Post-Humano - Plantas

Esto es Post Humano, un podcast para pensarnos más allá de lo que creemos que somos. Bienvenidos, bienvenidas a un nuevo episodio de Post Humano. Hoy estamos con Nacho. ¿Qué hace Nacho? Buenas tardes, buenas tardes, como va. Vamos a hablar de un tema que se viene investigando bastante en los últimos años y que es sobre la inteligencia de las plantas. ¿Cómo te llevás con las plantas? Bueno, hace muy poco, me empecé a llevar. Creo que antes no tenía ningún vínculo, con ningún servivo. Ahora, me empiezo a llevar, me empiezo a preguntar más cosas, sobre todo a partir de las lecturas y de lo que vamos a mencionar hoy, que puede ser un poco estimulante. A mí hay una cosa que siempre me entusia más de estas cosas, como siempre digo, romper con las representaciones de nuestro sentido como, independientemente de las discusiones académicas y teóricas, me interesa cómo pensamos todos en nuestra vida cotellana. Y en nuestra vida cotellana las plantas, aunque mucha gente les encanta, en las plantas, cuando uno la piensa en relación a el pensamiento, en relación a la sensibilidad, en relación a aspectos que solemos asociar a los humanos o a veces a los animales, como el placer, como las sensaciones, como el juego, como la diversión. Bueno, no entendemos que las plantas tienen que ver con ese mundo, ¿no? Es cierto. De hecho, para no darles. No, no, sobre todo, nuestra concepción occidental parece ser que son, como el último, es la bomb. Sin embargo, uno escucha como algunas dimensiones, como vos bien decidas de algunas personas respecto de la vinculación con las plantas, yo he escuchado, aún del sentido como uno, bueno, las plantas se escuchan. Es cierto que determinadas funciones humanas no están ubicadas en el mundo de las plantas, ¿no? Nadie ha dicho, por lo menos yo no había escuchado hasta ahora. Bueno, las plantas piensan. Sí, o las plantas juegan. Y hoy vamos a hablar justamente de eso, ¿no? Que las plantas realmente piensan y pueden jugar y pueden buscar placer. Ahí hay algo que me parece que es una ruptura muy potente. Sí, como algunos vienen diciendo, como hay un giro plantístico, no sé, porque en ingleses de plant turn, como el giro de las plantas, así como se hablo del giro lingüístico, ¿no? En estudios sobre todo ideología molecular, ¿no? Y, bueno, esperamos que después de este episodio no utilicemos más la expresión vegetal como si no es algo que no tiene vida, ¿no? Está como un vegetal, estas gente son como plantas, como queriendo decir, no se mueven, no son afectados, ¿no? Sí, vamos a ver que hay mucha vida en las plantas. Y vamos a empezar por donde siempre hay que empezar, que es por el origen, de dónde venimos. Y, claro, de dónde venimos, ¿no? Nosotros venimos de una tradición que puede ser llamada la tradición occidental, como ya hemos dicho muchas veces en este podcast, y que tiene a un gran, a uno, dos, siempre yo digo que hay tres, ¿no? Son mis obsesiones, que son Aristóteles de cartilineo, hoy el lineo lo vamos a dejar afuera, que fue un gran botánico, y vamos a hablar un poquito más de Aristóteles, porque creo yo que nuestra concepción de las plantas, esta concepción depreciada de las plantas, como seres con poca vida, con lo mínimo de la vida, proviene de Aristóteles, ¿no? Y eso ha quedado, y después en algún momento, se ha coplado perfectamente con la concepción cristiana, y ahí se cocinó, nuestro sentido común, parece, ¿no? Porque, bueno, para hacer la referencia más rápida del cristianismo, cuando uno repasa la creación, Dios creó, primero las plantas, después los animales, y después del humano. Es decir, en el principio era como todo verde, dice un autor que se dedica a esto. Bueno, ¿qué quiere decir ese orden progresivo, o en ella, desde el relato mítico, uno puede intuir, por lo menos después en cómo se lo va apropiado, ese relato, que hay un orden gerárquico, plantas, animales humanos, y que es el mismo orden que sigue Aristóteles en su concepción sobre el alma de todos los seres, ¿no? En su libro sobre el alma, en deánima, Aristóteles habla de que todos los seres tienen o pueden tener tres almas. Porque, a la vez, hay algo interesante en ese planteo, porque no solamente hay una jerarquía que trabaja Aristóteles, sino que, a la vez, cada ser involucra, incorpora el alma del otro ser. Es decir, que cuando estamos en un proceso gerárquico, donde el alma de las plantas sería, ahora lo vamos a ver, ¿no? Como la