Procès Dati : que risque l’ancienne garde des Sceaux ?

"Politique et justice encore dans Kudjuri cette semaine, c'est le procès de Rashid Adati qui s'ouvre au Tribunal Judiciaire de Paris. Est-ce que Rashid Adati a noé ou non un pacte de corruption avec l'ancien PDG du groupe Renault Carlos Gone, l'ancienne ministre de la Culture et actuelle maire du 7e arrondissement de Paris risquent dix ans de prison, cinquante inéligibilité et même peut-être comme peine complémentaire une interdiction d'exercer une fonction publique et pourtant elle est candidate pour retourner dans la magistrature ce procès est passionnant vous écoutez et vous regardez le 119e épisode de Kudjuri. Bonjour à tous, c'est Laurent Neumann, bienvenue dans Kudjuri, le podcast du Club des Juris, évidemment, en partenariat avec BFM, un podcast préparé avec Elles à France, vous le savez, Kudjuri, c'est toute l'actualité, décryptée à travers le prisme du droit et comme chaque semaine, j'ai la chance de recevoir un des meilleurs spécialistes, un des meilleurs experts pour tout comprendre de ce procès Rashid Adati, bonjour Carbon de 16, vous êtes avocat pénaliste au barreau de Paris, vous êtes délégués général du barreau de Paris et anciens secrétaires de la conférence, merci d'avoir accepté l'invitation de Kudjuri, on a vraiment besoin de volumière pour décrypter toutes les conséquences de ce procès à la fois judiciaire, politique et même au-delà puisque je le disais, Rashid Adati souhaite revenir dans la magistrature, on va en parler. Début depuis mercredi, pardon, et jusqu'au 28 septembre prochain, Rashid Adati comparait devant la 32ème chambre du tribunal judiciaire de Paris pour des faits présumés de corruption, de trafic d'influence et de recettes d'abuts bien sociaux et d'abuts de pouvoir. Elle en cours une peine, je le disais, de 10 ans d'enprisonnement, une amende très élevée, 5 ans d'inéligibilité et même une possible interdiction d'exercer donc une fonction publique et tout ça en guise de peine complémentaire. Alors, on va prendre le temps de faire la pédagogie de ce procès, de ce procès pénal, mais pour faire une bonne pédagogie, il faut d'abord raconter l'effet, l'effet se sont les suivants en 2009 alors qu'elle quitte ses fonctions de garde des sauts sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Rashid Adati devient euro député et elle décide d'endosser la robe d'avocat. Son premier contrat d'avocat, elle le signe avec Carlos Gone, le PDG de Renault pour le compte d'une filiale du groupe Renault, immatriculée au Pays-Bas et sa mission, elle est très claire, accompagnée la politique de développement de Renault dans les pays du Moyen-Orient et au Maghreb. Et sa rémunération, elle aussi, elle semble élevé, importante, 300 000 euros hors taxe, par an, renouvelable avec ta citre conduction, le contrat du rat trois ans, après le versement donc de 900 000 euros de Naurer. Et puis en 2019, donc six ans après la fin de ce contrat, à la faveur d'une plainte, le parquet national financier se saisit du dossier car il doute en réalité du travail effectué par Rashid Adati. En clair, il se demande si cette convention d'être de Naurer, dont je viens de parler, qui a été signé en 2009, si cette convention n'est pas un par avant pour des actions de lobbying de Rashid Adati au parlement européen. Elle a d'abord été placée dans un premier temps sous le statut de témoins assisté, avant d'être mise en examen en juillet 2021 et quatre ans plus tard, 45 recours plus tard, elle est renvoyée, c'était en juillet 2025 devant le tribunal judiciaire donc pour corruption et trafic d'influence passive. Je viens de résumer l'effet. Maintenant, il y a les infractions et là, j'ai besoin de votre pédagogie. D'abord, la première infraction, c'est corruption, c'est l'article 433 tirer un du code pénal. C'est quoi cette infraction et comment on définit un pacte de corruption? Alors, la corruption, c'est un délit très ancien. Si c'est ron, on a même été soupçonné et ça ne n'empêchait pas de le commenter à l'époque. Un pacte de corruption, c'est un contrat très généralement clandestin, même sans par avant, par lequel un détenteur de l'autorité publique va accepter de rendre service à un intérêt privé hors les procédures habituels et moyennant une contrepartie. Donc, il y a un corrupteur, celui qui veut obtenir la contrepartie, qui est la corruption active. En l'espèce, ce serait donc de déménitionner car los Gausses. Puisqu'ils sont présumés, il ne sent ce serait car los Gausses. Dans notre hypothèse de travail, oui. Et il faut en face quelqu'un qui reçoit d'une rétributions pour le service illicite qui va être rendu ou qui a été rendu et là, c'est la corruption passive, ce dont on accuse aujourd'hui, Malam Rachida Datti. Donc, le fait qu'elle soit dans la position de la