Presseklub: Stürzt das Regime in Teheran?

Es ist Samstag der siebte März. * Musik * Apokalypse, Alipze und Filter, Kaffee. Der Presse-Pjub mit Markus Felgenkirchen. Kauge jemand hat den Schlussport seines Wahlkampfes. So deppert verhagelt. Wieder Manuel von der CDU in Baden-Würdenberg. Zum Verhängnis wurden ihm diverse Schulbesuche. Erst der vor acht Jahren, als er eine rehe braunäugige E-Veranschmachtete wie ein brünftiger Bock. Und jetzt wieder, als er vor den Schülern und vorlaufender Kamera den Treibhausgas-Effekt nicht erklären konnte. Falls Manuel Haagel am Sonntag trotz seines Einst gewaltigen Vorsprungs-Doch-Nicht-Ministerpräsident wird, sollten er und sein Team dringend noch mal die Schulbank drücken. In der AfD bezichtigen einige ihren Parteischäft Tino Kupaller, ein Zeichen der Solidarität mit den Mulas im Iran-Gesetz zu haben. Der angebliche Beleg, Kupaller, trug neulich ein Hemd ohne Kragen, wie es auch im Iran gern getragen wird. Ich halte die Vorwürfe für FRECH und für E-Abschneidend. Kupaller Solidarität gehört bekanntermaßen einem anderen Regime dem russischen. Zu den Bedauernswertesten, ob von des Iran-Krieges aber zählen, zweifels ohne deutsche Influencer, die oft tragische Weise in den Luxusverwählers von Dubai gestrandet sind. Da auch Dubai zu den Raketenzielen des Iranischen Rundumschlags zählte, führten sie jetzt nicht nur um Leib und Leben, sondern auch um ihre Steuerschlubflöchlichkeit in der Scheichtiktatur. Weshalb sie kollektiv Videos posten, die erstens erstau nicht gleich aussehen und zweitens den Eindruck vermitteln, dass es nirgendwo schöner und sicherer sei als im Dubai. Das Regime hat offenkundig Angst, zur Risten zu verlieren und drängt seine Strandsoldaten aus Deutschland zur PR-Offensive und damit zur Wirklichen-Tragik dieser Tage. Seit einer Woche bombardieren die USA und Israel Iran. Die ersten Schläge erreichten ihr Ziel. Ali Raminay, der 37 Jahre an der Spitze der islamischen Republikstand, wurde getötet. Und mit ihm knapp die Hälfte des Inneren Führungskreises. Doch kam Flos will das Iranische Regime nicht untergeben. Seit einer Woche überzieht es Israel, US-Basen im Nahen Osten und weitere Staaten in der Golfregion mit Drohnen und Raketenangreffen. Eines ihrer wohl größten Druckmittel, der Ölpreis, ein Drittel des weltweiten Öls wird am persischen Golf produziert in Reichweite-Iranischer Raketen. Wie legal und wie legitim ist dieser Krieg? Wie geht es realistischerweise weiter in Iran? Kann die Bevölkerung das Regime stürzen? Oder verzetteln sich die USA im nächsten großen Naostkrieg? Und schließlich wollen wir debattieren, welche Ziele Donald Trump und Benjamin Netanyahu wirklich mit dem Angriff verfolgen. Der Apofika-Presse-Club mit diesen Gästen. Susanne Köbel, meine Kollegin vom Spiegel ist, wie die anderen beiden auch eine echte Weltreporterin hat lange aus dem Nahen Osten berichtet und immer wieder auch die Iranische Führung für Interviews getroffen für das Regime in The Iran hat sie keine Sympathien und trotzdem glaubt sie nicht, dass die Menschen im Iran ohne die Mulas eine bessere Zukunft erwartet. Kathrin Eigentorf, sie ist internationale Sonderkorsponnentin des ZDF und berichtet bereits seit über 20 Jahren aus dem Nahen Osten, insbesondere aus Israel. Schon im 12. hage Krieg Israel's gegen den Iran im vergangenen Juni, sagte sie, Benjamin Netanyahu geht es hier darum, seine eigene politische Zukunft zu sichern und die knüpfte ganz eng an einen Krieg. Isabel Cheyarni, sie arbeitet für den WDR-Werkorsponnentin in New York und moderiert mittlerweile unter anderem den legendären Weltspiegel. Studiert hat sie völkerrecht und Islamwissenschaften kennt Iran aber auch durch ihren Vater, der in den 1950er-Jahren von dort nach Deutschland kam. Ich schätze sie besonders für ihren empathischen Blick auf die Welt, der die Menschen immer zuerst sieht. Drei hochgeschätzte Kolleginnen, toll, dass ihr euch Zeit genommen habt, schön, dass ihr dabei seid. Danke für die Einladung Markus. Ja, also ich freue mich auf dabei zu sein. Ich freue mich, dass du uns eingeladen hast und ich freue mich auch sehr auf die Runde mit meinen beiden lieben Kolleginnen. Danke für die Einladung und schön, dass wir uns wenigstens auf dieser Runde mal sehen, Kathrin. Und ihr liebe zuhörende können uns natürlich überall hören, am besten aber bei Campfire dort, könnt ihr miteinander diskutieren und ich schau auch regelmäßig rein. Isabel, du hast dich diese Woche mit vielen Iranerinnen und Iranern unterhalten, auch hier in Deutschland. Am Anfang waren ja viele sehr hoffnungsfroh, gerade wegen des Todes von Ali Kraminei, der 37 Jahre lang brutal geherrscht hat. Wie ist die Stimmung und Gemütslage jetzt eine Woche später? Unter Iranern in Deutschland, meinst du? Oder falls du auch mit Kontakten vor Ort gesprochen hast. Also ich versuche in meinen beide Richtungen zu gucken, weil die Diasprohersituation ist natürlich noch mal eine Besonderer. Und das, was ich aus dem Iran höre, und das ist natürlich eine bestimmte Babel. Das ist sozusagen mein Musaikstein, über den ich reden kann. Ich habe mit nichtem Überblick oder ein repräsentativen Eindruck. Aber mein Eindruck ist immer noch, dass man unglaublich viel Hoffnung hat. Also die hoffen sich fast und den verstand. Das es jetzt endlich soweit ist, dass von außen eingegriffen wird und vielleicht dieses Regime zu fall kommt. So, das wäre die große Überschrift. Gleichzeitig ist es aber sehr schwierig zu kommunizieren, weil man ja nur mit Festnetz raus telefonieren kann und das ist ziemlich teuer. Dann entstehen dann so Dialoge, wie geht's euch gut? Oh, okay, danke, fertig. Und dann leg so auf und dann denk so hinterher, "Okay, was bedeutet jetzt eigentlich gut?" "Heißt gut eigentlich nur du bist am Leben?" Oder "Was heißt das?" Die Situation in den Städten sind natürlich unterschiedlich. Also kleinere Städte, wo ich einen Kontaktein hab, da ist es ruhiger. Es verhauen wurde heute bombardiert, mehrfach und teran ist sowieso, glaube ich, das im Moment am heftigsten Betroffene Gebiet. Was wird sozusagen überwiegt, dort die Angst selbst getroffen zu werden? Oder nach wie vor die Freude, dass jetzt hier was in Zubanden geraten könnte? Also, das ist eine Mischung. Es ist natürlich klar Sorge, weil man sich auch überhaupt nicht schützen kann. Und es ist eine Wut aufs Regime gibt, weil man sagt, ihr habt immer von Tod Amerika und Tod Israel und so gesprochen, aber ihr habt uns gar nicht auf den Krieg vorbereitet und jetzt wo es Angriffe gibt, sind wir völlig schutzlos ausgeliefert. Und gleichzeitig die Hoffnung, dass wenn ihr Amerikaner oder Israelis aufhören zu bombardieren, dass es dann möglicherweise schon vorbei sein könnte. Und das ist die große Sorge, dass das Regime bleibt. Das habe ich heute in einer Nachricht gelesen. Wir haben Angst, wenn es knallt. Und gleichzeitig haben wir noch mehr Angst, wenn die Pause zu lang ist, weil es dann sein könnte, dass es vorbei ist. Das ist schwer mit hiesigen Standards nachzufolziehen. Ich glaube, es ist einfach Ausdruck dessen, wie sehr die Menschen, die besonders unter diesem Regime leiten, hoffen, dass es weg ist. Also es hat die Hoffnung, ob das Regime bleibt oder nicht, hängt, glaube ich, damit zusammen, wie sehr man darunter gelitten hat, oder ob man möglicherweise auch damit klar kommt oder profitiert. Also diese Ampivalenz zwischen Angst und Hoffnung kann ich, glaube ich schon, nachvollziehen. Susanne, du hast, ich habe es gesagt, immer wieder Politiker aus der Iranischen Führung interviewt, ist unter denen, die diese Woche in den Luftschlägen getötet