Plasticologie : pour une approche systémique de la pollution plastique

François Inter. Aujourd'hui, plastique, le fantôme visible, raconté par. Néli Pense, Autrice Conférencière Et Jean-François Guiglion, directeur de recherche au CNRS et le conservatoire au Sénologique de Banu Sormaire. C'est l'histoire d'un petit canard jaune de 5 cm qui est devenu le roi des Benoirs, au printemps 2024 à solier spawn dans le verre. Ils étaient 6 000 à dévaler le gapo pour une course caritative. Une association sans inquiète car d'un côté on explique aux enfants que le plastique ravage la faune aquatique et de l'autre ont en jeté des milliers dans un fleuve. Les organisateurs jurent que tout est sous contrôle et qu'aucun canard en plastique ne s'est jamais garé. Trois ans plus tôt pourtant à compiènes, des gains ont cédé en pleine course et des centaines de canards ont fili dans l'oise. Ces fugures ne sont rien à côté de leurs cousins du Pacifique. En janvier 1992, un porte-conténaire perdait dans une tempête 28 000 jouets de bain. 10 mois plus tard, les premiers séchoés en Alaska. Un océanograph, les amis suivis pour cartographie, les courants marins, certains resteront des années prisonniers des glaces de l'artique avant de dériver vers l'Atlantique. Le soleil et le sel les ont pali mais ils sont toujours là car notre petit canard jaune n'est qu'une goutte dans un océan de plastique. Chaque année nous en fabriquons plus de 400 millions de tonnes et moins de 10% sont recyclés. Et ceux qui s'échappent ne disparaient jamais car ce matériau se fragmentent en micro plastique que l'on retrouve au sommet des montagnes comme dans le sang humain sans action. La production de plastique pourrait tripler d'ici 2060. Nous avons inventé un matériau presque éternel pour des usages souvent de quelques minutes seulement. Alors faut-il apprendre à mieux ramasser nos déchets ou se résoudre enfin à en produire vraiment beaucoup moins? C'est cette histoire que nous allons vous raconter. Le CNRS de Grenoble et de Toulouse vient d'en fournir la preuve en analysant la composition de l'air aux sommets du pic du midi dans les pirenais. Donc au-dessus des nuages à 2877 m d'altitude, ils ont retrouvé la présence d'un micro plastique tous les quatre mètres cubes. Les deux tiers des déchets produits dans le monde échouent aujourd'hui dans des décharges en dehors de toute filière de recyclage. Et c'était un billet de France info. En 2021, ellipence et Jean-François Guiglion, bonjour à tous les deux. -Bonjour. -Bonjour. Merci d'être avec nous. Le CNRS édition vient de publier un ouvrage qui vient de sortir auxquels vous avez collaboré plasticologie 50 scientifiques prennent la parole avec des illustrations de pommes Bernos. Juste un petit mot d'abord sur cette histoire de canin en plastique, ellipence. Qu'est-ce que ça vous inspirez cette histoire-là? Et celle qui précédait d'ailleurs aussi, parce que ça fait beaucoup la une de l'actualité? Oui tout à fait. Alors déjà sur la couverture de l'enquête que j'avais édité en 2020, il y avait un canin en plastique. Et à cette époque, on s'intéressait à l'événement dont vous avez parlé sur les verlorels en 1992. Et on souhaitait faire de la science avec un canin en plastique avec mon ami pomme illustratrice. Non, tous ces canards qui sont tombés dans le plastifique. Exactement. Et qui nous raconte un petit peu de manière symptomatique notre lien à cette famille de matière. Et il nous manquait 50 scientifiques. Il nous manquait vraiment de la donner. Donc là, on a été ravie de pouvoir remettre à l'honneur ce petit objet joyeux de notre quotidien pour faire de la science collective. On va pas en dire que du bien, malheureusement, de ce petit canin en plastique, Jean-François Giglion, ça servit quand même à faire de la science. Parce que je le disais grâce à ça, un oucélareff a pu cartographier les courants marins. Donc on peut quand même le saluer à ce titre-là. Tout à fait. Et puis là, on a pris l'exemple de cette course de canard. Il y en a de plus en plus. Ça existe de plus en plus. Et on invite le lecteur à ce priori et un décis sur le fait de se dire est-ce que c'est bien parce que c'est pas bien d'avoir cette course de canard. C'est quand même votre 4 000 canards