más básica, después hay elementos en los animales que incorpora, y en el ser humano que incorpora las demás. Es decir, que no solamente hay una jerarquía, sino que hay como un proceso acumulativo y superador. Entonces, los seres vivos tienen un alma vegetativa, un alma sensitiva, y un alma racional. En el caso de ser humano, claro. Entonces, las plantas tienen sólo alma vegetativa, y la alma vegetativa tiene que ser con las funciones de reproducción, básicamente. La sensitiva, hasta se vea la locomotión, a la posibilidad de desplazarse, y la racional, bueno, por supuesto, al pensamiento. Entonces, claro, quedaron las plantas reducidas a un mecanismo de reproducción, que después cuando venga de cart, y establezca esta idea de que la materia y los seres vivos, materiales como las animales o las plantas son máquinas, se va a reforzar esta idea de una vida reducida a la reproducción mecánica, ¿no? Los animales tendrían sensibilidad, y eso les permitiría, por ejemplo, desplazarse y huir cuando viene un predador, y entonces tener más chances de, hoy diríamos desde el punto de la evolución de ser más aptos para la supervivencia, y bueno, y los humanos con el pensamiento nos encontraríamos nuevamente en esa corona de la creación, ¿no? De alguna manera podríamos decir para pensar a dónde quedaron las plantas, yo diría, "che no he y las plantas". En cuanto a las antechas potencias del alma, en ciertos vivientes se dan todas, como decíamos, mientras que en otros se dan algunos, y en algunos se enfin una sola, y llamábamos potencias a las facultades nutritivas, sensitivas, decidirativas, motora y discursivas. En las plantas se da solamente la facultad nutritiva, Aristóteles. Bueno, finalmente el tema central de lo que estamos intentando empezar a pensar, tiene que ver con la concepción de las plantas, y un punto crucial de casi todos los autores y las autoras que venimos leyendo, es en relación al pensamiento, ¿no? ¿Cómo podemos definir que hay pensamiento, o cómo podemos definir que hay inteligencia en las plantas? La inteligencia se suele pensar en, sobre todo en estudios, sobre animales, sobre seres vivos, primero como la facultad o la capacidad que tiene un ser para interactuar con su entorno, es decir, que el ser pueda hacer algo en el entorno o interactuar básicamente. Otra definición como inteligencia que se suele pensar en el mundo natural, estar relacionado con la capacidad de la gente para tener éxito en esa interacción, o tener algún tipo de beneficio respecto a alguna meta, que en términos como biológicos y evolutivos se les da la supervivencia del individuo y del especio, ¿no? Y por último sería, bueno, la capacidad que tiene ese individuo es el individuo para adaptarse en distintos entornos, es decir, ser inteligente implica esto, ¿no? Tener inteligencia. Y en términos géneres se había pensado que las plantas no podían hacer esto, ¿no? Se las veía como, como decíamos antes, ¿no? Como seres, me dinertes, como apáticos, ¿no? Como seres que no tienen interacción, que no reaccionan, que no modifican su entorno, que no toman decisiones claramente, porque nosotros podemos ver que animales toman decisiones en función del entorno. Por ejemplo, desplazarse y ese otro lugar, o no sé, esconderse, claro, atacar. En las plantas las veríamos como seres absolutamente en defensos inactivos que están como condenados a reproducir mecánicamente lo que el entorno les ofrece casi que no habría agencia en las plantas. Bueno, en los últimos estudios lo que se empieza a descubrir es que sí, es que hay agencia en las plantas, que las plantas toman decisiones, que las plantas calculan, que las plantas pueden medir ciclos temporales, que pueden modificarlo, porque lo importante es entender que todo esto no se da mecánicamente. No que no son cosas que ocurren como se habían pensado antes, porque está como en los instintos genéticos, o así, o así, vestialmente, de una planta, sino que varían y ahí estudios hecho respecto a plantas en donde individuos de la misma especie se comportan de distintas maneras en entornos semejantes. Y hasta en algunos puntos, ahora podemos ver algunos ejemplos articuladamente, ¿no? Hay un autor biólogo Leonardo García Gali, que trabaja mucho con el estudio de las raíces de las plantas. Y este investigador plantea que las raíces de las plantas van a responder a numerosos estímulos para direccionarse, que no es un proceso meramente asalto, por