Política Industrial: ¿Mucho, Poquito o Nada?

[Música] Hola Andrés, Hola Pablo, ¿qué tenemos para hoy? Alguien me escuchó el último programa nuestro y nos deja un comentario, Marcelo. Dice, parece un chiste que en este espacio se analicen los movimientos de picheto y moreno que no los votan ni la madre y que ningunen la figura de Kisilov como símbolo de la tránsula, no? No lo dejen a Spotify si alguien lo quería ver. Ese te ocurrió. Se me ocurre un par de cosas. La primera que si alguien quiere entender como algunas personas dentro del peronismo, ven a Kisilov, no nosotros, puede escuchar un programa que hicimos al final del año pasado donde Juan José Mondarán, dirigente peronista habla sobre las dificultades de Kisilov como dirigente del peronismo y las dificultades de la provincia, Buenos Aires, para tornárselo como tora de cualquier proceso de cambio nacional. Correcto, si el episodio se llama la provincia no tiene que en la escriba, pero llendo a lo de picheto, claramente de picheto tuvo gran presencia a los medios y es por algo que, porque discute ideas específicas que este gobierno ha implementado. Políticas públicas concretas por sí o por no, así que quizás tendremos que tener alguien que hablar de políticas concretas de la misma que está discutiendo picheto. Bueno, te propongo entonces que traigamos a Diana Fernández Molero, que es una ferviente defensora de la apertura comercial diputada por el pro, por la ciudad de Buenos Aires y economista. Y a la que podemos encontrar los debates públicos con una característica mejorito, dos que no son frecuentes. Te habla con contenido técnico sin aburrir. Vayamos a eso entonces. Hola Diana, bienvenida, ferrónmenos barriars. Hola, como les va, muchas gracias por invitación. Muy bien, te queríamos invitar ahora que está toda la polémica sobre política industrial, la apertura comercial, vos sos una ferviente prueba, aperturista si quieres. Así que queríamos invitarte para charlar este tema y contarnos antes de empezar un poco sobre vos para los que no te conozcan quienes a Diana, como llegaste al Congreso. Bueno, no voy a hacer como Paul Whitman que tengo contigo multitudes, pero bueno, una vez mamá y ese economista, ahora diputada, así que soy un par de cosas, pero siendo lo que me compete más de actualmente de lo que hago como llegué al Congreso, llegué porque fui economista en el gobierno de Mauricio Máncric, fui parte del ejecutivo, o sea, estuve como jefas sesores de la Secretaría de Comercio y después estuve como secretaria en el Ministerio de la Hacienda y ahí lo que note, una de las cosas que note es que nos faltaban economistas en el Congreso, o sea, economistas propios en el Congreso para muchas de las reformas que teníamos que hacer a veces, incluso costaba convencer a los nuestros un montón, estaba luciando la espina que es un economista excelente, pero estaba medio solo en cuanto a economistas, entonces me pareció que necesitábamos un poco más de fuerza, porque después diste que cuando el gobierno de cambiemos pierde, se le dice que haga mucha autocrítica, mucha reflexión, que se vaya al costado a reflexionar, bueno, hicimos mucha reflexión y quizás una de las conclusiones que yo saqué es que si volvíamos a hacer el gobierno teníamos que estar mucho más sólidos en cuanto a las ideas que había que implementar, tenia que tener diputados después de implementar más y gente que pensara, digamos, no solamente en mi constipto, sino porque por un ejemplo la Ley de Alquileres desde el ejecutivo hablamos mil veces con muchos de los diputados que le impulsaban y les explicábamos, había power, por insoferta, demanda, lo que va a pasar, etcétera y no bueno, pero la gente me pide, no sabíamos quién bien que era la gente que le pedía, pero donde vieron la oportunidad fueron con eso, entonces después pasaba la Ley de Londo, las ya fuera del gobierno, no, pero la Ley de Londo, una episodio también de ganancias donde se votaron cosas que no estaban bien, nada o lo de zonas frías, qué se yo digo, distintas cosas que decís, esto nosotros no tendríamos que estar votándolo y bueno decidí cuando Mauricio estaba buscando diputados, le dije yo quiero ser diputado para hacer esto, esto y esto, digamos, lo que nos faltó por ahí en nuestro gobierno, yo tener bien claro que por ahí van a hacer decisiones antipáticas, van a hacer situaciones en las que, nada, los políticos por ahí quieren eludir, pero yo no voy a presentar como un economista dentro del Congreso y es lo que estoy tratando de hacer, habitualmente cuando un funcionario pasa del ejecutivo, el legislativo se siente vacío, todo tarda más, todo tiene que ser discutido y nada es operativo, vos parece feliz con ese cambio, es así, mira en realidad yo cuando entre, o sea cuando pensaba hacer diputado, bueno voy a ser diputado de mi gobierno, no, de trabajar mano a mano con el equipo económico y o pasaron un montón de cosas en el medio, pero digamos si o alguna manera en contacto con ese equipo