Pragmatismo competitivo

0:00 La relevancia del pragmatismo para la competitividad Nadie tiene una fórmula única para hacer a un país más competitivo, pero sí podemos hacernos mejores preguntas. Lo que queremos aterrizar es cómo la competitividad se vuelve productividad en nuestra vida cotidiana. 0:13 Participante 2 Y cuando las preguntas se ponen difíciles, vamos a los datos que nos permiten tener una mejor conversación. 0:20 Participante 1 Esto es café postre competitividad Andrés Ana. 0:25 Participante 2 Fernanda. 0:26 Participante 1 Bueno, esta es una edición especial de este podcast, café, postre y competitividad. ¿Porque normalmente yo no soy quien cómo se dirige, administraste cómo? 0:37 Participante 2 Se dice, no eres el anfitrión, la anfitriona. 0:39 Participante 1 ¿Normalmente este podcast, pero cómo será la importante de esa esta ocasión? 0:46 Participante 2 Entiendo, entiendo o sea yo no puedo pedir menos. 0:50 Participante 1 Exactamente. 0:51 Participante 2 Exacto. El honor que me hace San Fernanda siendo anfitriona de este episodio me llena de un profundo. De una profunda emoción y me compromete a tratar de desempeñarme lo mejor posible. En esta conversación. 1:05 Participante 1 Era para eso, era para eso y la razón por la cual. Decidí que hoy iba yo a a estar aquí es porque nos leímos, nos leímos en el Consejo privado de competitividad tu libro y nos resonó un montón, entonces claro, a 1 le encantan las cosas que le dan. 1:23 Participante 2 La razón, oye, pues qué alegría darle la razón y que me den la razón todos felices, sí. 1:31 Participante 1 Sociedad. 1:31 Participante 2 Del mutuo elogios. 1:32 Participante 1 Porque nosotros en el informe 2025 2026 decidimos que el tema para este año. Era un poco cómo estamos como sociedad y esto no es solamente particular a Colombia. Atrapados en voy a usar el lenguaje que que mío porque pues ese no es el lenguaje técnico que usamos en el informe, pero yo al equipo siempre le habré. 1:54 Los grupúsculos grupúsculos en los que acabamos atrapados y tenemos como una comunidad identitaria y eso nos atrapa en ideas y nos impide avanzar, porque en la medida en que los grupúsculos que posiblemente pasa no tienen conjuntos de intersección con los otros, pues entonces no podemos llegar. 2:10 Ideas comunes, mediocres si se quiere que nos permitan decir bueno listo, no nos encanta a todos, pero nos vamos a meter por aquí y entonces nos encontramos con tu libro. Yo te prometí que lo que lo iba a conseguir y mentí porque no lo conseguí, pero me llegó de regalo porque así soy yo, esa es mi buena suerte y mi buena fortuna. 2:29 Entonces queremos arrancar por ahí. 2:31 De la academia a la acción: la filosofía pragmática Andrés, que nos cuentes de tu libro, que nos hables del pragmatismo y que un poco le quites, es una palabra que tiene como cierto desprestigio tú. 2:39 Participante 2 Me tiene puede puede ser usada. En un sentido, no sé si peyorativo, pero en ocasiones mira pragmatismo. La palabra pragmatismo tiene una peculiaridad, y es que tiene como muchos ámbitos de vida y se mueve alrededor de muchos ámbitos. 2:56 Es una palabra que tiene su lugar en la historia del pensamiento, pero es una palabra también que tiene su lugar en la conversación cotidiana, en la conversación práctica, cuando se definen, cuando se califican las actitudes o las perspectivas de las personas o de las organizaciones. 3:13 Es una palabra que se usa para elogiar ocasionalmente las acciones de alguien, pero es una palabra que en ciertos círculos también se usa para censurar las acciones de algunas personas. Yo creo que eso dice mucho de lo que es el concepto propio de la palabra y esa movilidad es asimismo pragmática, y entonces esa es una de varias razones por las que me fascina esa palabra y por las que me fascina ese concepto. 3:38 Participante 1 Y parte de las cosas que yo les decía al equipo, recién me lo leí es que yo estaba muy feliz porque alguien le acababa de dar un ropa, un ropaje, intelectualidad. Mis posturas vitales. 3:50 Participante 2 Pues qué alegría que sean tus posturas vitales. Yo creo que eso explica mucho del desempeño que tú has tenido en en en tu vida, con tantas posiciones tan exitosas. Yo creo que es decir, no obviamente no se lo voy a atribuir solamente al pragmatismo. Seguramente hay muchas otras factores que han involucrado esa esa posibilidad, pero definitivamente la perspectiva pragmática, que no solamente es útil en esos ámbitos que ya describía, digamos de cosas como la teoría del conocimiento. 4:18 La filosofía de la ciencia, la filosofía moral y todo eso también en la vida práctica. Y esa es una de las cosas que me fascina esta idea, que es que se mueve a lo largo de todo ese espectro. No mira, yo estudié filosofía en la Universidad y hay unas ideas que 1 nunca más las ve salir del ámbito de la filosofía académica. 