ejemplo, para donde se extienden las raíces, sino que por el contrario, la propia forma de las raíces, más allá de la estructura que terminan diseñando, presenta una pequeña estructura que son cofias que puede procesar estímulos, es decir, que puede procesar si hay una zona de mayores nutrientes, si puede procesar la cercanía o lejanía con el agua. Cato eso ya supone un tipo de sensibilidad, que es lo que desde Aristóteles no estaba, es un tipo de sensibilidad en donde las plantas son sensibles, es decir, pueden percebir, podríamos decirlo, en términos más tradicionales en la filosofía, cambios de humedad, de enrozena nutrientes, de gravidez, de peso de luminosidad, es decir, las plantas responden a esos estímulos y actúan incluso de distinta manera en función de cómo se da el propio entorno, porque una misma planta que va armando como sus raíces para adquirir nutrientes en su entorno, dependiendo de decir hay más plantas en la misma especie, su expansión va a ser de una otra manera. De hecho, este autor que estaba mencionando plantea que este sistema de coordinación de las raíces, de las plantas, él lo piensa analo al sistema nervioso central de los animales, que puede permitir justamente tomar este tipo de decisiones. Y trabajo, un ejemplo muy interesante de plantas de la misma especie, que elaboran toda una serie de raíces, pero que cuando encuentran otras raíces de otras plantas frente a una fuente de agua, produce el crecimiento menor de esa cantidad de raíces. Como estableciendo lo voy a traducir a mis categorías humanas, como estableciendo que está la posibilidad de compartir esa fuente. Claro, en realidad no es traducir a categorías humanas, en realidad ahí lo que está operando es son los supuestos de la teoría darbuenista del Neo darbuenismo básicamente, es decir, de la corriente hegemonica que se desprende de los estudios de darbuen en la biología actual, y que entonces supone que, por ejemplo, en la evolución se da la suprevencia de los individuos y los individuos hacen todo lo posible para tener un tipo de descendencia. Entonces ahí una planta no estaría compartiendo con otra planta de la misma especie los nutrientes, sino que la planta que tuviera menos recursos para resolver los nutrientes no tendría descendencia. Y acá el ejemplo que se empieza a ver es que las acciones de las plantas, las respuestas, como operan sobre el medio y acá está la inteligencia en la definición que damos antes, supone que un individuo esté tomando en cuenta las características del individuo de la misma especie o de otra especie, ya lo vamos a ver de su entorno y no para la supervencia individual sino para una especie de, como diría, un viejo anarquista de siglo XIX que fue Cropot Kim para el apoyo mutuo. Cropot Kim fue una anarquista que discutiendo con el Darwinismo de su época, escribió un libro de biología bastante interesante que llama el apoyo mutuo en donde analiza como algunas especies han evolucionado a partir de el apoyo mutuo, básicamente que es un concepto y una idea que algunos biólogos en la actualidad lo están trabajando en un rato lo vamos a decir. Pero bueno, esos son ejemplos de cómo las plantas también toman decisiones y que el problema de no verlo, es decir, todo lo que no se veía, lo que no se atribuía las plantas, tal vez tenían que ver con como las zonas de invisibilización que producía las categorías que la ciencia dominante imponía. Entonces, como la categoría era, alma vegetativa no veía sensación, como la categoría es supervencia del más apto de la competencia del individuo no veo la relación de cooperación con otros. Entonces, cambiando las categorías empiezan a parecer otras cosas de las plantas, ¿no? Y así hay un montón de ejemplos ¿no? Que podemos dar, que son los giras soles, hay un experimento con los giras soles que los ponen en laboratorio y los giras soles que van siguiendo al sol, eso lo sabemos todo de chiquititos, no solo siguen al sol como si fuera una respuesta mecánica de la luz, sino que el girazo durante la noche vuelve al punto en donde va a salir el sol por el este por ejemplo, es decir, como si el girazo tuviera memoria de cuál era el punto en el que había comenzado el giro del sol. Es decir, ahí como una memoria que hace que durante la noche el girazo vuelve a su opción original y en experimentos lo que se ha hecho es cambiar el ciclo, ¿no? de cuánto tarda el sol en salir y ponerse en un sol artificial supuesto y