corrompu, c'est ce contrat de norére de 900 000 euros qu'elle a touché et le fait que car los Gausseses soient présumés le corrupteur, c'est qu'il attend de cette convention de norére ou de cette rétributions un avantage. Et cette avantage en l'espèce, il serait quoi? Un avantage induux, est ce qu'on reproche à Malam Datti? C'est d'avoir profité de ses fonctions d'euros députés, donc d'un mandat public pour défendre les intérêts du groupe Renault par le biais de ses fonctions. Et c'est là où on se rend compte que cette infraction de corruption et l'autre infraction de trafic d'influence en réalité sont extrêmement liée parce que là aussi, il y a non plus l'intervention de deux personnages, comme dans le délit de corruption, mais de trois personnages, le troisième étant le parlement européen où ces faits se sont déroulés. Alors, expliquez-nous, trafic d'influence, on entend souvent le mode blubbing. Je ne sais pas si c'est la même chose. En tout cas l'infraction elle-même, c'est le trafic d'influence. En tout cas, on pourrait tout à fait leur approcher. La différence, si je vous les êtes triviales, vous connaissez la différence entre un couple et un couple. Mais voilà, dans la corruption, on est un couple, c'est-à-dire qu'il y a deux parties. Dans le trafic d'influence, il faut être droit, c'est très angulaire. Alors, quelle est la différence entre la corruption et le trafic d'influence, le fait qu'il y ait trois intérêts? Non. Mais c'est quoi la matérialisation de l'infraction elle-même? Vous avez raison. C'est une nuance importante, c'est-à-dire que la corruption le corrompue agit directement dans l'intérêt du corrupteur. Dans le trafic d'influence, d'où le caractère triangulaire que vous venez de rappeler, en fait on promet le jeu d'influence pour parvenir à une solution profitable et en réalité, ça suppose par conséquent que celui qui met en place ce pacte n'est pas celui qui va prendre la décision contrairement au pacte de corruption. Alors, les avocats de Rashida Dethi expliquent évidemment que son travail d'avocats pour lesquels elle a été payée s'est matérialisé par un travail. Le parquel lui dit, en fait non, il y a très peu de traces de ce travail au regard d'une part du montant très élevé des honoraires et de la durée de la prestation trois ans, le currence. Et puis par ailleurs, le parquet reproche à madame Dethi d'avoir posé trois questions au Parlement européen directement lié au secteur automobile et qui devoutait donc servir les intérêts du groupe Renault et par ailleurs d'avoir publiquement pris plusieurs fois des positions favorables au groupe Renault. Est-ce que ces informations-là que nous donne le parquet dans ces réquisitions ou dans son travail d'enquête en le currence, est-ce que ces informations-là sont de nature à qualifier et le délit de corruption et le délit de trafic d'influence? Alors, il y a plusieurs questions dans votre question. D'abord, la force probante des arguments qu'avance le parquet et ensuite est-ce que c'est suffisant? Alors, on va le prendre à rebours si vous permettez, ça permettra. Comme je vous le rappelais, le pacte de corruption où les liens qui caractérisent un trafic d'influence sont des liens clandestins. Donc vous n'auriez jamais ce que nos confrères américains appellent la balle en or, la démonstration. Il n'y a pas de pactes de corruption qui face l'objet d'un acte notarié. Vous voulez dire qu'on est forcément donc dans l'interprétation? On est dans l'interprétation et le faisceau d'un disent grave et concordant qui permet à la jurisprudence, notamment de la cours de cassation, de dire si effectivement, on a bien caractérisé le délit pour lequel on poursuit ou a suffisamment. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point qui rejoint peut-être une question qu'on abordera plus tard, c'est que un euro député peut poser des questions sur l'industrie française et une de ces marques les plus emblématiques sans être forcément liée de façon illicite à cette marque ou à cette entreprise. Mais on serait dans le cadre du droit, on dirait, bah oui, mais la personne dans l'occurrence est peut-être confliqueté, travaillant comme avocate aux profils de Renault, elle doit peut-être s'abstenir de poser des questions concernant son client de Quand elle agit en tant que roadéputé? Non, parce que si vous voulez, alors il y a deux, toutes ces deux questions dans votre question, il y a les déclarations d'intérêt qui sont la base de la base, mais est-elle déjà appliquable au Parlement européen à l'époque? C'est la bonne question à se poser. Est-ce que Mme Dati était contrainte de faire une déclaration d'intérêt? Déclaration d'intérêt, c'est le fait de dire publiquement qu'elle intervient en marge de son mandat député pour des intérêts privés. Exactement, vous voyez, dans les