Por que o Brasil segue refém de Lula e Bolsonaro

Tällä pekkapaavikin kuin tänään testaan ruokalan ammattilaisten digipalveluita. Eli tästä se se ääte alkaa. Ensin valjoa aimon verkko kauppam tehdään tilaus valmis. Sitä mä järkyttävän selkeä. Ja niin pitääkin, kun digipalvelut toimivat, sinä voit keskittua olennaiseen. Olen aimo ruokalan ammattilaisten kumpani. Ja mukana siellä, missä onnistuisia tehdään. Valjoaimo onnistumisen ainekset. Kyllä kyllä. Tervustin pyöräilyvää teitä valmistavan ornotin vuonna 2013. Mielestäni parasta Shopify saan se, että voimme harjoittaa liiketoimintaa ilman teknistä osaamista. Voimme hallinoida yrityksen taustajarjestelmien ja frontendia sekä myydä verkossa. Vaivatta. Jos Shopify olisi pyöräilyvaruste, sollisimielestäni itse polkupyörä. Sillä asiat hoidetaan ja meidän liiketoiminta me hoituu Shopify'ssa. Aloita Irmainen kokeilu, Shopify piste, komsi vostolla. joista squeezek enti toista, woman United. Senosto mua, kuten sana, ja implantantaana on practise. Alじゃない oli - kuin tulisiin kiistella UNFMU. Hopetään parellaan myös laud怎樣, sen pre bugilla tällainen nautodeva, niissä ei vaikka kuvaa olen pantainen huombiani. Choisiin kanssa sinulle mu Veri y regionista, per destroyuça jaauerin prettier bluetooth. Marraali Raymondanutileisen sono takasiainterpretaa. niż k results soussan saadau ensin muut kiinneet niin, että näiden k EOSi, kunta on natui saada. Maall�ia T算 ja K Unfortunately, her seri jaöstäga mitä saavat Only Water (DC) ulmatik我們的 pairs finds,ốt of electricity, PSOE, plan mentgroaning grandfather, neol正atas Sofia heiden - poliduskittu ja kokotus llegar aplikkeit, os Health fixing, inti ältävä zobaczy jäärils ja k Shoottea - huorit malsintaa ja solarịchik comenzut minä sen услов gratitude plans ja puhiko約 übertaen kalmella toimijana Shotin liittyen menevät, mak advisor reflective - Radiolverkääntöयhän k Aut초var слышBERALG. specialist interested might T m่." hu Staffordon suuh justheuparkin lapsaa. F hisselli pilkta чистua. Jani stopping editerni vielä ideinen rappa- helpsinkön, ar decorative miten vaite, jota autfiilembi, poitsematta budjessmus ja bayki. ptsiaa myösому th omaan tuokona. Muiden veysinkän, poikaallit 1/5 stab球м路, kun ei ole kautta, kuten ei ole kautta, kun ei ole kautta, jota autfiilembi. Se on tullut, ja se on tullut, kun ei ole kautta, jota autfiilembi, kun ei ole kautta, jota autfiilembi, kun ei ole kautta, autfiilembi, kun ei ole kautta, jota autfiilembi, kun ei ole kautta, jota autfiilembi, kun ei ole kautta, autfiilembi, kun ei ole kautta, jota autfiilembi, kun ei ole kautta, jota autfiilembi, kun ei ole kautta, jota autfiilembi, isso que a gente está discutindo, a condição do 88 vem, coloca um novo pacto político para a sociedade brasileira e aí tem a elite político que vai brigar para ver quem vai organizar o pacto que estava definido na Constituição. A gente fez muita coisa nesse período, não acho que a gente é feito pouco, a gente combateu o problema da impera em relação, não é o nosso mesmo problema da transição, de esquerda e direita se alcanando no poder sem maiores desafios, a gente passou por dois processos de impeachment, sem nenhuma interrupção institucional, nenhum revés institucional e a gente acabou de passar por uma nova tentativa de algum mal estar para usar um eufemismo com um processo eleitoral e ficam mais ou menos um lugar. O que me preocupa do ponto de vista da análise política é que a gente precisa superar esse ciclo que colocado pela condição de 88. E é natural que as eleições presidenciais, elas se irvam de eixo para a prodigião se motor, para essa superação da agenda da Constituição, porque eu é o cargo da presidência da repubo, que é o cargo mais importante do sistema político brasileiro. Você volta a um clássico que é tentar estabelecer uma correlação entre Força Sociais, clássicos social, que é a expressão que caiu tão indizuso. É, mas pelo menos é pedir agenda, os segmentos da sociedade, os regiões, ou corporações bem organizadas e a sua expressão na política através dessa figura ou deste partido ou daquela figura. Mas então cada um representa o que, se é possível raciocinar nesse termo, grausiana. Cada um representa, sobretudo, uma identidade, William. Eu acho que aí que está o ponto mais recente e que também se relaciona com o formato de comunicação política, que é reflexo do formato de comunicação da sociedade, em geral. Então as pessoas não se comunicam como elas se comunicavam antes. O formato com que as pessoas lidam com a política é mediado por telas e é mediado por algoritmos. Esses algoritmos ajudam a consolidar a identidades. E aí talvez a partir de 2018 um pouquinho antes, até a gente tem esse fenômeno, de que por mais que sempre tenha habido dois polos na disputa presidencial, não havia essa solidificação dos que não estão dispostos a mudar de voto. Essa solidificação tem a ver com essa idade, que às vezes, "perpaça, se quer uma questão temática, eu não tenho muita certeza do que o meu candidato pensa a respeito da maior parte das questões, mas deus mil livres ser Bolsonaroista ou deus mil livres ser lulista ou petista". Essa dimensão da identidade não tem nenhuma dúvida que ela guarda uma relação muito grande com o formato de comunicação. E olha, eu não vejo um cenário muito bom no futuro para a construção dessas novas lideranças políticas, que eu acho que no fundo é o que a gente está tratando aqui, o que a gente não tem nem espaço para isso mais. Quando a gente olha para o legislativo, essa semana eu estava fazendo pesquisa aqui no Congresso, no presencial, acompanhando. E para quem conheceu legislativo antes de 2020, o formato em que as coisas funcionavam no tempo das sessões presenciais do debate efetivo, sabe o quanto que essas coisas mudaram. Então hoje, a gente tem, quando a gente olha de 2020, tirando a pandemia ali, vai 21 de 22 para cá, metade das sessões não tem presencialidade requerida nenhuma. Você pode fazer 100% pelo celular na câmara dos deputados. A outra metade você precisa estar presente, o deputado você está presente no indista sessão, e depois ele volta de onde ele tiver. Então que a gente vê, na verdade, é um plenário esvaseado, e o debate desaparecendo, tanto da arena do plenário quanto da arena das comissões. E não que eu seja uma poliana de achar que é no debate, que é no debate público lindo, que se constrói. Mas é parte do que constrói um bom político, é confrontar o diferente. Hoje não é mais assim, hoje esse debate acontece sobretudo nas próprias redes. A gente não consegue a população não acessa mais os seus políticos no plenário, não congresso, acessa onde eles estão que eram celulares. - Ok, mas estão ótimos, mas estão. - Mais um tesouque. Mas estão debatendo o quê? - O que estão debatendo? - O que eles querem ouvir, o que todo mundo concorda que é ouvir. Você não debate no sentido mais amplo, porque