wurden, dass die Storben sind, auch jemand, den du persönlich könntest. Tatsächlich nicht. Ich hab gedacht, dass Ahma Dinejack gestorben ist oder getötet wurde. Den hatte ich letztes Mal gesehen, als ich in Tehrer an war. Der kam aber dann ganz überraschend, nachdem gemeldet wurde, da sei tot ist. Kamme dann überraschend, aber wieder irgendwie an die Oberfläche und zeigte sich mit freudigen und siegtes sicheren Lächeln und sagte von mir, weil die ihr noch hören. Insofern ist es eine bestimmte Garde, die da getötet wurde bisher. Das sind vor allem, würde ich sagen, die Hardleiner und die Top-Kleriker, die eben als Agenten dieses Regimes gelten als sehr starke Verteidiger. Es gibt den Chefrautör der Keihan, da weiß ich nicht genau, ob der getötet wurde, den ich eigentlich fast immer versuche, zu sehen, das ist so diese Propaganda-Zeitung, die quasi, das war quasi das Sprachur, das von Kamme Nej. Wahrscheinlich, ich habe sie es auch auf den abgesehen, ob er getötet wurde, und ich weiß nicht. Hat das so versucht, in dieser Woche Kontakt aufzunehmen, zur Führungskadern aus dem Iran? Das habe ich natürlich versucht. Was ist dort Panik? Oder sind sie schon gewisse, dass das gelingen wird, dieses Regime zu erhalten? Es ist mir nicht gelungen, direkt mit ihnen zu sprengen, sondern immer nur mit Mittelsleuten, da hieß es dann, diese Ense war ein ziemlich beschäftigt. Das kann man sich ja vorstellen. Ich halte von den Reden, die man sieht, selbst von so coolen Politiker, aber es hat er auch schon mit dem Aussaminisse, der ja dann doch manchmal ein bisschen Zittern in der Stimme hatte. Ich glaube, dass die extrem unterstresst sind, dass sie extrem unter Panik sind, und dass beides gleichzeitig passiert, dass sie gleichzeitig versuchen, das Regime zu schützen und zu retten und gleichzeitig Kontakt aufzunehmen, zu den Amerikanern, damit das aufhört, und sie vielleicht doch noch zusammenkommen. Kathrin, ich habe es gesagt, du berichtest seit vielen vielen Jahren immer wieder auch aus Israel, von den Leuten, mit denen du dort in Verbindung stehst. Was würdest du sagen, wie blickt man dort eine Woche nach Beginn der Luftschläge genau auf diese? Ja, das lässt sich natürlich schwer vor allgemein an, weil das hängt natürlich davon ab, wo diese Israelist-Politisch stehen. Aber wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass es irgendwo ein Konsens in der Mitte der Gesellschaft darüber gibt, darüber gibt, welche Rolle Iran spielt. In der Bedrohung des eigenen Landes dann überwiegt bei den Israelis, also zumindest den mit den ich spreche und die gehören eher zur Mitte der Gesellschaft. Ja, die Freude darüber. Also im Prinzip haben mir viele gesagt, dass es der beste Moment den Israel erreichen konnte. Mit all den Problemen, die damit verbunden sind. Also ganz sicherlich sind die Sympathien für Donald Trump nicht groß. Sie sehen auf die Israelis, also zumindest die die rational denken und rational politische Situation analysieren, dass der amerikanische Präsident kein Konzept hat. Für diesen Krieg, der er führt, sondern dass er sich durch so formuliert, man es auf Israelischer Seite weiß sich nicht, ob das stimmt. Hat hinein manipulieren lassen in diesen Krieg durch Benjamin Netanyahu. Das war ja auch im Juni schon meine Einschätzung und ich glaube, das ist weitergegangen. Und natürlich ist auch Benjamin Netanyahu kein Präsident, der bevor dieser Krieg begann einen großartigen Rückhalt noch hatte in der Bevölkerung. Aber nun haben wir einen Punkt erreicht, dass er gar nicht mehr so sehr in Frage gestellt wird. Also diesen Krieg, ums kurz zu machen, stellen die wenigsten Israelis in Frage. Sie finden ihn richtig aus ihrer Perspektive. Muss man das glaube ich auch ein Stück weit verstehen, weil der Iran ist die Hauptbedrohung für den Staat Israel mit all seinen Proxys. Also all das, was die Hamas an Bedrohung bedeutet. All das, was die Hiesbäuler, die aus dem Libanon Israel bedroht, bedeutet. Die Hotis, das sind ja im Prinzip alles Proxys, die durch den Iran finanziert wurden. Das einfach nochmal zum Verständnis, warum man da so eine klare Haltung vertritt. Lasst uns doch zunächst mal über die rechtliche Grundlage dieses Krieges reden. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden die Vereinten Nationen geschaffen, um künftige Kriege zumindest mal unwahrscheinlicher zu machen. Mit der UN-Kartagaben sich die Mitgliedstaaten jenes Völkerrecht, das ihr künftiges Miteinander regeln sollte, direkt im zweiten Artikel steht dort. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen, jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete, oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung. Von Gewalt, die einzige Ausnahme, ist die in Artikel 51 der UN-Kartagbeschriebene Selbstverteidigung. Isabel, ich habe es gesagt, du hast Völkerrecht studiert. War der Angriff der USA und Israel ein klarer Bruch des Völkerrecht? So wie es im Moment aussieht oder mit der Begründung, die Amerikaner, die Donald Trump abgegeben hat, sicherlich. Ich kann das nicht so eindeutig beantworten, weil ich gleichzeitig eine Sehnsucht und eine Hoffnung bei den Iranen gesehen habe, dass von außen eingegriffen wird. Weil mir viele gesagt haben, wie somit die denn los werden, entweder ihr gibt uns Waffen oder ihr macht es von draußen. Aber anders wird man dieses Unrechtsträschig nicht los. Und dann gibt es natürlich, das gab es auch schon Anfang Januar die Forderung, nach dem Mechanismus Responsibility to Protect oder nach nach humanitären Intervention. Dafür bräuchte es zu aber in beschlosses Sicherheitsrates, den wird man nicht kriegen. Also geht diese Art der Argumentation sowieso nicht. Das wäre wahrscheinlich die völkerrechtliche Grücke gewesen. Kurzdem wird man niemals kriegen, weil Russland und China auch in diesem Sicherheitsrat sind und genau da ein Wetter einlegen würden. Wetter geben und deswegen kommt das nicht in Frage. Es gab Anfangs, wir erinnern uns Anfang Januar als am 8. und 9. so viele Menschen, Oma, Sopas, Kinderwagen, Schiebend und so weiter auf die Straßen gegangen sind. Hat das Regime mit einer wirklich nicht da gewesenen Herde zurückgeschlagen, auch auf Ansage von Räume nähen und man geht davon aus, dass mindestens 30.000 Menschen, die Zahlen sind nicht ganz klar erschossen oder getötet worden sind. Und da hatte man ein bisschen die Hoffnung, wenn die Zahlen so hoch sind. Ich glaube, die Hoffnung kamen von draußen, dass dann so was wie eine humanitäre Intervention sozusagen gerechtfertigt sein könnte. Aber die Weltpolitik ist natürlich viel zu komplex, als das Land wie Amerika tatsächlich für die Menschenrechte dann da Luftangriffen starten würde. Das war aber tatsächlich, glaube ich, die Hoffnung von vielen Iranern, die gesagt haben, seht ihr denn nicht, was hier los ist, macht ihr denn nicht endlich was. Also wenn ich das so beschreibe, beschreibe ich das immer vor einen Teil von Menschen, weil natürlich gibt es auch andere, die aber glaube ich zahlen, missen, die in der Minderheit sind. Klar. Wenn man das von außen so einschätzen kann, die das nicht herbeigesähen haben. Und wenn du mich fragst, wie siehst du das Völkerrechtlich, dann muss ich wirklich sagen, dass was ich seinerzeit in der Uni gelernt habe und was ich natürlich auch jetzt verfolge und was eigentlich meine innere Überzeugung und mein Kompass ist, nämlich dass es ein gemeinsamen Konsens an Recht geben muss. Und da gehört das Völkerrecht dazu, das sagt die eine Seite meines kleinen Hirns und die andere Seite sagt, ja, aber was soll denn noch alles passieren? Und wenn du in Rechtsverletzung musst