el girasol se va adaptando a las nuevas temporalidades, como si fuera teniendo como una memoria y un cálculo que lo va haciendo ajustar a las nuevas temporalidades, ¿no? que devuelta. Si se tratara de algo mecánico, el girasol se hubiera muerto, ¿no? Y ahí lo que está viendo es una respuesta activa del girasol que supone algún tipo de, bueno, de creación inteligente respecto de que otra conducta hay que tener que la que estaba, a la que estaba acostumbrado, ¿no? Y así hay miles de ejemplos, ¿no? A mí uno de mis ejemplos favoritos es el de un MOO que yo les tengo que conversar tampoco sabía ni que existía, estos MOOS, bueno, claramente sí que existía el MOO, bueno, hay un MOO que llama FISARUM POLICE FALUM que es un MOO que crece sobre todo en los árboles y que es muy gracioso porque el nombre como popular que tiene es el MOO de muchas cabezas o BLOP, porque BLOP era el título de una vieja, vieja, vieja película que se llamaba "La mancha voras", inspirándose en esa mancha voras le pusieron el MOO que se va extendiendo, ¿no? A veces en los troncos los árboles y hicieron un experimento que pusieron un naberinto con cuatro grandes alimentos y el MOO calcula, por ejemplo, el gasto de energía y la ganancia de la energía en cada una de esas fuentes y termina desarrollándose en ese trayecto en donde la ecuación es beneficiosa para el loranismo, ¿no? Y después lo que hacen es poner, por ejemplo, en uno de esos caminos ponerle una luz, este MOO es muy sensible a la luz y entonces termine haciendo otro camino en donde el rendimiento sigue siendo beneficioso evitando un camino que es peligroso, digo si fuera mecánico el MOO hubiera muerto, vamos a decirle, ¿no? Y por último hace otro experimento que le pone una especie de pulso eléctrico que tiene como un ritmo calculado y el MOO lo que hace es calcular esos ritmos para no avanzar cuando va a caer el pulso eléctrico, como si el MOO estuviera contando o calculando la temporalidad, algo que se estudió mucho en las germinas de semillas en algunas plantas que por ejemplo mundialmente crecen al mismo tiempo, mundialmente como si tuvieran un reloj propio independiente de la zona en la que están, ¿no? Entonces, habla de no hay que antropomorfizar no es que tenemos que pensar que están pensando si no, que bueno, que la materia de la que está encha las plantas, se define por un tipo de plasticidad que es un término bien técnico que permite adaptarse y crear salidas nuevas para modificaciones en la ambiente y que es un definitivo a lo que también hacemos los humanos y me queda pensando después un poquito más adelante lo vamos a explicar bien a partir de Eduardo Cónis y su texto como piensan los bosques porque hay algo muy interesante en este autor que retomando a Pierce, al filósofo Pierce, sí, puede explicar de qué manera, en estos ejemplos que vos estás presentando oído, hay un proceso de comunicación y de pensamiento a partir de signos que no serían los signos simbólicos del lenguaje articulado humano que utilizamos si no otro tipo de signos, pero que de igual manera estaríamos en presencia de una capacidad por un lado de pensamiento en términos de decodificación de esos signos y por otro lado en términos de comunicación de esos signos. Es decir, en comunicación porque para este Cón repitemos, repitamos el título del libro como piensan los bosques, se llama, que es un filósofo que ya hemos nombrado en este podcast, un antropólogo, perdón, lo que el plantea es que los signos están vivos o dicho otra manera que todos los seres vivos tienen como una naturaleza signica, es decir, producen signos, no porque hablen con palabras, porque hay, sino porque hay otro tipo de signos que no son las palabras. Y que entonces la naturaleza sería una gran red o trama de comunicación, este signica que define comportamientos tanto en las plantas como en los animales, ¿no? En otras palabras, los signos están vivos. Una palmera de rumbando C, tomada como un signo, está viva siempre que pueda crezar. Está viva en tanto que llegará a ser interpretada por un signo subsecuente en una cadena semiótica que se extiende hacia el futuro posible. Semiosis, es el nombre de este proceso de signos viviente a través del que un pensamiento da lugar a otro, que a su vez da lugar a otro más, y que así se continúa hacia un futuro potencial. Captura la manera en que los signos vivientes no existen solamente en él aquí y ahora, sino también en el reino. y que