein bisschen überrascht, wie du da bei dem Thema noch so stabil bleibst. Da muss ja irgendwas in dir ziemlich, ziemlich viel Resilienz haben, ziemlich viele Stärken haben, einen kernengesunden Kern haben und so, ne? Und dann könnte man jetzt sagen, gucken, und ich brauche einen Auftrag, wenn ich mit jemandem arbeite, sonst würde ich, kann ich nicht viel machen, ne? Wenn ich jetzt keinen Auftrag habe, dann würde ich zumindest Zuversicht haben jetzt. Zuversicht ist schon mal wirksam. So, wenn ich jetzt viel Leidwürdigung, viel Zuversicht implementiert habe, dann könnte jetzt vielleicht eine Leichtigkeit entstehen oder ich bringe noch was, was in Richtung Leichtigkeit geht. Also ich glaube, wenn du dem Thema so ein bisschen Raum gibst, bei dir, bei deinen Intelligenzen und bei deiner Kreativität, guck mal, was du schon alles geschafft hast. Weißt du noch, damals das und das und das, da bist du rausgekommen. Ey, du hast da drin gesessen, ich hätte immer gesagt, da kommt er nie raus. Du bist da rausgekommen. Also ich will jetzt nicht sagen, dass das nicht schlimm ist, was du da gerade hast, aber wenn ich so auf dich gucke, als langjähriger Begleiter, ich glaube da, also das kriegst du hin. Also bin ich mir, das wird anstrengend, das kostet einen Preis, aber ich wäre jetzt zuversichtlich, ehrlich gesagt. So mehr kann man jetzt vielleicht im Privaten gar nicht machen. Wenn er jetzt sagt,
Speaker 2können wir daran arbeiten. An welcher Stelle machst du jetzt den Witz?
Speaker 1Ja, ich mache noch gar keinen Witz. Also immer, jetzt habe ich den in der Therapie. Okay. Jetzt habe ich eine Auftrag, bitte hilf mir, dass ich rauskomme. So, und dann würden wir jetzt erstmal Leichtigkeit und Zuversicht machen. So, und dann sagt er vielleicht, das werde ich nie los. Und ich merke, wir haben einen super guten Rapport. Wir sind echt gut im Kontakt. Wir haben Leitwürdigung gemacht, Zuversicht und ist schon da. Dann würde ich vielleicht hiermit arbeiten, auch wenn ich der Einzige bin, der aus sowas niemals rauskommen wird. Achtung, schätze ich mich so, wenn ich bin. Oder jemand sagt, das Problem werde ich nie los. Dann würde ich eben, den Humorkativ habe ich das genannt, auch wenn ich dann Würdigung erstmal dessen was ist, phänomenologisches Anerkennen was ist, auch wenn ich dieses Problem habe. Achtung, schätze ich mich so, wenn ich bin. Auch wenn ein Teil von mir befürchtet, dass ich das niemals los werde. Achtung, schätze ich mich so, wenn ich bin. Auch für den Fall, dass ich das mein Leben lang behalten werde. Auch dann, Achtung, schätze ich mich so, wenn ich bin. Auch wenn ich das Postmortal immer noch habe. Achtung, schätze ich mich so, wenn ich bin. Und das fängt der Humor an. Dann kommen, dann lachen die Leute meistens. Auch wenn ich das ganz zeitnah überwinde und da überhaupt nicht mehr reinkomme in das Problem. Achtung, schätze ich mich auch so, wenn ich bin. Und ich muss immer wieder gucken, geht das noch? Also ich muss extrem kurze Feedback-Schleifen haben, sonst geht das nicht. Verliere ich den Menschen da. Dann kommt noch einer drauf. Auch wenn ich es gerade schon verloren habe, nur noch nicht mitbekommen habe. Achtung, schätze ich mich so, wie ich bin. Dann lachen die meistens wieder und dann kommt noch einer, scheißegal, ob ich das Problem habe oder nicht, ich achte und schätze mich in jedem Fall so, wie ich bin. So, und dann sage ich manchmal Amen. Und dann lachen die auch so und dann, wenn du merkst, Resonanz, also Humor hat eine Resonanz, dann würde ich sagen, wir singen aus dem Lied 432, der Herr war mein Hirte, es hat mir aber manchmal auch nichts genützt. So, ne? Und dann ist was anderes im Raum und die Leitwürdigung ist immer die ganze Zeit da. Also die läuft ja auch als Basso Continuo weiter, aber ich habe einen Auftrag, dass ich was ändern darf und dann haben wir dieses Continuum von Leitigkeit zu versehen Humor, das haben wir da. Und nicht immer, ich habe, als der Ukraine-Krieg anfing, haben ukrainische Psychotherapeuten mich angefragt, ob ich denen das zeigen könnte mit Pepp und Klopfen und dann habe ich gesagt, na klar. Und dann waren da 30, 40 Kacheln und ich wusste überhaupt nicht, wer da ist und wie es denen geht und ob die gerade lebensbedroht sind und sowas. Ich habe null Humor gehabt und null Leichtigkeit. Aber Zuversicht. Und mehr war da nicht möglich, weil ich nicht weiß, gibt es einen Resonanzbogen für den nächsten Schritt. Wenn ich dann mit einem Einzelnen gearbeitet hätte, dann hätte ich von der Zuversicht sicherlich noch die Leichtigkeit implementiert und vielleicht sogar hätten wir etwas in Richtung Humor gemacht auch. Ich mache da keine Provokationen in dem Fall, sondern ich arbeite mit Leichtigkeit, Zuversicht und Humor. Aber das ist provozierend oftmals natürlich.