revues techniques, on fait des déclarations d'intérêt, si jamais on écrit sur quelqu'un à qui on est lié. Donc, est-ce qu'elle avait cette obligation, enterrement ou en cours de mandat, c'est peut-être une première question à se poser? La deuxième question, dans votre question initiale, c'est celle de dire, mais au fond, elle a touché des honorères. Ce qui est amusant d'ailleurs, c'est que la convention d'honorère est signée avant même qu'elle fût avocat. Alors ce qui est vrai pour être précis, c'est que cette convention d'honorère a été signée avant qu'elle soit admise à endosser la robe, mais quand revanche, le contrat lui était subordonné au fait qu'elle devienne pour deux bons. Mais évidemment, sinon, si tu étais un contrat sans cause. Exactement. Donc, là-dessus, il y a quelque chose sur lequel il faut bien s'entendre. À partir du moment où un client qui n'est pas n'importe qui, si vous voulez, c'est quand même une société qui a une surface financière réelle. Confie une mission à un avocat de façon libre et éclairée. Le montant importe peu. Si vous voulez que vous le parquet, moi, trouvions ça astronomique, on ne sait pas ce qu'il y a en face. Donc, il faut se pencher sur la convention. Et la convention d'honorère, elle fixe quoi comme mission à l'amnati, d'accompagner le développement de Renault au proche et au Moyen-Orient, si j'ai bien compris. Ce ne sont pas, on ne vous demande pas, de divorcer, de individus à l'amiable. Donc, c'est une mission qui est importante, qu'il suppose de mettre en oeuvre et un savoir-faire et d'érelation que le client sait confier à son avocat. Donc, dans ce qu'elle a. Je vous interroge, juste seconde. On a l'impression vu de l'extérieur que c'est moins un travail d'avocat en l'occurrence qu'un travail de diplomatie, voire de diplomatie commerciale. - Mais ça n'est pas? - Est-ce que les deux sont liés et est-ce que ça change quelque chose ou pas? - Ce n'est absolument pas antinomique. En l'occurrence, vous confiez de la diplomatie commerciale et vous savez de quoi vous parlez puisque vous commerçait. Vous confiez de la diplomatie commerciale à l'avocat parce que vous pensez que c'est le plus apte à démêler des questions à la fois techniques commerciales d'implantation locale de vos points de ventes, de vos points de production que sègent. C'est vous qui choisissez d'appeler un avocat. Ce n'est pas madame Dati qui appelle Renault en disant, "Je vais vous aider à vous implanter à Beroute, à Algé." Donc, le vrai sujet, quand on vous dit, c'est exorbitant. Il faut savoir à quoi on se rapporte. Il faudrait savoir aussi puisque des honoraires ont été versés pendant trois ans, mais vous rappelez. Est-ce que ces honoraires ont été contestés par Renault? Je ne crois pas. Or là aussi, Renault n'est pas injusticiable totalement désarmée et profane en matière de versement de Renault. -A ceci, que Renault souhaite dans ce procès se portait participi, par ce que vraisemblablement les autres dirigeants de Renault n'étaient pas au courant de ce contrat de Renault repassé entre l'ancien PDG Carlosegone et Rachid Elassi. -Mais très bien. Moi, je vous interroge sur ce que vous m'avez dit, sur la force probante des arguments du parquet, qui viendraient corroborer l'existence d'un pack de corruption. Si l'audite interne de Renault n'est pas capable de ressenser, quand il y a 900 000 euros qui sortent des caisses de Renault, il faut que Renault s'interroge lui-même. -Sur ce procès, il m'intéresse. -C'est de savoir, est-ce que c'est un argument suffisamment probant, de dire, trois fois, 300 000 euros, ça ne peut pas correspondre à la mission qui vous est confiée? Je vous dis si un avocat peut se voir confier ce genre de mission, et le prix qui est librement convenu entre l'avocat et son client ne corresponde pas à des missions habituelles, c'est-à-dire que l'argument se retourne contre lui-même, et par conséquent, ne peut pas correspondre à une grille de norères habituelles et ultime point, j'y reviens quand même, à l'époque Renault devait trouver ça normal, puisque Renault n'y pendant, ça, quand même, durait trois ans, ce contrat de tacite reconduction. Donc, n'y pendant son exécution n'a dénoncé le gaudit contrat, n'y postérieurement ne la contester devant la juridiction Idoane, pour dire, ces honorères étaient induits. Ce qui va dans votre sens, c'est qu'il a fallu attendre six ans après la fin du contrat, et une plainte d'un petit actionnaire de Renault pour que le Parquet national financier se saisisse de cette affaire, et il voire de plus près, mais du coup, votre dépense. - Il y a un exemple, est-ce que ça se importera sans doute des questions de prescription également? - Absolument. Votre réponse très complète induit une autre question. Et cette question, que je vais vous poser, on se l'est