Psicologia era coisa de outro planeta para a família da Isildinha Baptista. Mas ela resolveu ir em frente

"Trovão mídia" Oi, eu sou a velha Connelli e isso não é uma sessão de análise, um podcast criado por mim e pela "Trovão mídia". Hoje a conversa é entre duas piscanalistas e vamos falar sobre aquele assunto que a gente gosta. Família, o que muda e ao mesmo tempo não muda, até porque vamos entrar a fundo na história da família dela com suas memórias e questões, aquelas que no fundo toda a família tem. Nesse episódio, eu converso com a filha da Nilce, a meta da Julia, com a piscanalista e zeudinha batista no guiar. Antes de começar a conversa, vamos para um rápido intervalo. Os transtornos psiquiátricos são doenças do cérebro. Essa é uma expressão usada na tentativa de aproximar a psiquiatria das outras especialidades médicas. No entanto, anos de investimento em neurociência não encontraram as bases biológicas para a maior parte dos transtornos mentais. Isso porque a cérebro funcionando como cérebros devem funcionar, são ainda assim capazes de produzir sintomas de transtornos mentais. Afinal, nós não somos cérebros ambulantes, mas sim sujeitos que agem no mundo. Eu sou Julia, na Bela de Nilce, e essa e outras histórias você pode encontrar em o que os psiquiatras não te contam da editora Fosforo, disponível nos principais sites e livrarias do país. E zeudinha é uma honra ter você aqui, uma querida, a quem admiro profundamente, e eu vou começar com a nossa pergunta que a gente sempre começa a programa, que é qual a sua referência de família. Primeiro, obrigada pelo convite, é muito interessante estar aqui, e pensar na família, quer dizer, a minha família original, a ideia de família para nós, os negros, é uma ideia muito extensiva, porque a gente tem muitos agregados na família, a gente se agrega, os brinhos, os conhecidos, a família negra, ela funciona como um quilombo, no cuidado, não está junto, porque é com quem você pode contar, quando você tem, particularmente, a minha família, mas eu me descontava com os outros, que é uma sorte, porque, em geral, as crianças negras ficam muito soltas, sozinhas, porque os pais tem que trabalhar e nós ficámos com os avós, e éramos bastante crianças dos tios, enfim, então, tinha quem cuidasse de nós, teve duas avós muito interessantes, mas uma das minhas avós, faleceu muito cedo, teve um derrame, passou alguns anos na cama e faleceu, a outra não, era uma pessoa muito inteligente, ela aprendeu a ler no boléjo coração de Jesus, onde ela era costureira, ela cuidava das vestimentos, dos padres, etc, e ela tinha um hábito, aprendeu a ler no Jornal, então ela tinha um hábito de ler, ela aprendeu a duta, ela morreu com 116 anos, não tem muito tempo, alguns anos lucida, e ela contava muitas histórias pra gente, a mãe dela nasceu no vento de livre, morreu com 1120, então tem uma história de uma família tanto longeva, que hoje é uma família pequena, porque as pessoas foram indo embora, mas minha mãe também faleceu, vai fazer dois anos, as famílias negras, elas são um patriarcado, elas são um patriarcado, por conta da propostória, que a primeira figura de parentalidade para os negros foi a mãe, por conta do vento de livre, além de vento de livre, que autoriza a mulher ficar com seu filho a partir do momento em que ela foi instituída, entre a lei de vento de livre e a bolição passaram se 17 anos, mas essa lei do vento de livre, na verdade ela foi uma falácia, porque as mulheres negras não podiam ficar com seus filhos, então a maternagem, algo que não acontecia muito bem nas famílias negras, as mulheres negras no período de escravidão, elas amamentavam os filhos do Senhor, não seus próprios filhos, isso tinha uma intenção de não criar laços, e isso interferiu muito na subjetividade das famílias negras, eu tive uma família relativamente afetiva, mas não é comum, os negros têm grandes dificuldades, pressão de afeto, não é que não o homem, o amor da sua mulher, negras passam pelo cuidado, mas materna criança não, porque em geral as pessoas precisam trabalhar fora, e não têm muita convivência com a criança. Mas o cuidado do material, tipo uma coelho e cultura, um material implementado, quando pode, né, porque nem sempre há essa possibilidade do escravidão, foi um período que nos desumanizou, completamente, tem um trecho, até gostaria de mostrar para você, porque disto, que nós vivemos ou porque as suas milhas negras se constituem a partir disto, queria ler um trechinho, inclusive, no meu livro, que fala sobre isso, foi convidado, na ocasião, no rio de janeiro, um médico francês estudioso chamado Louis Conti, que ele vai descrever como os negros são, porque estudava-se o período da bolição, e a bolição, na verdade, eles queriam saber se era possível, criar a bolição, e aí ele vai fazer um estudo sobre a população negra, ele diz o seguinte, os negros, segundo Conti eram sujeitos, a feitos, a vagabundagem, recusavam-se a trabalhar, tinham tendências ao alcoholismo e a marginalidade, resultar de sua inferioridade racial, os negros revelavam-se indiferentes em suas relações sociais, não se importavam com os laços filiais, e suas mulheres eram objetos de serviço, não formavam famílias, eram por natureza desagregados, conviviam com a violência de modo indiferente apático, isto é como não eram sensíveis aos castigos violentos, aqui eram submetidos, não construíam uma consciência moral e ética, o que para Conti mostrava que os negros eram potencialmente selvagens, a testando sua incapacidade de serem-se da nós, então tá aqui, porque que a família negra tem essa desagregação, primeiro não podia fazer laço porque seriam vendidos, eles seriam vendidos, se eles permitissem casamento, fazer família, não conseguiria separar as famílias, então há uma proibição dessa coisa do laço, então em 1871, o vento livre, a primeira figura de parentalidade, socialmente conhecida, é mãe, então por isso que as famílias são matrácadas, as famílias negras são matrácadas e não patrácadas, depois a gente precisa falar desse livro nessa tua história, a gente vai chegar nesse livro, a importância desse livro