Prof. Dr. Michael Bordt SJ: Philosophie und Leadership (2/2)

Ich finde, dieses Bild, was sehr viele Leute einfach so sagen, was treibt mich an, was um eine Treiber, im Grunde ist das ein ganz negative Bild, weil das ist der auch so vom Karren der angetrieben wird. Und das Gegenbild, also auch in dieser platonischen Tradition, vom Gastmarkt, vom Symposium wäre, was zieht mich an? Was finde ich eigentlich echt attraktiv, so, dass die Motivation nicht die innere Unruhe ruhiger irgendwie zu kriegen und mich im Grunde an Verletzungen abzuarbeiten, sondern dass ich motiviert bin, durch einen Bild davon, wie mein Leben wäre, wenn es wunderschön ist. Schön, dass du wieder rein hast. Ich begrüße dich ganz herzlich bei mich, wie alle Podcasts. Wir bei Schottkatz laden hier interessante Personen ein, die uns zu den Themen selbst, Team und Werteentwicklung inspirieren. Mehr Informationen zum Podcast und unseren Angeboten, findest du in den Show-Nutz und bei www.ichwieralle.com. Ich bin Michael Schäbelz und präsentiere dir heute ein Gespräch zwischen Martin Permanthe und unserem Gast Michael Bord. Michael Bord ist Mitglied des Jesuiten Ordens und lehrt an der Hochschule für Philosophie in München. Von 2005 bis 2011 war er Präsident dieser Hochschule. Als Geschäftsführer und Mitbegründer des Instituts für Philosophie und Leadership bietet er Beratung, Begleitung und Workshops für Führungskräfte in Spitzenpositionen an. Bevor das Gespräch beginnt, nach der Hinweis zu unserem Netzwerk für Wachstumsgefährdene. Auf www.haltungbindestricherweiter.de findest du unsere Community mit verschiedenen Gruppen, Angeboten und Events. In der Community tauschen wir uns auch zum Podcast aus. Den Link für Kommentare und Austauschmöglichkeiten zu dieser Podcastfolge findest du in den Show-Nutz. Wir freuen uns sehr, wenn du hier dabei bist. Und jetzt wünsche ich dir ganz viel Inspiration und Freude beim Hören, Audio ab. Ich habe ja früher mal Teresa von Avila gelesen, die innere Borg fand ich da super, wie sie das in Kreisen beschreibt. Und die einem gewissen Sinne auch ein Entwicklungsmodell da sind. Ganz genau. Wo ich sie so beschreibt, ah, erst mal bin ich außerhalb der Borg, da bin ich drin, dann zeige ich auf die anderen Kugel, die da draußen werden, die entwickeln sich ja gar nicht. Und dann werde ich die Checkerinnen und weiß alles und bin Lehre, die Mitschwestern. Und sie hätte eine ganz schöne Sprache, die natürlich nur aus meiner Kontext kommt. Und was ich da interessant fand, oder frage ich auch oft nach, sie sagt ja, so bei ihr ist die inneste Kamera die Vereinigung mit Christus, ja, wo man sagen könnte, okay, das ist auch ein Bild für Transpersonalität oder will man das nehmen, ja. Und sie sagt, es ist Gnade, ob ich diese Erfahrung hab oder nicht, also ich kann dir nicht tun, die kommen, wie so Geschenke des Lebens, ja, und ich frag manchmal in so kurzen Kind, ja, das habt ihr irgendwann mal so erlebt, dass da gab, wo ihr so ein Bewusstsein zustand gehabt habt, wo ja so merkt, ach, das geht jetzt über das normale hinaus. Und ich kann mich in so einer Deutlichkeit sehen und bin da so, finde so statt in mir, seh das außen, bin vielleicht auch stark involviert und alles ist, wie jetzt wird's gerade angeschaltet werden und ist präsent als normal, aber irgendwie denke ich, ja, so ist richtig, ja, ja, und irgendwie warum ist das nicht immer so, oder ich denke ja, jetzt bin ich zu Hause, oder das verschiedenste, alles ist eins, das sind der verschiedenste Wörter, die Menschen dann da dran kleben. Und manche gucken mich dann an wie auto und andere sagen ja, genau, ja, genau, sind das dann Gnaden, passiert das, wie ist so, was tatsächlich, Theologisch würde ich das vorüber wir gesprochen haben für den Begriff der Gnade ganz gut gefasst, dass es eben nicht verfügbar ist, ich kann es nicht machen, ja, das gehört eben zu diesen Phänomenen dazu, das ist jetzt tatsächlich nicht nur eine Theologische, christliche Sache, sondern das finden Sie auch schon eine Philosophie, also ich bin ja in Antika-Philosophie, in Oxford promoviert worden und habe da vor den Überplatern gearbeitet und Platon hat einen wunderbaren Dialog geschrieben, das Gastmal und in diesem Gastmal, in einem Abschnitt da, wird beschrieben, der Bildungsweg, eines jungen Menschen, also dem Kontext eines Mannes, der auf der Suche nach der Idee des Schönes das ist jetzt sehr platonisch ausgedrückt, aber der Witz ist quasi, dass dieser Bildungsweg endet mit der Vereinigung, mit der Idee des Schönes, ja, und das ist so