debatei falar com o diferente. E como você fala com o diferente, se você está falando para quem te escuta e o algoritmo vai mostrar a sua mensagem só para quem te escuta. E isso, o algoritmo vai reforçar aquilo que você já sabe, já quer dragosto, você quer nem saber o que o outro lado possa estar dizendo. Mas essa observação que eu estou fazendo, eu tenho uma ambição de fazê-la parar de pé ou não, e em função do quê que esses nomes representam de força sociais. O que essas forças sociais agregadas a esse ou aquele personagem são carros. - O Ilha tem. vamos por parte, né? Se você pegar o processo que nós vivemos dos anos 80 para cá, que nós chamamos de globalização, olha como essas forças se colocaram. A esquerda sempre fez um discurso antiglobalização, como se fosse possível, simplesmente descartar isso. Mas a direita também o termo globalismo. As duas posturas são defensivas, em relação ao processo que o mundo vinha passando, um processo onde o planeta se integrava, as economias se integrava, e a cultura mudara muito. Os costumes, a religião, a liberdade das pessoas, tudo mudava muito. De um lado e de outro lado, se posicionaram forças defensivas, um dos de uma forma, outros de outra forma. Quando a grazela coloca a questão das identidades, eu concordo planamente com ela. Essas identidades estão em shock, esse é um eixo. Agora tem um outro eixo que eu também. que pensando aqui com a grazela falando, que também é um eixo de despolisacização total dos termos políticos brasileiros, a partir de uma correalização do debate político. O debate, hoje, ele é todo votado por corral, sobretudo a partir do evento das imendas. As imendas jogam as forças políticas, os deputados e senadores, para os seus municípios que são ali onde eles grandeiam, seus votos se transformam em vereadores federais, e então há mais debates nacional. Não há mais debates nacional. As questões nacionales vão se resolver nem mais pelo conselho de líderes, mas se resolver mesmo. - Ele está falando do fim da política. - No fim da política. Por conta, tem dois processos, tem um processo que é mais amplo, que ele se dá defensivamente pelo que vinha no mundo e agora é uma visão regressiva com o que fosse possível voltar ao passado. Uma retortopia, como se a felicidade estivesse no passado e não no futuro. Ninguém mais fala do futuro. Agora há um outro elemento que aí é particular do Brasil que foi esse processo de infraquecimento do executivo que fortaleceu sobre maneira o leisativo que passou a ter posses de uma parte substancial do orçamento e começou a utilizar orçamento de acordo com seus interesses do país. - Eu conto a início logo mais, porque isso tem um impacto enorme, uma eleição presidencial enorme, como é que os cacicos partidários vêm essa eleição presidão e funcione desses factores que você levantou. Eu queria pegar um pouco antes disso a questão do fim da política. Você está descrevendo algo que cientistas políticos vem dizendo no Brasil há uns 20 anos, mais ou menos, que é se deixou de fazer política em termos de programa em termos de convencimento de propostas ideológicas e a política virou simplesmente o gerenciamento de questões peculiares regionalizadas segmentadas sem uma direção central. - Sem apontar para o futuro. - Absolutamente nada. Sem um sentido coerente de todo o território, sem nada que pareça com realmente propostas políticas. Agora, a situação que vocês escreveram até a frase da grazia, ela me deixou, assim, a gente chama aqueles sugestionalizos e não veja muita saída disso. Diz que a gente está vivendo hoje. Ou seja, se a gente espera que as coisas que eu soubo pela política, vamos esperar sentar há muito tempo, porque acabou a política. - Então deixa eu dar um outro tom, tentar salvar a política aqui do. - Aqui ainda existe. - É, aqui existe. Muito longe daquilo que a gente imaginava, que eu caminho para desenvolver. Mas eu acho que tem aqui uma política, sendo jogada, e acho que o que é, para mim, trícia numa política que estava voltando no tempo. Isso é que realmente me preocupa. Acho que a gente não acabou a política, mas eu acho que ela voltou no tempo. O que a gente tinha que basicamente tava todo mundo feliz? Duas forças políticas, no campo democrático, que implantavam um certo programa que tinha algum tipo de contato. Quero PT e o PSDB. PT tinha ali um. representava uma força com a pelo maior de qualitarismo, o PSDB acabou até por conta do plano real, deu uma guinada um pouco na sua orientação original, que era um partido social democrata, um partido que levou no ano. O nome é Alpeste de B, ele muda de cor, mas acho que isso é super ponto-bista positivo. E aí o PSDB canaliza um pouco forças políticas que respeitando as cairagras do jogo, respeitando esse processo de democratização, trazido pela condição de 88, tentou organizar uma agenda liberal, porque em alguma medida, a condição brasileira estava um pouco fora de lugar. E aí, no momento em que a gente estava construindo uma série de nosso pacto político, a gente está vindo por uma outra ordem e a gente precisou fazer mudanças mais fortes, que é a gestão freno do Henrique, que faz uma certa liberalização econômica e precisa fazer isso à luz das demandas que vinham da Constituição. E o inferno mais ou menos que estava posto e estava grosso modo, estava ok. Estava um e-dômenos feliz, tem eleição do Lulim 2012. Não é só um quebrou democracia nada, então vamos seguir. O que é preocupante, que eu vejo é que na verdade a gente rompeu com esse tipo de conflito político. A gente trouxe um outro conflito político que é uma mistura de contestação institucional e questionamento desses pilares mais fundamentais da estado brasileiro, fim da noção de desenvolvimento, da ideia de cidadania. Eu acho que isso ficou preocupante. Então para tentar responder a sua pergunta, o PT representa a continuidade desse projeto, obviamente, emvelhecido, porque nós estamos falando de um processo de quase mais de 40 anos. Então acho que, de fato, a esquerda brasileira é uma esquerda, pelo menos, a competitiva, que está lá na eleição presidencial, que tem um arma e um fora do lugar. E o Bolsonaro iria representar um reacionário, um movimento reacionário na política brasileira do que olhou esse movimento todo grande e tem algum lugar que quer retornar. Quem é que ficou sem guarita? A pena mais definitivamente liberal, a pena que era o PSDB. Onde está o PSDB, que a gente não sabe muito onde está. O centro de uma forma gelana é o que ele tinha a pensar entre e o que. E o que era que ele leitor do PSDB, a velhites políticas que estavam tornando do PSDB, essas sumiram. E eu acho que aí tem muito a ver com que os meus colegas apontaram com o que é o legislativo Bravileru hoje, com a maneira de faver a comunicação política. O fato é o que a gente perdeu foi esse. Então deixa fazer uma provocação a vocês e já aviso. Grazie