man eigentlich über Jahrzehnte erdulden, eh dass mal wirklich ein Regime bei Seite geschafft wird. Und das ist die Hoffnung und wenn ich mit iranischen Fronten darüber spreche, die können überhaupt nicht verstehen, dass ich dann mit Völkerrecht überhaupt ankomme, die sagen, dann du hast noch nie da gelebt, du warst überhaupt nicht, wo von du redest. Und dann kommst du mit so was an. Und so eine interessante Perspektive, so seine, wie blickst du darauf, muss man sich fragen, ob das Völkerrecht immer öfter zum Schutzschild für Diktatoren und des Boden verkommen ist, wie zum Beispiel jetzt als Schutzschild für das Regime. Das haben wir so die Interpretation dessen, ist sicherlich frei für Missbrauch. Aber ich erinnere mich, dass wir eine ähnliche Diskussion geführt haben als so viele Menschen im Kosovo ermordet wurden. Und da ging es um sicherlich kleinere Zahlen zunächst von Menschen, die getötet wurden. Und da wurde auch Völkerrecht gebrochen zu Gunsten einer der Verhinderung von Schlimmerin, ob das dann wirklich gelungen ist. Zumindest mal gelungen dieses Morden zu beenden, dieses systematische Morden. Ich muss dazu sagen, dass selbst da, wo so viele Truppen waren, wo so viele Augen auf diesem ganz kleine, das glaube ich so, so große Video-Babfalls, Kosovo, auf so einem ganz kleinen Ort gerichtet war, ist es zu furchtbar in Racheakten und so gekommen, wo man auch sagen kann. Also Gerichtigkeit ist immer sehr relativ. Aber der Kosovo ist ein beherrschbarer Ort. Es hat was mit der Größe, mit den Möglichkeiten und dem Ende eines solchen Konflikt zu tun. Und wenn wir jetzt auf Iran gucken, dann ist diese Perspektive total verständlich, dass die Menschen sagen jetzt macht doch endlich was. Und wir sitzen natürlich hier komfortab. Du fragst nach dem Völkerrecht, es ist ein ganz klarer Bruch des Völkerrechts. Der humanitäre Einsatz muss ja, wenn dann eben konzentual geschehen, das war ja nicht zu erwarten. Das heißt, also jemand hätte sich aufwaffen müssen, das eben Sinne der Rettung der Bevölkerung zu machen. Ich bezweifel, dass das die Absicht ist. Und du brauchst schon wohl meinen, den Menschen mit ganz klart definierten Zielen, damit so eine Operation irgendwo hingelangt, wo die Menschen dann auch wirklich ein besseres Leben haben. Aber wir dürfen das auch nicht so weit relativieren. Das Völkerrecht ist das Beste, was wir haben. Und anstatt das Völkerrecht jetzt Preis zu geben und zu sagen, wir leben im Jungle. Wir müssen uns mit aller Macht und mit allen, die wir finden können, die daran sich beteiligen wollen, diese Möglichkeit schützen, weil sie ist im Grunde die einzige Möglichkeit der Regulierung von solchen Umgehäuern und ihren Kriegen. Ich frage dich als eine, die, wie kaum jemand aus Deutschland den Krieg, den Überfall Russlands auf die Ukraine vor Ort begleitet hat. Es gibt viele, die sagen, wer jetzt Donald Trumps Völkerrechtsbruch in Iran verteilt, der legitimiert, damit implizit auch Putin's Völkerrechtsbruch in der Ukraine. Wie siehst du das? Da sind wir genau da, was Susanne und Isabel auch schon angesprochen haben. Das Völkerrecht wurde geschaffen in einer guten Absicht. Aber wir sehen in der Praxis, dass es nicht funktioniert, weil es wird von Regimen, denen es überhaupt nicht um die Einhaltung des Völkerrechts geht, missbraucht. Unsere Referenz in der Analyse muss etwas anderes sein, als das Völkerrecht. Denn das Völkerrecht hilft uns hier nicht weiter. Da könnte man jetzt sagen, ja, natürlich könnte Russland bringt übrigens das von Susanne gerade beschriebenen Scenario Kosto, wo ja auch immer als Rechtfertigung anwarten. Warum ist selber die Welt mit Krieg überziehen? Da sind immer Russen, die da gerettet werden. Von daher ist das Völkerrecht keine gute Referenzgröße, um die Perspektiven in einem solchen Krieg zu analysieren. Wir brauchen andere Referenzgrößen. Im Fall von der Ukraine finde ich, ist es sehr klar. Wir haben es hier mit einem Regime zu tun, dass viele Länder in seiner Nachbarschaft mit Krieg überfällt, das eigentlich finde ich eine Bedrohung für die Sicherheit der Welt ist. Ganz klar, es gibt einen Aggressor und es gibt einen Opfer. Das ist natürlich im Nahen Osten viel, viel komplizierter diese Situation. Natürlich ist Iran ein Regime, dass die eigene Bevölkerung unterdrückt. Ich würde mal sagen, es gibt relativ wenige Iraner, ich habe selber Familie im Iran, die dieses Regime noch hochhalten. Außerdem gibt es vielleicht die wenigen Profiteure, die es gibt. Aber eine so entschieden Geknerschaft für ein Regime sehe ich in wenigen Ländern des Nahen Osten. Ich wüsste keins, mir würde ich es keins einfallen. Ich glaube, es ist nicht Isabelle, du guck es skeptisch. Ich geh gerade die Länder durch. Das Regime hat 0.0 legitimität in der Bevölkerung. Nummer 1. Das heißt, es ist im Prinzip ja gar keine Repräsentierung oder Repräsentation der Bevölkerung des Iran. Iran. Es ist wieder demokratisch gewählt noch der demokratische legitimiert, sondern existiert nur auf der Grundlage von massiver Gewaltseinwirkungen. Das zu ist es eine Sicherheitsbedrohung für Israel. Von daher hat Israel natürlich schon ein legitimes Interesse diesen Krieg zu führen. Nichtsdestotros müssen wir uns anschauen, wohin führt das? Und was ist das Konzept dahinter? Das hat uns die Geschichte der jüngsten Zeiten gelehrt. Afghanistan, Iraq, obwohl es finde ich eine ganz andere Situation ist. Aber wir müssen natürlich gucken, wohin kann das für uns noch mehr? De stabilisierung oder zu was? Darauf schauen wir auch. Und ich merke aus euren allen Beiträgen heraus, diese schon ein Konsens, okay, legal ist es nicht, aber wie legitim ist es. Und ich glaube, da stellen wir uns alle die Frage, ist es nicht in Teilen auch legitim? Dann hören wir aber, also seit Beginn dieser Luftschläge der Militäraktion vor genau einer Woche. Und da vor allem einen Einschlag heraus. Insgesamt sollen 1.230 Menschen in Iran bisher verstorben sein. Darunter wohl 160 in einer Mädchenschule in Minab, in Iranes Süden. Isabel, was weist du über diesen Vorfall und generell über die Zerstörung der bisherigen Luftschläge? Da weiß ich nur, dass ich Anfangs gedacht habe, das ist Iranische Propaganda. Mittlerweile aber klar, ist das es mehrere Schläge gab. Und das ist wohl auch als Stützpunkt der Revolutionswächter genutzt wurde. Man fragt sich natürlich, warum dann auch noch am hellichten Tag, wo die Kinder auch noch in der Schule sind. Also, ein Versehen scheint es nicht gewesen zu sein. Aber mehr Details weiß ich nicht über die Schule. Ja, Susanne, ist hieß direkt am ersten Wochenende sein, mehr als 2000 Bomben auf Iran abgefeuert worden. Die Angreffe ging dann weiter. Wie sehr ist das Iranische Militär schon jetzt geschwächtig? Ich denke mal, wenn mit dieser Vorarbeit, die vor allem der Moss hat geleistet hat, die wissen doch wahrscheinlich überall, wo Iran seine Raketen, seine wichtigen militärischen Einrichtung hat, ist das nicht nahezu schon jetzt komplett zerstört? Das glaube ich nicht, aber es hat natürlich schwer gelitten. Die Iraner sind wahrscheinlich. Also, militärisch gesehen, taktisch gesehen, Kamuflage, Aufklärungsqualitäten, so was sind die sich wahrscheinlich eben würdig, auch wenn der Moss hat sicherlich die größere und bessere Ausstattung hat. Und es ist absolut faszinierend. Ich sag das jetzt mal völlig wertfrei. Es ist absolut faszinierend, was der Moss hat da an Recherchen und an Aufklärers. Was ist auch diese 40-Führungskräfte sich an dem, in dem man sich schickt? Das ist einfach unfassbar beeindruckend und als Geheimdiensoparation atemberobend. Nichts ist so trotzdem versagen