ein Einheitserlebnis. Und auch Platon betont, dass man das vorbereiten kann, aber dass man das nicht machen kann, sondern das plötzlich über ihnen herfällt, ja, also auf einmal, out of the blue könnte man sagen, macht er deine Erfahrung und aufgrund dieser Erfahrung versteht er es, was er bisher eigentlich alles gelebt hat und dass er in allem, was er gemacht hat, auf der Suche nach der Idee des Schönes war, ja, und dieses Modell, was Platon 350 Jahre vor Christus irgendwie entwickelt hat, ist dann sehr wirkmächtig geworden, auch in der christlichen Philosophie, auch die Philosophie habe ich ja sowas, um dann ein Modell zu haben, was hilfreich ist, um genau diese Dinge dann zu beschreiben. Und die Gnadenhaftigkeit der Erfahrung im Christentum würde eben dem platonischen plötzlich erlebt, da etwas, wo man sie vorbereiten kann, das ist auch bei Teresa von Avila Soja, nicht von 0 auf 100, sondern sind verschiedene außerhalb der Burg, innerhalb der Burg, innerhalb der verschiedenen Seelen, in der Burg und so weiter, und dann ins Seeneste gehen. Das sind eben Erfahrungswege, die in solchen Bildern beschrieben werden. Ja. Und das ist ja so ein bisschen ein paar Docs, ja, auf der einen Seite sagt man, ja, da muss ich vorbereiten, dann machst er dies, dann meditierste, dann bist du aufmerksamer und dann kannst du sie aber auch nicht tun. Ja, genau. Also sie ist tun, ohne tun. Ja. Und sich vielleicht in der Richtung, in ein Möglichkeit Raum zu wenden, ja, wo man sagen kann, okay, der Raum hat weniger Möglichkeiten, der hat mehr und ich kann versuchen, diese Räume einzuladen. Ja. Und was ist dann der aktive Teil, den wir dann dazugeben können? Und einen Aspekt, den ich auch spannend finde, der wie Sie das dann beschreiben bezogen, auf das bestmögliche Leben. Was hier auch so ein bisschen manchmal die Treiber sind, bewusst oder unbewusst hinter diesem Selbstentwickeln wollen, warum will ich das denn eigentlich? Ja. Das kann ich natürlich aus einer Not heraus sein, weil ich in Spannung mit mir bin und will, das ist aufhört, nicht selten der Stieg, weil ich an mir selbst leide oder meinen Kritiker stimmen und dann eine Distanz zu haben möchte. Und dann verändert sich das ja auch in so einer Hinwendung, wie sehr Sachen, so bittet es eben, was macht denn mein Leben aus? Ja. Und dann sie auch so verschiedene Angebote, wie wir auf das Leben schauen können. Ja. Also vielleicht zu eine Vorbemerkung noch, ich finde sozusagen dieses Bild, was sehr viele Leute einfach so sagen, was treibt mich an, was um eine Treiber ja. Im Grunde ist das ein ganz negative Bild, weil das der auch so vom Karren der angetrieben wird, der getrieben wird, ja genau. Und das Gegenbild, also auch in dieser platonischen Tradition vom Gast mal, vom Symposium wäre, was zieht mich an? Was finde ich eigentlich echt attraktiv? So, dass die Motivation kommt nicht die innere Unruhe ruhiger irgendwie zu kriegen und mich im Grunde an Verletzungen abzuarbeiten, sondern dass ich motiviert bin durch ein Bild davon, wie mein Leben wäre, wenn es wunderschön ist. Und da gibt es eben sagen in der Philosophie aber auch, teilweise umgangspartig eben verschiedene Arten und Weisen, wie wir dieses beste mögliche Leben von uns Menschen, wie wir das nennen können. Und was ein bisschen misslich ist, ist, dass wir in deutschen, da vor allem viel von Glück reden. Ich möchte glücklich sein und was ist das Glück des Menschen, so weiter. Im Englischen ist das viel einfacher oder viel besser, weil sie zwei Wörter haben, sie haben einmal das Wort "Luck" und sie haben das Wort "Happiness". Und das Wort "Glück" hat eben diese Doppeldeutigkeit und wird häufig im Sinne von "Luck" benutzt. Also man kann sagen, das beste mögliche Leben ist ein Leben, wo mehr tolle Dinge passieren und dann geht es mir gut, heim "Lucky" because I have had luck. Ich bin glücklich, weil ich irgendwie Glück gehabt habe. Das Problem dabei ist, dass das wieder so eine passive Haltung sein kann. Mir müssen von außen Dinge wieder fahren, mir müssen Dinge passieren im Leben, damit ich in der emotional super Stimmung bin. Und "Happiness" ist da ganz anders. Das interessante "Happiness" kommt im Grunde von "Happen". Das heißt also, was passiert eigentlich? Außen und innen, könnte man sagen, also diese Haltung von "Happiness" wäre von der Ethomenologie her. Genau, wo wir gesprochen haben, diese Wahrnehmung, dessen, was außen und innen passiert, und das da irgendwie ein erfülltes Leben, sich zeigt. Also insofern ist das so schwer, an Deutschen darüber zu