demora, sim, de décadas, perder ser publicado, que é a tua tese e que é um divisor de águas, acho que a gente vai ter que chegar nisso daí, que a cor do inconsciente é um marco pro Brasil, pro mundo da psicanárea, conta mais da tua família. Então obviamente as figuras muito fortes, não quer dizer que não tem um homem, não tem uma figura paterna, mas a ideia também do homem negro dentro das famílias não tem uma figura, visto como grande responsabilidade, é a mulher negra que tem essa responsabilidade de organizar sua bilha, cuidar das crianças e às vezes até desses homens, eles nunca foram os homens negros, inclusive em função disso dessa questão histórica, sempre entender o que mulheres para casamento são as mulheres brancas, não as mulheres negras. Se acha que também tem a ver com o fato de que os homens negros eram obrigados a dividir as mulheres negras com os patrones, exatamente, isso fazia, criou uma imagem da mulher negra como uma pessoa que não podia, eu não deveria ser esta para casar, para casar, era um para procrear. Então isso vem desse período, como a história, digamos assim, vai construir uma subjetividade e a dificuldade dos negros se verem no outro, também, outro negro, que o desejo de brancura vem a brancura entendendo, não como desejo de ser branco, mas do espaço da brancura que isso é, é majestade moral, ética, beleza, elênica, o negro é obrigado a desejar dentro da sociedade, tudo aquilo que, na verdade, o coloca como ser humano, o excluído da categoria de humanos não entendi esse que a criança negra no bichinho que podia ficar por ali, andando, experimentando restos, não sendo cuidados, então isso interferiu muito na formação da as mulheres negras foram trabalhadoras, não que tiveram medo de enfrentar a vida, até porque não existe uma ideia de romance no casamento, assim, romance é branco, a própria ideia de amor, desse amor romântico, do desejo, do casamento, é uma coisa que para a população negra não estava posto, não estava colocado, é muito recente que as suas mulheres negras se reúnam, pai seja uma figura presente, o que hoje começa a ser pensado como uma figura de parentalidade, porque antes não funcionava assim, se quer os homens negros tinham essa autoridade, muitos negros no Brasil, tenho só sobre nome, não tenho dois sobre nomes, que é o nome do pai e o nome da mãe, porque não tinha, não eram obrigados a sumir a paternidade, então essa questão é um amor contido, é um amor as mais cuidando dos seus filhos, para serem fortes, enfrentar a vida, não para mimá-los, a criança negra nunca foi uma criança mimada, não tem um momento mítico, o negro não tem um momento mítico infantil que ele gostaria de retornar, muito pelo contrário, a infância negra é um momento muito difícil, porque assim que a criança entra, né, para o social ela se depara com a experiência racial muito fortemente, né, na escola, etc e tal, e além do mais, eu acho que tem uma questão importante, que é as famílias interraciais, todos os meus pacientes que vêm de família interracial, me descreve que a primeira violência racial foi dentro da própria família, essa coisa de que a mãe branca ou pai branco, de repente, de uma, ou caso é muito antes atrás, eu atendi uma paciente negra, uma mulher que vem de uma linha de uma família interracial, muito inteligente, que a mãe dizia, você podia o menos ter puxado meu cabelo, esse seu cabelo é horroroso, isso é uma agressão, tá ali presente o racismo, né, para começar, se nós estamos todos dentro de uma sociedade estruturalmente racista, somos todos racistas, a questão é pensar como o racismo atravessou o negro e como o racismo atravessou o branco, para que a gente possa realmente trabalhar, ter consciência das nossas atitudes racistas e mudar isso, na minha casa isso era uma coisa muito clara assim, né, do que a gente iria enfrentar, minha mãe era uma mulher muito forte, trabalhou fora sempre, a pessoa que fez o clássico, então antigamente o colegial era científico e clássico, ela fez o clássico, foi ser uma secretária natural antes do Brasil, que era uma empresa estrangeira, então da sua avó, para sua mãe já tem alguma, quer dizer, sua avó se alfabetiza, sozinha, já provou numa inteligência, uma capacidade, nas pardes alfabetizaram, ela foi alfabetizada, mas não na formação, no formal, ela já estava adulta, ela ganhou o grupo escolar naquela época, mas era 4 anos e era uma pessoa, e a sua mãe já faz uma formação mais para frente, então estudar era um valor na minha casa, estudar ali era um valor, que também já é vencer um preconceito, né, para uma mulher estudar, ser um valor, minha voz eu precisia, podem tirar de você tudo menos o que você sabe, então estudar, o que você, materialmente os pessoas podem levar tudo, menos o seu saber, o seu conhecimento, então eu cresci com essa noção, que era importante estudar, que era importante batalhar, não somos pessoas criadas para a fragilidade, somos pessoas criadas para pensar que a vida é dura mesmo, mas porque vai ser mesmo, né, então acho que as dificuldades que na infância, toda criança passa, com amiguinhos, escolas, tudo era, tipo para nós, uma maneira muito crua, se eu chegar assim em casa chorando, a minha amiguinha, a minha melhor amigera branca, falou que o meu cabelho era de bom brilho, que eu sopreta, minha mãe dizia, minha voz também, não é, é sim, você é, como eu, mas eu transso o seu cabelho, põe fitas bonitas, seu cabelho, amo você, então mas isso, isso é muito legal, a gente tem ouvido mulheres negras, essa diferença brutal entre alguém que chega e fala assim, é mais lindo, isso não é xingamento, isso é um fato, e é um fato que, esse olhar, isso olhar no qual que é diferença das famílias que você cita, na qual, de repente uma criança mais branca, pode ser mais bem tratada do que a negra, na família interracial, onde a criança negra xingada de negra dentro da família, né, então você não acha que isso para você foi, fez uma diferença enorme, enorme, porque eu tinha uma consciência muito clara da minha diferença em relação ao outro, né, quer dizer, eu não tinha essa ilusão, né, de que eu pudesse ser igual, digamos assim, eu