a ela, eu faço a provocação e chamo a intervalo para o Interrope Tiorracio, eu sou senão a provocação e a seguinte, por que que só nós estamos preocupados com eleção presidencial? Os CACs não parecem preocupados com eleção presidencial. Os CACs estão liberando seus diretores estaduais para apoiar a ULU, aonde acham que ele é apoiar a ULU, e eu estou falando de vários partidos, hein. Não estou falando evidentemente do PT e do PL, mas os outros todos, que são a grande massa dentro do legislativo ao qual você se referiu, Grazie a ela. Muito mais preocupados em fazer bancada, da qual eles sobrevivem e com a qual eles prosperam, prosperam em sentido ruim da palavra mesmo, prosperam mesmo ali, com acesso aos fundos públicos, com as imendas, para que, então, a gente está tão preocupado com eleção presidencial, ela está perdendo significado. A gente volta daqui a instantinho, pessoal, o intervalo é rápido. Está voltando do intervalo da VW Special, só para colocar um pouquinho de graça na pergunta que ficou no ar no último segmento. Grazie a ela, nas jornalistas profissionais, a gente mantém evidentemente contato diário com os operadores da política, e voltem a um ou outro nos surpreendicos as respostas, as perguntas que a gente faz. E a pergunta que eu fiz, eu não vou ser inscrito aqui e dizer o nome, porque foi uma conversa particular, é na nada de grande segredo, mas ela é reveladora, para mim, como jornalista profissional, para um desses grandes casics, um desses que é considerado assim, uma das raposas da política brasileira, eu pergunto e escutei isso, para explicar para mim. Como é que você apoia um numa região no Brasil, você quer dizer, o seu partido, e você apoia outro e outra região, ele falou, "é muito simples, é muito simples". O que a gente precisa é formar bancadas fortes. Então, se numa determinada região é tal candidato, que é o que puxa a voto, não apoia-lo, isso tudo é bom para o país, brasileiro. E é que tá, gente, essa dificuldade da gente desenhar siglas nacionais, é um dilema desde o Abranches, desde lá de 1989, nos primeiros desenhos começaram a pensar o que seria o atual período democrático, havia esse questionamento. Houve tentativa de verticalização lá nos ídios dos anos 2000, e agora essa tentativa de 2017 diminuiu o número de siglas, por meio do estabelecimento da cláusula de desempenho e do fim das coligações. Então, a ideia do fim dos coligações era também evitar que acontecesse essas coligações expúrias no nível local. O que tá acontecendo é uma abertura, uma liberação da bancada. Então, a sensação que dá é que o sistema se desenha para que esse comportamento fisiológico seja premiado, olhando aqui do ponto de vista institucionalista, penso nos incentivos. E me parece que esse comportamento fisiológico tende a render sucesso nos em termos de tamanho de bancada. E como bem observou William, o tamanho da bancada na Câmara é o fator de cálculo para saber qual vai ser o tamanho do fundo. Partidário, e o IRFEC, que é o mais importante, é o fundo especial de financiamento de campanha, que foi criado lá em 2015, depois daquela história superesquisita de que não podia financiar a medo privado, que até hoje eu não entendi. Vários pessoas já tentaram explicar, eu ainda não entendi. Mas a consequência do fim do financiamento privado foi esse superfinanciamento dos partidos políticos. Por meio do herário, o público e a base de cálculo é a Câmara. A gente fez uma série de mudanças institucionais que fortaleceu muito a Câmara e o deputado individual e especial. Nem o partido da Câmara, o partido hoje vale muito na área eleitorial na própria arena legislativa. Existe uma grande independização do sujeito porque ele tem um recurso que é dele, essa configuração do orçamento público hoje. Eu acho muito interessante que os parlamentares se referem aquele recurso do orçamento impositivo como direito, é direito do parlamentar, isso não comboda tremendamente, quem tem direito à população, sobretudo quando a gente fala de recurso público. O parlamentar ele tem direito que é conferido pelos votos, ele tem direito a debater, ele tem direito a pensar o Brasil, isso acontece cada vez menos. Ele leva, é quase que aquele parlamentar que vem trazer suas demandas localistas, resolvem, Brasil e volta. Uma perspectiva desse parlamentar despachante que não cria uma visão ampla de Brasil. Eu adoraria que a gente conseguisse chegar nesses debates quando a gente chega em debates minimamente mais complexos, a gente está falando de uma direita que se desloca de um debate mais econômico, para um debate social. Então conservadores social, algumas questões que são muitas vezes uma parte pequena da vida das pessoas, mas que gera um grande conflito, uma grande diferença, as pessoas pensam muito diferente a respeito de aborto, a respeito de questões assim, e aí o debate se constrói em torno disso e a gente não sabe o que que é uma proposta para taxa de juros, para aquilo que ele profisscal, o que é salutar em termos de pegar as estatais e privatizar ou não, que não funciona, privatização que não funcionam. Esse tipo de conversa parece que ficou nos anos 90, e isso é muito complicado, que isso interferi muito diretamente no dia a dia da população, de todos nós e sobretudo que é mais pobre. E a gente desloca esse debate, a direita se desloca, porque ela entende que fica melhor quando é assim. Aquele eleitor do PSDB que vocês falavam aqui, que ele eleitor de centro, que ele eleitou que tem, que enxega no lance entre o PSDB da década de 2000 e o PT da década de 2000, que hoje parece que essa no lance não existe mais, se entende que eram todos iguais, esse eleitor ele não tem mais para onde ir. E isso é preocupante, porque esse eleitor ainda existe, e é bom que ele existe e é bom que a gente incente. Essa é a pergunta. Que os jovens tenham isso também. Essa é a pergunta. Essa é a pergunta no fundo do programa. A indisiste esse eleitor? Ele existe e volta pelo medo. Ele não volta pela filmação. A tapas na indisseleitor. Olha, é difícil dizer. Eu não vi pesquisa que seja capaz de dizer. É, caro, meu. A tapas de madame. Tem, você pode citar com essa, você pode citar arlas, vários deles, se tu, como tono, e é grande, de acordo com eles. Sim, eu não vejo isso na realidade, mas eu não briga com pesquisa. Não gostava de votar em nenhum dos dois. 30%. Sim, 30%. Mas não finge para bom. No frigiro os ovos acabam se posicionando contra um ou contra o outro. Ok. E aí você vai ter um restante que também alguns centros de pesquisa vão dizer que tá ali 10% de dependentes. Tá ali dependentes. Mas esses 30%, eles vão se alocar. do medo e sobra os outros. Agora, veja, eu quero retomar o que o que este seu interlocutor te disse, é necessário que partidis fortes. Ótimo, né? Para quê? Partidis fortes para o quê? Acho que você já respondeu isso, a Grasela também. Não, a minha questão