sprechen, weil natürlich das so nahe liegt, dass das beste mögliche Leben und das glückliche Leben von uns ist. Aber und das ist ja auch richtig, wenn man es versteht, im Sinne finde ich von "Happiness". Also in der kriegischen Philosophie wäre das heute eine Monier, damit meint man im Grunde ein Leben, was man gestaltet, was man nicht einfach so erlebt, sondern wo man aktiver Autor des eigenen Lebens ist. Ich finde, was philosophischer Perspektive finde ich eigentlich am besten zu sagen, dass man ein Leben führt, was gelungen ist, der begriff des gelungenen Lebens, den finde ich deswegen gut, weil was gelingt sind Tätigkeiten von uns. Wir tun etwas und das gelingt uns besser oder gelingt uns schlechter und eben ein Leben zu führen, das ist auch eine Tätigkeit, ja. Es ist was Aktives, selbst wenn wir zwölf Stunden tennen und die zwölf Stunden am Tag, also am Bildschirm datteln oder im Internet zu erfen, wir tun was ja. Und die Frage ist ob das was wir tun, ob das besser oder schlechter gelingt. Und die Haltung wäre dann, dass wir eben ein Leben führen, was eine Tätigkeit ist und dass wir das was wir tun, dass wir das bejahnen können. Also auch wieder eine reflektive, selbst reflektive Art und Weise. Ich kann das Leben bejahnen, das heißt ich finde eine Deutung meines Lebens auch, das spielt natürlich auch Interpretationen hinein, wo ich sagen kann, ja so angesichts der Situationen, der ich lebe, ist es richtig so ja. Und gefühlsmäßig könnte man sagen, kommt dann so etwas für eine Dankbarkeit, eine Freude, dem Leben gegenüber rein, aber nicht im Sinne von Glück, also mir geht es einfach immer wieder super, ja, sondern eine ganz tiefe Dankbarkeit, die eben auch Phasen von Krisen, von Zerrissenheiten mit einschließt, von unzufriedenheiten, mit einschließen kann, weil es man eben spürt, es ist richtig, dass man uns zufrieden ist, man lebt jetzt in Situationen, vielleicht dann eine gesellschaftliche Konstellation, wo es auch nicht richtig wäre, ja zufrieden zu sein, zufriedenheit wäre dann die zufriedenheit eines Friedhofs oder einer Grabesruhe, aber die Unruhe, die man spürt, angesichts der zufriedenheit, also die unzufriedenheit oder zufriedenheit zum Beispiel, die es eben geben kann, die merkt man, dass es etwas ist, was man bejaht, weil es richtig ist, so zu fühlen. Jetzt sind wir wieder bei dem, finde ich ein sehr schönes Bild, also gestaltend durch Arbeit, und jetzt, ich kenne es ja, werden Sie auch kennen, wenn man in Führungskräfte Seminaren sagt, da, wir stehen Sie erleben in 20 Jahren vor, geht es so total nach außen, also alle sagen glücklich und meine Familie, wir haben Guts essen und Haus haben See und diese Klische essen. Was so gut wie keiner sagt, wie die eigene Inwelt aussehen sollte, das ist ja, aber das, was sie bleibt, richtig. Ja, das heißt, dass es andere Koptogen und ob ich nur den und jeden Umsatz erreicht habe, mein Gott dann kommt wieder noch mal Corona irgendwas anders und weckt damit, ja, und war nicht. Und dieses, sich ein Bild machen ist ja auch ganz schwer, dahin möchte ich entwickeln, dass wir ein gelungenes Leben, weil ich ja auch nicht weiß, vielleicht ja morgen vorbei, also kann ich den heute sagen, mein Leben ist gelungen, mache ich das jetzt am Außenfest oder am Innen, ja, richtig. Und dann ist es ja letztendlich der Raum, in dem ich mich eben mehr auffalte, oder auch der verändert sich ja, ne. Ja, auch der verändert sich, denn dann auch da gibt es keine Stabilität oder so was, ja. Und ich mein, das ist ja nicht nur Führungskräfte, ich mein, auch wenn man jetzt Leute die mit Führung überhaupt keine Erfahrung haben, wenn man sie fragt, wie soll das Leben in fünf Jahren aus schon in 10 Jahren was stellst du dir vor, ja. Dann kommen äußere Bilder hin in aller meisten Fällen. Und was ich total interessant finde, ich finde Hoffnung, ganz schwierigen Begriff, was auch mal ja eigentlich Hoffnung geben soll, also sehr schwierig. Aber ich habe das verstanden, was Hoffnung ist, weil sich mal eben auch so eine Übung gemacht habe mit einer größeren Gruppe und alle hatten positive Bilder. Und das fand ich wirklich so im Nachhinein erstaunlich, also dass jemand sagt ja, also in 10 Jahren, meine Ehe ist gescheitert, mein Kind ist auf Drogen. Ich bin völlig des orientier und gelangwalt von meinem Job, ja. Also irgendwie, dass da negative Bilder kommen, waren bei keinem, ja. Und ich habe nicht gefragt, wie schaut das Leben aus, wenn es gut ist, sondern einfach, wie sieht ihr Leben in fünf oder in 10 Jahren aus? Und alle hatten irgendwie