déjà posée pour les procès de Nicolas Sarkozy, de Marine Le Pen, est-ce que la personnalité de Rachid Adati risque d'entrer en ligne de compte au moment de décider si elle est coupable ou pas coupable? Pourquoi je vous pose la question? Elle a été magistrate, elle a été avocate, elle a été garde d'essau, on se dit qu'à priori, elle connaît mieux le droit que le commun des mortels. Et souvenez-vous, on s'est imposé la même question pour les procès de Nicolas Sarkozy, qui lui-même était avocate, et de Marine Le Pen, elle aussi avocate. Est-ce que, au nom de l'individualisation de la peine, au nom de l'individualisation même du procès lui-même? Est-ce que ces qualités de Rachid Adati risquent de poser favorablement ou plutôt défavorablement? Elle entreront en ligne de compte, inévitablement. Faut pas rejeter le biais inconscient du juge, mais le juge le sait, qui l'a un bien inconscient aussi. Et donc, le juge entient compte dans sa décision, vous avez raison, dans les affaires Sarkozy et Le Pen, qui était des avocats natifs, si j'ose dire, par le concours externe. Évidemment, oui, à partir du moment où vous avez une fonction juridique, c'est d'ailleurs la cause des poursuites qu'elle subit. Si elle n'avait pas été avocale, n'aurait pas conclu une convention d'honneur air. C'est le soupçon qui pésera éternellement sur les politiques. C'est aussi, d'endos, c'est la robe pour obtenir un régime dérogatoire, par exemple, de facturation. C'est un procès qu'on leur a fait dès l'instauration de cette voie. Mais évidemment, oui, et pour tout vous dire, ça ne me choque pas qu'au considère qu'un juriste est plus particulièrement éclairé que quelqu'un de moins informé de la chose juridique. Pourquoi le juge n'en prendrait-il pas conscience au moment, par exemple, de statuations les circonstances agravantes, ça rentre aussi dans l'article 8 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui fait partie du bloc de constitutionnalité et qui instore l'individualisation de la peine. C'est très très clair. Il y a un deuxième prévu dans cette affaire, C'est Carlos Gone, c'est l'ancien PDG de Renault. Bon, on a compris qu'il y avait peu de chance qu'il se présente devant ses juges. Il n'était pas là le jour de l'ouverture du procès. Il avait d'ailleurs contesté, de fasse sur les questions de procédure le fait même de venir. Il avait dit, en gros, qu'il a reçu sa convocation trop tard, visiblement le tribunal, n'en n'a pas tenu compte, mais c'est un argument spécieux de soulever une question aussi précise, aussi détaillée de procédures pour éviter ce procès. - Non, ça n'a rien dit là-t-on, c'est comme votre marque, tout à l'heure, sur les 45 recours qui caractériserait la volonté d'échapper à son procès. Pourquoi on exerce des voies de recours? C'est parce qu'on a des droits et qu'on fait valoir ces droits. Donc, on pose la question au juge, voilà. Est-ce que la règle du jeu qui est la procédure est respectée? Ou est-ce que la règle du jeu est faussée? Donc, la question de savoir si les deux mois, quand on passe par le parquet diplomatique, sont respectés, relèvent du narguci, et t'as mon avis un mauvais procès qu'on ferait. Pourquoi? Parce que, monsieur Carlos Gaud, n'a d'abord été entendu par le parquet en qualité de témoins. Donc, dès lors qu'on va le mettre en examen et le renvoyer devant le tribunal correctionnel, il faut d'abord qu'il prenne conscience de son changement de statut et qu'il puisse exercer valablement ces droits. Vous m'avez dit que l'instruction avait duré plusieurs années. - C'est vrai. - Deux mois en été. - Et j'ajoute que la juge d'instruction s'est déplacée au Liban pour aller l'entendre. On va parler d'ailleurs de sa présence au Liban qui pose d'autres problèmes. Mais oui, la juge d'instruction est allée l'entendre au Liban. - Voilà. Et on ne lui a jamais notifié la base, l'ordonnance de renvoi. Donc, il y a posé encore de procédure une question. C'est, est-ce que vous comptez poursuivre puisque vous accusez madame Dati d'avoir conclu un pacte de corruption, d'avôts de ne poursuivre que la personne que vous soupçonnait. d'être corrompu, sans poursuivre le corrupteur. Donc tant pour les droits de la défense de Monsieur Gaulle qui est de préparer sa défense utilement avec un conseil qui peut se plonger dans le dossier et faire valoir un certain nombre d'arguments. Et étudier exactement ce qu'on lui reproche, comment on lui reproche et sur la base de quels éléments. Que pour la défense de Madame Dati, qui va avoir besoin, non pas des réponses que nous donne à l'époque, Monsieur Gaulle, mais à partir du moment où vous êtes deux coprévenus, accusé l'un d'être corrupteur, l'autre d'être corrompu, faut que vous puissiez poser des questions. Vous voulez dire que l'absence de Carlos Gaulle à son procès? Oui, puis j'ai