tinha a consciência que eu podia e deveria lutar para a vida, mas sabia que havia uma diferença entre eu e ser uma mulher negro, ser uma pessoa branca, né, e essa questão racial no Brasil foi sempre muito difícil, porque o racismo no Brasil foi sempre negato, o meu primeiro processo de análise, um homem branco, uma analista branco, não tinha naquela ocação analista as pretas, né, um homem branco, ele lá pelas tantas, ele disse para mim, eu queria que você fosse visitar um psiquiatra, né, eu assustava, sento no dinheiro de ver e falo por ele, porque eles porque você vê racismo em tudo, racismo no Brasil não existe, isso ele não quer ser dor, né, e é relativamente comum, era comum, as pessoas dizerem que no Brasil o racismo não existia, né, havia uma ideia de uma democracia racial, né, que foi construída a partir de casa grande, sem zala, jubete, freio, né, que quando, tanto quando eu fui para a Europa estudar, eu morava num, não foi aí para estudante, logo que eu cheguei e tinha, eu não foi a eles me colocar ao lado de uma fricana, né, achando que a gente ia fazer uma amizade rápido, e ela não falava comigo, até que um dia eu perdia um pouco a passei, esse comprimento, o comprimento toda das, aqui as meninas aqui, japonesa, francesa, alemã, todas elas me comprimem, das são legais, a gente sabe, vai tomar café, eu falo bom dia para você e você não responde, ela vira para mim, você é uma melange, eu não era tão retinta como ela, e você vem do Brasil, no lugar que tem democracia racial, lá o racismo não existe, eu fui linda, nossa, não se está extremamente enganada, não tem democracia racial, coisa nenhum, o racismo lá é tão duro, é muito duro, né, porque exatamente as pessoas negam a presença do racismo, né, a questão não é, quando algo não é negado, se tem a possibilidade de trabalhar aquilo, de entender aquilo, de se defender da situação, a medida em que havia uma negação do racismo, né, e você não tem como se defender, você está sempre a conhecer, né, de uma violência que pode ser física ou psíquica, qualquer momento, né, porque nós os negros não temos semelhança com o outro, então na minha casa, se falava sobre isso, diferente da geração que vem depois de mim dentro da minha própria família, aqui já não fala tanto sobre isso, né, mas eu peguei um momento da família que isso era muito claro, né, então, por que você vê a diferença essa geração que não fala mais tanto sobre isso, o que você, primeiro que assim, alguns jovens da minha família, por exemplo, são muito, são militantes, etc, e outros não, outros acham que, né, porque são, é uma família mexigenada, então, né, a voz tinha um ditanto, quando entre nós as crianças, mas isso, você é mais preto que outros, primeiro, você é o meu avô, dizia gente, passou de seis e meia noite, podem parar com essa conversa, passou de seis e meia noite, ela era bem amorada, divertida, né, ela era carinhosa, muito carinhosa, né, assim, ela, assim, podia abraçar os netos, sempre presenciados, né, assim, porque às vezes a gente vê que os avós conseguem fazer com os netos, o que não fizeram com os próprios filhos, você acha que tinha uma diferença, muito a diferença, né, porque mesmo porque os pais tinham, né, assim, pegar uma outra fase da vida, né, e homens e mulheres, mas se o sempre foram tratados de uma outra forma, né, as mulheres, eles tinham que trabalhar, etc, etc, etc, eu tinha aquela coisa, mas tem uma outra connotação, né, a mulher negra sempre foi aquela que tem que ser responsável pela família, né, inclusive pelos nomes, inclusive pelos nomes, né, então era uma questão forte isso, né, assim, de como a gente se estabelece, se relacionar, e obviamente a ideia de branqueamento, por exemplo, é uma ideia muito cutuada entre os negros, né, se casar com uma pessoa branca, significa que a branca ia a família, nós tínhamos uma vizinha, que toda a família dela, ela dizia que os filhos tinham que se casar com brancos para clarear a família, né, para ter um lugar de humanidade, né, então isso era muito comum, né, são milhas negras, né, essa é a noção de clarear as famílias, né, eu acho que hoje é muito diferente, né, um movimento negro fez um trabalho maravilhoso, né, né, no que tangi a identidade negra, né, beleza negra, valorização, né, eu sempre bico o que eu segredo, mais mal guardado no mundo, né, beleza negra, porque sempre teve a lita, todo mundo viu, né, mas porque não era valor? A beleza sempre foi elênica, grega, então o movimento negro entra com um trabalho maravilhoso nesse sentido, de nos reconhecer, de estarmos juntos, de fazer grupo, porque na verdade o negro sempre teve receio do outro negro, porque você não tem um controle sobre o outro, você estudou, você se esforçou, você sabe de você, mas o que o outro vai fazer? É um constrangimento. É ao mesmo tempo há um constrangimento peréneo, porque quando você está no meio de brengos, por exemplo, eu vivi muito isso na minha vida. E até hoje, aquilo que parece aí, eu seculo muito nos espaços brengos, também negos quando me convida, mas às vezes eu sou a única negra no lugar. Eu não tenho semelhança com as pessoas que estão ali, mas também não aprendi a ter semelhança. Hoje sim, eu vejo que as pessoas negras eu tenho uma outra relação e sempre tive nesse sentido, sempre, eu tive próximo dos negros, minha família, uma família negra afetiva, mas às vezes eu recente, eu fui fazer um trabalho no sul, uma plateia grande, de mais de 100 pessoas, e tinham quatro pessoas negras. Eu abracei muita daquelas pessoas, mas as pessoas negras não vinham, minha abraçai. Quando eu disse, eu falei isso, eu falei que a gente tinha dificuldade de afetes, precisão afetiva, quando você vê um casal de namorados, de brengos, eles se agarram, se abraçam, estão juntos, estão andando de mandado, o casal negro, demonstrações de afeto em público não existem. É uma interessante estratégia. Isso lembra também o fato de que muitas vezes os policiais negros, os porteiros negros, tratam muito mal, os negros, você acha que talvez essa se medo de ser confundido com o ladrão, se suposto ladrão, se você não sabe quem é ouro, o outro é sempre