aqui, ela é muito clara. Eu vou voltar à sua provocação, acabou a política, não acabou a política, quando você pensa na política como defesa de interesse. Essa não acabou. São a interesse pequenos baseados no patrimonialismo, que é a nossa desgraça desde sempre. Essa política não acabou. A política que terminou me parece que ela está fora da nossa expectativa de culto prazo e até de médio prazo, é aquilo que o Joaquim Nabu chamava de a política com perhistória. Essa política com perhistória, que compreende o momento que nós estamos vivendo, esse momento de transição, de grande transformação tecnológica, social, etc. e que é preciso apontar pro futuro pra dizer onde nossos filhos, os nossos netos estarão logo mais ali na frente, essa política ela não está conseguindo se manifestar. E no caso, isso não acabou. Então, essa política não está conseguindo se manifestar. Não sei se ela acabou ou ilha a história ainda vai continuar existindo. E em algum momento, essa atenção ela virá a tona e alguma coisa se colocará. Porque essa história é da uma idade. Aí, se um vírgico observação bem morada pela amizade que mantemos há muitos anos, aí você está se comportando como o Deng Xiaoping, quando perguntaram pra ele sobre as consequências à revolução francesa. Ele disse "meia cedo ainda pra dizer". Mas não merece, já estive. A história tem o seu tempo. A nossa questão aqui é que o mundo está nesse labirinto. Vamos à expressão, labirinto. E nós estamos num labirinto também. Quando você sabe qual é a saída, o labirinto deixa de existir ele, só existe porque nós ainda não sabemos qual é a saída. E no nosso caso em particular, o labirinto, o ilha, tem um inortálogo, que é o patrimonialismo que eu já representado pelo Centrão. Quando chamam, quando esses presidentes de participação, nós de centros não, são centros. São centros filiológicos. Aqueles centros que faziam mediação, que você pode chamar de o PSD antigo, lá do. - De 1974. - De 1974. - Ou o Centro do Dr. Lices, em um outro momento, até o Centro em torno do MDB, das rapolas do MDB. - Nós estamos falando de meio certo. - Essa Centro desapareceu. E ele desapareceu, eu devia para você justamente, no momento do impeachment e na transição por Bolsonaro. - Eu vou voltar para a questão que você mesmo colocou, que eu sempre acho até por cacoete, meu, da minha própria formação pessoal, eu tenho um rânso acadêmico da minha formação, que é tentar ver que forças sociais produzem quais ideias. Se a gente olha essas transformações, as quais você se refere, a gente percebe um associado ao arco dinâmico, da produção de grãos e proteínas, a gente percebe uma mudança significativa. Não só do ponto de vista econômico, não estou falando da pujança do agro, porque o agro é esse grupo, e nada dessas coisas que estou me referindo. Eu estou me referindo a novas cidades, onde se detecta uma participação maior das pessoas, na administração local, o que a gente chamaria na falta de outra expressão, de um sentido de comunidade que a gente vê, talvez, nas igrejas, pentecostais, nas periferias das grancidades. Aquilo que a gente chamaria antigamente, lá atrás, de uma classe média, com valores próprios, com um sentido de estabilidade, com ideias, um pouco na cabeça de costumes, sobretudo, a gente vê vindo um pouco desse arco. Isso não parece encontrar expressão na política, ou sim. Acho que não é competitiva, vamos voltar assim, como é que a gente cria essas forças? Acho que tem primeiro tempo que a gente aprende essa força, então tem uma força realmente, pensando alguma coisa que simplesmente não tem espaço, na eleição presidencial, porque eleição presidencial é concentradora de forças. E também não tem espaço na arena legislativa, porque na arena legislativa, que predomina, é um uso oficienso desses recursos orçamentários, e aí essa força que se é que ela existe, ela não tem. É bem, se aquela existe. É a primeira coisa. Se é que ela existe, ela não está no executivo, porque ele são presidencial e competitiva, mas ela polariza, etc. No legislativo ela também não está, porque a gente conversou aqui, esse legislativo ficou esvaziado por uma série de razões. E vive para si mesmo. Então, provavelmente a gente vai ter uma taxa de reeleição, eu chutaria alto, porque agora eles entenderam como é que faz o jogo, eles têm esses recursos orçamentários e aí dinheiro, vai gerando dinheiro. O que é só fazer um rap do parentes, é um meu raciocinho aqui, que é deixa gente angustiado, porque essas reformas que a Gravela citou, era reforma de livro texto. Estamos no livro texto. O que tem que fazer para fortalecer a partir? Ah, acaba com a coligação nas proporcionais. Quota cláusula de barreira. O olho voto de strital. A gente está esgotando as reformas que salvariam a patria e a gente não está piorando pelo que a gente está falando aqui. Bom, mas enfim, se existe, está bloqueado ao acesso nesses dois pontos. Eu particularmente acho que não existe. Eu acho que a gente não existe. Por que o que é esse novo mundo, ilha? É um mundo que qualquer. A gente perdeu o classo social, como algum organizador de identidade. Não é mínimamente, ninguém está falando aqui para voltar lá. Organizações como sindicatos. Não tem, não canaliza, mas a gente está virando. É a Greja, não canaliza. E Greja, a gente vai. E Greja está virando, seja aqui. Não, Greja, a substitui, é um apelo outro. É, mas a Greja, ele pudesse fazer, mas aí tem sempre o problema. Aqui essa é uma política valorativa. Essa é uma política do inimigo e do. A inversa é inimigo e é amigo. Não é uma política no sentido mais forte do termo. Se o caminho for via a Greja, porque aqui tem a ideologia, porque aqui tem a organização, porque aqui nós estamos perdidos, porque aí realmente a política acaba. Então, a gente não tem mais, essa era essa forma de produzir ideias, lideranças que façam conexão com esse mundo econômico e social em transformação que você chamou a atenção. Então, eu sou o Bessá ótico, que é realmente um grande buraco onde a gente está difícil de ver uma luz no fim do túnel. Essa é uma intervenção nas questões do Rafael, que é bastante insigante. A mesma passada estava conversando com meus alunos, estava usando um autor que estava discutindo a questão identitária, demonizando a questão identitária, que de fato é um ponto, porque levam a certa fragmentação. E a resposta mais rápida seria, olha, essa identitária em todo. A esquerda da diveta, porque as igrejas também têm a sua identidade, isso está fragmentando a política, por tanto, você não consegue mais olhar no todo. É injusto, porque a gente vai jogar para esses interesses locais, identitários, que seja, tal, a responsabilidade desse mundo perdido. Na verdade, o que falta é a meu ver, é liderança política, eu não estou falando de uma pessoa, mas estou falando de grupos que sejam capazes de compreender toda essa diversidade