dann eben auch diese Möglichkeiten. Ich habe es vorhin gerade aber nicht geschaut erwähnt, dass ein Haus die zu lichtig gemacht haben und er war drinnen und er hat's überlebt. Also, das ist unmöglich, dieses Regime jetzt innerhalb von wenigen Tagen auszuschalten. Und ich bin mir noch nicht mal sicher, ob das wirklich das Ziel ist, ob Regime Change wirklich das Ziel ist, vielleicht ist es den Israelis auch relativ egal, ob es Regime Change oder am Ende Bürgerkrieg oder Kollaps ist. Jedenfalls sind sicherlich ganz viele von diesen Militärs und vor allem von den Top Leuten, von dieser ganzen Nomenklartura ausgeschaltet worden. Und wie ich schon sagte, auch die Akademie, also die balistischen Programme, als auch das Atomprogramm voran treiben, sind sicherlich ausgeschaltet. Aber ich halte es für uns wahrscheinlich, dass das Regime jetzt dem Tod entgegengeht. Interessante Einschätzung. Wir reden über die Motive der einzelnen Beteiligten und fangen mal mit Israel an. Der israelische Premier Benjamin Netanyahu gilt als derjenige der Trump von der Notwendigkeit der Angriffe überzeugt haben soll. Ihr habt das eben schon angedeutet. Warum Kathrin glaubt Netanyahu, dass diese Luftschläge gegen Iran ist unbedingt braucht? Es ist wohl auch so, dass er schon seit 40 Jahren eigentlich versucht, einen US-Präsidenten, der früher nicht Trump ist, genau dazu zu bewegen, hier gemeinsame Sache zu machen. Ja, also ich glaube, man darf nicht den Fehler machen, jetzt diese Politik und diese Haltung auf Benjamin Netanyahu zu beschränken. Also da gibt es in der israelischen Gesellschaft einen breiten Konsens, was die Bedrohung ihres Landes durch Iran angeht. Und die Beruht ja auch auf Fakten, ich hab das ja vorhin auch beschrieben, dass das eigentlich der Terror, der gegen Israel seit vielen Jahren praktiziert wird und der ja in dieser Tragöde des Sippen Oktoberes im Prinzip als Hörpunkt mündete, dass der von Iran orchestriert wird. Das heißt, das Ziel, in Iran ein Regime-Change herbeiführen zu wollen, würde ich sagen, das vertritt Netanyahu. Also das glaube ich auch nicht, dass das den Israelis egal ist, sondern ich glaube, die Absicht wirklich ein anderes Regime dort zu haben. Das nehme ich Netanyahu und den meisten Israelis ab, weil was man verstehen muss, die israelische Bevölkerung und die Iranische Bevölkerung haben kein feindschaftliches Verhältnis zueinander, ja. Sondern eigentlich ein sehr naßverhältnis. Also isabel wird es vielleicht für den Iran sagen können, aber ich weiß, in Israel sind zum Beispiel anders als Staatsbürger Arabischer Länder. Iraner sehr, sehr willkommen, sehr gut integriert. Das, was eigentlich, ich hab immer so ein bisschen Schwierigkeiten, für einen Land allgemein zu sprechen. Aber ich glaube, was vielen Israelis vorschwebt, ist eigentlich ein gutes nachbarschaftliches Verhältnis, dass man eigentlich gemeinsam an einem Strang zieht. Und wir haben das ja auch bei euch bei einigen Demonstrationen gesehen. Ich ziel Iraner und Juden Europas sind ja zusammen auf die Straße gegangen. Das könnte ich mir jetzt ehrlich gesagt zwischen Palästinensern und Juden ja nicht vorstellen oder wer wahrscheinlich in der jetzigen Situation erschwierig. Das muss man schon im Hinterkopf haben. Isabel, auch nochmal an dich die Frage. Hast du den Eindruck, dass sich Donald Trump, der US-Präsident davon Netanyahu überzeugen, beziehungsweise hat Weichkochen lassen? Also eine einläutige Linie konnte ich bei ihm nicht erkennen. Anfang Januar hat er gesagt, help is on the way. Das haben die Menschen geglaubt. Das hat da der Iranischen Bevölkerung zu gerufen, genau damit Hoffnung auch geschürt. Ja, das war ein Grund, auch glaube ich, warum so viele rausgegangen sind. Natürlich zusammen mit der Durchsage von der Saabhaler wie den Sohn des letzten Schaar, der auch gesagt hat, am 8. um 20 Uhr geht der raus und ruft Sprüche. Aber sie haben auf jeden Fall gedacht, die Amerikaner oder viele haben gedacht, die Amerikaner stünden hinter Saabhaler wie und jetzt würde es sozusagen losgehen. Und dann er zischen durch war aber irgendwie das Thema dann wieder weg und auf einmal kam er dann um die Ecke mit einem neuen Thema, nämlich den Atomverhandlung. Das war erstaunlich, weil man wirklich Anfang Januar gedacht hat, "Okay, das geht doch um was anderes." Es ist ja tatsächlich nicht nur bitter, sondern fast schon zynisch, dass damals dann die Leute auch deshalb rausgelockt wurden, viele abgeschlachtet wurden, dann nichts kam und jetzt quasi die Militärschläge kommen. Und wir zumindest einen Zögern, einen völlig verständliches Zögern bei der Iranischen Bevölkerung beobachten, die jetzt eben nicht wieder sofort auf die Straße geht. Du hast es erwähnt, Isabel, zwischendurch die Atomverhandlungen in Genf, wo Trumps Sondergesandter, Witkopf und auch der Schwiegersohn Kuschner, da ist natürlich immer dabei Gespräche mit dem Iran-Führten Susanne, der als Vermittler auftretende Außenminister des Umand, sprach am Ende dieser Gespräche vom bedeutenden Fortschritten und Iran-Ausminister Arakschi, den du auch kennst, nannte die Zusammenkunft, die beste und ernsthafteste Runde, die es bisher gegeben habe, errechnene in weniger als einer Woche mit einer Fortsetzung. Das war kurz bevor das Bomberdemor begann. Wenn jemand wie Arakschi von bedeutenden Fortschritten spricht, ist es nur eine Floskel oder Warn, Iraner in den Gesprächen wirklich zu zugeständen ist in Sachen Atomprogramm bereit? Also ich glaube, dass man eine Lösung hätte finden können und vor allen Dingen, ich will jetzt auf Arakschi nicht so viel geben, weil der natürlich unbedingt das hinauszögern wollte und verlängern wollte und er hatte gute Gründe zu sagen, wir sind auf guten Weg, und nach dem Motto, wenn wir doch noch ein bisschen hinverhandeln, dann wird das schon. Viel bedeuten, da scheint mir die Aussage des ummanischen Außenministeres zu sein, der auch als Vertreter der arabischen Welt da alles versucht hat, alle sind iwargschuldige Wolfen, dass es nicht zu diesem Krieg kommt, weil wir ja sehen, nicht nur Israel und Iran betroffen sind, sondern die wussten, dass Iran wird aus allen Rohren schießen und würde alles versuchen zu agitieren, was nur irgendwie möglich ist und genau das passiert, ja, trotzdem hält die arabische Welt das Jahr noch aus. Trotz dieses wahnsinnig großen Schadens, den sie da erleiden. Und deswegen möchte ich eigentlich auf eine andere Ziel gerade gehen, das geht nicht um die Bevölkerung hier, sondern möglicherweise, wie wir wissen, ist ja Herr Trump vor allen Dingen ein Dealer Willer, der auf den Markt guckt. Und wenn es zu einem solchen Abkommen käme, und die Europäer haben ja keineswegs bisher die Feinschaft mit Iran auf die Spitze getrieben, anders als die USA, dann gibt es vielleicht um den Markt Iran, ein 90 Millionen Markt, der auch noch einen großen Energiesektor hat, den die ganz sicherlich nicht den Europäern überlassen wollen. Und die Atomverhandlungen hätte man geschafft, und was es in ihrer Eles möglich geht, das sind die balistischen Programme, die hat überhaupt nie erwähnt. Und um was es möglicherweise eben geht, ist nicht nur das Ausschalten dieser Mollast, sondern vor allen Dingen, dass der Markt irgendwann mal entweder für niemanden oder nur für die USA zugänglich ist. Ich habe diese Woche einen interessanten Podcast gehört, es ragt klein zusammen mit dem früheren Sicherheitsberater stellvertretenden Ben Rhodes für Barack Obama, der auf etwas Hinwies eine Tendenz, die sich bei Trump abzuzeichnen scheint. Wenn wir vor allem an Nikolas Maduro gucken, der dort aus der Führung Venezuela rausgenommen