visto fora da. recentemente é um caso que saiu aí na mídia de um garoto negro que estava correndo e a polícia, correndo para pegar o ônibus e a polícia atirou e matou. Sim, sim. Então, essa vai ver as vezes a polícia é negro. Sim, sim. Então, acho que tem essa questão de como a gente não aprendeu a maros aos outros meses, mas sempre numa coisa de desconfiança quem é essa pessoa. A gente já continua essa conversa depois do intervalo, te espero. Quando você é uma figura pública, aí tem um nome diferente. As pessoas vente procurar, elas querem falar com você, onde tem mesmo uma luna de um outro curso, não sede, me pediu para conversar comigo, eu marquei um horário para ela ver o constório, uma menina negra, mas ela não me comprimentou dando um beijo ou um abraço, ela entrou e saiu sem chegar perto de mim. Coisas que às vezes os brancos que eu atendo se aproximam ou me dão a mão ou um beijo ou um abraço, tem esse distanciamento, se não aprendizado da expressão afetido. Tudo interditado, tudo interditado, tudo interditado, foi detalhes. Detalhes, sim, importantes, porque criou-se uma noção de que a gente não precisaria passar pelo afetivo. O afeto não fazia parte porque quando você é deshumanizado, o amor é uma coisa específica dos humanos, ainda porque os animais, na verdade, dão suporte enquanto, mas a gente, o gás de arroz, a gente humaniza os animais, então a gente diz que eles amo os seus filhotos, não existir isso. É uma outra relação. Sim, é basicamente institual. É institual, quando a cria anda, com a cabou, tchau. Tchau, vai embora. Mas as relações afetivas, os laços afetivos dentro de humanos não, mas como isso é passado de geração, geração. Eu acredito que o racismo é transgeracionalmente transmitido. É transgeracional. Então, os midos e as angústias estão presentes o tempo todo, de um ataque físico ou psíquico, pode acontecer a qualquer momento, em qualquer lugar. É maravilhoso você trazer para a gente que é o seu trabalho, que é bárbaro, e também é tua militância, que a configuração das famílias negras, tudo que foi interditado ali da relação com o corpo, da relação com a demonstração do afeto, de se olhar no espelho e se achar bonito, de poder reconhecer o valor na história, a história perdida. E ao mesmo tempo, trazer a tua família, que talvez pelo fato de você ter, junto com os seus brimos, ter podido ser criada, em grande parte, por essa voque, que é uma pessoa muito especial, e que vai contra várias dessas coisas, te deu um gano esteio diferente, porque é uma voque fala "Não, você é lindo, eu amo seu cabelo que eu vou transar, bopar". Tem coisas muito lindas, de demonstrar afeto, de lutar pelo estudo, lembrando que tem uma questão de gênero também, né, mulher, de deveria ficar em casa, cuidando dos maridos, enfim. Como isso criou uma certa exceção para você? E aí, como é que você chega e faz um sonho, que é um sonho para todos, que todos, enfim, mais uma questão de poder estudar no exterior, que é um sonho muito brasileiro, né, que se quebra mais uma barreira, como é que foi isso dentro da tua família? Você podia falar disso, sove esquisito. Eu podia falar disso, mas era esquisitíssimo. Nós não temos mais. Vamos para a machine, vamos para a machine, vamos para a machine, meu pai falou, quando eu escolhi fazer psicologia, então você vai estar escolhendo para fazer astronautica. Para ver a verdade, a astronautica, a astronauta, que não era uma profissão que você aprendia, não era do que vai fazer, vai morrer de comer de psicologia. E aí quando eu chego com a ideia, e falo "não, mas eu quero estudar na França, bom, piorou". Aí a casa cai. Aí a casa cai, né, ninguém se mexe nesse sentido, mas também ninguém me proíbe. Ah, isso é importante. A minha mãe me sentiu muito assim. Então vai, eu acho que é o que você quer, só não tem o dinheiro para você. Mas eu estava no casinho trabalhando com crianças altistas, e me interessava por isso e tinha uma família, famílias ricas com crianças altistas. E eles me ajudaram muito. Eu tinha um carrinho na época, um fuzca, que eu vendi, comprei a passagem, eu escrevi antes para a Mô de Manoní, se ela me aceitava em boneio para fazer um estágio, como ela me aceitou. E aí eu fui, mas já, na sua casinha, que eu fui, eu já estava fazendo uma estrada com as Felíronique, e a Felí foi incrível na minha vida, na minha história. Ela pede para levar uma carta para o Felixco, tá aí. Eu levo, eu chego lá, vou morar, não foi aí. Um belo dia para a gente eu passava uma semana que eu tava lá afleta. Agora eu vou entregar essa carta. Eu chego no escritório do Faíris, que eu não ia ter que arruíde quando ele falou na esquina. Eu tava ao lado do palete de Luxomboc. Aí eu chego lá, toca a campaninha, ele pede para o subir, ele era muito simpático, sorridente, muito bem amorado, mas você veio fazer na França, eu explico para ele. Fala, você não quer fazer um estágio na la Bórdia também, de convido. Aí eu falei, então eu ia com ele duas vezes por semana para a la Bórdia, porque a casa dele era na esquina, onde eu tava morando. Aí a gente comece junto, começamos conversar, etc. Ele fala para mim assim, você não quer ir para um congresso de psicanálise? Eu falei, eu fiquei toda animada, e num congresso, era o que eu queria fazer, ele perguntou para mim, que eu iria fazer ali, que eu queria fazer, a minha sonha seria uma psicanalista. Mas eu estou fazendo estágio com amor, mano unita. Manonita. E aí ele falou, então chegou, passou uma semana e ele falou, então, eu não vou poder ir, você vai no meu lugar, assim, entendi primeiro ir no meu lugar, se você vai. Tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic, que o sujeito negro não é conhecido, aí ele fala para mim. Mas por que se escolher o psicanálise, se escolher porque é outra coisa para pensar essa questão? Aí eu fui para ele, mas eu tinha essa liberdade chamado pelo primeiro nome. O psicanálise não serve para pensar o sujeito, tempo, a história, a cultura. E se sim, eu fiz então, eu sou humanidade. Eu quero ser pensado pela psicanálise. Que lindo isso. E aí ele não é um abraço e diz "tota bom", então vamos sentar lá e