Speaker 2Diese drei Wörter, Leichtigkeit und Humor, Zuversicht, ich glaube, die kann man sich... Das ist total wichtig. Da muss man noch viel weiter draufschreiben. Wir könnten noch über Sucht und so viele andere Sachen sprechen, aber ich weiß jetzt schon, dass du nochmal wiederkommst. Okay. Lieber Michael, ich muss jetzt gleich zum Tennis. Ich muss zum Tennis gleich.
Speaker 1Hätte ich das gewusst, hätte ich meinen Tennis-Schläger nicht verbrannt. Nein, ich muss vor allen Dingen... Alles gut. Das ist ein guter Grund.
Speaker 2Es ist vor allen Dingen zum ersten Mal, ich gucke mir ein Spiel an. Zum allerersten Mal in meinem Leben. Und das werde ich jetzt machen. Ich bedanke mich sehr, dass du da warst. Danke für die Einladung. Und ich würde gerne zum Schluss, das weißt du, es gibt eine große Plakatwand am Alexanderplatz und ich möchte natürlich auch, dass du da einen Satz drauf schreibst. Was schreibst du da?
Speaker 1Ich würde tatsächlich auch dir nehmen, man kann Leichtigkeit, Zuversicht und Humor gar nicht ernst genug nehmen. Vor allem jetzt sind unsere Zeit.
Speaker 2Ja, das stimmt. Vielen herzlichen Dank. Du hast so viele Sachen, also natürlich auch, du hast es ja schon gesagt, in einer Geschwindigkeit.
Speaker 1Ja, tut mir leid jetzt. 0,5 Geschwindigkeit.
Speaker 2Ja, ich würde sagen, das ist der Podcast. Nein, es ist wirklich fantastisch. Und ich fände vor allen Dingen, dass du so einen kleinen Apothekenkoffer mitgebracht hast heute. Also für die Hausapotheke. Dass man sich die Sachen angucken kann. Und du bist auf so eine fantastische Art, also wirklich, dass ich dich angucke und denke so, wow, das ist wirklich ein Talent und eine Begabung. Das kann ich gar nicht anders sagen. Danke, ja, danke, ja.
Speaker 1Ganz vielen Dank. War auch ein sehr schönes Gespräch.
Speaker 2Dankeschön. Super. Das war Dr. Michael Bohne. Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch Zuhören. Es gibt ja manchmal so Folgen, da gehe ich hier raus und habe irgendwie das Gefühl, ich bin ein bisschen anders, als ich reingegangen bin. Und das war bei dieser Folge genauso. Einerseits durch dieses Klopfen. Ich habe keine Ahnung, was da innerlich mit mir passiert ist, aber irgendwie habe ich gemerkt, dass ein Thema sich noch nicht ganz aufgelöst, sondern so ein bisschen aufgelöst hat. Echt abgefahren. Und aber auch sonst ist bei mir so ein paar Rädchen sind so eingerastet. Ja, ich liebe Gespräche wie dieses Gespräch. Mochte das natürlich mit Gunther auch schon total und mit vielen, vielen anderen Experten, mit denen ich in letzter Zeit gesprochen habe. Ich freue mich auch total, dass ihr das Ganze auch so gut findet. Das ist nicht selbstverständlich in dieser Zeit, wo es ja ganz oft um irgendwelche Sachen dagegen geht. Ich möchte was dafür halten. Deswegen freue ich mich, wenn ihr diesen Kanal abonniert, wenn ihr ihn weiter verbreitet, wenn ihr die Folgen teilt. So helft ihr mir, ja, hier einen positiven, einen noch größeren, positiven Ort zu kreieren. Herzlichen Dank dafür. Herzlichen Dank natürlich auch an mein Team, an Lena Rocholl für die Redaktion, an Lukas Hambach für die Produktion und am Mitvergnügen für die Distribution und Vermarktung. Und wenn ihr Lust habt auf eine weitere Folge Hute Matze, dann möchte ich euch die Folge mit Sheila Delis empfehlen. Die ist Gynäkologin und wir haben ganz viel über Sex gesprochen. Vor allen Dingen hat sie mir, habe ich so das Gefühl, die Sexualunterrichtsstunde gegeben, die ich irgendwie gebraucht hätte. Hört da und schaut da gerne mal rein. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag. Gute Nacht. Auf bald. Euer Matze. Auf bald. Euer Matze.
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