invita a pensar como otras formas o posibilidades de representación que no sean estrictamente humanas. En ese sentido entonces y retomando a Pierce va a hablar de dos tipos de signos que podemos ver justamente en los procesos de comunicación específicamente de las plantas. Por un lado hay signos icónicos que serían signos que comparten alguna similitud con aquello que están representando. Y por otro lado y lo que más nos interesa son estos signos como índices indexicales, lo plantea él, que son índices y que entonces acá la representación va a estar en virtud de las conexiones reales que tienen estos signos con los objetos. Es decir, el índices el signo que tiene como una especie de inmediatez con la realidad. Exactamente y a la vez en esa inmediatez va a proveer de una información sobre signos futuros por ahora ausentes o todavía ausentes. Es decir que hay algo que permite en los signos, en estos índices una conexión entre lo que está ocurriendo y lo que potencialmente podría ocurrir. Entonces en los ejemplos que vos estabas presentando podríamos justamente pensar que ninguna de estas plantas está actuando asarosamente en los procesos, lo cual sería demencial por la coordinación que hay, sino que justamente está leyendo estos signos que pueden implicar la luz del sol, puede implicar un cambio en la cantidad de horas a la exposición y se está adelantando o está estableciendo la posibilidad de actuar acorde a esos signos. Porque el ejemplo queda con sería el de una palmera cayendo seno. Exactamente. El ruido de la palmera anticipa una acción de un mono, por ejemplo, y que el mono sabe qué puede ocurrir. Es decir, ese sonido es el que está abriendo un futuro posible para la acción. Y en ese sentido podríamos pensar que los estímulos, eso que se había pensado siempre como estímulos, materiales de luminicos, de los nutrientes de humedad lo que fuera, son signos que lo que ofrecen es la apertura a un futuro en donde el individuo pueda actuar. Ahora, en la men que es un futuro, eso está abierto, no es algo mecánico. Y desde ahí está interesante ver que hay como todo un proceso semiótico, donde hay procesos constantes de signos vivientes, donde un pensamiento lleva otro, donde un signo lleva otro y a la vez cada signo es interpretado por un interpretante que es a su vez un signo de otro, y esto arma un tejido de signos que es lo que le permite a este autor hablar de, bueno, hay un entramado en los bosques de pensamientos. Exactamente. Siguiendo con estas relaciones de las plantas y de cómo pensar el pensamiento en las plantas, hay un tema específico que no solo yo, por menos le tengo particular como cariño, que es los estudios que se hacen sobre las relaciones entre las orquidias y las avispas. Quiero que nos detengamos un poco en el estudio de esto, porque está estudiado tanto en la filosofía y para dignáticamente estudiado por este DLC, Guatari, que son dos autores que nosotros hemos trabajado mucho, que han utilizado la relación entre la vispa y la orquidia para exponer su concepto de devenir, pero lo interesante es que desde la biología también siempre se estudió fuertemente la relación entre estos dos seres, que son dos seres que pertenecen especies distintas y empezando por el propio Darwin, que era un gran fanático de las plantas y particularmente de las orquidias, se ha pasado horas y horas mirando, observando y experimentando con sus orquidias y se fascinaba, mirando cuán lejos caía el pollen de la orquidia, los movimientos y describen sus textos sobre las plantas y sobre las orquidias que tienen textos específicos sobre eso Darwin, bueno, las distintas formas que tiene estas flores, y este vínculo entre la orquidia y la vispa nos permite como volver a lo que decíamos antes respecto de como algunas categorías de la biología tradicional o egemonica, impiden que podemos pensar otras cosas, entonces me parece que puede estar bueno que distinguamos como los dos modelos, que puede haber para analizar la relación entre la orquidia y la vispa pensando por supuesto en que está pasando en las plantas en general, ¿no? Entonces lo primero que vamos a decir es que la biología egemonica hoy en día sería el neodarguenismo, ¿no? El neodarguenismo es lo que entiende es que la evolución se da como un proceso de adaptación de la especie como intraspecie, ¿no? Es decir, hay una competencia entre los individuos de una iméspecie por la supervivencia, ¿no? Esa concepción