dit si à Monsieur Gaulle et à Madame Dati, mais à tout le monde, et au Parti civil, que je n'oublie pas, puisque vous me dites que Renault se constitue Parti civil. C'était leur soir absolument. Très bien, mais peut-être que la Parti civil pour caractériser son préjudice a besoin d'interroger son ancien président? Absolument. Alors, cet ancien président, il fait l'objet d'un mandat d'arrêt, puisqu'il est au Liban en l'occurrence. Et là, j'ai découvert, en creusant un peu, qu'il y avait une convention bilatérale entre la France et le Liban, une convention d'entrée judiciaire en matière pénale. L'étancienne, dès 2010, mais qu'en revanche, il n'y avait pas de convention d'extradition. Et donc, on se dit que Carlos Gaulle veut repousser son procès ou pas de toute façon, il ne viendra pas en France quelle que soit la date du procès pour y assister. Alors, vous avez raison, et puis il y a une autre raison, c'est aussi que, comme tous les états civilisés, le Liban n'extradent pas ces nationaux, la France ne ferait pas autre chose. Non. Alors, en l'occurrence, c'est important que vous disiez ça, parce que Carlos Gaulle a la double nationalité. Oui, mais ça ne change rien. Mais ça ne change rien. L'étancienne n'extradent pas ces nationaux, vous pouvez être bîtris que multinationales. Vous êtes aussi citoyen Libanais, et donc le Liban vous doit la protection de ne pas vous extrader. Donc, on est d'accord sur un point quoi qu'il arrive, car le Gaulle ne quittera pas le Liban s'il ne l'a pas décidé lui-même. Vous avez raison, monsieur, mais imaginons que quand même, monsieur Gaulle, par exemple, va y défendre son donneur, rien de l'empêche de désigner à Navoca, qui viennent le représenter à son procès. Pour représenter, monsieur Gaulle, à son procès, encore faut l'être en mesure précisément de l'y représenter, et le représenter, ça veut pas dire faire la potiche à l'audience. Ça veut dire être capable de produire des arguments, de faire citer par exemple des témoins, d'être capable d'interrogez tout le monde, de réunir un certain nombre de pièces et d'attestations qu'on peut soumettre au tribunal, donc ça veut dire pouvoir se défendre. Donc, vous avez raison, il y a un sujet de présence physique, et vous avez à nouveau raison, disant qu'elle est peu probable, parce que ça suppose de passer par le seul français, et donc de s'exposer à une incarceration ou à une extradition vers le Japon, dont on a compris qu'il avait conservé un mauvais souvenir. Parce que j'ajoute pour être complet qu'il y a un deuxième mandat d'arrêt qui a été lancé par le Japon avant, d'ailleurs celui lancé par la France, que le mandat d'arrêt au Japon est assorti d'une notice rouge d'interpol, et que si Carlos Gaulle mettait le pied sur le seul français, l'obligation de la France serait sans doute de le renvoyer au Japon à cause de cette entériorité. Vous avez raison, j'aurais dit que pensez, c'est exactement ça, mais ça n'empêche pas, Mr. Gaulle, quand il est mis en cause devant un tribunal français, de se défendre des soupçons qui pèsent sur lui et des enfants? Il pourrait demander, d'ailleurs, à ce que son process soit en vidéo-conferrant, c'est les lieux de Beroux? Oui, il pourrait. Il l'a fait, mais la question, c'est, est-ce que la justice française pourrait le demander, pourrait l'accérer? Oui, la justice française est très favorable, et là, au vidéo-conferrantse pendant les procès, ça n'est absolument pas la même ambiance. Et l'ambiance influe beaucoup sur la marche d'un procès. Évidemment, on a tout compris des enjeux judiciaires de ce procès, mais je crois que tout le monde a compris, il y a d'autres enjeux, notamment politique, c'est la deuxième partie de Kujoïs. Kujoïs, procédati, Laurent Neumann, reçoit la vocapénaliste, 46. Carbon de sèche, je le disais, il y a les enjeux judiciaires, on vient de faire la pédagogie de ce procès, mais il y a d'autres enjeux. Alors, c'est vrai que l'enjeux politique est peut-être moins important depuis la défaite de Rachidadati dans la course à la Mérite Paris. Enfin, il y a quand même un enjeux politique, c'est qu'elle est mère du 7e arrondissement et donc qu'elle en cours, possiblement, une peine d'inéligibilité juste un mot sur cette peine complémentaire, c'est quasiment automatique, si je ne dis pas de bêtises, dès lors qu'un responsable politique est condamné pour des faits d'atteintes à la probité, l'inéligibilité, elle est automatique désormais. Alors, je suis confus d'introduire un distingot, elle est obligatoire, mais elle n'est pas automatique. Alors, expliquez-nous la subtilité des juristes. Alors, elle est obligatoire, le juge, je dois la prononcer. C'est de la loi, j'ai pas automatique, pourquoi? Parce qu'il doit là. Pourquoi? Parce que. Et bien, on va revenir à un principe que vous avez abordé tout