económico porque fue parte del equipo económico de nuestro gobierno también así que el fondo es como medio rara, no la situación, pero en particular yo siento que me tocó un gran momento para ser diputado porque bueno usted sabe, bueno, especialmente Andrés vos sabes más que yo de esto, pero nunca pasó, sobre todo estos dos primeros años desde el 23 a 25 que no está tan claro, no te es un Congreso que responde directamente al oficialismo y eso simplemente tienes que mandar las reformas, si no te fue un poco más compleja la situación, parte de un oficialismo sin prácticamente diputados, así que fueron momentos interesantes donde seis son menos si quieres aburrido el trabajo del diputado. Manto viste el ritmo del ejecutivo, gracias a una circunstancias excepcional en Congreso que no es ni escribanía ni para una rueda, tatón abierto depende de lo que se haga, está bueno. Contanos un poco entonces sobre tu visión de la apertura comercial, es Argentina, está más abierto, está menos abierto, cómo lo ves en el futuro. Bueno hoy Argentina está más normal diría yo, más que abierto, no está abierto, no, está como normalizando cosas que no se daban en otros países normales, todos los que nos búten, ya ya es difícil medio decir, porque estamos en un contexto particular, pero digo, vos tenés distintas formas de protegerte y nosotros elegíamos las más bizarras, por así decirlo, porque vos tenés los aranceles que ya de por sí son altos, porque somos parte del Mercosur, entonces ya partís de un arancel que va entre el 10 y el 12% promedio, después a eso vos la haré dado licencias automáticas, ciras, o sea después tenés distintos nombres, pero en definitiva restricciones cuantitativas, no, para no para impedir el ingreso de productos, anti-damping, éramos los países que liderábamos los anti-damping, algo en términos absolutos no corregido por porcentaje de preveí, no, o sea en términos absolutos, éramos los que, éramos los que el quinto país con más anti-damping y siendo un país una economía relativamente chica, si te comparas con otras y no muy muy abierta, entonces digo era raro, reglamentos técnicos, me imposibles de cumplir, etcétera, etcétera, bueno hoy esencialmente lo que se remueve mucho de todo eso, ese vidrio molido diríamos que ponías arriba el paredón y si la reducción puntual a casi acupuntura a la grancelaria en donde puedes donde el marco surte deja, pero y acá por ahí viene la noticia, me parece positiva que yo mía, como yo cheque bueno esto que se está haciendo pero cuando puede llegar a dudar este proceso de cambio, se empieza a institucionalizar con el acuerdo de marco sur unión europea que ahora acaba justamente Europa de decir que ya lo va a empezar a implementar y eso ya te da como un marco mucho más institucional, no a este proceso de si querés apertura y ahí sí viene la baja de granceles junto con el marco sur además, o sea que te permite lidiar con esta situación de que hacemos con el marco sur un poco más fácilmente y eventualmente firma con Estados Unidos. Entonces, se empieza como solidificar este proceso de normalización y eventualmente un poco más de integración ¿no? ¿Cómo procesas esta para la doja que estás mencionando al Mercosur? Es un bloque cerrado y al mismo tiempo es el que te permite abrirte. Es cerrado porque tiene alto azaranceles si te permite abrirte porque se que firma curas del comercio para reducir la danceles en bloque. La suma es positiva entonces, a pesar de ser un bloque cerrado es mejor estar adentro que salir. Bueno, ahora es mejor estar adentro que salir y si ahora que se empiezan a dar esta coyuntura donde pudiste firmar el a o sea, pudiste finalmente ratificar y que entre en vigor el acuerdo morcosura y un año en europea te puedo decir, si está bueno o si, si eventualmente, no firmamos de acuerdo y se seguiría entorpeciendo, digamos, salir al mundo y no sé, estaba para repensarlo ¿no? En su momento ya escrito una notensegul que sea, tenemos que hablar. Entonces era, bueno, o cortamos definitivamente o pareja abierta, digamos, poli amor, ¿per qué pasa? Leamos nosotros porque uruguéis siempre estuvo, ¿no? Que es el ejemplo, bueno, Pablo, su economía está economía pequeña que necesita abrirse, estaba siempre empujando para firmar acuerdos, para integrarse y el resto, bueno, había que ver y la gobernanza del mercosur es compleja porque necesitas el acuerdo de todos los países y que coincidan y ideológicamente Brasil y Argentina a veces se dificultaba. Entonces yo creo que esto te entras en un círculo más virtuoso, ¿no? Porque, bueno, ya firmaste el acuerdo de un mercosur, un europeo, te adapta a los estandares de afuera y si empezás a poder competir con Europa, se te hace más fácil, todo lo demás, es como que empezás a ir al gimnasio y empezás a darles una rutina y, bueno, ya después lo que sigue es menos complejo. Te hago una pregunta hipotética pero sobre la que quizás tengas que resolver, como miembro del Congreso. Lo que empieza el primero de mayo es