qu'on a pris comme exemple. Ça fait une tonne de plastique qui est libérée dans le fleuve. Et on déroule en fait tout ça pendant le sur-solivre plastique collogé. Voilà, pour comprendre tout ce qui se cache derrière ce plastique. Est-ce que d'ailleurs il faut parler de plastique aux singuliers ou pluriales nélipons? Au plurial, c'est une famille de centaines de matériaux différents. Vous avez déjà produit plusieurs émissions sur le sujet. On le sait en fonction de la chaîne de polymère qu'on utilise et du nombre d'aditifs. On ne va pas avoir exactement la même matière. Donc c'est vraiment une famille, donc un essai plastique. J'en professe à Giglion. On l'entendait dans l'extrait de France info, la toutaleur du plastique. Donc au sommet des piérinés comme dans le sang humain, comme dans les abysses. Plus rien n'était par nier aujourd'hui sur terre. On trouve vraiment des particules de plastique absolument partout. Oui, jusqu'au fond des océans. On a trouvé, on découvre des nouveaux animaux. Les scientifiques font toujours des inventaires de nouveaux animaux et malheureusement même dans ces nouveaux animaux qu'on ne connaissait pas jusqu'à présent, même au fond des océans. Jusqu'en haut des montagnes, on trouve toujours du plastique partout. Il n'y a plus aucun environnement qui soit préservé. Dans des quantités astronomiques, évidemment. Les quantités, oui, sont vraiment étonnantes. On a réussi à montrer que on est à de l'ordre du microgramme par litre dans les fleuves. Ça veut dire qu'on a des milliards de particules, en fait, qui sont présentes. Et quand on regarde, par exemple, sur la scène, c'est 900 particules de plastique qui pagent chaque seconde. Quand on regarde au-dessus du pont. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a du plastique partout, mais il est dans des concentrations qui sont vraiment étonnantes. En un siècle, la peine d'un dépense incroyable, la place qui a pris ce matériau, finalement, dans nos vies, dans les écosystèmes. Oui, complètement. Et c'est lié à notre découverte, notamment du pétrole. La manière dont il a été pochère pendant des décennies, c'est en train de changer, donc à voir ce que ça va devenir dans l'avenir. Mais c'est vraiment quand on a découvert qu'on pouvait produire ces nouvelles matières synthétiques à partir du Nafta. Donc, ce liquide que l'on trouve dans la Tour de Destination, que l'on a eu à un monde entier qui s'est ouvert à nous. Toutes les innovations ont eu lieu majoritairement dans les années 30, 40, mais c'est vraiment la pré-guerre. C'est vraiment l'arrivée dans la société de consommation qu'on a pu voir l'explosion de la production mondiale de plastique. Je dirais même que la société de consommation n'aurait pas pu avoir lieu tel qu'on l'a connaissant cette matière. Est-ce que vous dites ce que vous rappelez dans votre livre? C'est que les deux tiers de ces plastiques servent très peu de temps en réalité. Donc, on les utilise et on les jette très vite. Oui, on sait que 39 % de la demande concerne l'emballage. Et dans l'emballage, il y a des endroits qui sont évidemment discutables, nécessaires, etc. Mais on en est tous témoins au quotidiennement. Il y a aussi du sur-emballage permanents. Et si on ajoute l'usage unique, on est à peu près à la moitié de la production mondiale de plastique qui vient alimenter nos poubelles dans les minutes, les heures qui suivent l'achat. Donc, c'est là un paradoxe. En fait, on a fondé l'associété du jeu table, qui était un renversement culturel à l'époque sur une des matières les plus durables qui existent. Donc, c'est déjà un ne que l'on doit résoudre dans les années à venir. Quand on parle de 430 millions de tonnes de production plastique par an, c'est évidemment très difficile pour notre cerveau de l'imaginer, de le quantifier. Mais ça représente une somme vraiment faramineuse. Oui, oui, c'est colossal. Après, c'est vrai qu'avec la question plastique, on a tout de suite beaucoup de zéro, donc c'est difficile de se figurer et de manière générale. En fait, au niveau du monde de la matière, ce qu'on appelle la technosphère, elle dépasse aujourd'hui la masse du vivant sur terre. On est vraiment. moi, je pense que c'est les images. C'est peut-être plus porteuse