del neodarguenismo está estructurada a la reproducción, o sea, lo que importa en la evolución es la reproducción de la especie, la supervivencia de la especie, eso va a ser muy importante. Por otra, esta es la idea en algunos autores de esta idea, el gene egoísta, que es el individuo busca su propia supervivencia y la competencia, ¿no? Es decir, todo lo otro, que forma parte de la vida de los seres, no interviene en por qué los seres toman las decisiones que toman, ¿no? Por qué los seres toman el rumbo que toman. Frente a este neodarguenismo, hay toda una corriente que algunas autoras y algunos autores llaman la ecología efectiva, ¿no? Que sería pensar la biología ya no desde esas categorias del neodarguenismo, ¿no? Porque no estén, ¿no? Porque esas cosas, por supuesto, que están, sino porque también hay más, ¿no? Que otro mundo tienen los seres vivos que no se reduce a la competencia, a la reproducción, ¿no? Entonces, hay toda una concepción de la evolución que una autora referente es una bióloga molecular que estudió la evolución de la cella educariota, que llama Lin Margulis. Y esta Margulis es una de las creadoras de una teoría muy utilizada por, no solo por otros biólogos, sino por autores y autoras muy importantes como Donahargo, y por ejemplo, que es que la evolución se explica también por procesos de symbiogenesis, y que es una symbiogenesis, es la relación que tiene un individuo de una especie con un individuo de otras especies, y entender cómo la evolución, la supervivencia y la vida de los seres, no solo se explica a partir de la competencia entre individuos de la misma especie, sino por régimes de asociación o de filiación con individuos otras especies. Es como súper interesante. Hay un concepto que trabaja con que es la de co-evolución. Claro. Poder dejar de pensar que hay procesos que solamente se explican en la evolución que sufre o tiene o experimenta una especie escindida que no puede dejar de pensar en el modelo con el paradigma político y diológico de la época donde se pensó. Claro, por eso yo traía el texto de Piotr Kropotkin, el anarquista ruso de la Poyomuto, porque si vien los fundamentos que él da en ese libro, bueno, no sé si tienen valor hoy en día, pero sí claramente hay supuestos y esta nueva como ecología efectiva o esta nueva biología que intenta explicar lo que termina siendo la evolución efectivamente por otras razones permite descubrir otra vida, que sería la vida, no sé, de los afectos, de los placeres, como decíamos antes del juego o de las sensaciones, no hay eso en los animales, no hay eso en las plantas, la vida de esos indios, no se juega, allí también, entonces bueno, todo esto se puede ver en el estudio sobre la relación entre la avíspa y la orquidia, ¿no?, porque claro, la biología tradicional que había dicho, la orquidia larga la aire unos componentes muy volátiles que tienen como los mismos elementos de las feromonas de las avíspas hembras, entonces la avíspa macho llega a la orquidia pensando que es una avíspa, y de hecho si las vean, tienen hasta la misma forma, y se le tienen encima, entonces lo que siempre se había pensado es que la orquidia ahí está como explotando la tendencia sexual del macho de la avíspa macho para su propio beneficio, ahí está el género ahí está, está la competencia, y que la avíspa macho cae como involuntariamente en la polinización, o sea, ni sabe lo que está pasando, como si fuera un efecto mecánico, ahí entra de vuelta de carne, en los estudios actuales se empieza a pensar otra cosa, en primer lugar porque acontece la polinización, pero también la avíspa extrae algún tipo de beneficio, y la orquidia también que no tiene que con la reproducción, entonces hay una, unas autoras, una autoras específica, llama Natalla Myers, pero que tiene un texto con una otra autoras llamada Carla Hastak, que hablan sobre las relaciones afectivas entre la orquidia y la avíspa, es decir, hay un montón de elementos de vuelos, de texturas de la orquidia, de movimientos de la avíspa, que no se explican por la reproducción, y que se explica más vale por la textura, por la turgencia, por, bueno, potencias de la materia que generan ciertos afectos en un cuerpo y en otro, que en muchos casos pueden tener un reito que no es el reproductivo, sino por ejemplo el placentero, estas autoras dicen, bueno, ¿qué pasaría si las avíspas estuvieran dándoles placer a las floresas? Y no, una cosa mecánica que