aí eu fiz lá um trabalho muito ruim, e insipiante total, mas num gesto lindíssimo, um ato, um ato. E aí, 20 anos depois eu soube que tinha sido publicado um livro do congresso, o meu nome estava lá, o que eu apresentei e estava lá, mas foi um momento importante porque foi quando eu conheci Rádio Milhas e Gorrispo, que era amiga dele, e naquele dia menos que eu apresentei o trabalho, foi a sua adultura, diz para mim, bom, na psicanálise, ele deve isto, né? A gente precisa pensar esse sujeito negro, e aí os analistas franceses me convidaram para ir jantar e assim, eu conheci Rádio Milhas e Gorrispo. de milhas e gorris, e o filho dela estava na África com o marido, que era economista e estava ajudando a revolução do Congo, eu fui morar no quarto dele na casa dela, aí foi muito bacana, porque aí eu cai na sopa dos analistas, eu fui segurar com psicarnalista, então aí foi fazer minha formação, mas foi um momento muito interessante da minha vida, aí eles praticamente me bancaram, então você ficou quanto tempo, a princípio quatro anos, para fazer a formação e fazer pequenos trabalhos e conseguir sobreviver com isso, e vinha, né, quando dava, brésio. É, você caiu, mas você caiu numa brecha, você caiu numa brecha, na qual você foi encontrando ali uma receptividade como se eles tivessem esperando mesmo, né, se você se as precisando de alguém que falasse sobre isso, que você formula de um jeito inédito, mas que ambiente propício para você é, eu acho que o Guatarrinho delíseis já atrasiam essas questões, né, não, pessoas preocupadas com o social, com as diferenças, pensavam racismo, as questões de LGBT que hoje a gente tem, né, então me presentem. Você caiu numa vanguarda, né, eu caiu numa vanguarda, né, aquele período, poderia ter sido uma experiência muito diferente, de hoje é ter sido uma experiência muito diferente, mas eu tive a sorte de encontrar pessoas muito interessantes, né, que puder o meu jutar nessa minha caminhada, né, e se eu tivesse cado num Brasil, provavelmente eu não seria uma psicanalista, não seria uma psicóloga, não a psicanalista, porque a formação em psicanalista sempre foi muito cara, e além do mais, as escolas eram muito exclusivas para as pessoas brancas, né, não tinha o que a gente tem hoje, que é pensar em inclusão, né, nas escolas, uma inclusão de analistas neiros ou da questão sobre a negritude, sobre a questão do indígena, sobre a questão de LGBT, PM, a mais, quer dizer, então, esse é um momento privilegiado, eu diria, né, mas eu acho que minha família depois pode me apoiar nisso assim, né, e ter orgulho disto, quando você volta, você acha que é outro, mas quando eu estava lá, sempre fato de ir, né, você acha que abriu para outras gerações da sua família, a abriu, a abriu, a sua comarça, né, a sua comarça, a sua comarça, a sessorona, outra, assim, abriu, né, mas cada um tem uma, né, a sua cabeça, aí como que se fazia a vida, etc, e tal, eu tenho primas que são professoras, que chegaram a ser diretores de escola, então, todo mundo estudou, né, porque tinha esse valor familiar, né, e tinha força, minha mãe era uma mulher nega muito forte, né, assim, muito, muito guerreira, né, então se havia uma coisa que ela me ensinou minha mãe, era não desistir os meus sonhos, o daquilo que eu quisesse, né, ela dizia, a possibilidade da gente construir aquilo que a gente quer, então vai à luta. Eu diria, gostaria de comentar alguma coisa de seu pai, então era um homem rígido assim, né, assim, sério, exigente de poucas palavras, e sempre muito crítico, né, poucas expressões de afeto, mas uma pessoa presente, né, mas não como minha mãe assim, né, um atracado da família negra é muito forte, né, a gente teve a figura dele, mas uma figura menos afetiva ainda, por outro lado, sempre cuidou, sempre quis que a gente também estudasse, tinha um torbulho disto, né, não é ficando, você é bacana, da vida, às vezes ele morreu de um câncer de próstra que evoluiu pra ossos, que foi uma coisa terrível, acompanhava ele no hospital, e então ele dizia por outros pacientes velhinhos quando ele ia fazer tomar, fazer trossosando sangue, então ele diz assim, essa minha filha estudou na França, é um orculho pra ele, né, por spais, né, por spais, né, mas ele nunca tinha dito isso pra mim, no final da vida dele, ele podia dizer isso para os outros na minha frente, né, então ele se sentiu orgulhoso, eu estava presente, de cuidar dele, etc, e tal, né, mas sempre foi uma pessoa assim muito distante que também é geracional e também junto com a questão que você traz como os homens negros, né, também a questão deserto, mas é muito geracional também, esses homens mais mundos, nessas famílias, né, né, mais distante da reação dos filhos, no sentido do que, na minha casa era minha mãe que decidia ter sido assim, né, não era ele necessariamente, e como é que fica a tua referência de família hoje, você olhando pra trás pensando hoje, o que você pensa, que é família pra você hoje, você vem do modelo bem tradicional, bem o mal, né, pra pai e mamãe, né, eu penso que hoje essa noção de família mudou muito, né, a noção de família expandiu e achou ótimo isso, não veio ver como uma coisa libertadora até, né, até porque as pessoas se divorciam caso, ou quer dizer que a noção de família mudou, mas não sou mais, é muito mais interessante, as famílias homofetivas que a gente já reconhece e ainda aqui essas relações não sejam bem vistas, né, pelo tradicionalismo, né, das famílias religiadoras. Qual que é a sua família hoje? Minha família, meus pais já faleceram, né, minha, minha, meu irmã, meus primos, meus subrinhos, né, meus subrinhos netos, essa é a minha família hoje, né, vocês convivem convivem, assim, manualmente a gente se vê se encontra, se fala, mas hoje era uma família pequena, nós éramos uma família enorme, né, foram morrendo as pessoas, né, então não é, também é uma experiência quando você, de repente, começa a perder os membros da sua família, né, na geração mais jovem, já não tem tantos filhos, assim, todo mundo que é um filho ou dois no máximo, subrinhada, né, porque é um pouco fora da curva também, essas avós centenárias, né, de 