à l'heure, c'est l'individualisation de la peine. Donc, d'abord, elle n'a rien d'automatique en ce que le juge peut en apprécier la portée, c'est-à-dire qu'il décidera de la durée et de l'étendue de la sanction comme peine complémentaire. Mais il peut aussi considérer qu'il ne va pas la prononcer. La seule obligation de la loi nouvelle, c'est que si il considère qu'il va écarté cette circonstance agravante, il doit motiver la raison, c'est-à-dire c'est l'inverse de la loi ancienne, il doit motiver la raison pour laquelle, à raison, par exemple, de la personnalité, de l'accuser, à raison des circonstances de l'affaire, il peut considérer que le prévenu ne mérite pas d'encourir cette peine complémentaire. Donc, elle a été rendue obligatoire, mais n'a plus d'automatisité. Il y a quand même. Alors là, je vais vous faire sortir un peu de votre rôle et de juriste et d'avocat. Mais il fut un temps où les responsables politiques, dès qu'ils étaient impliqués dans une affaire judiciaire, entirer les conséquences politiques et démissionnées. Moi, je me souviens en 2017 de François Bayrou, qui était à la l'art des sauts, dès lors qu'il était impliqué dans cet affaire des assistants parlementaires, des euros députés du modem, il a quitté son poste de ministre au bout d'un mois et quelques jours. Là, désormais, on voit Rachid Adati, qui est resté ministre de la culture encore. Il y a quelques mois alors qu'elle était mise en examen et même renvoyée devant le tribunal. On voit Marine Le Pen, qui a été condamné à 30 ans de prison, donc un enferme, et qui est pourtant candidat à l'élection présidentielle, et même donné favorite par les sondages. On a changé d'époque par rapport à aux années 2010, 2012, après la Faire Causac, où c'est le regard des Français qui a changé sur les questions de probité des responsabilités qui, les Français, sont moins exigeants qu'avant. Les deux, vous savez, vous vous rappeliez le terme Idoat, la mise en examen. On était passé de l'inculpation à la mise en examen. Ca a été très vite battu en breche des gouvernements baladures. Il y a eu des exceptions faites. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est-à-dire quand même, si je devais le prendre sur un ton plus positif, mais tout aussi sérieux au combat. Ça veut dire qu'on respecte mieux la présomption d'Idoat-Sense. Ça veut dire qu'il ne suffit pas d'être mis en cause pour devoir abandonner les mandats ou les fonctions qui vous ont été confiées. Et ça, c'est l'usure du temps et la corruption des meurs, c'est les plus à mon avis, dans le fait qu'il y a des gens qui utilisent la voie judiciaire de façon abusive pour vous mettre en cause et vous contraînera la démission. Et par conséquent, on a fait un pas de côté. En disant non, on vous rappelle que le principe de la présomption dit nos sens. C'est un principe cardinal. Vous avez raison. On pourrait même rajouter le droit à un procès équitable, mais je me souviens quand même. Là, je prends ma casquette de journalistes politiques, mais je me souviens qu'à l'époque de la faire cas usac, non seulement ça s'était traduit par la création d'un parquet national financier, la autorité pour la transparence de la vie publique. Et à l'époque, j'entendais les responsables politiques réclamés une sévérité absolue pour les cas d'atteintes à la probité pour prendre un exemple, mais il ne peine demander les inéligibilités à vie à l'époque. Et j'ai l'impression que 10 ou 12 ans plus tard, ou 14 ans plus tard, on a changé d'époque ou de regard sur ses faits. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'ils disent d'autres, les politiques, sinon t'appeler à la probité générale, d'ailleurs, aucun particulier. Qu'est-ce que va retenir l'opinion publique qui est quand même un bon pareme de l'époque et des critères qu'elle retient? Parce que vous voyez, la probité, c'est une notion qui est très variable, étant donné ses rapports aux femmes. Aujourd'hui, on dirait pas que Jacques Chirac était un homme proble. Un dépendamment des affaires de trafiques d'influence et de Présilégalité. Donc on a changé d'époque? Donc on a changé d'époque, mais on ne cesse. On change tout le temps, d'époque, chaque génération, on change d'époque, et même parfois dans une génération humaine, on change plusieurs fois d'époque. Mais là, aucun particulier de Malame Dati, on lui reproche, donc, si j'ai bien compris ce que vous m'avez expliqué, d'avoir défendu les intérêts d'une entreprise nationale, en haut, devant le Parlement européen. À votre avis, à votre avis, l'opinion public, elle trouve ça à normal qu'une française défendre les intérêt d'un pavillon national français? C'est une bonne question, mais c'est une vraie question. Donc à votre avis, qu'est-ce qu'on va retenir, des poursuites? On a été rendu y quelqu'un qui a