wurde und jetzt dann einfach vor offenbar schon Kontakt aufgenommen wurde zu den Leuten hinter Maduro und die ihm zugesichert haben, also künftig kooperativer zu sein, also kein Reage-Gem-Change, sondern einfach nur quasi der Kweruland an der Spitze weg und könnte das mit Blick auf Ali Kaminay auch wenn es schwierig praktikabel ist, bei Trump auch der Hintergrund gewesen sein, dass er denkt also das Marmel hat in Venezuela so gut funktioniert, das machen wir jetzt im Iran auch, müssen gar nicht alle weg. Du widersprichst sofort. Also ich würde vermuten, nein, weil man muss sich vorstellen, dass die Israelis und die Amerikaner sehr, sehr lange und intensiv daran gearbeitet haben zu analysieren, wer in dem Regime welche Rolle spielt, wo sich die Leute wann aufhalten und da hat vor allem natürlich Israel mit an der Kava agenten sehr, sehr viel dazu beigetragen diese Profile zu entwickeln und ich glaube es gibt wahrscheinlich keinen Geheimdienst, der über die innere Lage im Iran besser bescheid weiß als Israel, weil sie wirklich gut ausgebildete Agenten haben, die im Land speonieren. Maduro mit Kaminay zu vergleichen, halte ich für sehr, sehr problematisch und das Wissen die Israelis natürlich. Aber weiß es, Trump ist ja die Aufgabe. Ja, ich nehme mal an, dass beide Seiten ihre Erkenntnisse geteilt haben und wenn du hingehst und ein Kaminay umbrings, dann bringst du ja nicht irgendeinen Mann an der Spitze, irgendeines Staates um, sondern einen religiösen globalen Führer der schieitischen Muslime. Das hat natürlich ganz andere Konsequenzen als ein Maduro aus dem Land zu hohen und zu entführen. Also das ist ein ganz anderer Schlag mit viel viel weitreichenderen Konsequenzen und ich glaube, das ist auch eine große Gefahr, in die sich da die USA begeben haben. Am Freitagnametag meldet sich dann eine Trump übrigens via True Social zu Wort und sagte, es wird keinen Deal geben mit der jetzigen Führung. Er will keine diplomatische Beilägung des Konfliktes. Einzig die bedingungslose Kapitulation Iran es könne den Krieg beenden und dann kündig der er noch an, das Land im Falle der Wahl eines zitat großartigen und akzeptablen Anführers wirtschaftlich wieder aufbauen zu wollen. Iran wird eine großartige Zukunft haben. So, Donne Trump. Also, Herr Trump schwankt ja immer sehr in seinen Zielbeschreibungen und was dann die Entversion sein soll. Er hat auch zwischendurch mal gesagt, dass es einen Führer aus dem Inneren gäbe, dann hat er mal gesagt, dass Reser Pachler wie eigentlich ein guter Mann ist. Also man weiß es nie so genau. Es gibt ein Gerücht, dass sich abenteuerlich anhört, dass ich aber hier trotzdem mal steuer. Natürlich, für Sie wird morauf gefahren, die ich richtig bin. Das ist ein abenteuerliches Gerücht. Ali Ladijani, der ja als Kerthaker von Ali Haminei benannt wurde und ja dann auch tatsächlich übernommen hat, weil offensichtlich auch Ali Haminei schon verstanden hat, dass das ihn treffen könnte, ist am 30. Januar in Moskau gewesen. Das ist ein sehr ungewöhnlicher Vorgang, weil es ist sehr selten, dass Putin überhaupt nicht Präsidenten empfängt und hat Ladijani offensichtlich sogar persönlich und privat empfangen. Die kennen sich aus irgendwelchen Zusammenhängen, Ladijani kennt sich gut. Es geht das Gerücht, dass die eben genau über so was geredet haben, ob es nicht möglich ist, zu sagen, gut, lasst uns diejenigen sein, die bevor sie alles zerstören, ihre Ansprechpartner sind uns flexible zeigen und dann könnte auch Russland seinen Einfluss über solche Leute, wie Ali Ladijani, mit denen sie langstehende Beziehungen haben, behalten und trotzdem die Flexibilität haben mit den Amerikanern etwas aushoranden, was offensichtlich mit den Fundamentalisten nicht ging. Man kann sagen, es gibt keine Belege dafür, es ist aber auch nicht völlig ausgeschlossen, weil zum Beispiel Sarif oder Rohani oder diese Leute wurden nicht umgebracht, sondern es wurden die Leute umgebracht, mit denen offensichtlich nichts zu erreichen war. Es ist ein reines Gerücht und trotzdem möchte ich es nicht ausschließen. Und was ist die Quelle dieses Gerücht? Ein ehemaliger Mann aus dem Innenzirkel steht den Revolutions, also einem Teil der Revolutionswachen nahe und ich glaube, das sind sowieso die Treiber hinter all diesen Schacher rein, weil sie natürlich ihren Einfluss sowohl wirtschaftlich als militärisch behalten wollen. Und dieser Mann hat sich gelöst vor drei Jahren über einen Streit, der gehörte damals zum Ahmadinejahr-Dlage, hat sich gelöst und ist jetzt in Deutschland. Wir schauen mal, ob da was dran ist, das wird sich ja in den nächsten Wochen zeigen, blicken, aber zunächst noch mal auf diesen wirklich erstaunlichen Wandel, den Donald Trump durchlaufen hat, denn eigentlich, galt er ja und hat sich auch in den Wahlkämpfen so präsentiert als Friedenspräsident, der militärische Engagement am Amerika ist draußen in der Welt reduzieren, beenden wollte und das recht nicht wieder neue beginnen wollte. So sagt es zum Beispiel bei einer Rede im Jahr 2024. Also genau das Gegenteil von dem, was er gerade tut, Isabel, was steckt für dich hinter diesem Wandel vom vermeintlichen Friedenspräsidenten selbst ernannten, hin zum Kriegspräsidenten? Ich weiß nicht, ob man das jetzt schon sagen kann. Ich glaube schon, dass die Amerikaner die Hoffnung haben oder dass der Präsident vielleicht die Hoffnung hat, dass es nicht ganz so lange dauert, auch wenn man eigentlich, wenn man sich anguckt, was sie da alles an Material und Menschen hingekart hat, diesen Eindruck nicht haben kann, weil er weiß, was ihn das in Amerika kosten könnte. Ich glaube nicht, dass man zum jetzigen Zeitpunkt das schon sagen kann, weil es hängt sicherlich auch davon ab, wie viele amerikanische Soldaten am Ende getötet werden, wie ziel genau die Irana da vorgehen werden. Das werden sie natürlich versuchen und ich weiß nicht, ob man das wirklich jetzt heute an Tag 7 oder 8 schon so portiert abschließend formulieren kann. Es gibt die Spekulationen, das Trump mit diesem Krieg vor allem von seinen innenpolitischen Problem ablenken wollte, die Morde von Eisagenten an Westbürgern, der Appstheanskandal, sinkende Beliebteidswerte für ihn und seine Republikaner, was meinst du, Kathrin, könnte da was dran sein oder ist das so simpel gedacht zu Verschwörungstheoretisch? Das ist einfach nicht plausible, weil Trump wie gerade in dem Zitat, das du eingespielt hast, hat ja seine politische Zukunft und sein politisches im Prinzipprogramm daran geknüpft eben Amerika first zu setzen und eben dieses Land aus den wie er sagt endlosen kriegen rauszuziehen und wir sehen ja auch an den Reaktionen. Ich meine, seine Politik ist mittlerweile umstritten selbst bei Hardline Republikanern und zurecht denn jeder, der sich eigentlich seiner Politik, die er programmiert hat, verpflichtet fühlt, muss doch sagen, dass es doch kompletter ist in was dieser Präsident da macht. Er zieht Amerika in einen Krieg, für den es weder einen Grund gibt aus amerikanischer Perspektive, Amerika ist nicht bedroht. Plus, für das er keinen Konzept hat und wo das Ende auch ungewiss ist. Also er hat sich im Prinzip, wenn ich dann mal kurz meinen israelischen Kontakt zitieren darf, er hat sich da von Netanyahu rein manipulieren lassen. Das ist jetzt ein Zitat, aber es erscheint mir sehr, sehr plausible. Und Netanyahu war sicher wirklich nie zu schade, auch wirklich auf der Schleimspur irgendwie die ganz untaste Ebene zu nehmen, hat ja damals an so einem Tisch, dass er Trump gegenüber im Herbst war, es glaube ich, sonst hat die Fikatübereitung gesagt, hier wollte ich Ihnen zeigen, wir