permite la polinización ¿no? porque lo mismo para la víspa porque al mismo tiempo la víspa macho no se acula en la orquidia entonces bueno ¿qué es lo que pasa? ¿cómo se explica que no haya algo mecánico para la propia víspa ¿no? siempre se me hizo la orquidia la engaña la víspa ¿no? bueno estas autoras lo que muestran es que lo que está acontecendo ahí es una experiencia que no pertenece ni a la víspa ni a la orquidia y que es el concepto que de Lesslie Watery habían propuesto de de venir como decía antes no es decir lo que está pasando entre la víspa y la orquidia es más bien un modo en que la víspa puede tener sensaciones de orquidia y la orquidia de a víspa es decir hay algo que no le pertenece a ninguna de las especies hay algo en ese entre que termina rompiendo que lo venimos hablando en varios potras o yo lo vengo escuchando en varios dos potras viene rompiendo la idea de el ser individual viene rompiendo la idea de la especie yo dejaría de pensar entonces a los individuos de esa manera podría empezar a pensar en este de venir claro en un devenir que sin tres especies un devenir una una una especie de agenciamiento que es por donde pasa la vida ¿no? porque la clave es esta es la biología había estado pensando siempre la evolución a partir de esa necesidad de la reproducción de la especie bueno pero estos ser tanto plantas como animales o insectos no hacen otras cosas y subían no se juega en otros planos que no son el de la supervivencia del individuo en una visión involutiva las plantas son alquimistas que convierten la luz solar y el dióxido de carbono en expresiones volátiles e inovan formas de medios atmosféricos susceptibles de expresión a larga distancia son artesanos que elaboran anatomías miméticamente receptivas también son sensores muy sintonizados cuyos cuerpos pueden registrar la más sutil diferencia de temperatura el rosse más leve del ala de un insecto que pasa y que pueden disanir pequeñas diferencias en los herbívoros mediante la detección de distintas sustancias en su saliva sus raíces y resomas formar una red de conexiones tan compleja como el sistema nervioso de un animal y se mueve un activamente en respuesta a su mundo en constante cambio Carla justac inatalla mayors y ahí bueno el mundo que se empieza a despegar del neodar unismo es fascinante porque por ejemplo hay un video que llama Scott Turner que tiene un libro muy conocido supongo para el mundo de la biología que se llama el organismo extendido este tipo lo que dice es que no tenemos que pensar que los individuos de una especie son organismos en el sentido tradicional esto que es es una unidad encerra en sí misma que tiene ciertas propiedades que se define por una función y cuya función principal es la reproducción de la especie sino que hay una forma de entender al individuo que se explica a partir de las relaciones con individuos de otras especies el caso para dimartigo que la estudia es el de unas termitas que hay en África entonces la estudia como el termitario creo que es el término si si en donde las porque viene lo que pasa esto es lo que es fascinante las termitas comen la madera entonces las llevan a su termitario pero esa variedad de termitas no puede digerir plenamente la celulosa es decir su intestino su aparato digestivo no puede digerir completamente la celulosa entonces diger una parte y deposita no lo que acaba de digerir dentro de su unido en un campo de unos ongos que las termitas cultivan porque se encargan de mantener niveles de temperatura de los componentes químicos del atmósfer adentro del termitario de la presión atmosférica que hay adentro de las corrientes de aire que traen oxígeno desde unas chimeneas las termitas cultivan estos ongos y entonces depositan eso que no terminaron de digerir en esos ongos los ongos tienen unas esporas que terminan de como que verar a la celulosa y eso que genera las esporas de los ongos es lo que terminan comiendo las termitas entonces uno dice bueno en donde termina el organismo de la termita porque su aparato digestivo depende de los ongos si no es la termita no es un organismo que se explica en sí mismo no es un organismo como autosuficiente no puede dejar de pensar con el ejemplo que trae es la vinculación que tenemos los humanos con nuestras bacterias en el aparato digestivo porque no sé si hay algo que podemos digerir sin la proliferación de esas bacterias sí y además que esas bacterias no necesariamente