la aplicación provisoria de un acuerdo comercial interino, es decir, que tiene muchos if, muchos condicionales. ¿Qué pasa si por haberso offendido con la aplicación provisoria el Parlamento Europeo rechaza finalmente el acuerdo? Justificará que no vayamos al mercosur, no offendidos, simplemente porque deja de ser instrumental para la apertura. A ver, de nuevo, yo creo que esto va a ser muy difícil que se dé marcha atrás, incluso creo que hay una estrategia de la Unión Europea de implementarlo y que, en definitiva, también me miendo que no es tan dramático para el abro de ellos. Algo similar había pasado cuando firmaron el acuerdo con Canadá, que después se den cuenta que che, bueno, no era tan grave. Creo que también tiene otro problema de político, con Francia y el abro que les iban a sacar por todos lados, porque ahora también necesitas más plata para defensa y que se yo. Entonces, encontraron, es un caldo de cultivo que fue medial. Pero yo creo que va a suceder, pero yo creo que le podamos empezar a encontrar la huvelta sentando en el primero a palaria a juntarnos con el mercosur y simplificar. Creo que esa fue la agenda que tomamos en el gobierno de Cambiemos, que fue che, tratamos de convertir esto en algo que funcione, reduciendo un poco las, nada, las barreras al comercio que tenemos sin titarnas, que son una locura. Después, el Arancer Externo Común, nos debemos un debate sobre cómo reformar el Arancer Externo Común. Así que yo creo que, en acuerdo con la Unión Europea, es por ahí el punto a pie para retomar esta agenda con el mercosur, bajar el Arancer Externo Común y yo trataría de ir juntos, o sea, pero si no se puede, bueno, ayer repensamos. Un tema que está ahí en la discusión de todo esto que es apertura comercial, es cuál es el futuro del sector industrial de Argentina, cuando aparece alguien como pitcheto y dice, "Hemos que volver para atrás". El tiempo pasado fue mejor, no podemos competir con los chinos, me parece que está haciéndolo porque ve un mercado ahí para esas ideas de última, ¿no? Y de en cierta manera se apoyan, digo, personas como él, en el creciente protecciónismo del primer mundo. Entonces, te puedo preguntar cuál es el futuro que vos ves para el sector industrial. Hace poco estuviste comentando un paper del Banco Mundial sobre Pultica Industrial, donde ellos cambian la posición de decir, esto no tiene sentido, a decir, hay distintos instrumentos y en algunos casos pueden funcionar, ¿quién no puedes contar eso? Sí, como no, a ver, primero, todo depende desde dónde partís, ¿no? Entonces, de nuevo, una cosa es, sí, Estados Unidos, ahora empieza a ser política industrial o empieza a protegerse o empieza a cerrarse al mundo, etcétera, ok, desde dónde lo hace y desde un alancel de 2,4 por ciento, lo hace siendo la economía, una economía más grande del planeta, lo hace siendo, teniendo un mercado interno enorme, digo, me parece que no tenemos ni punto de comparación desde dónde partimos, ¿no? Entonces, aún cuando todos los economistas podemos decir, che, en el margen, esto no está bueno porque vas a tener productos más caros, es lo que se empieza a discutir en Estados Unidos ahora, los aranceles están generando productos más caros, están generando problemas para integrar en cada nueva levalora, están generando problemas para los proveedores, yo, todo eso está pasando que antes era una discusión que nos era muy denicho nuestra casi diría, ahora la exista en el primer mundo, pero en el último instancia ellos tienen un margen que nosotros, como no te podés permitir, ¿no? Porque, digamos nosotros no estamos para andar viendo qué pasa así, nos cerramos aún más, para nosotros no es una opción. Entonces, me parece que sí, es fácil querer compararlo, como también dio fue atractivo para dar políticos tienen que encontrar algo, un enemigo, no sé si decirlo o algo, para dar una solución. Entonces, en su momento va ahí también, ¿no? Creo que incluso había hecho para la campaña como volver algo de for con el auto, ¿no? O sea, era algo medio volver a las bases, pero ahí se confunde en las cosas, porque hoy el principal enemigo, si querés ver industria, el no de la industria, el trabajo industrial, es la tecnología, entonces, pero claro, no podés elegir como enemigo la tecnología, porque ya como un tonto, si no, che, me opongo a la avance tecnológico y bueno, ya, para dismal. Entonces, ¿cuál es el Chibio Espeatorio? Bueno, entonces, ¿china? Entonces, con China sí puedo hacer algo, China le puedo poner para hacer una gran respuesta para los que se pueden encontrar, para que la gente te vea como, nada, como alguien que da respuestas a problemas reales, pero en realidad no está dando ninguna, no, no va a ser una gran respuesta al problema de empleo, porque le empleo industrial cae en todos los países, incluso en los que gastan muchísimo dinero como los unidos o China para tratar de compensarlo. Así que, digo, más que una pregunta que es esa Argentina, que es que pasa con el