4:37 No sé si es porque ellas no tengan ningún potencial para salir de ahí, o si es porque nadie nunca se le ocurre sacarlas a pasear. Pero el pragmatismo. Desde casi desde su fundación. Como escuela de pensamiento, su bandera es vamos a salir de acá y nuestro lugar no solamente está en estos salones universitarios, sino en la calle. 4:59 Participante 1 Si yo te pidiera que me hablaras del pragmatismo definido en los salones universitarios para que todas las personas pragmáticas que nos escuchen, digan, yo tengo una idea intelectual poderosísima. Háblanos dos segundos de esa parte de la del salón, la de la definición que viene de de esa historia del pensamiento. 5:19 No sé cómo bautizarla la más académica, quizás. 5:22 Participante 2 ¿La más académica? Yo creo que esa es la manera correcta de decirlo porque actitudes pragmáticas, pues han existido desde que existen probablemente incluso algunos de los animales más avanzados y más desarrollados, no únicamente los humanos. Pero si tú me dices, hablemos de la parte académica, yo te digo, vámonos a un lugar que es la Universidad de Harvard en los años 1860, donde hay un par de personas que se llaman Charles Sanders, Pearce y William James. 5:50 Que cada 1, a su manera, a desarrollar una manera de pensamiento, una forma de pensamiento en que la prioridad si tuviéramos que describirla, porque esto recorre un espectro muy largo, la prioridad del pensamiento, la prioridad de la acción humana, tanto en el ámbito del pensamiento como en el ámbito de la vida real, es el logro o el alcance de objetivos concretos. 6:16 Y, eso significa que, por ejemplo, la filosofía del conocimiento en la filosofía de la ciencia, por ejemplo. Se abandonan, muchas de las se abandonan muchos o se rechazan muchos de los desafíos que venían de antes desde la época, por ejemplo, de la obra de René descarte o descartes, que exigían que las cosas tuvieran una fundamentación absolutamente sólida, absolutamente indudable y que estuviéramos todos en busca de esa fundamentación. 6:45 ¿Se abandonan en virtud de qué? De algo que estoy seguro que tú además viniendo del mundo de la competitividad y de la actividad privada. Te va a sonar muy familiar y lo abandonamos en virtud de hacer cosas, avanzar, ir probando, ir descubriendo caminos. Algunos funcionarán, algunos no, pero no necesitamos fundamentos inconmovibles. 7:05 No necesitamos esperar a que tengamos certezas absolutas para abrir la puerta y salir al mundo. Salimos al mundo con lo que tenemos, lo ponemos a prueba, lo que sirve muy bien, no solo lo conservamos, sino que lo vamos desarrollando. Lo que no sirve tal vez lo dejamos a un lado. 7:20 Y vamos descubriendo y vamos construyendo cosas y así nos vamos aproximando. A nuestros objetivos. 7:27 La caja de herramientas: recursos para la vida y la innovación Yo lo primero que voy a hacer es ir agarrando como ideas que a mí me parecen llamativas y poniéndolas a un ladito porque nosotros en el Consejo y ya voy a empezar como a ir entremezclando ideas académicas con ideas de competitividad. Hablamos muchísimo del mínimo producto viable, que es una de esas cosas que es muy del mundo empresarial. 7:48 Porque el mismo producto viable es la manera en la que yo salgo al mercado, entre otras, para ver. Si la paleta de mangoviche que para un caleño es una cosa como que 1 dice que acierto, pero yo entendería que para otra persona en El Mundo diga. 8:02 Participante 2 Pero se ven con una bolsita de cerdo de salsa. 8:04 Participante 1 Además, se veía un poquito ilegal porque era una bolsita. 8:07 Participante 2 Así, blanca flaquita, pero sabes que a mí nunca me gustó mucho la paleta de mangovich porque los sabores ácidos no, no son mi. 8:13 Participante 1 ¿Preferencia no nadie puede ser perfecto y pues nosotros te vamos a acompañar en eso, no? 8:17 Participante 2 Podemos que pasen. 8:18 Participante 1 ¿Este vamos a pasar eso? Pero. Yo realmente, pues hoy en día dirijo este este Consejo, pero pues yo vengo de un mundo que tiene más. Lugares comunes con la Academia porque la política pública y la Academia se se se se yuxtaponen en muchas en muchos ocasiones y a veces en contra, a veces a favor, pero muy en un espacio común de diálogo. 8:43 Digámoslo así. Y para las personas que venimos de la política pública y también de esferas académicas. Nos cuesta mucho trabajo, nos gustan las cosas ordenadas, claro. Si a mí una de las primeros choques que yo tuve cuando llegué al m b a es que. 9:01 Viniendo de estudiar economía, yo estoy acostumbrada a que me digan listo es que ahí esta escuela de pensamiento, pero que luego me digan y están estas otras y este es el universo. Si quieres hay cuatro desconocidas, pero este es el universo. A mí la El Mundo donde este es un un dicho que le aprendí a una persona en la Super que a mí me encanta que es esta cosa. 9:19 Yo tenía dos gallinas, una blanca y otra salió corriendo y yo no puedo hacer un análisis exhaustivo de que. De todo lo que se ha hallado, me exasperaba entonces y en el envíe realmente no se producían esos conocimientos sistemáticos, entonces esta este tema de que académicamente exista un cuerpo del es es importante porque YYY quisiera oírte al respecto esa prueba que hacemos esa prueba y error tú mismo lo usaste la palabra desarrollarse, es decir lo que funciona, lo vamos desarrollando, lo incorporamos en un marco conceptual, no es que sencillamente no adquiramos conocimiento. 