haben sie in Oslo beim Nobelpreiskomitee nun nominiert. Die gegenwär aus dem Margalagher, die du angesprochen hast, Kathrin als Beispiel dafür der XTV-Moderator, Tucker Karlsson, der mal ganz eng war, mit Donald Trump, der nannte den Angriff absolut widerlich und böse. So, da ist also großer, großer Widerstand und die Frage bleibt, warum hat er sich wirklich gegen sein, wilden seine Interessen dafür führen lassen, was meinst du so sahne? Der Mann ist ja völlig erfahrungslos, was die Region angeht, was das Verständnis der Region angeht, was er da sozusagen erreichen kann. Er hat sicherlich geglaubt, was Netanyahu im Sagt, ich glaube, er ist so wie Netanyahu, seinen eigenen Bürken gegenüber sehr überzeugend auftreten kann, so kann er das sicherlich auch gegenüber Trump. Und offensichtlich kann er alle Knöpfe drücken, die man dafür braucht, nämlich du bist der Großartigste, du bist der Einzige, du bist der historische Präsident, der die Welt befreit vor diesem Übel. Diese Dinge funktioniert. Der Kollege Frank Warne, ich hatte vor der Partagen, das ist eine Kollege war im Spiegel in Amerika, hat die Gelegenheit gehabt im Maralago. Im Maralago Club von Herrn Trump zu speisen und hat eine Szene mit erlebt, die glaube ich das gut erzählen kann. Lauter Milliardäre, die immer noch reicher werden unter Trump, die stehenden Applaus eben für diesen Großartigen Krieg servieren und er glaubt, dass er wirklich was Gutes tut und ich glaube in dieser Bubble wird er gehalten von Netanyahu, von diesem Kapital repräsentanten. Aber wir wollen auch mal daran erinnern, es gab zum Beispiel heute oder gestern eine Szene im Sinan. wo ein Marine in das den Arztgebäude gegangen ist und dagegen protestiert hat. Und dann hat man ihm, in dem man ihm, glaub ich, auch noch eine Hand gebrochen hat, aus dem Saal expliziert. Und das will man nicht hören. Und ich glaube, das wird auch von ihm weggehalten. Insofern ist er glaube ich über die wirklichen Effekte auf dem Boden, was da passiert, über die Auswirkungen, die das haben kann in der Zukunft und wie das auch in seinem eigenen Margarlager stattfindet, nicht wirklich ausreichend informiert. Ich finde es an der Stelle natürlich einfach, das zu kritisieren. Wir sind ja die Fragen stellen und die analysieren. Wir sind ja nicht in der Verantwortung. Ich will aber noch mal einen anderen Blick darauf werfen, vielleicht auch einen iranischen. Im Juni, bei diesem 6-Tage-Krieg, haben die Iraner ganz schön was abgekriegt, weil die Amerikaner und also weil so gezielt Führungspersonikkeiten ausgeschaltet wurden. Jetzt das gleiche wieder am ersten Tag der Revolution's Führer. Alle haben wochenlang, monatelang, Jahre lang, gab es immer Gerüchte, Witze ist der Typ tot. Was hat er? Wie werden wir ihn los? Und die machen es gleich am ersten Tag, gleich mit Enkelkind und Tochter und Spieger, so und ich weiß nicht genau, wer da noch alles dabei war, dieser ganz gezielte Schlag. Das ist natürlich auch eine Kommunikation nach innen und das beeindruckt viele. Genau das, was ihr eben gesagt habt, dass die israelische Geheimen jetzt wahrscheinlich deutlich mehr über das Regie. Ich weiß, dass das Regie im selbe auf jeden Fall sind die besten Vernetz, das ist völlig klar. Und sie sind in an manchen Stellen offensichtlich so nah wie die Halsschlag, Adder. Und die Israelis schaffen es nun an dieser Stelle auch mit Hilfe des Sohns, mit Hilfe von Reser Pachler wie die Stimmung zu halten und bereit zu sein für einen Krieg und das positiv zu sehen. Weil er eben sagt, Leute, ich komme dann eines Tages, sagte den die ganze Zeit, ich bin euch nah, ich bin bald da, sagte in seinen Videobotschaft. Pachler wie ich. Es ist natürlich durchokestriert. Das ist sowohl kommunikativ durchokestriert als auch militärisch. Und man kann an der Stelle, ich beschreib das einfach nur. Ich kann überhaupt nicht sagen, ob es mich fasziniert oder ob es mich abstößig kann, einfach nur sagen, das ist nicht unüberlegt und das ist offensichtlich sehr gut geplant. Die Israelis scheinen sich mit der Psyche, der Iraner sehr genau beschäftigt zu haben, wie man sie auch hält. Im Moment gibt es die Gerüchte, dass alle sagen, wir müssen uns keine Sorgen machen, die treffen uns sowieso nicht. Es sind nur strategische Ziele zum Beispiel, die massage Milizen, die treffen sie oder die Serbhafte da da. Oder die Mädchen schule. Die Mädchen schule, aber das ist nicht richtig angekommen. Und bei so was sagen die dann ja, das ist Iranische Propaganda. Das ist Propaganda des Regimes. Ich will nur sagen, dass was davon der anderen Seite aufgebaut worden ist und dass in Teilen der Bevölkerung wirklich erfolgreich ankommt, ist jahrelange Arbeit. Es gibt zum Beispiel zwei TV-Sender, Manuto und Iran-International. Die Senden zum Teil aus Tel Aviv direkt. Das wird im Iran ständig, wenn es denn funktioniert. Das wurde immer geguckt, Iran-International, der Hauptmoderat, der steht da in Tel Aviv oder Skyline und operiert sozusagen von da, also vom Erzfeind. Und das ist das, was bei der letzten, ich weiß nicht, ob sie repräsentativ ist. Es gab eine Umfrage von Sozialogen aus Holland, die gesagt haben, über 30 Prozent gucken das BBC-Forsie, was früher #1 war, überhaupt kein Stellenwert mehr im Vergleich dazu. Ich erzähle das, um euch zu sagen, es ist sozusagen ein ganzeszenario über Jahre und sicherlich von den Israelis okestriert angeschoben worden für diesen Tag. Jetzt kann man darüber reden, was es Trump nutzt oder nicht nutzt. Ich will nur sagen, on the ground, wieder übersetzt in dieses Land hinein. War das zumindest ein Staat? Wir reden jetzt, wir sind jetzt am Anfang dieses Krieges keiner weiß, wie lange er dauert. Aber es ist ein Staat, der zumindest bei der Bevölkerung eindrücklich war und eindrucks hinterlassen hat und auch ein gewisses Maß an Vertrauen, die werden nicht auf uns zählen. Mal gucken, was wir in drei Tagen sagen, aber das ist der Stand im Moment. Dann würde mich eure Einschätzung interessieren, ob bei der Bevölkerung in Iran auch die Worte von Donald Trump persönlich ankommt. Der ja, da hatten wir eben schon dobergerätet. Anfang Januar gesagt hat, der Help ist on the way, dann dauerte es doch sehr lange mit der Hilfe und der jetzt aber zur Begründung der Militärschlege, er sich auch noch mal direkt ans Iranische Volk gewandt hat, es aufgefordert hat, die Regierung zu stürzen. Wir hören immer kurz rein. Finally to the great proud people of Iran. When we are finished, take over your government. It will be yours to take. This will be probably your only chance for generations. Ich weiß, es ist ganz schwer zu beurteilen, aber erst mal ganz kurz an dich, Isabel, hört die Bevölkerung dann auf sowas? Also im Moment ist ja das Problem, dass das Internet runtergefahren ist. Das heißt, der so eine Schad gesagt, ich melde mich über Radio bei euch. Aber das, was ich höre ist, wir sind zu Hause, wir warten auf den Moment, wo wir rausgehen sollen und dann gehen wir raus. Also wir sind so zu sagen, bereit, dann unser Leben in die Warkschale zu werfen. Ob das in ein paar Tagen immer noch der Fall ist, kann ich nicht sagen. Und jetzt geht es wieder um eure Kunstdiener vorher zu sagen. Der Susanne für wie wahrscheinlich hellst du ist. Dass die Iranische Bevölkerung sich demnächst zumindest ein weiteres Mal erhebt, sich auf die Straße traut, nachdem ja Anfang January 10.000 vom Regime abgeschlachtet wurden. Also ich bin ja hellseherin von Beruf und deswegen fällt mir das gar nicht schwer. Beine Antwort darauf wäre, das sind ja vor allem die Bersi-Gi-Militzen, die diese Menschen umgebracht und sie getötet haben. Bis