empleo industrial y yo diría ahora que pasa con el empleo general, es una pregunta mundial, porque creo que ellos tampoco la resolvieron, porque de hecho con estas políticas no les están resolviendo. Así que yo creo que lo que nosotros tenemos que hacer es pensar en el industria, lógicamente, pero en los servicios también y ver cómo somos competitivos en general en lo que sepamos a ser bien, pero partiendo de que vamos a tener que estar iterados al mundo, o sea, no podemos volver atrás. A partir del mismo diagnóstico que 2015, mi impresión es que vos saca la conclusión opuesta ahora. Justamente por la particularidad de ser una economía cerrada en Argentina, cambiamos de sí de ser gradualista en 2015 y hoy vos está diciendo, pues, estás diciendo, como partimos a tantas atrás, tenemos que ir más rápido. Es posible. Bueno, en realidad, lo puedo decir lo fiscal, bueno, también puede ser que en el proceso de aperturas y gresos de normalización en su momento, nosotros habíamos dejado muchísimas más licencias automáticas, o sea, habían quedado el 15% de licencias automáticas y, bueno, vamos de poco, vamos viendo el sector, el sector que va pasando, cómo se adapta. Bueno, quizás lo que pasó es la experiencia, de haber estado ahí y ver que el gerado alismo, más allá de, o sea, no me quiero enfocar en el gerado alismo fiscal, o sea, lleno concretamente a esto, la política, el política eliconomía de la apertura comercial es terrible porque vos tenés que los que se benefician de la apertura están diseminados, o sea, por ejemplo, los consumidores que se le gran ausente o fue mucho tiempo el gran ausente de esta discusión y están diseminados. Entonces, por ejemplo, si vos bajabas los anunceres a las notebooks, como hicimos, no señas con un gregado en la ir, en la plaza enfrente al monumento arroca, en la Secretaría de Comercio no tenías a los consumidores aplaudiéndote cheque bien brown, que bajo los aranceles, no, tenías a los otros en la televisión, todos los días diciendo che, van a cerrar tantas industrias el móvilero que decía cuantas familias da de comer, entonces y a la narrativa de comida y si no, para asustabas, las marchas atrás entonces, digo no podías avanzar, otro tema también que me parece que resuelve parte de este política el económico, es el acuerdo en Morgosuño en Europa, eso es sobre que se ha pesado con esto, pero porque, porque si no los mismos que los mismos actores que te vienen a decir che, necesito protección, etcétera, te dicen bueno en realidad necesito poner cinco años a mí para que me reconvierta, después cuando llega el año cinco te dicen no, no no, no, viste que esto es un desastre, la economía es un desastre, no pude me acabo de comprar la matriz para fabricar el baldecito de plástico y me la acabo de comprar, entonces bueno me puedes abrir el baldecito de plástico porque si no, este que hago yo con esta inversión que acabo a hacer, bueno entonces y como medio que el Secretaría de Comercio de alguna manera depende, ¿cuánto el secretario de Comercio depende muchas veces de cuánto te dije en durar estos actores, termina pasando que sí, bueno gale cinco años, gale cinco, gale un poquito más, incluso, entonces si recuerdan hace poco con lo de Tachín y la concesión, muchos de cien che tendrían que haberlo llamado decirle che para la próxima, bajame precio, ahora seguir pero muchos como entaban eso como con la naturalidad, pero ahora el acuerdo Morgosuño Europea te dice mira ya no depende tanto el secretario de comercio acá, bajarlos a ranceles y listos, no sé al campito porque en este caso lo que va a pasar es que el enforcement de la apertura va a ser más claro y no va a depender de un funcionario. Nos estamos tratando el mástil pero esta vez es un mástil bueno, no como hay que no mantener aserrados. Bueno, si. Me hiciste recordar en los 90 que cuando se creó el Morgosuño estaba de estas desgravaciones lineales y automáticas y era un poco así, era un poco, acá tenés la perspectiva, sabes que esto va a suceder y cuando va a suceder ya no te voy a no te voy a no no puedes venir el año que viene a decirme que lo cambia. Pero volviendo al tema de los instrumentos de política industrial, que es decir puede haber dos posturas digamos extremas por carica utilizarlo un poco pero alguien podría decir no debería haber ninguna política industrial y en el otro extremo tenés el absurdo total que existía en Argentina 2023 con dos esos estándales técnicos, no sé si la gente sabe pero pero por ejemplo algunos de esos estándales técnicos se implicaba que sea totalmente prohibitivo por más que vos nominalmente este está abierto, sin la vida real tienes que mandar una persona dos veces por año certificaron a cosa tal vez no vale la pena entonces en tres o dos extremos cuál sería tu postura, hay hay algún rol para la política industrial o no lo hay o donde estaría tu preferencia de 0 a 10 no no de 0 a 10 no por capaces a distintos instrumentos entonces claro y ahí me ha recordado que no te