9:55 Temático de lo que se produjo entonces, como que no es tampoco solamente prueba y error, y si funcionó ni siquiera anoto. 10:03 Participante 2 Claro mira en ese sentido, yo creo que es muy importante aterrizar un poco y echarle un poquito de agua fría a la idea, en el sentido de que el pragmatismo también tampoco es una invitación al caos absoluto en la conducción de las cosas. Tú mencionaste un concepto que es un rasgo que algunas personas tienen, que es el de ser muy organizados y sistemáticos en sus actividades. 10:24 En la organización de lo que producen, etc. ¿Entonces alguien podría preguntar, señor? ¿Desde el punto de vista del pragmatismo, eso es bueno o malo? La respuesta que yo creo que es la única verdaderamente emergente de las ideas pragmáticas es que ese tipo de cosas no son esencialmente buenas y malas, sino son diferentes recursos que diferentes personas en diferentes contextos y en diferentes momentos. 10:50 Usan ponen en práctica y si les funcionan está bien, está muy bien para ellas. Hay personas que les funciona muy bien ser organizadas, hay personas que les funciona muy bien. Lo tanto, hay momentos, hay ocasiones, hay funciones que cumplimos, que salen mucho mejor si somos organizados, otras no lo requieren. 11:11 ¿Tanto es probablemente su más importante para una persona en una posición gerencial que que sé yo para un artista, para usar ejemplos concretos con esto qué quiero decir? Y volviendo al al al tema que tú planteabas acerca de cómo lo que sirve lo desarrollábamos o no es. 11:27 Una manera muy gráfica de ver la perspectiva pragmática de las cosas. Es que los seres humanos andamos con una especie de caja de herramientas que la tenemos y vamos incorporando otras nuevas a esa caja de herramientas. A medida que vamos moviéndonos en nuestras vidas esas cajas, esa caja de herramientas contiene cosas como lo que podemos hacer, lo que sabemos hacer nuestras habilidades, nuestros conocimientos, nuestros recursos, nuestra red, nuestras amistades, salimos al mundo, es decir, a hacer las cosas que hacemos y tenemos esa caja de herramientas y vamos probando y vamos usando algunas de esas herramientas. 12:03 Vamos aprendiendo que algunas de esas herramientas son útiles en determinados momentos y para determinados propósitos otras así no tanto. ¿Significa eso que las que no son en este momento útiles hay que desechar las? ¿No, pues tal vez serán útiles en algún otro escenario? Sí, claro, por supuesto. 12:20 Yo pensaría que una característica de una persona pragmática es entender que si una herramienta fue útil especialmente, YYY condujo a buenos resultados en un contexto, probablemente sea importante mantenerla en ese contexto, desarrollar. Perfeccionar su utilización entonces, para seguir con la analogía de las herramientas, pues esa herramienta mantenerla muy limpia o comprarte una de un mejor material igual, pero ese es el concepto, no tenemos un montón de cosas que podemos hacer. 12:51 Los seres humanos somos esencialmente. Seres que podemos hacer cosas, podemos hablar, podemos escuchar, podemos crear podemos, diseñar, podemos organizar, podemos desorganizar bueno en diferentes momentos para diferentes propósitos. 13:07 Serán muy útiles diferentes herramientas. 13:10 La caja de herramientas social para una nación productiva Y yo creo Andrés, que entonces este es un buen momento para explicarle a nuestro público por qué estamos hablando de pragmatismo en un podcast donde hablamos de competitividad. Y es que la forma en la que nosotros abordamos la competitividad, porque además esa es una palabra escurridiza porque no tiene una definición muy concreta porque entre otras no viene del seno original de lo que nosotros los economistas tratamos que es la productividad. 13:37 ¿Pero son precisamente los pilares, los hemos pensado? En los que nos separa una sociedad para ser más productiva y entre otras, eso hace que la competitividad sea variopinta primero y que tiene algún nivel de endogenidad, es decir, lo que se requiere para que Suiza sea competitiva o más competitiva, más vale. 13:57 No es lo mismo que requiere Colombia, porque si yo estoy más atrás, pues tengo que devolverme unos peldaños 1 y dos, porque la naturaleza de la sociedad productiva en la que estoy envuelta importa. Y en esa medida, como hablamos de productividad. 14:12 Para nosotros es fundamental pensar cuál es la caja de herramientas social con la que contamos. Las personas normalmente nos leían a nosotros en el capítulo de infraestructura, transporte y logística. Esa es una caja de herramientas para la sociedad, digámoslo obvia, necesitamos carreteras, ojalá tuviéramos más trenes. 