die sind in Zahlen erheblich und sie sind bewaffnet. Also zumindest wenn es mal die bewaffneten kommen, sind auch schon erheblich. Und das sind wirklich die Nachbarn. Das sind Leute in der Unmittelbahn Nähe von jedem. Und sie haben genau diese Aufgabe. Ich glaube, dass diese ideologischen eingeschworenen Leute zumindest mal ist, soll 15 Millionen Mitglieder geben, dass es drei, vier Millionen sein, die immer noch sozusagen daran festhalten, dass die noch nicht aufgegeben haben. Und deswegen glaube ich, dass das ganz blutig wird, wenn es denn so ist und das Opfer wird, wenn das so kommt, enorm sein. Und dann ist es immer noch nicht sicher, ob dieses Regime wirklich weg ist, die sind bis in die vierte, fünfte Ebene hinein für alle verluste vorbereitet. Ich weiß schon, dass es nicht keine schöne Betrachtung ist, aber so ist es eben. Gibt es andere Einschätzung von euch? Nicht wirklich anders. Ich denke, dass Iran da sich gar nicht so großartig unterscheidet von anderen Regime. Und wenn du dir tutet die Tere Regime anguckst, die Frage, ob sie sich an der Macht halten, hängt letztendlich nicht davon ab, wie viele Menschen auf die Straße gehen und unter welchen Opfern sie auf die Straße gehen, sondern sie hängt immer davon ab. Wie stark kann dieses Regime noch auf seine militärischen verteidiger bauen? Und das sind im Iran sehr viele, sehr starke und glaube ich, nicht wirklich wankelmütig mit Kraft. Ein Regime wie Ägypten ist nur deswegen gefallen. Mubarak ist nicht deswegen gefallen, weil Millionen gegen ihn auf die Straße gegangen sind, sondern weil letztendlich die Militärs gesagt haben, wir stützen dieses Regime nicht mehr. Und andere Regime halten sich bis heute an der Macht, weil die Militärs und die Polizei und die Geheimdienste wie in Russland bereit sind, die Bevölkerung brutal niedert zu schlagen. Und das glaube ich, dass das große Problem, was sowohl Donald Trump als auch Benjamin Netanyahu, vielleicht nicht, aber Donald Trump ganz sicher falsch einschätzt. Wie stark im Moment noch, das kann sich natürlich ändern. Dieses Potenzial des Regimes ist sich zu schützen. Ich habe den Eindruck, Isabelle hat da ein wenig mehr Hoffnung, dass die Revolte im zweiten Anlauf doch gelingen kann. Es ist ja nicht der zweite, es ist ja der 2019, 2022 und das jetzt. Ja, der zweite in diesem Jahr. Also es gibt sozusagen, ihr könnt das sozusagen von diesem nüchternen europäischen Blickwinkel aus als romantisch und naiv bezeichnen. Aber es gibt natürlich, weil so viele Leben daran hängen und so viele Existenzen, die ungebrochener Hoffnung und die sagen dann auch, es mir egal, was ihr hier in Europa sagt, ihr habt sowieso am Ende keinen Einfluss darauf, dass sich tatsächlich was bewegt. Und wenn ich jetzt war, dann, das ist die große Sorge, weil, wenn dieses Regime bleibt, ist es völlig klar, dann wird die Repression nach innen, die jetzt schon eigentlich unvorstellbar ist, die wird dann noch härter sein. Die leben ja eigentlich dort in einem doppelten Krieg. Die haben jetzt einmal die Angriffe von draußen, aber eigentlich fühlen sie sich von ihrem eigenen Regime viel stärker bedroht und die denken, die locken uns wahrscheinlich auf die Straße und dann knallen so uns nie dabei, sie die Bilder brauchen oder so was. Die Sorge ist sehr groß. Also, das ist das eine, das andere ist, ich glaube schon, dass es einige Variablen gibt. Ich glaube schon, die Basit Schmilitzen sind natürlich eine große Kraft und ich glaube, dass dieses Regime absolut unterschätzt wird, wie so seine Köbel das eben gesagt hat, dass es in ganz viele Schichten hinein reicht, also organisatorisch. Und man sieht ja auch jetzt mit der Wahl, das oder mit der Ernennung des neuen Führers, wahrscheinlich, sozusagen die grobe Struktur auch in dieser Angriffe Situation offensichtlich funktioniert und offensichtlich die Revolutionskarten einen großen Einfluss haben, weil sie letztlich das Land wahrscheinlich maßgeblich dirigieren und auch davon sehr gut leben und sehr viel Profite davon machen. Ich denke aber, das ist die Variable Militär noch gibt, es gibt die Variable Bevölkerung, dann gibt es die Variable, was ist mit den, also wenn das Land tatsächlich etwas geschwächt ist, mit den umliegenden Ländern, was kommt da? Weil das ist sicherlich ein Interesse der Israelis, ist also regionalen Akteur zu schwächen. Also sind wir natürlich interessiert oder sind die Israelis interessiert daran, um die Amerikaner die Kurten da reinzuschicken, keine Ahnung, was an der afghanischen, iranischen Grenzis oder an der Pakistanischen. Ich will nur sagen die Leichtigkeit, mit der man hier sagt und es gibt ganz viele Gründe, die dafür sprechen, Leute, die bleiben sowieso an der Macht, die kann ich nachvollziehen, die kann ich auch verstandesmäßig nachvollziehen, die Hoffnung, dass es diesmal klappt, ist aber bei mir jetzt an dieser Zeit im Moment noch nicht ganz gestorben. Ja, ich teile die übrigens trotz der negativen Analyse Isabel, also ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass das Regime diesmal fällt, aber nicht so trotz müssen wir, dass im Moment einfach konstatieren wie die die Situation ist, die Machtverhältnisse oder? Klar. Warum hältst du es für sehr wahrscheinlich, dass es diesmal fehlt? Da hatte ich dich doch ein bisschen anders verstanden. Ich habe ja versucht, zu analysieren, dass davon abhängig ist, wie weit die Sicherheitskräfte bereit sind, dieses Regime noch zu verteidigen. Ja. Und ich glaube, es wird einen Moment geben. Da werden sie sehen, dass das Moment umgegen, sie spricht und versuchen sich zu retten. Das ein Regime, nur durch die Luft, nur durch Luftangriffen stürzt, ist das zeigt die Geschichte relativ unwahrscheinlich auch zum Beispiel nach den Bomber de Mars 2011 in Lübien, waren es letztliche Rebellen vor Ort, die Moor mit Al-Gadafi, den dortigen Diktator stürzten. Susanne Isabel hat es gerade schon angedeutet. Diese Woche gab es Berichte, dass die amerikanische CIA, iranische Exilkoden und Koden im Irak bewarfnet, damit diese auch Underground auf dem Boden gegen das Regime vorrücken. Für wie realistisch hältst du das und wie er Volksversprechend könnte eine solche Strategie sein. Also, man geht nicht selber rein, aber sucht sich Verbündete, die wie der Kanzler sagen würde, die Drecksarbeit für einen machen. Hier gibt es mehrere Informationen darüber. Trump hat es auch schon wieder zurückgenommen. Aber für den Fall, dass eine Option ist, kann ich nur sagen, das ist das Vorzuhölle. Warum? In dem Moment, wo diese ethischen und minderheiten Problematiken zum Treiber der Lösung gemacht werden, ist der nächste Schritt. Dann kommt auch die Belutschen und die Sonie drin. Weil es gerade in iran ganz viele Volkskronen gibt es. Viele haben schreckliches erlebt und viele sehen jetzt die Chance, in der Historie ihre Ziele zu erreichen. Das führt natürlich zu Gewalt, separatismus und Chaos. Wenn man das möchte und es führt sicherlich auch zu einem ganz langfristigen Auseinandersetzungen bei, wer will das überhaupt wieder einfangen. Wenn ich jetzt in den Schuhen von Hamilton-Jahousch tünde, was ich ja sehe, ist natürlich ein toller Strategie, ohne Zweifel. Was würde ich versuchen, die einzige Chance, das wirklich zu falsch zu bringen, ist doch, dass innerhalb des Systems eine Spaltung herbeizuführen. Deswegen habe ich diesem Informanten auch eine gewisse Glaubengeschränk, dass er versucht hat, die einen aus den anderen Rauszubrechnung sieht. Und das wäre das Wende zu Illa-Modell, zu sagen, gibt es welche, mit denen wir arbeiten können, wo wir schon vorher verhandeln, was müsst ihr abgeben und