respondí la pregunta que ves y te antes que era el libro del banco mundial que publicó dice bueno mira yo las herramientas las puedo definir si son de primera opción o de según opción las de primera opción son las que relativamente son asequibles en sentido no son carísimas no tienen externalidades negativas muy fuertes y se pueden implementar con la idea en un nivel de institucionalidad para implementarles pero funcionan dentro de todo bien que son parques industriales, políticas de calidad la promoción de las exportaciones bien entendida bueno etcétera etcétera las que no funcionan son las de segunda opción porque son generan costos altísimos para los consumidores para los productores como por ejemplo los aranceles como las restricciones cuantitativas al comercio de todas esas cuestiones las ponen más como las políticas que no están bien o dar exenciones y protección indefinida estos programas que decir bueno pongo termina y no sé el caso nuestro es el de tierra del fuego que arranca y nunca nunca se mancipa o sea es un niño de 50 años que vive con los padres entonces y bueno che cuando arranca esto bueno eso porque no salí ni la producción con algo que que actualmente pudiamos hacer por nuestros propios medios no o sea sin la sin la ayuda el cabez necesitas ten más ayuda y no alcanzó la exencción tributaria y tu viste que recurrirá decirla a la gente no mira lo tienes con un arma la cabeza le persiste y decirte no comprame este listo y como lo hiciste bueno subiendo aranceles encareciendo artificialmente con impuestos internos el importado más que el local ni obucaste la manera de que el consumidor que de cautivo y no le quede otra entonces bueno esas son políticas que no van que son caras y que son las que utilizan y se lo van comunitar los países pobres que no tienen posibilidad de hacer cosas más sofisticadas o sea bueno sí subirá al ancel y que de la captura muy rápidamente también porque son las que más posibilidades de ranciquín tienen o sea que la gente dice bueno el boy y busco mi renta no busco ser mejor ser más innovador busco que se perpetúe este sistema que me genera beneficios a mí y básicamente esas no son muy buenas las que pueden funcionar luego son estas que de promoción de las exportaciones políticas de capacitaciones de quizás por ahí ejemplos más ambiciosos decir bueno atraigo esta determinada inversión extranjera directa porque creo que puede tener complementariedad con estas otras habilidades que como país yo tengo y me puede potenciar y crear esta nueva industria el caso de Intel en Costa Rica yo ahora dicho todo eso también el van comunidad dice bueno igual ojo que antes de hacer todas estas políticas siempre tratan de tener los cimientos ok no o sea primero fijate antes de elegir el color de la pintura de la pared fijate que no tenga sumedad que construiste en la base que dio que tenés la pared primero entonces la macro educación primero lo transversal que tengas una macro estable que tengas infraestructura educación política de ese estilo bien públicos entonces qué pasa dice la política producir la política industrial por sí misma y viste no sirve tanto entonces yo lo que dio es política industrial necesitamos pero hoy si vos me desisten es que solamente elegir un pecho en que lo estás y en arreglarte volón y básicamente en la barreglada macro en mejor infraestructura eso creo que no hay dudas de que la necesitamos de una manera u otra con inversión privada y a moder del estado donde sea pero eso está claro que se necesita capacitación educación todo eso estoy acuerdo ahora si me decís no bueno voy a hacer un plan de exportaciones donde llamo no sé al experto de exportaciones y mientras te cierro la economía y digo no esto me estás tomando el pelo ahí es donde muchas veces uno dicen estás usando una caricatura no no es una caricatura estoy diciendo que durante muchos años te cerrarán la economía te ponían cidas en una oficina y en la oficina de la otra se en un plan de promoción de exportaciones entonces digo cómo es eso cómo convíen esas dos realidades sobre estos temas tuviste un debate muy elevado en Twitter como yo respeto con Juan Carlos Alac me impresione que no estaban tan dejaras la postura pero me gustaría que vos me lo aclarara porque él estaba defendiendo política y industrias razonables y en tu caso lo que sugerías es una cuestión de prioridades si no tenemos con qué si no está la pared no discutamos la pintura cuán lejano cuán cercana te sentís a su posición que no es la de Alberto Fernández o Cristina Kirsner no no o Juanca totalmente cerca de hecho digo me parece que casi no había mucha mucha diferencia a ver por que además por por en este en este caso sí me parece importante distinguir la gente que como Juanca opina desde la honestidad intelectual o sea que yo respeto les suena tener intelectual y no es el que porque porque lo conozco y además se que y se lo que hizo etcétera no es el que te discute por el que te diga porque él objetivamente