14:35 Transporte, aeroportuario, logística no puedan esperar mientras puerto etcétera. Esa es como la caja de herramientas. Obvio, pero también necesitamos una caja de herramientas conceptuales, decir las cosas en las que la sociedad cree y la manera en que nos comportamos, porque y esa ha sido una un rasgo que hemos tratado de enfatizar en los últimos voy a decir cuatro, quizás 5 ya no sé. 15:02 Informes nacionales de competitividad 10 no solamente están esas cajas de herramientas. No sé si llamarlas como concretas, pero están las conceptuales. Para operar sí. 15:14 Participante 2 Y por. 15:15 Participante 1 Eso ese es el vínculo porque nosotros estamos convencidos. Que culturalmente necesitamos al menos 2 cosas y podemos ver si en el podcast salen otras vas para que anotemos ahora que estamos justamente en en este tránsito de gobierno y eso siempre le da 1 como los años nuevos motivos para hacer propósitos. 15:36 Dos cosas muy importantes, la confianza. Hemos hablado muchísimo nosotros en el Consejo de confianza. Es una sociedad profundamente desconfiada. Y eso enreda muchísimo. Es una fricción gigantesca en términos de productividad y claro que afecta a la manera en que crecemos, pero también el pragmatismo, es decir, el ser capaces de de desprendernos de ciertas verdades dogmáticas, porque necesitamos transitar a cosas que funcionen, claro. 16:04 Participante 2 Claro, claro y mira cuando cuando yo te oigo decir. Transitar de verdades dogmáticas a cosas que funcionen y pienso en la labor, por ejemplo, que ustedes han hecho que a mi modo de ver tiene el valor de explorar también. La especificidad de Colombia y todas las fronteras que Colombia puede explorar, que es una visión muy pragmática. 16:25 Además porque exploramos aquí exploramos allá, miramos aquí miramos allá y yo recuerdo que yo creo que mi generación al menos viene de un mundo en el que sí había cierto dogmatismo con respecto a los objetivos del desarrollo económico de un país. 16:41 Y diría 1 que en esa época no se usaba esa palabra de la competitividad de un país, y yo lo resumiría de esta manera, cuando yo era niño, yo me acuerdo todos los. Tenía que tener como industria, industria pesada y cultivar trigo o cultivar cereal, algo así y toda la mentalidad del empresariado de los gobiernos iba hacia allá y pues eso produjo políticas que son muy conocidas, etcétera, etcétera. 17:05 Me gusta que nos estamos atreviendo más y espero que no dejemos de hacerlo porque siento vientos, digamos hostiles a eso en el horizonte. Que exploremos lo que la gente puede hacer, o sea, yo creo que finalmente. 17:21 La competitividad de una economía y de una sociedad surge mucho también de dejar que la gente haga las cosas que se le ocurren hacer y que en ese proceso de ensayo y error se van generando ideas, se van generando empresas, se van generando productos. Entonces mira que yo recuerdo, por ejemplo, que por allá en los años 2000 algo 2005 2006 yo estaba oyendo en radio un un programa de estos de debate radial en el que había un senador de la República de ese entonces, muy conocido por ser muy dogmático en esa visión de la economía del país. 17:51 Y estaban hablando de las exportaciones de Colombia y todo eso y alguien mencionó alguna fruta exótica o algo así, y él se burló de de esa persona, yo como no me venga a decir que El País se va a desarrollar a punta de tal cosa. Bueno, lo que vemos es que efectivamente eso ha pasado y cada vez hay más frutas diferentes cuyo nombre 1 ni siquiera conocía. 18:13 Qué sé yo que la azaque la gulupa, que las frutas amazónicas. 18:17 Participante 1 Ahora. 18:19 Participante 2 Que es también un error pensar que un país necesita un solo producto y una sola línea de cosas. Como, por ejemplo, los cereales, el trigo, la soya y la industria del acero de metalmecánica. Y todo eso todo eso vale, pero como también vale las otras cosas que hace la gente. 18:36 El riesgo de copiar modelos y la aversión regulatoria Precisamente una de las cosas que no soy y por eso es que nos entusiasmaba tanto el pragmatismo, porque nosotros tenemos ahí. Se me demasiadas ideas en mi cabeza, entonces voy a ponerlas y ahorita las desarrollamos. 18:52 Una primera es que una cosa que. Nos nos traen mucho a colación en el Consejo privado de competitividad es que tenemos que ser como Singapur y es que tenemos que es o como el el x país o el y país, que es lo que hizo, fue que el gobierno dijo, nos vamos a ir por aquí, por aquí nos fuimos. 19:11 Hay una persona que yo admiro mucho que habla del burócrata iluminada, eso esa esa visión del mundo que un gobierno va a organizar la producción de un país, pues es un es una confianza muy grande en un burócrata iluminado. Eso tiene cosas que yo creo funcionan en ciertos ambientes culturales y estructuras institucionales. 