was könnt ihr behalten. Das hielte ich für das strategisch sinnvolles Teile und Herche. Wenn das gelingen würde, dann wäre das die Geschichte, wir haben ein Partner im Inneren. Wer ist wir dann, wer verhandelt mit wemgenau? Im solchen Signal. Im solchen Signal, wenn die Amerikaner verhandeln würden, mit einem Akteur im Inneren, dann wäre das eine Möglichkeit. Wenn das Regime nicht fällt, aber in einer ganz rohinenhaften Zustand überlebt, dann käme man natürlich genau das ins Spiel, dass sie die Repressionen maximal nach oben veran, um einfach sicher zu gehen, dass weder von innen noch von außen sie bedroht sind, dann könnte man sich eher inszenario vorstellen, wie in Syrien, wo dann zehn Jahre lang Letter G ist und die Menschen nichts mehr zu essen haben und nicht mehr wissen, wie es weitergehen soll, abwanderung geschieht. Und dann irgendwann mal in der Agonie ein historischer Moment kommt, wo es dann doch kollabiert. Dieses Regime ist nicht mehr überlebensfähig. Es ist nur eine Frage, wie lang dauert es noch? Das ja, ich würde kurz noch anfügen. Und dieses Regime hat sich komplett verschätzt, was die Reaktionen der arabischen Welt auf diesen Krieg angeht, die Möglichkeit, hier Spaltung herbeizuführen, und was die Entschlossenheit der Israelis und Amerikaner im Zusammenwirken angeht. Das ist, glaube ich, ein wesentlicher Faktor, der noch eine Rolle spielen kann. Aus eurer wirklich mehr als gewinnenbringen, denn Analyse und euerem Wissen nehme ich am Ende ehrlich gesagt, dann doch die Hoffnung mit, dass dieses Regime nicht erst in zehn Jahren, was die eine Option gerade war, sondern zeitnah, zumindest stark ins Wankengerät. Ich hab mir notiert den Ausspruch von Isabel, die ungebrochene Hoffnung, wenn ich jetzt wann dann, lass uns so auseinandergehen zu diesem Thema, weil irgendwas braucht man ja in diesen schwierigen Zeiten, an das man sich klammern kann. Ihr habt mir netterweise noch eine Rubrik mitgebracht, zu einem Thema, was euch ansonsten noch in dieser Woche umgetrieben hat, aufgefallen ist. Wir beginnen mit deiner Rubrik Isabel. Mein Hoffnungsschimmer der Woche. Mein Hoffnungsschimmer dieser Woche kommt aus meinem Iran-Tunnel, weil ich ehrlich gesagt sehr monothematisch unterwegs bin, gerade. Und es ist ein junges Paar, das alles verloren hat im Iran, auch in Schierers, hat den erfolgreichen Fotoladen waren im Gefängnis, weil sie zu einer religiösen Minderheit der Beheige hören, dann sind sie nach Europa geflohen. Und diese Woche, nun hab ich die Einladung von ihnen bekommen, dass sie ihren ersten eigenen Fotoladen hier aufmachen, in Luxemburg. Und dann hab ich gedacht, ja, ihr habt es eben gezeigt, es geht auch. Und das Leben geht dann weiter. Und da hab ich Hoffnung gehabt. Ich finde es toll, ihr habt alle so positive Rubrik genannt. Wir sind bei Susannes und die klingt so. Großartig. Davon will ich viel mehr hören. Jetzt Lachste. Ja, ich habe während des Gasa-Krieges immer Kontakt gehabt mit ein paar Leuten dort. Und einer von dem ich weiß, woher meine Nummer hat, hat mir immer geschrieben, kannst du mich hier rausholen, hat mir immer Fotos von seiner Familie gezeigt und von seinen 567, 8, 9 Jahre alten Kindern. Und heute, nach ungefähr zwei, drei Monaten Pause, schickt er mir ein Foto von seinem neuen Baby. Sie leben inzwischen, es ist alles zerbommen. Sie leben inzwischen auf der Straße, haben nur noch irgendwie einen Planen zählt, wo ich mir gedacht habe, wie ihre ist das denn? Er hat das mit dem ich mich dann doch sehr berührenden. Bitte, hier ist mein neues Baby. Wir brauchen ein neues Leben, kannst du uns hier rausholen. Natürlich kann ich das überhaupt nicht, aber dieser absolut unabdingbare, gerade zu unvernünftig will, einfach weiter zu machen und einen Neu anfangen zu haben, da hat mich sehr berührt. Jetzt bin ich gespannt auf deine Rubrik Katrin. Erkenntnis der Woche. Also eine sehr emotionale Erkenntnis habe ich gemacht. Ich habe mit dem ukrainischen Präsidenten die mir Selenske an Interview geführt. Was mich natürlich interessiert hat, vor allem im Zusammenhang mit den Korruptionskandalen und der doch sehr reduzierten Entscheidungsgewalt dieses Landes auf einen kleinen Kreis. Wie viele Leute gibt es überhaupt, den sie noch vertrauen können? Und er hat mir gesagt, eigentlich gibt es kaum Leute, den ich noch vertraue. Und ich bin wahnsinnig einsam. Und das fand ich etwas, glaub ich, gedacht, wow. Das ist etwas, was wir vielleicht als menschliche Ebene gar nicht so wirklich auf dem Schirm haben. Aber das wichtig ist, zu wissen. Wirkt er so auch auf dich wie ein einsamer Mensch? Er wirkte, wie jemand, der unglaublich kontrolliert sein muss, wenn es darum geht, wie er auswählt, mit wie mehr wissen, teilt, auf wie er hört. Also er hat gesagt, zum Glück habe ich meine Familie. Das bricht die Einsamkeit. Aber er sagt, das fand ich auch spannend. Einsamkeit ist für Menschen ganz schlecht. Für mich ist das schlecht. Aber fürs Land ist es gut, dass der Präsident einsam ist, weil alles andere würde dem Land extrem riesigen beifügen. Sehr spannend wie alles. Was wir jetzt auch in der Schlusshunde noch erzählt hat, man merkt, wenn man sich mit Weltreport darin trifft, da kommen die Geschichten nicht aus der Berliner Blase, sondern aus der wahren Welt weit draußen. Und wenn ihr noch mehr über die Lage in Iran wissen wollt, auch noch mal eine andere Perspektive hören wollt, dann empfehle ich euch, dass Heimspiel morgen auf allen Podcastkanälen mit meinen Kollege Wolfgang Heim hat nämlich mit der AID Studioleiterin in Istanbul Katharina Willinger gesprochen, die sich mit ihm aus dem Auto von der türkisch-iranischen Grenze unterhalten hat. Ich danke euch sehr und trotz der angespannten Zeiten und der vielen Arbeit, die ihr gerade habt, wünsche ich euch jetzt ein möglichst schönes Wochenende. Tschüss. Tschüss. Danke für die Einladung. Der Apokalypse und Filter-Kaffee-Presse-Klub ist eine Studiobummensproduktion mit freundlicher Unterstützung der Floreter Entertainment. Gastgeber Markus Fädenkirchen. Redaktion Mitsu Iwamoto. Produktion Kate Kubel, exakutivproducer, Mickey Beisenherz und Tobias Baukabe. Ton und Schnitt Mia Becker und Christian Pfeiffer. Rubriken und Stimme der Vernunft Bettina Rust. Neue Episode des Apokalypse und Filter-Kaffee-Presse-Klubs gibt es jeden Samstag. Überall, wo es Podcast gibt. Hallo Max Struhe. Die Geschichte eines Restaurants geht weiter. Wir gehen in die zweite Staffel. Wir erzählen euch eine abgeschlossene Geschichte. Wir nehmen euch mit in die Küche und an den Pass. Wir schauen in die Töpfe und auf die Teller. Von Tuner Mails bis Meltdowns am Pass ist alles dabei. Hört den Struhe schreien. Und den Lohnahörde weinen. Jedes Mal aufs Neue. Wie es ist, nach einer langen Winterpause, ein Restaurant wiederzueröffnen in ein neues Jahr. Mit knacken Knochen und Panik in den Augen. Spären wir diesen Laden wieder auf. Ich kann nicht folgen. Wir haben das komplette Menü geändert. Ja, genau. Ich hab's eine gute Idee. Alles was schiefgeht, geht schief. Wirst du jetzt wieder aus, diese perfekte Scheiße, also der Küchenbau. Den passt nicht repariert, der ist gemacht. Max Stroh erfüllt sich ein Kindheitsraum und kocht für große Menschen. Das ist keine Kleinigkeit. Das ist eine sehr sichtbare Stellschraube. Power Catering für die Basketball-Mandschaft der Orlando Magic. Ihr müsst euch auf die Kette kriegen, Leute. Weiter, mach werden. Toulos, die Geschichte eines Restaurants, ab den 12. März, jeden Donnerstag, überall, wo es Podcast gibt. Wir sind ja nicht alleine, wir haben diese wunderbaren Menschen, und Toulos Ludwig für Eber.