eine positive Entwicklung im Sinn. Und da ist mir das erstmal überhaupt wirklich deutlich geworden, dass Menschen Hoffnung haben, ja. Selbst wenn man, wie schwer es Hoffnung an was festzumachen, finde ich, man denkt, das wird besser. Ja, ich sag jetzt total verdrängung, ja, weil keiner sagt ja, ja in 20 Jahren, wenn meine Augen schon schlechter sein, mein Gehör wahrscheinlich auch. Und mit der Vergesslichkeit, äh, eins, zwei. Also das wird schon eine gedummte Geschichte. Ich habe immer Architektur studiert und hatten wir so Anzüge, alte Leute Anzüge, man hat angezogen und so Gebietgewichten. Ja, alles tat ein Weh, alles war schwer, ja. Und man hat so Brillen angekriegt, wo man nur so die Fuß gucken konnte, um zu simulieren, wie es ist, wenn du wirklich alt bist, wie du dich in der Wohnung bewegst. Also was ist dann heiß, eine Treppenstufe zu haben? Ja, wenn ich da unten aus. Und das war so eine kleine Zeitreise und dachte so, oh mein Gott, so fühlt sich das an in einem alten Körper zu sein, habe ich kein Bock drauf. Und trotzdem werde ich ja irgendwann in diesem Ding landen. Und wie eine mal sagt, die war auch über 80, ich weiß auch nicht, wie das passiert ist, innerlich fühle ich mich noch zu jung. Ja, ich weiß gar nicht, wie ich in diesen alten Körper gekommen bin. Ja, ja, ja, ja. Haben Sie das gemacht, um einen Gespür zu bekommen, als Architektur, dafür Wohnungen so zu kontrollieren, dass die jetzt altenfreundlich sind? Ja, genau. Also die ist bewusst sein, überhaupt zu haben, dass man sich nicht im Designer waren, sich irgendwas auslängen, was für andere Leute nur total beeinträchtig durchguckt ist. Ja, ja. Ja, wie so, da kann man doch eben mal schnell so gar nicht so schlimm die Passtufen und Wortsteine und Horms damals ja auch so gingen, was ja dann auch stark in Bewegung gekommen ist. Und das ist ja ganz interessant, also wenn ich irgendwie ja nichts tun kann, ja, aber irgendwie ja doch mich ausrichten kann und dann geht es ja doch auch um diesen Innernraum zu gestalten. Ja, also wo bin ich zu Hause oder wie die Buddhisten sagt, dieses Zuflucht bei sich selbst finden, finde ich ein schönes Bild. Und dann dachte ich ja, ja, wie habe ich mir das denn vorgestellt oder manchmal frage ich ja in Workshops, wie soll sich es anfühlen, ich zu sein? Dieses wie reflektierig, dann gehe ich mit Spannung um, wie gehe ich mit dem Leid um, wo will ich mich vielleicht verflüssigen oder so. Ja, wenn Sie Sie selber anschauen, was waren denn dann so Entwicklungen, die Sie überrascht haben mit dem eigenen Inneren Räumen, von denen Sie als 28 oder noch nicht wussten, dass die mal sich öffnen werden? Also was mich sicher sehr überraschend beschäftigt hat, ist in Bezug auf das innere Leben ein anderes Verständnis von dem Zusammenhang von Spiritualität und Religion. Ich bin natürlich in einem, da ich mir dachten, 27 Jesuit Norden eingetreten bin, ganz klar in einem religiösen Kontext aufgewachsen und habe auch Spiritualität und das in Leben in einem religiösen Kontext kennengelernt. Und das ist auch ganz entscheidend gewesen, weil die Bilder, die die Religionen zur Verfügung stellt, mehr als sehr geholfen haben, mit der Sehnsucht in Kontakt zu kommen, die Verletzungen irgendwie heilen zu lassen, die ganze Frage nach Erlösung in religiösen Kontext, nach Befreiung. Das sind natürlich sehr genaarde Worte, die nicht ganz einfach sind, in einem nicht religiösen Kontext, in der Fülle dessen, was man erhofft zu bewahren. Und der innere Weg ist dann dadurch, dass ich angefangen habe, Kurse zu geben, vor allen Dingen dadurch, dass ich angefangen habe, Kurse zu geben für Leute, die keinen biografischen Hintergrund mit der Religion haben. Aber wo wir versuchen, die Spiritualität des Jesuitenordens möglichst ohne Riesenverluste in eine nicht religiöse Sprache zu transformieren. Und wo ich gemerkt habe, also das funktioniert wäre das heute Wort, aber die Prozesse, die angestoßen werden, wenn Menschen auch in einem nicht religiösen Rahmen anfangen zu meditieren, mit derselben Technik quasi, die auch im religiösen Kontext verwendet wird. Also diese Prozesse sind quasi identisch, ja, und das hat auf eine gute Art und Weise die Bedeutung der Religion für das Verständnis dieser Prozesse nochmal relativiert. Das heißt nicht, dass ich da biografisch darauf verzichten möchte, oder dass ich das über Bord werfen würde, oder sowas. Ich war im Rotivieber Platon schon, der dieser Erfahrung, der Einheit mit der Idee des Schönen gemacht hat, die von mein Lebensendlich wie Theresa von Avila