19:34 Yo soy muy escéptica que Colombia sea ese ambiente cultural y estructura institucional, pero también hace eso, es como una de las cosas que que me gustaría explorar, como si esas visiones pensar que el único camino del éxito es ese, porque además normalmente en esos casos, un poco como como fórmulas de éxito, normalmente vemos El País que salió adelante con esa estrategia. 19:58 No vemos los muchos que fallaron con la misma estrategia, claro, porque esos no, no llegan a los libros, no, no. ¿Trasciende su fracaso? Claro, solo el éxito. La segunda idea que quisiera explorar contigo es una tendencia que nosotros detectamos en la regulación colombiana y es que somos muy adversos al riesgo y entonces nos gusta que la regulación nos diga exactamente cómo es que vamos a hacer todo, y eso es enemigo de ese mínimo producto viable y en consecuencia, ese enemigo de la innovación y ahí te voy a dejar un colorario porque te voy a dar la palabra para que digas cosas. 20:29 La innovación conceptual también viene de esto, es decir. La persona más dogmática y con todas las no habría evolucionado El Mundo en ideas si no hubiéramos permitido un colado. 20:45 Si yo no hubiera intentado algo que no cuadraba en la verdad ya revelada, seguiamos pensando que El Mundo es plano o yo qué sé, porque entonces porque era una violación al dogma, pensar una cosa distinta, entonces fíjate que la innovación misma viene de un cierto. 21:03 Pragmatismo el momento en que a alguien se le ocurre. Que el entretenimiento no tiene que venir, yo no tengo que ir a alquilar una película o no, esas cosas que hacíamos nosotros, los jóvenes, sino que voy a tener un servicio en línea, en fin, pues eso es una hijo o hija del pragmatismo, porque, es decir, el dogma era que sólo había una manera de hacer esto y voy a decir que hay una manera totalmente distinta, porque logré abstraerme hasta que el fin no fuera alquilar la película. 21:33 El fin era que la gente estuviese entretenida. Entonces ya con eso te doy la palabra un poco, porque todos estos temas son muy centrales a las discusiones que nosotros tenemos alrededor de la competitividad del país, sí. 21:44 Participante 2 Sí, mira Ana Fernanda y escuchándote no, no sin antes hacerle una mención al café de café postre, competitividad que está muy bueno. El postre nos lo vamos a comer después de ya ya lo están preparando allí el café está muy bueno. Mira, yo escuchándote yo. 22:01 Yo a ver yo no vengo del sector empresarial, aunque me voy a tomar en serio. El postulado de algunas personas de que todos, al fin y al cabo, en algún modo lo somos, o sea yo cada 1 explora lo que hace con lo que hace en su profesión, en su oficio o. 22:18 Participante 1 Algo. Elemento de Del Consejo y es que tú eres las empresas son en español es, una empresa, una empresa. 22:26 Participante 2 Tú. 22:26 Participante 1 ¿Eres una empresa? 22:27 Participante 2 Entonces mira yo yo yo que pienso de de esa reflexión que tú acabas de hacer, yo no veo otra posibilidad. Para que un país encuentre su ruta de competitividad que involucrarse en un proceso muy, muy intenso de descubrimiento y el descubrimiento. 22:48 La única manera de hacerlo es así como los descubrimientos geográficos sólo los hacían los navegantes que se atrevían a subirse a un barco e irse hacia un horizonte donde no sabían si había tormentas, monstruos marinos o un gran remolino que los iba. 23:05 ¿A absorber hasta el centro de la tierra, es eso? ¿Dejar que la gente se vaya explore, algunos no les va a ir bien y eso es un hecho problemático de, digamos, de la sociedad empresarial, pero es una verdad y hay maneras de manejarlo, no? 23:21 O sea 1 tampoco se puede olvidar de la gente a la que no le va bien, pero creo que no hay otra alternativa porque mira la cuestión de la consideración de los modelos de otros países que que que han tenido historias de éxito. Singapur, Corea del Sur que volviendo a reminiscencias del pasado, yo me acuerdo que cuando los temas de competitividad. 23:39 Empezaron a discutirse en Colombia por allá después de los años 90. ¿Era mucho eso que el modelo de Corea del sur que cómo hizo Corea del Sur no que Corea del Sur primero tuvo una fase de imitación con industrialización y después de crear todo eso y que como hizo Singapur, miremos como hizo Singapur? Eso mira, yo no veo nada de malo en eso está muy, muy bien estudiar las experiencias, pero pretender que una sociedad que es en muchísimos aspectos esencialmente diferente a esas sociedades. 24:07 ¿Vas a poder reproducir exactamente? El mismo modelo que además en estos dos casos, por ejemplo, tiene condiciones políticas y culturales que probablemente no son aceptables en la sociedad colombiana, pues es un poco un poco una obstinación. 24:23 Creo que hay cosas que seguramente se pueden rescatar y en ese sentido estar viendo de todo está muy bien, pero no sé si la única manera termine siendo permitir que la sociedad vaya encontrando su propio camino. Y como que la gente en las empresas y lo que tú decías ahora. 