cree y está convencido de que no sé los plan el plan de calidad es muy importante y que esas capacidades si se pierden el estado no está bueno que o sea no está bueno perderlas etcétera etcétera yo lo que digo es y que por ahí no es mi contra parte Juan Carlos Alac no o sea es o cuanto pensamos parece >> Sí, o sea, mi problema es con los que te dicen, no, mirad, tenemos que parar todo, tenemos que frenar todo y tenemos que desarrollar una política industrial porque, no, no, para, o sea, ahí, ahí es donde ya no compro tanto. Hoy lo que puedo decir es, los que dicen, esto está todo mal porque no hay una política industrial, ahí me parece que le están dando a la política industrial más peso del país que objetivamente tiene y que política productiva también es de nuevo, esto, dar certidumbre de precios, no, oío, para una empresa es muy importante saber que puede planificar costos, que puede decir che, cuánto voy a producir, cuánto voy a vender, o sea, tener un cierto margen de planificación, eso es, eso es política productiva. >> Ajá simplifica el comorse exterior también es política productiva, o sea, de nuevo, si vos necesitas, por ejemplo, ahora, convertíte en un hub si querés, para el New York, New York, New York, Argentina es complicado, por lo estamos cerca de nada, pero ponerle French or in-dame, amigos, podemos tener más amigos que es cercanía, ¿no? Si ahora que el mundo está muy complejo y Argentina tiene un montón de cosas que el mundo necesita y no tenemos guerra cerca, en otro día creo que muchos que ustedes decían que hoy en nueve capitales, bombardiándose, bueno, todas no quedan legísimos. Entonces, estamos acá en una panacea, digamos, de tocomadera, de que no tenemos conflictos bélicos cerca, tenemos lo que el mundo necesita, bueno, es nuestro momento, sí, más o menos, arreglamos esto, ponerle, que podés tener un acuerdo con Europa para que puedan venir a invertir estas empresas, deslocalizar su producción del Uárez Marijosos y le garantizas que el comercio exterior va a fluir normalmente, porque de nuevo, esto no es una cosa teórica, cuando te juntadas con las embajadas o con las empresas, el reclamo que tenían los de las embajadas eran siempre, en mismo, lo de la si, que no le podían contar la casa matriz, porque de repente las empresas no podían importar o exportar, Dios, esas conversaciones que eran medio, como los tipos de diciembre necesitamos resolver esto, era lo que salía siempre como número uno, y lo que determinaba si por ahí la inversión se hacían o sea, en Argentina o no se hacían, entonces, digo, eso me parece que también es política productiva. Volviendo un poquito a lo de la economía política que te mencionaste, claramente te interesa, y un tema ahí también que algunos de estos instrumentos de política industrial, si no estamos hablando de cerrar el comercio o cosas así, aranceles, cosas así que son claramente protestadas del Estado Nacional, muchos de ellos se en realidad no tienen por qué ser realizado por el Estado Nacional, podrían ser realizado por las provincias o municipios, algunas empresas incluso te dirían, quizás nosotros pagamos tanto o más de ingresos brutos y tasas que pueden ser ganancias, en el caso de la gananza, solo pagas y ganas plata, los otros, por ejemplo, entonces hay como una especie de no sé si es oportunismo político o por qué razón se piensa o en la discusión aparece que esto es una responsabilidad de Estado Nacional cuando los beneficios de empleo, claramente, son concentrados geográficamente en lugares muy específicos. Sí, hay más hay una cuestión de facilidad, o sea, si usamos el empresario o el que sea, es más fácil tocar una puerta, que tocar 24 provincias más los municipios y entonces, o sea, primero voy a lo que es más fácil y che bajame el impuesto nacional, entonces y eso lo hablábamos también, estamos en el gobierno, por eso yo creo que muchos de las cosas que se están haciendo ahora es porque un poco se aprendió de esa experiencia, de lo que no me parece casualidad que hoy se esté poniendo relevancia y el gobierno nacional haya hecho un esfuerzo narrativamente por exponer si se quiere, las tasas municipales, o sea, en hacer el disclosio, o sea, que en los tíquets vos puedas ver cuánto te cobra cada uno, o sea, me parece que eso se hizo deliberadamente porque es importante que todos empiecen a hacer su trabajo, ¿no? Entonces, sí, yo creo que hay una cuestión de que es más fácil de no tocar una puerta, que tocar un montón y es tan o más importante que el impuesto nacional, así que coincido totalmente y hay que seguir trabajando en eso. Y que sabe, inculado con eso, fíjate una de las cosas que las personas que están a favor de la política industrial suelen enfatizar es el costo argentino, es decir, que es tanto costo y sobre todo del lado impositivo, no? Debes todo el lado impositivo y el lado impositivo tiene una parte nacional y una parte su nacional, lo que a mí en general me hace ruidos que muchas veces las personas