ist, und Platon ist ja wirklich nicht in Verdacht, irgendwie ein christlicher Theologen zu sein. Schwierig. Schwierig erleben. Also das so erleben, das hat nochmal wirklich einen weiten Raum aufgemacht. Und deswegen interessieren mich ja sehr strukturelle Ähnlichkeiten, also zwischen einer Hinduistischen Spiritualität, einer Buddhistischen Spiritualität und einer christlichen Spiritualität. Und diese ganze Frage mit welchen Bildern man lebt oder arbeiten soll, um da hineinzuwachsen. Die hat insofern Anbetreuung verloren, weil es da wirklich nicht mehr umrichtigt oder falsch oder besser oder schlechter geht. Wie das oft in der Ebene der akademischen Auseinandersetzung, der Theologie zum Beispiel stattfindet, die ich wirklich für nicht zielführend halte. Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen, weil ich komme auch aus dem christlichen Kontext und habe dann eben auch in den anderen Philosophien, Buddhismus, Buddhismus und so weiter, diese Parallelen gesehen. Wenn ich das auf der spirituellen Ebene sehe und nehmen wir die mal als die Ebene, die die Bewusstseinsentwicklung beschreibt, finde ich da total viel Parallel. Ja, richtig. Und sagt ja, der Daoismus und so weiter, die erzählen alle von einer bestimmten Art anders, in sich schauen zu können und sich mit der Welt verbinden zu können. Und da hat mehr die J. Löwinger ja sehr geholfen, weil sie konstrukt und inhalt unterscheidet. Also sie unterscheidet, wie konstruieren wir Wirklichkeit, um mit welchen Inhalten füllen wir es. Ja. Und so gibt es dualistische Strafe und Götter, ja, egal wie die dann heißen, ja. Und die machen was mit uns und wir sind denen ausgesetzt und die bestrafen andere und so weiter in jeder Religion. Ja. Ja, auch in Buddhismus haben die das dann irgendwann dazu erfunden. Obwohl es ja vielleicht gar nicht mit vorkamen, so wie beim Christentum ja auch Sachen dazu erfunden worden. Und wenn ich aber das konstrukt ändere, verstehe ich auch die Religion andere. Ja, weil ich plötzlich da so einen anderen Blick drauf hab. Und da ist ja interessant, dass die Stor, da habe ich mir auch ihre Videos zu den Erkenntnis wegen angeguckt, auch wieder so was sehr ähnliche. Ja, beschleid. Ja. Ja. Also auch wieder so einer, ich sag mal, ein Entfaltungsweg hin zu einer anderen Art, das Leben und sich selbst wahrzunehmen. Das finde ich auch da. Das ist ganz richtig, total parallel zwischen der Erkenntnis-Theorie, der Stolker und einer christlichen Mystik oder einer christlichen Spiritualität oder ein mindfulness Spiritualität. Also die Stolker gehen davon aus. Wir werden eben bombardiert mit Dingen, die wir für richtig halten. Das geht damit los. Was sehen wir, wenn wir uns umschauen, welche Meinung die wir haben und so. Und dass wir Menschen die Freiheit haben zu entscheiden, ob wir die Dinge, die uns sich so auf drängen, als das, was jetzt richtig ist, ob wir die wirklich richtig finden wollen. Wenn ich vorlesungen, über Sturker gebe, dann nehme ich mal ein etwas provozierendes Beispiel, nämlich, dass der politischen Meinungsbildung, ich sage dann, das ist natürlich übertrieben. Aber für viele Menschen ärgern sich über einmal hier politischen Entscheidungen, die getroffen werden. Und wenn man noch ein bisschen drüber nachdenkt, ist klar, dass die allermeisten Menschen überhaupt nicht die Informationsgrundlage haben, die ihnen erlauben würde, tatsächlich ein Urteil über die Meinung zu haben. Aber sie regen sich tierisch drüber auf. Also ich weiß, dass das provozierend ist, sondern dass man auch was dagegen sagen kann. Aber ich finde, das ist ganz typisch. Also wir leben eben jetzt gerade, das ist ja trivial in der Gesellschaft, wo wir ständig herausgefordert werden, in diesen ganzen Polarisierungen, in denen wir leben, eine Meinung dazu zu haben und uns der einen oder anderen Partei zugehörig zu fühlen. Also als sie am Anfang erzählten von diesem Dualitäten, richtig falsch und dann entwickelt sich das bewusst sein, da habe ich gerne vielleicht falsch wieder zurück. Auf so einer Stufe, wo richtig und falsch, wo es nur noch richtig und falsch gibt, ja. Und für graustufen, der Öffentlichkeit oder in einem Art Kulturkampf, in dem uns überhaupt kein Platz ist. Aber zurück zum Stuhigern, also das finde ich eben das interessant, dass man sagt, es hat gar keinen Sinn, eine Meinung haben zu wollen oder vertreten zu wollen. Wenn wir gleichzeitig wissen, wir haben gar nicht die Informationsbasis darüber. Das bedeutet aber, dass wir uns nicht identifizieren, mit dem was dahin uns am Gehirn und in