24:40 Yo, por ejemplo, soy un trabajador independiente desde hace mucho tiempo. En ese sentido, 1 podría decir, y sin que sea una metáfora barata, pues yo soy empresario de lo que hago, así como la gente que ofrece servicios profesionales o de otra naturaleza, son empresarios de lo que hace quien tiene una pequeña empresa, también es empresario de lo que hace y lo que hace 1 es estar descubriendo mediante procesos de ensayo y error que creo es la única manera, esos caminos y así la sociedad va encontrando que se adapta a su, a su cultura, su cultura. 25:11 Va cambiando sus estructuras políticas pueden ir cambiando esa preferencia, por ejemplo, que tú decías por ser un poco más adversos al riesgo. Yo considero que es un rasgo muy colombiano. Por lo menos de nuestra cultura arraigada, pero que probablemente con el tiempo vaya cambiando. 25:29 Yo tuve siempre esa idea de que en términos económicos, por ejemplo, Colombia estaba relativamente conforme con tener 1° medio y un poco prudente de desarrollo y no aventurarse en un gran milagro económico, pero tampoco. 25:45 ¿Quedarse en los niveles más primitivos de pobreza, miseria o subdesarrollo? Entonces, como que El País está un poco conforme, eso es un poco. Una una herencia cultural, pero que yo creo que es posible que a medida que El País se internacionaliza y la gente explora otros ámbitos, eso vaya cambiando. 26:05 Internacionalización y pedir perdón: claves para la innovación ¿Pues la verdad es que aquí ya voy a empezar como a redondear ideas en torno a este pragmatismo y por qué es que lo estamos trayendo a este podcast? Quizás parte de las razones por las cuales nosotros insistimos tanto en la internacionalización es porque creemos que es muy importante polinizarnos. 26:26 Es la el primer Consejo, esa palabra a mí no me gusta, no me gusta, no el sentido del Consejo privado, sino de darle consejos a la gente o pero por lo menos lo que le cuento a personas más jóvenes que muchas veces buscan hablar con personas más viejas para averiguar qué puede ser útil en la vida. 26:42 ¿Y me preguntan que si se van a estudiar afuera la respuesta es sí y luego bien, pero dónde pero? Digo te importa muy poquito dime, no me importa el don de la Universidad me importa mucho el don de la ciudad o k porque me parece muy importante que 1 vaya y sueñe con posibilidades distintas con cosas que 1 no se imagina. 27:00 La imaginación está muy anclada a las cosas que 1 conoce exceptos, pues esas cosas geniales de la gente que se no se inventó algo absolutamente traído de los cabellos y por eso la internacionalización nos parece muy importante. En los procesos en los que exportamos cosas colombianas, pero sobre todo. 27:17 En los procesos en los que traemos cosas de fuera porque nos permite imaginarnos cosas que antes no se nos habían ocurrido y de algo que no se me había ocurrido, se me puede ocurrir algo absolutamente novedoso. Esa es una idea que para nosotros es muy importante y por eso tenemos que dejar el campo para la innovación y ese campo de la innovación solamente lo recibe con los brazos abiertos, El Mundo más pragmático y eso le le diría a la regulación. 27:44 Usted tiene que concentrarse muy en impedir que las cosas malas pasen, pero no guiar tanto las buenas, voy a ponerlo como en esos términos que también fíjate que es una aproximación muy pragmática. Nosotros la hemos llamado en el marco del trabajo que hemos venido haciendo en conjunto con otros 5 centros de pensamiento, se llama Colombia, progresa 2630 y como tratando de ponerle una un eslogan a la parte nuestra, que es algo de limpieza regulatoria, es que Colombia deje de pedir tanto permiso. 28:11 Y aprendamos un poquito a pedir más perdón, claro, claro. ¿Meter las patas también es importante? Sí, claro. 28:17 Participante 2 ¿Es que sin meter las patas? No, no, no se hace nada, es decir, sin permitir que la gente se aventure con ideas y algunas de ellas van a salir bien, otras no también. Pues finalmente no, no se hace nada. ¿Yo creo que toda sociedad debería liberar un poquito, esa capacidad creativa y esa capacidad productiva, concentrar sus esfuerzos de acción pública? 28:38 No. En evitar los posibles daños y digamos controlar en ese sentido. La capacidad innovativa y creativa de la gente, sino por ejemplo en atender daños efectivos que se produzcan, ayudar a la gente que no le va bien. Yo sí creo que una que un que una sociedad podría ser un poco más aventurarse un poco más a la creatividad, si la gente que lo hace tiene la certeza de que bien sea por la vida, por la vida del apoyo público o de las posibilidades privadas, si le va mal, ese no va a ser su fin, no va a morir, sino simplemente va a tener una mala experiencia después de la cual se va a poner. 29:15 Va a poderle poner, pero ese proceso de descubrimiento que la gente en el que la gente se involucra cuando sale ahí con sus ideas y las pone en marcha. Yo creo que eso es irremplazable y yo creo que sí. Es mejor para una sociedad abrirle un poquito las posibilidades. 