que están a favor de la política industrial están también a favor de mayor gasto público por lo tanto, mayores impuestos. Vos como ves el tema del costo argentino, ¿qué se puede hacer ahí? Bueno, el costo argentino es un problema, también en muchos casos es una excusa que usan mucha gente, ¿no? Entonces, lo más notable es hace poco estuvo en floreiro, creo, en el programa de DioYekman, un productor textil y en 10 segundos destruyó, si se quiere, no sé si ustedes se acuerdan, había una remera que fue que difundía a proteger donde tenía los costos de una remera y eso a nada por todos lados era muy progijo, decía esto, los alquileres, los shopping, el impuesto, esto es todo el costo argentino y en un segundo lo pulverizo a ese, porque dijo "no, bueno, sí, por qué decía Dio, porque pudieron subir tanto lo presto, porque igual a la porque pudiíamos y pudiíamos poner precios", o sea, lo dijo así fue el etal, ahora bien, dicho eso en muchos casos sí, es lógico que el costo argentino es un problema y que hay que atacar, pero luego también, y ahí de los que dicen de la política industrial, yo pregunto qué pasó con el pacto fiscal que había firmado el gobierno de Cambiemos, Mavisio Mátrico, los gobernadores y es lo primero que se da marcha atrás cuando suma el verto farmández, entonces voy a decir, en paralelo quedan marchas atrás con la baja de impuestos, ponen las, la primera medida es la licencia de automáticas, entonces, ¿cómo es esto? bajas, cortas la baja de impuestos y al mismo tiempo me subís las licencias no automáticas, entonces tu preocupación cual era, bajar impuestos, el costo argentino o seguir protegido, cual era tu prioridad? Y fue bien clara, cual era la prioridad, y lojo que estoy diciendo esto fue en enero y y antes incluso, porque no es que había llegado la pandemia y bueno estábamos en estos momentos, este tan fatídicos, etcétera, no, no, esto fue al principio, entonces, del nuevo, ¿qué tenemos que hacer ahora para seguir creciendo bien? El gobierno hizo una parte importante de reducción del gasto que yo creo que es medio difícil no seguir bajando porque ya empezás el gasto se vuelve muy rígido y está bien, ¿no? Porque ellos son ejeuilaciones, seuría social, yo no, no, no, no, no, puede seguir eh, eh, tocando eso porque nada, no, no se puede. Entonces, ¿qué es lo que tienes que empezar a ver? Bueno, dos cosas, primero ponarte, ¿acuerdo con esta cuestión federal que va a ser compleja? De bajar en esos brutos, que también requiere ver más minuciosamente en qué están gastando las provincias, cómo están gastando, bueno, todo eso que es importante y después se aumenta la recaudación no porque de nuevo, porque a subir los impuestos y recaudas más que son general no pasa, o sea, es porque tenés una mejor composición de impuestos y porque tenés más gente en la formalidad. Entonces, yo creo que es entre más formalización con impuestos más normales si queréis la reforma laboral que tampoco sé si va a tener un efecto inmediato, pero una puntaria a que está en la dirección de aumentar justamente la formalización y que tengas más contribuyentes, pero creo que pasa por ese lado por eh tener llegar un acuerdo con las provincias que es complejo, o sea, por eso yo creo que todo lo que viene ahora tiene un grado dificultad que además, ya cada nuevo creo que Andrés, eh, mucho más que yo, vas a ver si se va a poder hacer en estos dos años que tenés elecciones en puerta, ¿no? Pues quien va a querer ser un recurso y no lo sé, entonces digo lo que viene ahora es, bueno, muchachos sentemos nosotros acá, veamos donde volver ese patto fiscal, bajemos o sea, abajo yo, pero bajamos también porque lo que le queda ahora, bajar al gobierno si queréis los impuestos más distorsivos del gobierno que se pueden ser el impuesto al cheque, un poco más de retenciones y más, efectos son no son cooper participables, o sea que afecta solamente a la nación, a la repada nacional, tienen que bajar, ingresos brutos, tienen que bajar algo otro también y bueno, hay una mesa, fíjate que la reforma laboral todo lo que ha hecho, votado al Prodebanancia y las provincias pusieron el gritón del cielo. Entonces eso ya es una spoiler quizás de lo que va a venir ¿no? Esto que está diciendo es fundamental. La economía política es lo que la política te permite hacer con la economía y esto depende de factores institucionales y distribución del poder diputados, senadores obernadores, pero también de lo pino en pública que en última instancia va a elegir esos diputados, senadores obernadores y presidentes. La pregunta es si está buena política, la política de apertura y crecimiento, se mantiene en el tiempo y esto creo yo depende de si hay crecimiento, no sé cómo lo ves vos. La cuestión es si se consigue mantener a la gente convencida de que este es el camino y para eso lo que hace falta son expectativas, este gobierno las tuvo durante dos años, las renovó, las elecciones intermedias y la pregunta es si las puede todavía alimentar