défendu une entreprise qui emploie un nombre non négligeable de nos concitoyens. Donc vous voyez bien ça veut dire pourquoi je vous dis ça? Ça veut bien dire aussi qu'entre la logique commune et la logique juridique et donc la définition de la probité entre l'opinion publique et la logique juridique déjà en compétence au pays sa désappréciation très distincte. Vous avez parfaitement raison mais vous savez ce qu'on peut vous objecter à cet argument, c'est de dire qu'un député français défend d'une entreprise française, ça peut être cohérent mais à condition de ne pas avoir été payé pour ça. Mais je reviens à l'opinion publique, ça lui est complètement égal qui soit payé pour ça. Ce qui est chocré l'opinion publique, c'est qu'il soit payé pour attaquer une entreprise française. Je comprends la différence. Il y a des bas mais il y a des bas pour vous et moi qui sommes juristes, il y a des bas, mais vous m'interrogez sur le temps et l'air du temps au regard de la définition de la probité tout dépend de l'angle depuis lequel vous regardez. Alors je ne sais pas ce que c'est la société française n'est pas juriste. Je ne sais pas comment l'opinion publique prend cette information mais il se trouve qu'on joue avant le début de son procès, Rachid Adati a demandé à pouvoir réintégrer la magistrature. C'est son droit, c'est son droit à la le droit, je crois même que le garde des sois obligation de lui trouver un poste. C'est le conseil supérieur de la magistrature qui doit dire si ce poste est adéquate et convient à madame Dati mais sur le plan de l'image. Comment vous avez lu cette information? Comment vous l'avez compris? C'est une forme de provocation, on joue avant le début de ce procès. C'est une façon de préparer la suite, déjà, de faire peut-être pression sur les juges. C'est pas banal, de demander à redevenir ma magistrate quand vous-même vous êtes devant les juges. Non, la situation n'est pas banale. Mais il y a quelque chose de banal, l'un qui choque beaucoup, par contre, c'est le droit à réintégrer son corps d'origine quand on l'a quitté depuis longtemps. Vous avez parlé du pantouflage? Mais bien sûr. Et de continuer même à progresser dans le corps en étant sorti de ce corps. Et donc ce qui est la différence entre le privil, ça fait 20 ans qu'elle a quitté la magistrature. Oui, mais il y a des gens qui font ça au Conseil d'État à la cour des comptes et qui continuent à progresser dans leur corps d'origine, bien que ni mettant plus les pieds ni travaillant plus. Donc si vous voulez, ça, ça choque beaucoup plus. La logique commune pour revenir au Distingo qu'on opérait, c'est un privilège que tous les salariés du privé ont du mal à comprendre. Par exemple, les salariés de Renault. Je suis magistrat, je deviens ministre, je fais de la politique, je deviens d'entreprises. Je deviens à Vocat, j'en reviens ministre, puis je reviens à magistrate, c'est ses allées retours entre la fonction publique et le fait de devenir à Vocat. Par exemple, ça, vous pensez que c'est si que je pense que ça passera, je pense que puisqu'on parlait de l'air du temps, je pense que les jeunes générations auront de plus en plus de mal à l'accepter. Mais vous avez compris pourquoi je vous emmène sur ce terme-là? Mais j'ai bien compris, mais j'espère votre attention en aimant sur ce point-là, parce que c'est quand même aussi ce gélat que ça pose. Mais c'est passionnant qu'il est une obligation que le ministre garde des sauts et l'obligation de réintégrer madame Dati réglementairement, il n'y a rien à dire, ce sont les textes impliquables. Très bien. Maintenant, si j'ai bien compris, elle doit gagner quelle service? L'administration centrale? Elle ne sera pas dans une juridiction. Dans une juridiction? Donc elle va en allergistration centrale s'occuper des affaires européennes. Qu'est-ce qu'on est en train de reprocher madame Dati? D'avoir utilisé des fonctions européennes pour commettre lui reprocheton plusieurs délits. Très bien. Et donc on va la placer dans le service qui s'occupe des affaires européennes de la chancelerie. Est-ce que ça vous paraît de bon à loi et de nature à être compris par l'ensemble de nos concitoyens? Mais la pardon, je creuse. Oui. Mais ce que vous pointez du doigt, c'est pas la demande de Rashida Dati de réintégrer la magistrature. C'est la proposition que lui fait la chancelerie. Donc c'est le garde des sauts. Je point tout du doigt et un problème de cohérence. Il y a un problème, si on doit nommer les choses, il y a peut-être un problème de pudeur dans la requête initiale. Mais il y a aussi un problème de hauteur de vue et de bon à loi dans la réponse qui est apportée. Et plus ça soulève un dernier problème. On ne peut pas décorer les procès actuelles de la crise profonde que traverse la magistrature. Et donc c'est l'image que ça donne de la justice. Il y a une image de la justice, il y a une image de la fonction publique de la justice qui est encore différent. Et il y a enfin une image du fait que les juridictions connaissent un manque cruel de magistrats. Et qu'est-ce qu'on apprend pour les non initiés à l'occasion de se dossier, c'est qu'il y a un nombre non négligeable de magistrats en administration centrale. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas dans les juridictions où on en manque. Dans une fonction ou, pardonnez-moi, peut-être que quelqu'un de non magistrat pourrait remplir un le même office. Et par contre le magistrat faire son office de juge. Ça appelle une autre réflexion. Regardez le nombre croissant de magistrats détachés dans les autorités administratives indépendantes. C'est à ça que je pensais que vous parlez de la HATVP, ou dans nos embassades, c'est aussi à ça que c'est le consul diplomatique qui a le parquet diplomatique qui a délivré semble-t-il tard. Il y a beaucoup de chiogones à comparaître. Donc on apprend que aussi il y a beaucoup de magistrats où peut-être d'autres aux fonctionnaires pourraient remplir les mêmes fonctions. Donc, tous ces gens qui travaillent en administration centrale en autorité administrative indépendante ou dans nos embassades et nos représentations diplomatiques pourraient être en juridiction. Et là encore, monsieur Devane, j'attire votre attention sur une chose. À votre avis, qu'est-ce qui va choquer nos concitoyens? La réponse est peut-être dans la question. Mais je continue à gratter parce que je trouve ça passionnant. Normalement, quand un magistrat prend ses fonctions, il prêtement, et donc il s'engage. Je suis allé voir les textes à agir avec indépendance, impartialité, humanité, attention à autre, dignité, loyauté, intégrité, probité, réserve, discrétion. C'est la géontologie des magistrats. C'est la déontologie des magistrats. J'ai vu que le conseil supérieur de la magistrature avait décidé d'étudier le dossier de Rachid Adati après son procès, qui se termine le 28 septembre. Je me suis posé une question toute bête. Pourquoi avoir dit qu'ils allaient traiter après le procès et non après le jugement? Parce que c'est ma question, en réalité, si elle réintègre la magistrature, et qu'elle est ensuite condamnée à l'interdiction d'exercer une fonction publique. Alors, la magistrature, dans quelques mois, peut-être en janvier prochain, va la révoquer? Oui, mais c'est OK, c'est l'absurdité de la réglementation en vigueur que vous pointez du droit. Elle a le droit de demander sa réintégration. Elle a le droit si sa réintégration pose une question que le CSM statue dans un délai donné, qui est un délai raisonnable. Quand le CSM dit, on verra après le jugement. C'est notamment parce qu'il ne sait pas. pas dire après le jugement, ils ont dit, après le procès, ils ont même passé des bus octobres. Donc, avant le jugement qui lui devrait, je me suis renseigné, mais le jugement devrait tomber sans doute au début du mois de janvier peut-être réveiller au plus tard. On y vient, peut-être le CSM est-il contraint un délai de réponse toujours en fonction des textes en vigueur aux salles de la situation? On ne peut pas attendre le budget. On ne peut pas attendre, notamment une date dont je l'ignore. Maintenant, si vous voulez, si la vie dit que l'émotion est elle, ça dépendra aussi des déclarations de madame Datië à l'audience. Imaginons qu'elle reconnaisse un pack de corruption. Je ne t'y crois pas deux secondes. Le problème est réglé pour le CSM. Et donc sans attendre le jugement? Il y a plus besoin, donc il y a plus matière à examen. Mais il y a plus chance que ce soit le cas. Et par ailleurs, j'allais vous objecter que même si l'autribunal entrait en voie de condamnation, elle aurait de toute façon des vours. Et notamment la possibilité d'interjeter appel? Oui. Mais ça n'empêche pas qu'il faille lui répondre dans des délais impératifs. Donc on est peut-être dans un catégor où elle va réintégrer la magistrature. Et si condamnation il y a, c'est exposé à appréhépusement des voies de recours et confirmation de s'acculpabilité. Imaginons cette hypothèse, elle s'expose à une révocation, ce qui est quand même très déshonorant. Mais vous avez employé un mot très fort. C'est le mot de pudeur. La question c'est, fallait-il faire cette demande avant le procès? C'est peut-être ça le point de départ du problème? Ça ne correspond pas au conformisme judiciaire. que ce podcast cuiduris c'est disponible sur toutes les plateformes, sur la plateforme du club des juristes, sur la plateforme évidemment de notre partenaire BFM et sur toutes les plateformes de streaming en audio et en vidéo. Moi je vous dis à la semaine prochaine pour le 120ème numéro de cuiduris excellent de semaine à tous. [Musique]