que les chiffres aujourd'hui parce qu'on a du mal à se rendre compte. On est vraiment dans un ratio entre le monde vivant, la biodiversité, le monde humain et le monde technologique, matériel dont les plastiques font partie, dans un ratio qui est inversé. J'en faut soit glial, est-ce que les scientifiques ont changé leur manière de mesurer les dégâts alliés aux plastiques? C'est d'un instant. Complètement. C'est un peu une philosophie complète qui a changé par rapport aux plastiques. On regardait beaucoup le déchet. Et maintenant, c'est rendu compte qu'il fallait réfléchir au niveau du cycle complet du plastique. C'est-à-dire que le plastique, au départ, il faut savoir que c'est 8 % du pétrole qui produit, en fait, qui va servir à faire du plastique. Et l'impact du plastique au début, on l'a regardé vraiment comme un déchet. On parlait tout de suite des micro-plastiques. Mais dès le départ, en fait, dès la production du plastique, on sait que le plastique va avoir un premier effet sur une délimite planétaire, c'est-à-dire le changement climatique. La production de plastique a elle seule. En fait, c'est l'équivalent de 5 % des gaz à effet de serre aujourd'hui. C'est l'équivalent. 5 % de l'ensemble des gaz à effet de serre. C'est l'équivalent de la production des gaz à effet de serre de l'Europe. Et donc déjà le plastique dès la production du plastique, ça va avoir des effets sur les objectifs de 1,5 degrés des accords de Paris. Donc ça pose problème très vite en réalité, ce matériau. Dès le départ, en fait, dès son utilisation. Puis on va dérouler ensuite après la pollution elle-même, qui vient des plastiques. Quand j'ai une bouteille en plastique, elle va se casser en morceau, elle va produire des micro-plastiques. Mais ce qui est nouveau, en fait, dans la science, et on a vraiment changé notre façon de voir, c'est plus ces micro-plastiques qui sont visibles. Mais c'est les micro-plastiques qui sont invisibles, qui se passent à la taille dans-dessous du millimètre. Donc quelque chose au niveau de la taille des fibres, par exemple, ou d'un cheveux. Et en dessous ça, en fait, il y a encore les nanoplastiques. Et là, on se rend compte que la quantité en nombre de ces petits micro-plastiques et de ces nanoplastiques est bien plus importante que le reste. Mais c'est également en masse. Et là, on a complètement changé notre façon de voir. Parce que si la masse est plus importante que tous les objectifs qu'on a, on se rend compte que c'est délusage du plastique. On n'attend pas qui devienne un déchet. Dès l'usage du plastique, en fait, à partir de moins, je vais avoir des vêtements, les pneus qui se cassent, qui vont faire toutes ces fibres. Et bien, pendant l'usage de l'objet, j'ai déjà une pollution qui est créée. Donc c'est pas seulement au niveau du déchet qu'on commence à polluer. Et c'est plastique. ne disparaissent vraiment jamais, et ils pensent en réalité. - Alors on n'a pas le recul pour dire jamais, évidemment, la science est prudente sur les modélisations. En revanche, ce qu'on sait, c'est que les durées sont tellement longues, on parle de centaines ou de milliers d'années, qu'il faut qu'on reste focuss sur les problématiques que ça pose dès aujourd'hui et puis pour les décennies à venir. Ce qui est sûr, c'est qu'on est face à des particules qui constituent une pollution chimique, invisible à l'œil nu, et dont on a aucune idée du devenir annonterm. - Le plastique est donc partout, resta à comprendre ce qu'il fait au vivant, et pourquoi les sociolutions qu'on nous propose un depuis des années, comme le recyclage, ne règle pas vraiment le problème. On va en discuter ensemble dans un instant, et puis bien sûr, vous allez répondre aux messages, et aux questions des auditrices auditeurs, qui arrivent sur la page de la terre recarrée. Françainter.fr, nos réseaux sociaux, et pour vous entendre directement avec la pire à Diofranç. - Françainter. - Mathieu Vidaire, la terre au carré. Une fois recyclé, le plastique perd en qualité et en solidité. Il faut donc très souvent y ajouter du plastique vierge. - En recyclé, s'imaginer que l'on va pouvoir récupérer toute la matière des déchets pour pouvoir régénérer l'objet alimentique, c'est une illusion. On aura toujours besoin