e conseguir de alguma forma entender qual é o caminho possível para a caminhada Junta. Boa carne, por favor. Essa é essa questão. E esse ponto é interessante ressaltar, Carlos, e é interessante, vocês terem falando essa questão das igrejas, que existe uma profunda diversidade entre também evangélicos e católicos, que a gente sabe hoje que são duas identidades relevantes quando a gente vai pensar em voto, em opção de voto. E aquilo que eu quero relembrar, que católico também é uma categoria que importa para a definição de voto, não só como o que sobra dos evangélicos, atuma que estuda religião gosta de frisar isso. Agora, por outro lado, também é preciso entender que, ao mesmo tempo que você tem lideranças das próprias igrejas ocupando cargos, reivindicando para si, todo esse eleitorado, o que a gente tem dos sociólogos que estão estudando, que estão pesquisando esse inloco, é que essa população é profundamente diversa. Querem se assumem como evangélicos, e a forma como eles lidam com a política também é mais complexa do que a gente pode a princípio atribuir somente pela sua identidade. E isso é algo que dificulta esse olhar e dificulta sobre tudo pro lado da esquerda, como bem colocou carmos, que hoje, no mesmo jeito que a direita entra nesse conflito, do que aconteceu com a economia quando tudo virou social, a esquerda, ela fica nessa grande confusão entre os identitários e os poes marxistas que querem voltar a ter um debate algo na corônico de classe. e o eleitorado algo perdido, como o visto me atinge. - Tem um ver que tenha sido mortiro no pé da esquerda, é acidentitarismo. Você imagina um velho militante do PC confrontado com isso, para ele é absolutamente impossível chamar isso aí de esquerda. Mas isso aí é uma discussão, vamos dizer, acadêmica. Eu queria insistir agora num ponto que todos aqui se referiram a ele de uma forma de outra e tem que ver com a pergunta inicial do programa, aquela brutalidade no nosso alimbaixo na um tela, que é a seguinte, por que as coisas são como são? Você usou falta de liderança. - Gente, é. - Liderançasa. - Liderançasa, sim, liderançasa. Você não está falando do político partidário. - Não estou falando de melhor, porque você está sempre referindo a algo que em espanhol tem uma palavra lindíssima, muito bonita para o espanhol, - com certacion. - Com certacion, que é a capacidade de fazer opostos, convergirem em torno de um bem comum. - A exemplo disso, na história de a recente. - Comprou a recente. - Por exemplo, na Espanha, quando sai da ditadura franquista, e aí opostos são capazes de sentar e proceder uma concertação na qual antagônicos do ponto de vista político entendem, que há um bem maior ali na frente ao qual se deve chegar. E essas lideranças se entendem sobre isso, preservando as suas identidades em outro sentido. As suas plataformas ideológicas estabelecidas. Mas isso supõe as coisas, primeiro, plataformas ideológicas estabelecidas. Segundo, suponho que a sociedade seja capaz de produzir essas lideranças, se a gente pegar a história de recente do Brasil, nós tivemos, nem sempre acabou isso bem, sempre pegados, dos anos 50, para a grande ruptura dos anos 60 e depois mais tarde, a gente teve lideranças que saem da sociedade civil. E pensam por que agora não tem. - Acho que uma boa parte dos fatores tão mais ou menos já delimitados, pelo que a gente está conversando, você não tem o espaço institucional para essas lideranças aparecerem, acho que nos dois casos. E acho que tanto no executivo quanto no Brasil ativo, há um esfalta de espaço institucional e na ausência desse espaço fica difícil essa liderança emergirem. O que me parece que assim é essencial? Vai ser, afinal das contas, na prática, a eleição presidencial de 2030. Para mim, eu olho a eleição de 2026 encerrando esse ciclo, que eu estou chamando de um ciclo que começou lá em 88. E na minha cabeça se encerra em 2026, lamentablemente nós tivemos o interregno ali das disputas em torno da democracia novamente, e aí perdemos um tempo para recuperar e não prejudicar ainda mais a trajetória democrática. Encerra em 2026. A eleição de 2030, se ela que vai ser esse espaço para a oxigeração do sistema, ela vai precisar produzir a esquerda, uma força competitiva que questione o modelo de desenvolvimento econômico do PT. A direita, assim, sendo o mais e pedindo desculpas também por exagerar na simplificação, mas só para a gente continuar aqui a conversa, a direita vai ter que produzir o retorno do PSDB ou qualquer coisa que o vale. Algum compromís claramente democrático com regras e princípios, tanto do sistema eleitoral, quanto de direitos e liberdades básicas, uma vez assumindo isso e produzir uma nova maneira de se colocar, basicamente, e pro segundo turno na eleição. Ter chance de novo de ir pro segundo turno. Então a direita, que é um pouco esse posbo ou sonarismo, ela vai ter que produzir isso até eleição de 2030. E do lado do PT, o poso do liso não vai ter que produzir alguma coisa. Se não for na eleição presidencial, não vejo um caminho para isso acontecer. -Cá, o nosso editor está me dizendo que eu preciso chamar o intervalo, você quer interver logo depois? -Precater. -Porque aí, é o detesto cortar e é o programa que o tempo aqui não é cronologico, é psicológico, precisa de mais tempo por argumento. Então eu vou voltar com esse ponto que o Rafael está levantando logo depois do intervalo, pessoal, é rápido até já. -Dabe da área especial de bota de intervalo, que o Rafael estava levantando ao final do segmento anterior, quando a nossa interrupção comercial tem a ver com um horizonte já além dessa eleição, ele está colocando a horizonte de 2030, no qual se supõe em que o esgotamento do que até o que estamos vivendo agora se esgota. E aí, as forças no plural. Desculpa, não vai falar o que se usou, só que estou usando, se você não gostar dela, se corrige, se reinventam. -Par, vamos lá. Primeiro lugar, para que seja possível essa concertação, como você colocou, e pegando o ponto da grazeela, das igrejas, diferiu evangélicos e católicos, mas toda a variedade também dentro dos evangélicos e dos católicos. Primeiro, que é capaz de fazer essa concertação considerando as diferenças mais olhando para o futuro, olhando para a frente. Primeiro problema é o seguinte, a diagnóstico correto com relação a isso, no meio entendimento, não há diagnóstico ainda. -A parte de que? -Dá política. A política ainda não conseguiu fazer o diagnóstico de qual é exatamente o problema, mas, portanto, se você não tem diagnóstico, você não tem solução. -Cada lá, você vai dizer para você que ele tem um diagnóstico, como é que você se atreve a ignorar? -Sim, veja, o diagnóstico que está sempre considerando a parte, não todo. Não é ideia de concertação, mas a ideia de vencer o adversário, que não é mais adversário, é inimigo. Não há um diagnóstico em que você sente a