no son propias y muchos casos ni si que nos ayudan pero viven ahí exactamente pero que si no estuvieran nosotros no podríamos alimentarnos de la forma que nos alimentamos exactamente entonces hay algo ahí muy interesante para pensar en ese modelo que es que hay que poder como romperlo yo me hablo a mí mismo de dejar de pensarlo como un independencia con una independencia encima competitiva sino que hay que poder empezar a pensarlo en esto bueno donde termina el proceso de alimentación de la termita y además en ese caso es la alimentación pero ni hablar si pensamos en los afectos o las afecciones o en los placeres como ocurría con la orquía y la víspa porque la vía también está hecha esas cosas hay otro ejemplo que es el de una mariposa que pone su capullo lo deja en una flor en una en una planta o donde puede y unas hormigas ese capullo tiene de vuelta los mismos elementos químicos que exhala la hormiga reina entonces las llevan al el capullo al hormiguero en el hormiguero el capullo se alimenta de lo que la hormiga le mandando y crece y se transforma finalmente en una mariposa que se va es decir la mariposa no se reproduce sino es mediante las hormigas o sea no es una especie independiente o sea cómo pensar entonces nuevamente donde empiece y donde termina el cuerpo porque es una idea de una definición de organismo que también sea una definición de organismo que se da en biología era que un organismo es como ese proceso que va de principio a fin como nace y se reproduce no el organismo es el cuerpo que empieza y se reproduce en sí mismo bueno acá no porque este el organismo de la mariposa se reproduce gracias a la hormiga y a la vez también muchas veces comentado en estos podcast hay un problema en la teoría del conocimiento no el mundo occidental ha necesitado para explicar compartimentar establecer criterios de individuo de especie de grupos de especie y tiendo a pensar y ahora escuchando estos ejemplos tan interesantes que esa trampa de una forma particular del conocer nos llevó a considera una forma particular del de venir de los seres no suponiendo entonces que tiene que estar tan compartimentada la realidad como las categorías occidentales había establecido pero que nada de todo esto implica antropomorfizar a las plantas en este caso para volver a las plantas no es que hay que hablarles a las plantas y nos van a entender porque se han hecho sus experimentos y en todo caso si no sé la gran no no lo sé pero si ha tenido algún efecto sobre las plantas la voz humana no tendrá que ver con que está entendiendo lo que estamos diciendo lo que es claramente cierto es que las plantas son sensibles a sonidos a luz entonces no es humanizar a las plantas o a los animales o a los insectos sino poder entender cuánto de nuestras categorías nos impiden observar procesos que están acontecendo la naturaleza como por ejemplo estos procesos como de contaminación entre especies o procesos de cooperación entre individuos como lo que se decía de las raíces no darme en decir algo no me ocurre bien ahora pero creo que decía como de la entendía como de la punta de las plantas como la puntita como el cerebro como eso que iba como tomando las decisiones sobre para dónde crecer o desarrollarse cómo torcer o torcionar el tallo bueno no es decir que tiene cerebro no porque es otra cosa que que muchos estos biólogos lo trabajan no es ir bueno las plantas son cerebros no tienen neuronas o sea no tienen cerebros no tienen sistema nervioso y sin embargo sus células pueden transmitir información no y eso lo ya lo sabía dar bien cuando estudió las plantas no si era información que pasa del tallo de abajo del tallo bien pegado la tierra a la punta por ejemplo no y eso se sabe que esos tejidos están compuestos químicamente por algunos elementos que encontramos en los procesos neuronales entonces sin neuronas si hay compuestos químicos que permiten la transmisión de información no y entonces habría otras formas de pensar lo que sería un sistema neuronal o un sistema de transmisión de información y de creación como de vuelta con la idea de la plasticidad no si las neuronas tienen la capacidad de transformar y crear nuevos caminos en donde no lo sai es la realidad de la plasticidad que eso mismo ocurre, por ejemplo, en algunas plantas, aunque no tienen neuronas, si hay una materia que está siendo lo mismo. En ese sentido se puede decir, entonces que efectivamente las plantas piensan.