29:31 Participante 1 De hecho, nosotros somos ahí un poco más radicales y es que sentimos que en Colombia ya el poquito no alcanza porque yo me leí una, cuando era chiquita, tenía un libro ilustrado muy hermoso, de de la bella durmiente y me acuerdo que en mi libro. Cuando la duermen todo, el castillo se llena de una un matorral muy denso que no permite ni que entre la luz para simular, pues la la noche de ella con la noche del mundo. 29:55 O del Castillo al menos y yo que siento que la regulación nuestra ya vaya, estamos simulando la noche del mundo. Estamos tan como como dice algún, no sé si es un refrán o cómo llamarlo, un puerto, un barco en el puerto está seguro, pero para eso no se hicieron los barcos, estamos pecando, estamos demasiado en en en buscar lo, seguro en lugar, pero es que para eso no está tampoco el andamiaje regulatorio. 30:19 El andamiaje regulatorio está para ordenar la producción, no para pedirla claro, esa era una idea que queríamos escuchar y. Para ir cerrando la última idea que queremos es atarlo con el espíritu de este último informe que que llamamos distintos, no distantes, porque incluso si no salimos de esta cosa más pragmática, valga la vida o concreta por lo menos de la regulación está una cosa más. 30:43 La voy a llamar espiritual, y es que realmente estamos en un equilibrio de país en que le llevamos un poquito de ventaja al mundo. El Mundo se empezó. A polarizar un nuevo término que que he escuchado, que me gusta mucho, que es hablar de insularización. 30:58 Sí y aquí esta es una propaganda a un reporte que saldrá dentro de poco, pero que a mí me ha gustado mucho porque el término insularidad habla muy bien de lo que ocurre y es que me me voy a mi isla, escucho solo lo que ocurre en mi isla. El algoritmo alimenta solo lo que yo quiero escuchar. 31:16 Participante 2 En mi. 31:16 Participante 1 Isla pero nos está impidiendo entender que este es un país muy heterogéneo. Y queremos que El País sea solo el que yo quiero. Claro YY creo que y eso nos está ahogando porque necesariamente vamos a tener que darle espacio a soluciones que no son las que yo habría escogido y me cuesta un montón. 31:40 Yo la oigo y digo, respira hondo, pero es que si no le doy espacio a una voz que no ha sido reconocida antes, yo no creo que esa sea en muchos casos. A veces no creo que sea el problema y a veces no creo que sea la solución. Pero si nos quedamos nosotros reduzcamos la sociedad, tú y yo nos quedamos entre los dos, debatiendo, ni siquiera somos capaces de avanzar totalmente en en cualquier sentido, ni siquiera subóptimo. 32:04 Entonces quería oírte ya como para cerrar en esta idea de que yo sí siento que la sociedad colombiana se ha dejado atrapar. Y en en en la idea de que algunos tenemos razón y los otros sólo los podemos acompañar de adjetivos peyorativos. 32:20 ¿Claro, quién se distancia de mis ideas? No solamente las ideas de esa persona son malas, sino que esa persona per se es o ignorante o desalmada o no, no estamos siendo capaces de aislar la idea de las personas y que nos permita evolucionar. 32:39 Y si quieres un poco de manera pragmática, ir con un carrito de compras e ir sumando ideas porque es. 32:44 Participante 2 Que tú en tu caja de herramientas prefieres tener más o menos herramientas, probablemente más prefieres tener mejores o herramientas más mediocres, probablemente mejores. ¿Cómo las vas a conseguir? Tienes que salir. Tienes que ir a otras partes y hablar con otra gente. Además, tu perspectiva se va a enriquecer. 32:59 Diálogo y empatía para enriquecer la caja de herramientas nacional Si tu escuchas, mira yo, yo yo cerraría con esta. Con esta anécdota que te voy a contar. Estuve ayer reunido con un grupo empresarial y estuvimos analizando los resultados de las elecciones del 8 de marzo en Colombia. Esas elecciones, aún cuando no muestran una fuerza política como ganadora neta y única, lo cual significa que Colombia está abierta y vibrante. 33:18 Sí, muestran que en términos históricos, las ideas que 1 caracterizaría como de izquierda están teniendo un avance y una penetración. Social importante. ¿Cuál es mi Consejo? Escuchar, entender, ir a conocer eso son ideas que tradicionalmente se han visto con algo de reserva y de temor razones históricas. 33:36 Para eso lo entiendo, pero ya dejemos eso atrás entendamos y conozcamos, me remito un poco por analogía a William James, que lo mencioné como 1 de los fundadores del pragmatismo e hizo un gran estudio de cómo se manifiesta la vivencia religiosa, una de sus obras más famosas. 33:53 Que se llama las variedades de la experiencia religiosa, hagamos un poco un estudio de las variedades de la experiencia política en Colombia. Entendamos cómo se vive el ser de derecha, el ser de izquierda de cada 1 de los matices que hay en en en una de esas dos cosas, en vez de reaccionar con prevención y lo digo para los dos lados frente a lo que el otro lado desea. 