y para eso cómo me dimos nosotros el gasto público en proporciona el PBI. Entonces en el 40% el impacto de tu cumán lo quiere llevar al 25 vamos por la mitad, como no se puede seguir ajustando de esas bobas porque hay gastos que son inelásticos lo que hay que hacer es crecer. Entonces diluice el gasto en la economía total. Ese crecimiento por lo tanto te permite llegar al objetivo del número que querés y te permite conseguir apulsar a popular para las reformas que propones. Pensas que el gobierno tiene flexibilidad para entender esto, para ajustar algo, por ejemplo, inflación a cambio de crecimiento que le permita renovar el crédito entre dos años o es demasiado rígido en su propuesta futurista. A ver primero las proyecciones de crecimiento no dan muy mal, o sea en relación también a otros países de América Latina, además, es decir, bueno, si una Argentina crece un 3% digo no es tan mal, o sea a ver el quisinerismo fue muy abil en administrar la mediocridad si querés, o sea, con una economía muy mala, ha logrado ganar elecciones que voy a decir "check com" y cierra, ¿no? Entonces creo que en un contexto donde no hay una oposición, digamos que esté exultante por un lado, yo creo que si ellos no hacen errores autoinfrigidos que esta semana hemos estado viendo algunos, me parece que tienen capacias y han sido históricamente más, por algunos al principio, muy buenos en justamente la narrativa, o sea, creo que la capacidad de marcar agenda que tuvo este gobierno es fenomenal, no? Nosotros nos costa un montón poner "check" y creo que hablar de esto, no, vamos a la editor y eso instala en temas todo el tiempo, me parece que eso ha sido un logro muy importante, entonces digo si hay un orden, no se hacen errores de no forzados, yo creo que es una economía que, lógicamente, con estas, como le dicen, dos velocidades donde vas a tener sectores que les va mejor, sectores que les va peor, donde eso geográficamente puede tener algún impacto, pero yo creo que es administrable, pero independientemente eso, para mí lo más importante, son dos cosas, que se vayan consolidando institucionalmente muchos de estos cambios y soy pesada, pero de nuevo, el acuerdo de Cosimil Europea, si logramos los de la ok de empezar a transitar eso, también me parece que es algo que te atas en el buen sentido a instituciones que nos gustan y que le pone un costo alto a un gobierno salirse eso, porque es che, soy el que me salvo de la ok de y que es ellos, no está tan bueno, entonces eso, después la boleta única me parece que también permite que nada las preferencias de la gente que es mejor representadas y no sé a tanto lo que termina pasando en otro lado, entonces entre todo ese combo, yo creo que no queda un país mejor para seguir construyendo para crecer. No sé si Pablo tiene otra pregunta, pero creo que acaba de definir el debate electoral del año que viene, vos decís, dependen de esos, el gobierno demostró habilidad en frente no hay nada, si no cometen errores, tiene el arco vacío, el gobierno va a decirlo contrario, riesgo cuca, todo depende de los malos que están en frente, no importa quién tiene razón, lo importante es que me parece que ese es el debate que se viene, no es el mejor debate, el que vos detrás de ando en términos sustantivos, va a ser el debate por la responsabilidad de lo que pase y no para lograr lo que pase, pero en todo caso me parece super iluminador, todo lo que nos dijiste, tanto el contenido como de la forma y los disjuele de campan y están tomando nota. Bueno pero para igual quiero agregar a lo ahí, no implica que la posibilidad de así, digamos de alguna manera difusa, no implica que en los próximos, yo también estaba difusa el año pasado y en el Congreso fue terrible, bueno ahora por ahí en el Congreso tienen menos posibilidades de generar ruido, pero hay ruido que se genera por otro lado también, vas planteando una narrativa donde decís la apertura está destruyendo los empleos, pues mirasi, así es, bueno pero también se crearon empleos en otros lados, pero eso a esa parte no se cuenta, va empezando a crear también, el nuevo está construcción de narrativa, construcción de otras cosas y en el medio también, hay cosas intereses que lo habíamos tratando que no son menores, la semana pasada también hubo una resolución que toca algo bastante álgido, o sea la parte de los laboratorios, digamos de cambios en regulaciones que tocan intereses complejos, se digo va a ver seguramente fricciones, por eso digo si vos vas a dar todas esas batallas necesitas no cometer ningún error, si vas a tirar tropos, tropos, bueno digamos, tiene que estar bien plantado para que no te la tire mal, entonces eso es muy bueno, y bueno con esa analogía tenística, te quiero dar muchas gracias a Diana por venir acá a discutir ideas con nosotros, más que identidades, por fin y de buena onda, que difícil de encontrar en Twitter, gracias por aportar eso, gracias a ustedes, bueno hasta la próxima, ya va muchas gracias. [Música]