mesa, preocupado com interesse comum e não com interesse de grupo, com interesse da bolha, que seja. Então, primeira coisa é isso. É necessário que a compreensão do momento que nós vivemos e interesse público para poder olhar para frente. Agora, o Rafael coloca uma questão aqui, por onde vamos, que também a gente precisa ter um diagnóstico. Quando a gente olha para a direita, essa direita capaz de olhar para o mundo, compreender o mundo, e quem sabe fazer um diagnóstico, ela é espremida pela outra direita, bostonarista, por um lado, e pelo fisiologismo do centro um do outro. Ela não consegue manifestação a partir daí. E também a esquerda também é a refém de um modelo, de uma esquerda passada, a esquerda dos anos 80, 90 e 2000. -Eu, um rapido parente, se cala, desculpa, é porque eu acho que essa direita é fisiológica, o que é o que a direita fisiológica profissional que a gente tinha comprou essa relação com o bostonarismo, justamente com uma estratégia lateral, o que eu fico me perguntando, é um pouco essa de mal ver essa perna do de quem quer disputar a eleição presidencial, de fato, e fazer um projeto que é na eleição presidencial que você organiza, quem vai disputar a grandada muito poucos, o PSD deve vir com o cairado, mas se a gente lembrar como foi o cairado, o cássaro, olha, nós vamos lançar, se o tarsíso não sair. Então, eu acho que o plano H, porque o ideal era o tarsíso que ele estava esperando. Então, parece que um lançamento quase que sem convicção, o próprio PSD está marrado nos estátados do tarsíso, um pártego. -Ele tem de onde, né, Rafael? -De um dos estados que ele abraço, bostonar isso, bostonar em outros estados, não, onde me convém, esse central fisiológico vai para onde a bruta apontar. -E mesmo o PSD, que entende e está tentando entrar, então, vou imaginar que o PSD seja aquilo que a gente mal está chamando aqui do novo PSDB, ou retomada da aquilo que foi o PSDB. Mas o próprio PSD, ele é dividido, vai ser como nada que acabou de dimensionando. -E não sendo candidato. -Então, quando você me ençou muito a gente pergunta, por que que não saiu? Não saiu justamente o que estava exprimido ali pelo bostomerismo, e por esse fisiologismo de outro lado, não há há para se manifestar. Esse é um ponto. Agora, outro ponto que me parece fundamental nesse jogo todo, é a capacidade de olhar para o mundo novo. Você falou que tem uma sociedade nova surgindo, não é a questão o agro-negócio, mas toda a cultura, as novas cidades que estão surgindo, que é capaz de vocalizar isso por um lado. Por outro lado, o outro lado da moeda tem uma sociedade também que está colocada aí, que é uma sociedade de liberdades individuais, uma sociedade de outro tipo de manifestação. -E empreendedora. de todos os privadores, de tudo mais, que é capaz de olhar para isso. E que é capaz de dizer o seguinte, olha, nós somos diferentes, mas uma cerca não separa, mas nós somos capazes de caminhar por mesmo lado, pelo menos por durante um período. Isso ocorreu na transição do regime militar para democracia. Ouvir ali e devem ser importantes para isso. - Mas havia uma concertação? - Sim. E em outros momentos também nós tivemos. O Brasil sempre teve, mesmo na época do Império, lideranças importantes, nas limitadoras também, nós tivemos lideranças importantes que soubemos fazer esse jogo. Nós temos hoje um meio que um deserto em relação a isso. - Ou nós ainda não conseguimos conhecer as cenas, porque elas não se manifestaram pranonistas. - Mas essas concertações são conversar com alguém. Posso chamar os partidos de novo, talvez eles deixam sendo muito institucionalista aqui. Mas essa conversa não pode ser feita no caso a caso. Vocês estão falando dessa concertação. Eu só consigo pensar nos dois primeiros governos Fernandes Henrique, nos dois primeiros governos Lula. Foi assim a base da Fundação da nossa democracia, porque eles construíam qualizão, e eles construíam qualizão, porque tinha partido. - Vamos pegar esse processo, já que você lembra o presidente Fernandes Henrique, tinha uma frase do presidente Fernandes Henrique, muito interessante que ele falava que ele tinha um papel de arrastar na diversão do futuro o atraso. - Enspregado um dia arrasto, o PSDB fez isso com o PFL, e com os rinconhos alitotos. E mesmo nos primeiros anos do governo Lula, onde foi MDB, e foi tudo mais, também foram nessa diversão, e nós tivemos ali 16 anos, talvez inéditos na história do Brasil. Hoje, o fato que nós percebemos é que não há forças de vanguarda, moderno, que arrastem o atraso. Não, elas são contidas pelo atraso. São, na verdade, puxadas pelo atraso. - Isso, vocês estão falando, provavelmente na cabeça de quem nos acompanha, cai no seguinte ponto de jogação, beleza. - Vocês já jogaram o nosso horizonte para 2003? - Isso. Ao mesmo tempo, vocês pensam ou usam expressões como deserto de lideranças, deserto de ideias. Grupos que têm, digamos, uma propensão à concertação, espremidos pela situação atual, a pergunta que está na cabeça de quem nos acompanha, tem certeza que é o seguinte. Nós vamos chegar em 2030 a comum, hein? Como é que esse ônibus o Brasil vai chegar em 2030 do jeito que as coisas estão hoje? E agora eu ponho mais um pedacinho nesse bolo. Com essa dissolution institucional que nós estamos vendo, na qual judiciário perdeu legitimidade com uma rapidez a soubrosa. Para qualquer historiador é rápido, como as pessoas deixaram de confiar em instituições sem as quais não há convívio e social possível. Estão presas ao deserto de ideias, a falta de lideranças e há o comportamento tribal onde o outro é diversário. - O exigado 2030 como a presença. - Não, o exigiativo executa, o judiciário legisa e o exactivo apreque a justiça. É uma confusão desgraçada? - Isso. Isso precisa ser resolvido. - Tá, e nós vamos chegar em 2030 como começar a grazer? - Eu queria colocar um pingue de esperança aqui que talvez seja levemente poliânia. Mas se tem algum lugar de onde isso pode vir é do eleitorado e no seguinte sentido. Em algum momento eleitorado pode se dar conta de que tudo aquilo que ele demandava do executivo agora tá na mão do legisativo, né? No sentido de imedas, no sentido de grana mesmo, para executar a política pública. Nesse momento, tudo são flores. Como disse o Rafael, a gente pode esperar que tenha uma grande relação, tudo é sorvete. Nada é a rois com feijão. A imenda quando chega ela chega como quase um presente do deputado. Isso tem data de validade, porque a população olha para isso e ainda o segundo momento o que acontece. Ou você tem que aumentar sempre a imenda que vai para o deputado, para ele poder sempre trazer o sorvete não só o arroz com feijão, ou aquilo que a população percebe como sorvete vai começar a perceber como arroz com feijão e na próxima vai cobrar todo deputado. Quando chegar nesse momento, ou não sei se o deputado vai querer continuar com essa