unserem Obus sein, rum spugt, sondern dass wir frei sind, obwohl es unsere Gedanken sind, uns damit zu identifizieren oder nicht zu identifizieren. Und das ist tatsächlich genau dann wieder die Grundhaltung der Spiritualität, eine Grundhaltung der Konstellation. Und jetzt kann ich sehr mal fragen, weil ich hab da so eine Theorie. Es war, wenn es diesen Raum gibt, der da ist. Und ich bin auf unterschiedliche Art und Weise davon getrennt. Entweder weil ich in Dualismen bin und uns sagen, es ist alles schwarz-weiß hier. Und dann sind ja Religionen auch, je nachdem, wie sie gelebt werden, eine Beschreibung der Erfahrung des Getrennsseins, davon. Also wenn ich diesen strafen Gott in mir habe, der Liebe Gott sieht alles. Und er guckt, ob ich richtig hoher falschen mache, am Ende gibt es eine Rechnung und dann komme ich in Himmel oder Hölle. Das große, narrativ der Mittelalter, wo man sagt, na ja, vielleicht auch nicht. Aber dann ist das ja diese Wahrnehmung dieses Phenomenes, da guckt mir einer zu, ist ja real. Und ich kenne das als kleines Kind, hatte ich auch das Gefühl, der Liebe Gott sieht alles. Und mir jetzt vorzustellen, jetzt benutze ich mal das Wort, das ist das selbst. Was immer da ist, was mir aber noch nicht zugänglich ist und was ich jetzt belege mit Gott straffend und sonst wie. Also da sich diese Qualität unterschiedlich belege und dann entdecke ich, dass diese Belegung oder diese Bewertung von diesem Phenomen an sich, nur das Wahrnehmens des Lebens ist. Normal, das verstehe ich nicht. Dass ich an sich das Leben wahrnehme, also wenn ich sage, der Liebe Gott sieht alles, nee, ich sehe alles. Ich bin dieser Liebe Gott. Aber ich habe den jetzt so als Trennung, setze ich dies dualistische Bilderregio dahin. Danach setze ich als Trennung die anderen Leute dahin, meine Bewertung, wie würde die alle sind. Also ich trenne mich auf unterschiedlicher Weise von diesem Raum, wo alles ist, wie es ist. Ja, ich bin nicht ganz sicher, wie ich das richtig verstanden habe. Also ich würde jetzt sozusagen den straffenden Gott auf dieser Ebene setzen. Ich kommentiere mich selbst und werte in gut und schlecht. Die Art und Weise, wie ich mich und die Welt erlebe. Also christlich wäre es umgrund der Heilige Geist, der in uns lebt und bietet. Also Gott in uns wäre natürlich dem gegenüber nochmal deutlich zu unterscheiden. Genau, genau. Ist ja eine Missdeutung dieser Qualität. Genau. Also ich glaube für den Dualismus, dualistischen Gott, also gut schlecht und so weiter. Da braucht man jetzt nicht auf das Selbst zu gehen, sondern aber vielleicht habe ich es jetzt noch falsch verstanden. Ja, genau. Ich glaube, da dieser Heilige Geist schon da ist. Ich ihn aber nicht als das erkenne, verkenne ich ihn. Weil als Qualität, ich nehme wahr, ich nehme mich immer wahr. Da ist etwas, das immer da ist. Nur dieses, das immer da ist, bezeichne ich nicht. Wenn man mitgriff als mein eigenen Heiligen Geist oder mein Verbindung mit dem. Sondern diese Qualität, weil ich ein wahrnehme, aber ich bin ja immer da, bezeichne ich aber als den Gote alles sieht. Also externalisier ich das. Ja. Über diese Erklärungsmuster. Also ich glaube, ich würde eher dazu tentieren, dass diese Gote alles sieht und beobachtet und dann ja howertet. Dass das eher sozusagen eine religiöse Extrapolation dieser Selbstkommentierung ist, die ja mit der Pubertät im Grundlos geht. Ich finde, beschimpfte den Gut schlecht und ich ja auch ein Phänomen, was beim Meditieren vorkommen kann. Jetzt machst du es endlich richtig und musst das doch schaffen. Und diese schaffst du das nicht. Und auf dieser Ebene. Ja, genau. Es tut ein Kugräuter, die auch so in der Forscher in den Echernwicklung ist, sagte mein Entwicklung geschieht dadurch, dass wir nicht was Neues machen, sondern mit was Altem aufhören. Das war nicht ein schönes Film. Das ist richtig. Also je weniger ich diese Art von Kommentierung zu lesen. Ja. Würden Sie dann sagen, dass Sie sozusagen weniger religiös und mehr spirituell geworden sind? Also, was ist das, wie man es beschreiben kann? Ich glaube, Man kann das so beschreiben. Aber es würde dem Selbstverständnis von Religion nicht gerecht. Ich glaube, also wenn man Religion als ein konkretes kulturelles Phänomen sieht, innerhalb dessen, es so was gibt die Spiritualität, dann könnte man sagen, dass ich mich teilweise von diesen kulturellen Aspekt entfernt habe und spiritueller geworden bin, oder so was. Aber wenn man sagt, im Grunde geht es in der Religion um Spiritualität, dass es der Herzschlag des Wesen von