120, as mulheres e homens negros morrem antes, também, muito antes, né, eu tive a sorte de convivir, tem muitos centenários na minha filha. Nós tivemos muitos centenários, né, a gente fica muito feliz de saber isso, juiz, o dia inteiro está contando que eu estou genética aí, eu sei ficar com a gente muito, muito, é maravilhoso, né, eu sempre achei que a minha geração é mais frágil, mas só nunca vi minha viva ficar doente, era muito raro, né, minha avós, né, minha avô outra morreu mais ser de um derrã, mas é uma coisa extraordinária, assim, né, era uma família que conseguia cuidar de si, se cuidar, né, que é uma coisa extraordinária mesmo, né, eu acho que tem a ver com a educação, né, com o fato de poder tirar escolaridade, todos os homens, né, então isso também ajuda a se cuidar, né, não é uma família que não vai ao médico, que não procura, a princípio, a gente não tinha a condição de ter um seguro de saúde, mas tinha médico de família, o médico do barrio que atendia, que a gente ia, entendeu, e a gente fazia muito minha mãe, gostava muito da um meu patia, né, que era visto como chalatanismo, meu patia, assim, um médico em São Paulo, que era muito conhecido, né, chamava o Dr. Stanislal Franco, com quem a minha infância, a gente se tratava com o meu patia e fazer a consulta com ele, ele era espírito, inclusive, né, cara de cista, então era uma coisa impressionante, a gente ia para a escola que aquele estudinho de vidro, cheio de quebrava, coisa, não é a luta, assim, mas era como o meu patia, a gente se cuidava, não era tanto, né, a lopatia, né, com chás caseros, com coisa, não passou por catapora, sabe, né, foi bem sobreviver, o chás que a minha avó fazia, abanhos e no seu quê, né, porque não fim também, toda essa lopatia e toda essa coisa, ela é um luxo, né, da classe média, tá branca, né, que até se medicalizar tanto que fica frágil, mas ter acesso também, né, é isso, é fácil, não é fácil, né, então o meu patia era visto como chalatanismo, literal, né, mas era uma medicina mais barata, não é como hoje, que é uma medicina muito cara hoje, o meu patia, né, mas naquele tempo, não, a gente era um visto com você, a sua mãe era antenada, né, muito antenada, né, a minha mãe, ela era uma figura, assim, ela dizia, não, meu franco, ele sabe o que ele dá, então eu já tinha, eu me lembro pequeno, com ele, ele já era o elínio, então a gente passou um período assim muito, se cuidando com o meu patia, com chá, com coisa, eu vim tomar um tibiótico, já douta com 20 anos, olha que eu primeiro o tibiótico, né, foi um escândalo, porque fiquei toda empipocada, foi horror, né, eu nunca tinha tomado tibiótico antes, né, eu quero falar desse negócio aqui, desse livro, porque eu quero falar um pouco dessa, dessa tua experiência fora, com a produção da cor do inconsciente, e entre a toda a defesa da These, é, acordou inconsciente onde o dia 2 pontos, significações do corpo negro, entre quando você defende como isso é recebido e a publicação, porque aqui tem um fato histórico, que é o tempo entre você defender essa These, que é crucial para a gente pensar para os canares, e o tempo que ela é publicada, né, eu acho que isso é uma daquelas coisas incompreensíveis que a gente vê de invisibilidade mesmo da produção, eu não sei se você concorda com o que eu estou falando, mas de invisibilização da produção de um autor negro dessa importância, e como é que é você faz essa experiência Você continua, não vai volta Brasil. e Europa, se você sente que nesse processo se Marti piorou, melhorou, o que está? Não, com certeza melhorou muito, né? Sim, hoje a gente tem uma gama de autores negros, mesmo na psicanálise que fazem, que escreve muito bem, etc, está melhorou muito disso, porque na época que eu defendi, a cor do inconsciente foi meio doutorado, do qual eu fui proibida de naquele momento o chamar de acordo inconsciente, era só significações do corpo negro, porque inconsciente não tinha cor, os acadêmicos diziam isso, a psicanálise não vai aceitar, o meu orientador dizia, porque inconsciente não tem cor, e eu dizia assim, inconsciente tem cor, eu falo, mas não vou morrer uma confusão, o depêide, até a solução de compromisso, quando você foi publicar o livro, você, então aí foi o que aconteceu, assim eu coloquei o nome que eu quis, a cor do inconsciente, que acho que a cor é uma questão, o racismo é preciso que a gente pense a questão racial do ponto de vista meta psicológico, que a gente possa perceber o sujeito negro na sua especificidade, as formações familiares dos negros, e as diferentes da formação familiares, então são sujeitos, submetidos, fenômenos muito distintos, quando você vai falar da cor do inconsciente, você vai falar desse fenômeno, qual se estão submetidos, que é uma expressa totalmente diferente da mim, até porque quando a gente pensa o negro para psic análise, ele era patologizado, como eu fui patologizada, quer dizer, meu análise você tem certimentos perceptuais para não dizer que era paranoia, então qualquer questão que tocasse nador que o racismo produz era patologizado, então a psic análise se recusava a pensar isso, não que a gente não tivesse sentido, mas nós vamos fazer um jinebicudo, aqui na década de 30, vai fundar as sociedades com marcô, etc, e tal, ela faz um trabalho muito interessante, mas esse trabalho nunca interessou muito, ela era uma excelente psic analista, foi estudar na Inglaterra, isso é igual a ser uma psic analista de nome, mas ela foi apagada na sua cor, enfim, então não podia se falar nisso, ela é legonzada, está excelente esse trabalho, mas ela vai falar de uma perspectiva muito social, de como a sociedade que ela faz uma belíssima análise, utilizando da psic analise, porque era uma pessoa brilhante, e muito nos ajudou a pensar as condições, depois a gente teve Deus da Santos Souza, que também fez um trabalho muito bacana dentro da psic análise, mas era um trabalho pouco trabalho, hoje essa geração que está aí já tem uma produção incrível, entre a minha defesa e a publicação do livro, a primeira vez que eu apresentei para uma editora, a resposta da editora foi assim, assunto não nos