possibilidade de executar esse imenda. É única já nela possível que eu vejo, para a gente ter uma mudança institucional, porque sem mudança institucional eu acho difícil. A gente pensa simplesmente num redesenho ou numa capacidade de uma liderança surgida, de um jeito orgânico. Para mim, a gente premi hoje um comportamento fisionológico com as instituições do jeito que a gente está. E o caminho possível, também institucional, se a população conseguir ter essa curva de aprendizado, cobrado para aumentar, isso chegar ao ponto que o parlamentar vai falar. Talvez eu não queira tanto assim, talvez seja mais difícil, seja mais prejudicando o que me ajudando. Como a gente já tem parlamentares que têm essa o eleitorado mais disperso no distrito, incomodados com isso. Porque eles atingem, inclusive, eleitoralmente. É o meu grau possível de esperança nesse contexto. É o eleitor, rapéu, você queria falar? Eu acho que não consigo dizer o que vai acontecer, mas acho que tem dois. Não, não, pelo amor de Deus. Dois cidades mais prováveis. Um mais rosa, eu me juntando a graza que teve da uma pitada de otimismo e um que vem com um crívis. O mais rosa é o quarto mandato, que se eventualmente o próximo mandato, a sumino que seja o presente lula ou alguém que ganhe. Mas o próprio chefe da cadeira do próximo executivo, que vai ter a oportunidade, sempre se abre ali uma oportunidade, de fazer essas transformações dentro do jogo institucional antes de um quadro de crise, aonde que está todo esse termômetro que nós estamos falando, onde é um bom termômetro desses gotamento. É, na relação, na carga, atributarem no processo de individamento do Estado. Para mim é ali que tudo isso que ele está fazendo, onde é que a gente olha ali a medida, é no orçamento público. A gente basicamente não gera superarfe de primário, a gente nos consta do estão no vermelho. Estamos sendo esmagados. Isso, e imagine um cenário. Como se o quando as pessoas só lhe enjuro, na verdade essa descrição que você fez não é oujuro. Essa situação. É isso, então, por dentro o próximo mandato vai começar, vai olhar isso, que vai acontecer, que potencialmente vai acontecer. Falou, a gente precisa restabelecer um pacto mínimo para uma agenda reformista, para dar algum fôlego para esse sistema comercial que se gena um pouco. Não fazendo isso, se não tiver liderança, se não tiver agenda, se não tiver isso. Esse problema, o Orç que a gente está falando aqui, orçamentário, vai ser colocado, agravendo a menção novo. Imagina se entrar nessa mesa dinâmica que eles vão querer mais. Da onde que vai tirar, vai tirar do Bolsa Família, vai tirar com o gasto de educação, vai tirar da aposentadoria, vai de devende que a serviço de assistência social do salário mínimo, vai parar de corrigir o salário mínimo, vai dar calorte. Vai parar com as despesas obrigatórias a trelar as ajecências. É isso, então, eu acho que ali, que vai estar o cisco gostamento, não fazendo, e fazendo, acho que a iba ser oportunidade da reenvenção, é uma coisa. En não fazendo, é crise. Nós temos, nas conversas que a gente tem, janeíças profissionais, com alguns atores elevantes, a preocupação que eles manifestam de desobidência civil e eventual. De antigo, o quadro que você mesmo descreveu o Carlos, e como que os poderes estão se compondo. Dependendo do cenário político eleitoral, com a chance que você dá de desobidência civil. Vamos lá. Antes de chegar aí, o rosto de santo do Rafael, ou a essa consciência, a gente vai pro colapso e o colapso vai resolver o problema da pior forma. Então, um corpo você. Eu não vejo, por exemplo, o Congresso, não precisamos de mais de menos, nós vamos diminuir aqui o número de menos, porque afinal de como precisamos ter um vejo. Agora, essa é a questão da desobidência civil. Antes dela, William. É, vamos só caracterizar para o povo que nós estamos falando. Nós estamos falando por hipóteses. Por exemplo, um poder não obedecer o outro. Digamos por hipóteses. Mas a gente vê o ministro Flávio Dino agora, é numa campanha aberta de reformar pela caneta o que ele entende e nós também entendemos como distorsão na relação dos poderes que são de menos parlamentares de Congresso disso. Você pode decidir o que você quiser. Eu continuo fazendo o que eu quero. Mas aí eu colapso. Novamente eu colapso. Agora, vamos lá. Você mencionou agora pouco o sociedade civil. Ela precisa ser lembrada. Isso precisa. Hoje, quando a gente fala da sociedade, eu tenho pressão que a gente está falando da vítima, mas ao mesmo tempo também do cumple. Não é só o vítima. É compreender. Porque ao alieamento eu tenho, você chegou a mencionar na minha pequena biografia aí um livro sobre o Espírito Santo, o Estado do Espírito Santo. Decadência e reconstrução. Espírito Santo, as lições da sociedade civil, para um caso político no Brasil, contemporâneo. É exatamente. Eu escrevo junto comigo, eu estou selegui uma malu delgado. Se ele não quecava as pessoas. nos anos 90, capital do crime organizado. Comparando, né, mal comparando, comparando com o Rio de Janeiro hoje. A mesma situação. O que que. O desafio fiscal, o monumental. Terrível. Terrível. A bandidade tomou conta mesmo. O que que aconteceu lá? Um D.M. Urgo, caiu do céu ou surgiu por combustões pontâneas? Não. teve importância fundamental ou AB, o bíspio da igreja católica, pastores, empresários, movimentaragens, píritos santo, foi fundamental, ouve bomba na OAB, mas a sociedade, ele se organizou, se organizou e criou suas idenas, que gui depois foram definidas pelo processo eleitoral, a eleição de 2002, onde se legiu Paul Artunny, foi uma eleição de segundo turno, no primeiro turno, ele, Marx, Moro, disputaram, e os dois eram lideranças importantes, que expressavam essa sociedade e que estavam determinados a fazer essa concertação, foi muito importante o papel do presidente Fernando Henrique, que quando criou a força tarefa, que foi uma intervenção, não intervenção formal, foi muito importante depois do papel do presidente Núlio, do ministro Palos, quando adiantou o Royalty, mas foi importante também que o vese um pacto entre os poderes, do ponto de vista orçamentário, por exemplo, o Palo Artunny fez um acordo com o Injuiciário e com o Legislativo, onde ele definiu que o orçamento seria liberado, mas apenas um doze anos por mês, para que não fosse gasto todo orçamento nos primeiros dois, três meses, e hoje o Espírito Santo tem todos os problemas que o Brasil tem, mas não tanto assim, é um estado que se organizou, isso pode acontecer no Rio de Janeiro, pode, isso pode acontecer no Brasil, pode, mas sem sociedades, isso não ocorrerá, e aí o Ilha, quando a gente fala daquele da política, a crise do jornalismo, a crise e da universidade, a crise do empresariado são várias crises, onde você não consegue de alguma forma olhar para o interesse público e falar o seguinte, vamos tentar montar aqui a nossa