Religionen und alle Religionsstifter haben eine spirituelle Erfahrung gemacht und wollen die in ihrer Sprache, in ihrer Kultur, in ihren Bildern weitergeben und haben einen Weg gezeigt, zu der Tiefe der Spiritualität, der Vereinigung mit Gott im Christendum hinzukommen. Dann würde ich sagen, ne, also wenn die Spiritualität des Zentrum der Religion ist, dann bin ich auch ein immer religiös Rammensch geworden. Ja, genau. Ist ja eine Frage aus welcher Haltung wir auf Religions schauen? Ja, genau. Ja, genau. Auch in einer Zwächerart von Konstruktwiers begreifen oder vielleicht akzeptieren, dass sie in unterschiedlichen Konstrukten existiert. Ja, aber ich finde, das sieht man, das ist eines der großen Krisen der Kirche. Heute, wenn sie normalen Sonntags Gottesdienst gehen oder wenn sie eine Pastoren einfacher fragen. Ich möchte gerne meditieren lernen, wie macht man das? Die sind blank, ja. Weil sie eben selber nicht in einer wirklichen spirituellen Übungspraxis drinstehen. Und das ist eben was Menschen suchen. Deswegen ist der Buddhismus auch so attraktiv für viele, weil das ein Übungsweg ist, den man gehen kann und wo große Versprechen dahinter sind. Dass das in Christentum auch gibt. Aber jetzt nicht so sehr in diesen diozösaren Strukturen, also den Kirchen, sondern den Klöstern. Und dass die das Leben, das wird vergessen. Oder das kommt viel zu wenig zum Tragen. Und ich glaube, wenn die Kirche nicht spiritueller wird. Ich glaube, ich glaube, inzwischen auch nicht mehr daran, dass sie spiritueller wird. Und die wird natürlich ähblich an Bedeutung verlieren weiter. Interessanterweise hatte ich mehrere Einladungen zu kürklichen Veranstaltungen. Weil die das Boko-Behaltung gelesen hat. Und danach her, dass wir was drin für uns. Weil die sich auch danach gesehen haben. Weil es waren alles Menschen, die sich schon verbunden gefühlt haben mit den Werten, sagen wir mal, die da drin sind. Wo du sagt, mir ja nicht, ist ja nicht so schlecht. Ja, und all das, was man damit verbindet. Aber dass die auch das Gefühl hatten, sie sind nicht reformierfähig. Ja. Das fand ich auch noch mal interessant. So, sagt man einfach, na, okay, ihr habt jetzt solche Narrative gefunden. Aus der Nummer kommt da nicht raus. Jetzt habt ihr so Personal angestellt, dass eben nicht meditiert. Da müsste da auch noch mal richtig dran arbeiten. Oder schul umargen. Oder müsst ihr in Kauf nehmen, dass ihr nicht mehr die Bedeutung haben. Ja. Oder seid ihr reformierfähig? Das ist ja bei Unternehmen ja auch so, inwiefern können die sich von ihren Selbstgeschichten lösen? Oder ihren Kulturellen? Oder gehen sie ein und sind stehen neuer? Ja. Aber das interessant ist, Unternehmen transformieren sich, wenn auf einmal das Geschäftsmodell infrage steht und wenn es an Geld fehlt, und so lange die Kirche in Deutschland so reich ist, und die Pensionen noch bezahlen kann, glaube ich nicht, dass so was passiert. Wie paar Jahre noch? Ja, ja, ne, wirklich. Ich meine, das ist, also da bin ich sehr pessimistisch. Ich glaube, das ernsthafte Veränderungen nur kommen werden, wenn die Finanzen wegbrechen. Dann wird es einfach mehr ernst. Und so lange das alles irgendwie noch funktioniert, und die Leute aus der Kirche austreten, aber gleichzeitig aufgrund der hohen Arbeitsgeschäftigungsrate, die Kirchensteuern steigen, die die Kirche bekommen, ist das nicht wirklich wichtig für die meisten. Es vertraurig und depressiv, aber es geht nichts ans Existenzielle. Existenzielle geht es, wenn klares Pensionen können nicht mehr bezahlt werden. Auch interessant. Man würde ja denken, dass diese an so einer Vision, Mission, Werte gebunden sind und sagen, wir haben Auftrachen. Das müssen unsere Familien, wir reichen jungen Leute nicht mehr. Aber das ist gar nicht so. Ja. Das ist ja generell auch die Frage in unserer Gesellschaft. Wir haben auch so ein bisschen besprochen, was müsste man tun, damit es anders wird, und irgendwie sagt man ja keine Ahnung. Gleichzeitig merken wir, es hängt schon auch damit zu tun, welche Entscheidung Menschen auf individueller Ebene für sich treffen, was sie als ein gelungenes Leben führen wollen, in ihrem Tun. Und aus diesen Veränderungen in den Individuen entstehen auch kulturelle Veränderungen. Ja. Und dass da vielleicht auch eine gewisse Hoffnung ist. Das ist natürlich, also meine Hoffnung ist wirklich, dass parallel zu dem Niedergang von Religion in zum kulturellen Verstandensinne, die Sehnsucht nach Spiritualität ganz klar wächst. Also wenn sie sich die ganze Gründersäne anschauen, mit dem