interessam, talvez despeciem-se nos sinceros, eles eram brancos, talvez não os interessassem, não interessava mesmo, até porque não se pensava na especificidade do sujeito negro, às vezes a gente pensa que o pensamento colonialista, por exemplo, é uma coisa muito distante de nós, não ele é presente, até hoje, a psicanalistas que se negam a pensar de forma decolonial, no sentido de extender o conhecimento acumulado para a humanidade, porque ainda não nos vem dentro desta categoria de humanos, nós estamos embora, assim, o terminal, se fala muito disso, os processos de racialização e de racização, toda a diferença na verdade é excluída, e não vamos pensar a diferença, vamos patologizar a diferença, é mais fácil, a diferença é de valor, a diferença é de valimento, quem é humano, quem é sem humano, quem são as aberrações do mundo, durante muito tempo, neste mesmo hoje, é visto muito fora desse conceito de humanidade, do conhecimento, do saber como uma pessoa negra entra para o psicanálise, que é exibir o seu conhecimento, que é pensar a psicanálise, é só questão através da psicanálise, é uma fronta, na verdade, eles não têm como pensar, e também não tem que acessar nosso conhecimento, então essa luta é uma luta difícil. Então, mas você disse que nesse teu processo, que tudo que você fez é com a tua história, tudo que você produziu, e toda a leitura que você faz é da questão da sua mídia, da construção, do corpo negro, do psiquismo negro, dos sujeitos negros, sumetidos desse fenómeno, e o entendendo também que no Brasil a gente tem autores e também fora negros importantes trazendo e saindo dessa invisibilidade, porque se você leva décadas para defender entre a defesa da sua tese de doutorada até a publicação do livro, a gente está falando de um ptemicídio, que sumi com uma produção importante, 28 anos, 30 anos, né? Então, a gente já tem uma massa crítica de produção, já está chegando em um ponto onde isso vai, mas em termos de resistência, nessa passagem, Brasil e Europa, você acha que é a resistência a escutar, aumentou de menino, porque é uma coisa você ter um movimento divisibilização, outra coisa você ter a resposta, você chegou lá na França, encontrou pessoas que te receberam super bem. Sim, até melhor do que hoje a gente está pensando em recentemente, no dia 20 de junho, participando de um coloque, de França, e ali eu percebi que é uma resistência, né? Quase, me parece a geração do Guatarri, dos Atelias, era uma geração muito próxima de maio de 68, que foi uma grande revolução francês, foi um momento de revolução na França, um lítico, etc. e tal, que abriu muito a mente das pessoas hoje, eu entendo que meio que fechou. Esse conservar sonorismo que a gente está vendo na política, você está vendo retratado, também na piscana, na piscana, nesse momento exatamente, tanto que a gente está pensando fazer um evento para discutir sobre isso, mas essa volta, né, aos valores da extrema direito, ao fortalecimento da extrema direita, traz um retorcesso também, não pensar, não é a toa que pensa se hoje em desfalcar universidades, Trump mesmo, que ele faz com Harvard, ele corta o fornecimento de verba para muitas universidades, mas importantes do mundo, eles têm 196 pessoas que foram prêmios nobesse, mesmo assim, em um governo de extrema direita, resolve que para ele tudo bem fechar. É, corta a pesquisa contra o câncer, contra a doença, de tecnologia, de ene coisas. Nesse momento há um movimento, um recredecimento, inclusive do uso do saber, de pensar a humanidade ou de, não tem um pensamento extremamente retrogrado, tudo acompanha nesse momento, quer dizer, que nunca deixou de existir, mas já tinha uma contraposição forte de um pensamento mais democrático, mais à esquerda, que permitia o avanço do conhecimento, né, ou de poder dividir mais o conhecimento com o mundo, agora eu acho que há uma, um retorcesso nesse momento, né, a gente corre o risco de, de novo temos um fechamento, e não poder pensar nos juntos, as questões, decoloniais, que significam o conhecimento acumulado, o conhecimento acumulado, né, mas desde o Freud dizia, escrevia isso, né, hoje eu penso assim, amanhã outros pensará-lo diferente, mas como um convite para que a gente atualize o conhecimento para esse canalismo, mas há um movimento retrogrador nesse sentido, né, então entre colônia e metrópole, entre colônia e matrisco, como é que tá psicanase hoje, porque ela vem de Europa, né, ela vem de Europa, num conflito, né, num conflito muito grande, porque também Europa meio que começa a ir mais à direita, né, indo mais à direita, eu acho que a direita não estabelece uma relação de reflexão, de questionamento, né, há uma imposição das coisas, né, a psicanálise não é diferente disso, né, a psicanálise é parte também da sociedade, né, assim, o Freud, hoje é uma negação, por exemplo, né, de pensar as diferenças dos especificidades, né, é um movimento que se fortalece, vejo, em 2019 sai na França um manifesto assinado por 80 psicanalistas contra o movimento decolonial, né, e a desculpa é que o movimento decolonial favorece ao narcisismo das pequenas diferenças e ao identitarismo, né, absurdo essa ideia, né, então, assim, temos que permanecer numa psicanálise clássica, não pensarmos as diferenças, né, nem entendermos o momento atual, político, emocional, efetivo que nós passamos, como se é uma ideia meio essencialista de sujeito, de dar para a psicanálise, a história, que é salto território, e essa ideia, né, na verdade, sempre esteve presente, mas agora ela está reforçada, né, a partir desse manifesto francese, eu acho que os pessoas têm se autorizado a fazer esse retorno, uma psicanálise clássica, né, estranho, porque a psicanálise sempre quebrou com aquilo que era egemônico, ou a verdade, né, Freud dizia que as estéricas, por exemplo, é um produto do tempo delas, né, isso quer dizer, que existiu, não, o anti-semitismo sempre foi um tema importante para a psicanálise, e ninguém se furtou discutir isso, então por que que não pode falar na questão do racismo? As outras formas de racismo, as formas de racismo, né, como Tami diz, né, assim, há um processo de