consertação, tá conversando que empresários aos dias atrás, e eu lembrava para eles o ad evento do PNB, um pensamento, um pensamento nacional, pensamento empresarial das bases empresariais, uma coisa assim, como foi importante? - Esse foi lado dos anos 80, que foi um momento de crise? - A gente tinha os grandes nomes empresariados, ah esse floreno do PNB, eles terão que surgir novamente, eles terão que surgir, - Olha esse carro, eu quero lembrar que a gente tem uma crise do debate público também, - E isso não é o que são organizações que são construídas em cima de reuniões das pessoas se organizando, os anos 90 eram isso, as pessoas não se reuniram. - Grazelo, mas é a questão, quando eu sou chamado para grupos de empresários que falaram, mas essa situação é pergunta, tá bom, bacana, e por que eles estão fazendo? Chamar para conversar, tentar entender, fazer o diagnóstico, acho que é um passo, mas não basta, a sociedade não pode ser um missa, nessa situação, porque as idevens, elas vão brotando dos anos, brotando da sociedade, então a sociedade fica, o missa é claro que essa erva daninha vai proliferar, como tem proliliferado no Brasil dos últimos anos, agora é necessário chamar, da sociedade aí, eu quero fazer um reconhecimento público aqui, o papel do debate que você é levantando, não é? - O obrigado, claro, muito obrigado, agora eu acho que claro, você é fundamental, eu sou um dos que tem dito que a professora jornalista acabou, foi substituída por influencers, e eu, como já estou muito velho, isso não consegui dar esse pulo, eu falo isso de gosação, que eu sou muito sarcástico nas coisas que eu falo, irônico, mas é reconheço como você disse que é um bom trabalho, é fundamental, é fundamental, espero que continuassem, porque eu vivo disso, o debate, o debate na academia transforma em papers, onde nossos pares vão ler, agora o grande debate, a arena pública, a esfera pública, como diz o Habermas, ela está em crise, ela precisa ser retomada. - Ok, então eu tenho mais cinco minutos de programa, eu vou insistir um pouquinho nessa questão, em função, exatamente desse ponto que vocês estão levantando, nas palavras da Grasiela, e eu tenho usado um pouco isso também nos programas diários aqui do programa Davo Davo, que tem um programa de diário, tem esse especial de fim de semana, o debate pública está interditado na prática, em boa medida, nós acompanhamos evidentemente, vamos a como exemplo o que acontece aqui no Davo Davo, a gente tem um engajamento muito forte com a nossa gente, ela participa do programa na medida em que ela deixa registrado ali o que ela acha das intervenções das pessoas e doze jornalistas que fazem o programa, a Taiso, Caio e o Daniel. Se você com ao longo da linha do tempo, foram observar o tipo de coisa que é colocada ali por parte do público, quem é o programa, você percebe a dificuldade em estabelecer, ou tentar entender o outro, eu não estou dizendo que um tem razão, outro não tem razão, dizendo que mesmo em espaços como esse, onde o que a gente trata de preservar, o respeito à opinião alheia, fundamental isso, respeito à opinião alheia, é a coisa mais difícil que a gente tem de encontrar nesse debate público, aí vem de novo a minha pergunta chata, assim a gente vai chegar em 2030 de quejei. E vou te falar uma coisa, William, pelo menos ainda existe num mesmo espaço, pessoas que pensam diferente, porque é isso que está desaparecendo. O que acontece agora é que os espaços, e eu digo assim, mesmo a perspectiva de professora de sala de aula, escuto isso dos meus alunos, o espaço da sala de aula que tiveram um espaço do debate das pessoas trasere, os jovens não têm mais coragem de debate, de trazer isso mesmo. - Estem medo? - Mesmo no teste até eles. - Eu dei aula dez anos no Instituição aqui em São Paulo, eles têm medo, eles têm medo de falar o que pensam. - É isso, é isso, porque os espaços estão seccionados, mesmo quando você fala na câmera dos deputados, hoje a gente tem 30 comissões, porque cada comissão precisa ter, é uma comissão de gente que pensa de outro, não tem uma comissão de gente que pensa diferente, que pensa diferente assim em mim, e isso significa que o outro é do mal. Então essa interdisção de debate é consequência direta com a forma que a gente se comunica, porque o conflito é aquela coisa muito visceral, que é a limita engajamento e social, e é assim que as pessoas são formadas, elas não são forjadas nos jornalismo, na discussão, no debate, na divergência de ideias, na minha graduação que a gente sentava no baritinho, a gente que discordava, mas a gente bebia junto e no final ficava tudo bem, isso é muito difícil ser esses espaços hoje, e isso é um grande parte com a sequência do que aconteceu com jornalismo, não tem como. - Boco, quase falar que a gente era feliz. - Só uma frase, um falista. Eu graus ela, o mundo precisa superar a lacração, o lacrador é a pior coisa que você tem hoje, não se cedado, porque ele interdita o debate, ele interdita. Todos nós aqui que apresentamos para o debate, aprendemos uma lição desde cedo, não vai ler os comentários, porque ainda que tenha uma outra coisa ali bacana, normalmente é a lacração. Então nós temos que superar essa lacração, nós temos que, enfim, vosão clichê antigo, não está as pessoas de boa vontade, porque está faltando. - Às vezes eu falo os razoáveis pensantes. - Vamos ficar mal, ainda vamos ficar mal, porque essa oubenha a gente tem uma taxa de reeleição muito alta, esses status ainda se prevalecendo por mais tempo, mais vezes os status coi isso, ele é evaviado, ele é fragmentado, ele não tem uma força de coesão, então acho basicamente, não vejo saída por aí, ou bem essa renovação vai se dar vir nessa elite política nova, que é formada nesse meio, então não vou homo eleger, nós vamos eleger o que essa é maneira de fazer comunicação política faz, então eu chutaria aqui que nós vamos ficar mal, porque a próxima elite política, a próxima geração vai ser uma geração que vai espelhar o que é se ele vencedor ou vencedora, dado essas atuais reagres do jogo e essa maneira de fazer comunicação política. Então é quem for fazer o melhor vídeo no TikTok eventualmente e vai viralizar, então tem esse atributo que a gente está pedindo, então eu não gostaria de responder essa pergunta, mas não vou ficar, eu chagar mal com o ilha, provavelmente não é não ser mal. - Tenho que encerrar o programa, queria agradecer em primeiro lugar a você, grazer ela a testa, doutora de licença da política pela uso pela participação aqui, ao lado do nosso estúdio da CNN em Brasília, muito obrigado Carlos Melo, cientista político, sociólogo professor pela participação presencial aqui igualmente, por tá conosco aqui no estúdio de São Paulo, Rafael Cortés, doutora em ciência política pela uso. E agradecimento especial é a você que nos acompanha, até a próxima pessoa. (dramatic music)