Weg dafür zu tun haben, vor 20 Jahren, wenn sie mit Meditation gekommen wären, hätten die Leute einmal in Vogel gezeigt. Heute ist das irgendwie Teil des Lifestyles von Start-Upland. Natürlich ist man spirituell unterwegs, ja. Selbst wenn die keine Ahnung haben, was das ist. Und ich glaube, was uns jetzt bevorstehen wird, in den nächsten 15, 15 Jahren ist, dass sich innerhalb der Spiritualität nochmal die Spräu vom Weizen trennt. Und einfach die Frage ist, was ist eigentlich ein ernsthafter spiritueller Weg, der wirklich jetzt nicht einfach nur ein lockeres Stimmungsmanagement ist, sondern Antworten geben kann auf die großen Fragen der menschlichen Existenz vor dem wir alle stehen. Warum machen wir eigentlich was wir machen? Begesleben passen eigentlich zu uns. Und wen meinen wir, wenn wir wir sagen, wie Geralt Hüter oft sagt, wen inkludiert das, wen inkludiert das? Und beinaltet das unser Mittfeld? Ja. Ja, weil das ist ja auch so, wo wir so merken. Ach, die Natur, die ist da so draußen. Und man merkt so, nee, wir finden ja da drin statt. Ja. Und wir sind ja auch in dieser total symbiotischen Beziehung mit der Natur, ne? Ja. Ja, wunderbar. Jetzt fünf Abschluss zu machen. Jetzt habe ich mich ja auch die Tage so ein bisschen gequäl mit dem Gedanken. Ist mein Leben gelungen und wollten natürlich nicht in so ein Vergleichen reinkommen. So, ah, das hast du gut gemacht, das hast du schlecht oder mich ja wieder in so Bilanzierungsmodos. Ja. Wären Sie oder entscheiden Sie denn so für sich, ist mein Leben gelungen, wie entsteht so eine Antwort in Ihnen? Also, das ist sich, das ist entscheidend Kriterium. Es ist ja der innere Weg, die Spiritualität. Man kann sagen, das, was dadurch in meinem Leben passiert, dass ich an der Meditation echt dran bin. Ja. Und zwar sowohl im Äußerern als auch im Inneren. Was da passiert, ja. Und ich finde das hochspannend. So ein Leben zu führen. Jetzt hat mich auch privat, oder quasi beruflich, irgendwie wirklich weggeführt. Man kann sagen, von der Reflexion in der Philosophie. Ich arbeite noch an der Hochschule für Philosophie in München. Als Professor aber bin entpflichtet, weil wir eben diese Gemeinde zu GGMPR, dieses Institut für Philosophie in Leadership gegründet haben. Und mein äußeres Leben hat sich völlig geändert, weil ich eben mit Menschen in Kontakt komme, ja, Ingenieure, Juristen, Bänker, Startabler, mit denen ich nie als Philosoph in Berührung gekommen wäre. Und irgendwie zu gucken, wie ändert sich eigentlich das größere Leben, wie ändert sich das Innereleben und ein Leben zu führen, indem man das für was man selber einsteht und was man selber für wichtig oder das Wichtigsteld, das nach außen weitergeben zu können und dann auch den Eindruck vermittelt zu bekommen, dass das wirklich hilfreich für Menschen ist, dass es schon sehr beglücken darf. Ja, da danke ich auch sehr für, weil sie mich auch sehr viel inspiriert haben, weil sie lesen ihre höher Bücher selbst. Also auf vielen Autofahren haben sie mich auch schon begleitet und ich kann dann immer schön in meinen Workshops und Seminarien Zitate bringen. Also vielen Dank auch dafür und ich glaube auch, und das ist ja das spannende, dass wir jetzt in so einer Zeit leben, wo so Disziplin zusammenkommen, sonst getrennt getört wurden. Und dadurch entsteht nochmal so eine neue Multi-Perspektivität, anders auf die Dinge drauf schauen zu können und neben nicht das sehr betriebs wird nur denkt, wachstum ist es, sondern seine eigenen Innenwelt auch anfängt zum Thema zu machen. Und da glaube ich liegt dann eine große Kraft drin. Und da freue ich mich, dass sie so viele schöne Bücher schreiben und die Menschen inspirieren. Ich danke sehr. Ja, danke für das Gespräch. Schön, sie kennengelernt zu haben. Danke. [Musik] Das war eine Folge von "Ich, wir alle", dem Podcast und Wegeferden mit Impulsen für Entwicklung. Wir bei Shotcats begleiten und unterstützen Unternehmen bei der Entwicklung von zukunftsfähiger Führung, Kommunikation, Unternehmenskultur und Design. Mehr Infos zu unseren Angeboten, den Podcast, der aktuellen Folge und zu unserem Buch. Ich, wir alle, 24 Transformationsgestalterinnen, geben Wegweisende Impulse für die Zukunft. Findest du unter www.ichwieralle.com. Wir freuen uns über den Feedback zur Folge und deine Bewertung des Podcasts beeitigen. Bitte stellen es gerne Fragen zum Podcast und nach Vorschläge für Themen und Interviewpartnerinnen, die dich interessieren würden. Und zu guter Letzt schaut gerne bei uns über den Kreuzberg vorbei. Wir lieben Besuch. [Musik]