racização, digamos assim, né, e obviamente o racismo, né, ele tem um conceito muito diferente, do que vem a ser a discriminação ou preconceito, né, o preconceito é natural dos seres humanos, brancos ou negros, né, a gente tem uma tendência, achar que o nosso pensar o nosso modo de viver, mais legítimo do que o outro, né, mas quando eu penso, a partir do racismo, eu estou pensando na descostrução do outro, né, porque o racismo se pretendeu científico, né, os outros se da biologia para mostrar a inferioridade, quando você mostra a inferioridade de um ser em relação a superioridade de outro, você desumaniza, e desumanizando você elimina, né, então o racismo é perigoso por conta disso, né, porque ele compara, e obviamente uma pessoa superior em relação a inferioridade do outro, que a inferior pode ser eliminada, esse o risco do racismo, não é diferente da discriminação que se agrega, por exemplo, a periferia é se agregado, né, é uma se agregação, é uma discriminação, muitas pessoas que vem da periferia, o que moram aqui na Vila Madalea, a gente diz, né, e esse é um processo de discriminação, né, eu escolho lugares, áreas, como numa geografia que mora, que importe ali, morar, aqueles que não podem, isso, esse é um processo de discriminação, agora, racismo é grave, porque o racismo autoriza destruição do outro, a descostrução da humanidade do outro. Ah, maravilhoso, chovi, que ele fazia uma observação, o tamí que a gente está citando o tamí Ayucho, uma roquino, psicanalista, conformação na França, que vive no Brasil, falam português diversamente bem, quem sabe onde a gente chama ele aqui para conversar, e eu não me furtei a discutir com vocês essas questões, que eu acho que esse é um projeto de uma vida, né, que você traz, e que é muito importante. [Música] E Zildinha, você fala muito da solidão da mulher negra, né, e quando você segue o todo outro projeto e não forma uma outra família, sua, você acha que passa por aí, uma escolha, uma situação, são muitos amores e poucos casamentos, porque muitos amores e poucos casamentos. Que resposta ótima, muitos amores na minha vida, e também uma escolha, assim, de não ter filhos mesmo, você não quer dizer que eu não tenho maternado, boa parça minha família, né, foi uma escolha pessoal, menino, né, mas eu não sei se falam muito disso, mas a solidão da mulher negra tem a ver com essa construção subjetiva, né, da mulher negra que está no lugar do romance, mas sim da luta, né, ela se reconstrói muito facilmente, ela não lamenta as separações como acontece com os casamentos, fica melancólico, fica melancólico, é uma vida claro que se recei, de sem o seu processo, sofre, né, eu acho que casamento tem muito a ver com o prazer da parceria, do estar juntos, né, do poder ter uma, é, eu sempre me dediquei muito aos estudos, então isso, mas é uma gama de amigos, assim, grande, né, é uma equilheta total, né, entendida em todos os aviência. Eu vi bem com isso, eu amorei bastante, mas eu acho que essa parceria de vida, principalmente quando você escolhe não ter filhos, é mais difícil. Eu fiz essa pergunta, eu acho importante, porque é muito importante as mulheres ouvirem as trajetórias que não precisam ser mainstream, que não precisam ser marcadas por casamento e filhos, isso é uma bandeira importante, né, que a mulher não se sinta obrigada, obrigada ser mãe. Nunca, nunca me sinto, obrigada ser mãe. Mas mulher do que irmã, sempre é o lemo aqui, então, obrigada para você ter compartilhado isso também. Eu acho que é uma escolha, eu sempre achei o mundo extremamente violento, né, eu não quero colocar uma criança no mundo, não é tão violento, né, e o tempo passou e não aconteceu. Mas maternem muitos meus subrinhos, os agregados da família são uma pessoa muito maternal, mas essa escolha de não ter filhos, obviamente, dificultou, né, convivência muito longa com um companheiro, porque quase todos os companheiros que eu tinha, queriam filhos, que eu não queria, e era uma convicção minha, né, então eu acho que é uma escolha, essa questão da solidão da mulher negra, né, eu acho que veio muito em função desse histórico, menos de uma escolha, né, então, mas eu acho que tem a ver com a minha trajetória pessoal, né, de ter sido sempre mais voltada para os estudos, etc, tal, então, pensar, sempre eu estou de filosofia, né, e a pras aulas na Uspi, na filosofia, então, tinha uma outra, uma outra questão em relação à vida ou o viver, né, eu acho que adotaria uma criança, mas como tinha uma família muito grande, tinha muita escrência para filha dotar os meus. Ah, agradeço, muito, acho muito importante, marcar isso como um lugar da mulher, entre os muitos lugares, meus podem estar onde elas quiserem, e eu tinha um prazer enorme que eu vi, e agora assim, a gente tem uma novidade que é o seguinte, depois de ter tido, feito um monte de perguntas, ter discutado, é, a gente abre a possibilidade de você me fazer uma pergunta, e eu tentar responder, como vocês têm curiosidade de saber, que você queria me perguntar? Vera, eu admiro muito você, porque você é uma mulher muito independente, digamos, assim, né, você passou pelo cedis, você abriu a sua escola, o seu lugar, né, como é que é hoje para você, está tão envolvida com decolonial, com a comunidade negra, e com a comunidade LGBT, queia mais pênia, a mais, então assim, como é que é isto, né, do decolonial, sendo que você vende uma cultura extremamente colonialista, uma mulher branca. Então, essa conversa com a Zidinha continua no próximo episódio, que sai na Quinta-Feira, é um episódio bonus, pergunta a vera, lá eu sempre respondo a pergunta da entrevistada da semana, e claro, vou responder essa questão super interessante, que a Zidinha levantou, até já! Esse foi o Podcast, isso não é uma sessão de análise, um original da trouvão mídia, na semana que vem, a gente faz mais uma visita às várias casas que compõem uma família, até lá! A direção e a produção executiva desse Podcast são da trouvão, a produção e o roteiro são do Eduardo Conneto, a montagem edição de São, São da Laila Moale, e a trilha sonora original foi criada pelo Arthur de Clue. [MÚSICA DE FUNDO]