34:15 ¿Ambición o propone? Vamos a entenderlo. Entonces yo les decía a este grupo, conversen con gente de la izquierda, entiendan cuál es su vivencia, cuál es su propósito, porque están por qué están en lo que están. ¿Cuáles son las cosas que creen? ¿Por qué las creen? En ese sentido, evitamos también la insularidad. 34:34 Participante 1 Yo voy a a a hacer mi mi mi speech de cierre esto voy a este podcast no es para que yo hable pero pues. 34:41 Participante 2 ¿Pero aquí está es para qué me invitan? Sí para. 34:43 Participante 1 ¿Qué me invitó si saben? 34:44 Participante 2 ¿Cómo soy si saben? 34:45 Participante 1 ¿Cómo soy literalmente? Yo voy a traer una idea aprestada de mis discusiones feministas, de mis discusiones, de equidad de género. El hecho porque ahorita tú estabas haciendo una invitación para un grupo de voy a a a estigmatizar y a generalizar y a reducir a decirle a un grupo de gente que tiene una ideología, llamémoslo más de derecha, decirle oye, tienes que sentarte a oír el pensamiento de personas que tienen una ideología más de izquierda. 35:14 Yo creo que eso involucra también entender que es que las condiciones en las que esas personas habitaron y vieron la realidad son muy distintas a estas. Puede ser que haya elementos de esta realidad que son muy útiles, pero me tengo que tomar el tiempo. ¿De mostrarlos, mostrarlos, no explicarlos, no, como muchas veces decimos, bajar el mensaje? 35:34 No, no, no estoy bajando nada. Estoy contándole que hay otra experiencia que puede ser útil para para tu mapa de conocimiento y enriquecer tu mapa de herramientas y viceversa. Allá tiene que haber lo mismo. Pero parte de las cosas que yo veo de mi enfoque pragmático es que creo que de muchas partes de la izquierda también puede haber una idea de yo no tengo que escuchar esto porque es que. 36:01 Acá hay un grupo de personas que han estado en el poder, ustedes ya tuvieron la oportunidad, es que esto ya se intentó y eso es darle mucho mérito a las soluciones de derecha porque en Colombia no hemos intentado nada con ese nivel de disciplina. A mí cuando es que el modelo no funcionó, yo digo el modelo en Colombia no ha habido un modelo, ha habido intertos variopintos que tienen todo tipo de características, gobiernos muy de derecha o centro derecha han intentado cosas. 36:28 Que se calificarían si tuviéramos que hacerlo como populistas de izquierda. YYYY de otra naturaleza, ese nivel de pureza no ha existido, pero decía lo de equidad de género, porque yo digo sí, es muy posible que los hombres hayan disfrutado de una serie de privilegios, pero sentarme a la mesa a acusarlos y a pues no va a llegar a ningún diálogo útil, porque yo sigo y este este sí ya es y voy a cerrar con mi rasgo romántico porque voy a defender a la par del pragmatismo que a veces. 36:59 Se se distancia del romanticismo, no a la idea pura de algo. Yo sí tengo una idea pura de algo. Y es que en términos generales las personas no nos levantamos por la mañana ni queriendo meter la pata ni queriendo hacer el mal. En consecuencia, sentarme a la mesa presumiendo que la persona que piensa distinto a mí tiene tan buenas intenciones como yo. 37:21 Es una premisa que nosotros en el Consejo quisiéramos que fuera más popular porque presumir la maldad o la ignorancia. No me parece que es una buena fórmula para avanzar en un diálogo. Porque en este país no no va, creo yo, por un trato largo a imperar una de las dos visiones o 3 si se quiere o cuatro del mundo. 37:45 Tenemos que hacer una cosa que no necesariamente eso es una idea que que a raíz de las elecciones del 8 de marzo me ha parecido muy bonito que la suma de cosas distintas no necesariamente diluya lo que yo pienso. Le estoy dando cabida. 38:00 A una herramienta más probablemente. 38:02 Participante 2 La enriquece lo que tú piensas, no porque lo pone en contraste, se pone a prueba las ideas que no se ponen a prueba. Entonces mira yo concuerdo absolutamente con tu recomendación y sólo cerraría diciendo no hay en el debate público colombiano sobre economía, sobre política, sobre sociedad, una sola persona que quiera destruir El País o hacer el mal. 38:22 Todo El Mundo quiere contribuir a un mejor país. Entonces escuchemos, escuchemos y enriquezcamos la caja de herramientas nacional, con lo que podemos obtener de todas esas perspectivas. 38:34 Participante 1 Para lo cual le recomendamos muchísimo el libro, por favor, queremos que hagas propaganda de tu libro muchas. 38:40 Participante 2 Gracias Ana Fernanda. La ruta del pragmatismo del sello editorial debate y lo consiguen en cualquier librería de Andrés Mejía. 38:48 Participante 1 Andrés Mejía, muchísimas gracias por acompañarnos y por darnos este espacio para que veamos que realmente este tema de la competitividad, la productividad crecer en mejores condiciones, incluye ideas conceptuales en las que, si como social, como sociedad, no avanzamos, eso nos deja. 39:07 Tan en falta como si instrumentos concretos como las carreteras o la conectividad digital. En fin muchas gracias. 39:15 Participante 2 A ti y bueno, gracias a todas las personas que nos están viendo u oyendo.