de plastique vierge, donc on sera toujours autant dépendant du pétrole. - Pour réduire notre dépendance au plastique, l'une des solutions, c'est donc que les industriels réduisent son utilisation. Par tout, on n'on pourrait vraiment s'en passer. - Et la question du recyclage, on en parlera tout à l'heure, on entendait de natalie gontard à Dineray dans cet archiv de TF1. Il y a quelques mois. Nous sommes toujours avec Nélipence Autrice et Conférencière, Jean-François Giglion, directeur de recherche au Sénérès avec ce livre, qui parait donc plastiqueologie, 50 scientifiques prennent la parole. C'est aux éditions du Sénérès. Un petit moment, on va s'arrêter sur le titre Nélipence. Plasticologie, c'est tout simplement la science du plastique. - C'est un centre de recherche. C'est un mot nouveau que l'on a inventé pour le livre. Merci de poser la question, parce que ça nous tient particulièrement à cœur. Pourquoi est-ce qu'on a fait une telle chose? C'est que l'on souhaite pousser la dimension transdisciplinaire et systémique du sujet, ce qui est rarement fait. C'est pour ça qu'on a essayé de marquer le coup avec ce terme. L'idée, c'est pas dire que c'est une science supplémentaire. C'est vraiment un centre transdisciplinaire. Et par là, on entend que la production de scientifiques, si elle est juste juste à poser, parfois n'éclaire pas toujours la complexité. - Il faut vraiment qu'il se parle et qu'il y ait des interactions entre eux. - Oui, voir même de la production collective. Parce que le savoir de l'un va éclairer le savoir de l'autre. Et donc, on est vraiment dans l'envie de pousser cette notion d'avoir un cadre commun, partagé et qui montre à quel point on est face à un phénomène complexe qui mérite d'être appréhendé dans toute sa systémique. - J'en pense qu'il y en a que les scientifiques arrivent à travailler ensemble dans différents disciplines. Et si on va arriver à faire quelque chose d'efficace au nombre plastique. - Oui, on y arrive. En fait, il y a déjà un gros point de recherche plastique environnement santé qui est unique au monde. On est près de deux sciences scientifiques qui sont présents. On parlera peut-être du traité mondial du plastique, c'est la coalition scientifique internationale. Donc, il y a déjà pas mal d'interactions entre les scientifiques. Mais ce qu'on dénote dans le livre, c'est qu'il suffit pas que les disciplines se mettent les unes à côté des autres. On parle de transdisciplinarité, c'est-à-dire qu'il faut avec toutes ces connaissances faire émerger de nouvelles idées. C'est un peu l'objet du livre. Il faut parler également de plastique l'homéra et de plasticène. Est-ce que ça veut dire que le plastique serait carrément en train de venir à une couche géologique, Néliponsa? - Oui, les dernières études scientifiques le démontrent. Vous pouvez vous demander à l'heure de venir. Mais on sait déjà qu'il y a un mélange dans la sédimentation et que les archéologues du futur pourront se demander qu'est-ce qu'on a bien fichu pendant quelques décennies avec cette matière assez étrange. Le plasticène, c'est un peu cette idée comme nous sommes en train. Il y a des débats scientifiques encore sur le sujet de changer d'air géologique depuis l'hôlocène. Certains l'entroposène avec toutes les limites humaines qu'on connaît, dans le cas capitalocène. Le plasticène, quand il est poussé par les chercheurs, c'est plutôt sur le côté du marqueur de dire, est-ce que finalement, les plastiques ne seraient pas symptomatiques de ce changement d'air géologique parmi d'autres, évidemment, ils ne sont pas les seuls. Mais en termes de polichons chimiques des milieux, ils sont particulièrement pédagogiques, ils nous parlent de nous au quotidien. Jean-Fraufa Giglion, notre petit canard jaune en plastique, lorsqu'il arrive en mer, donc une fois jeter à l'eau, qu'est-ce qu'il se passe exactement? Il y a des choses qui s'installent aussi, il y a des organismes qui colonisent aussi ce petit canard en plastique. Alors, on va avoir plusieurs soucis avec notre petit canard en plastique. Comme on l'a dit, il va se dégrader en morceau. On a fait un petit calcul, le canard, il fait 16 grammes et on a calculé que ça fournirait au final 35 millions de milliards de nanoplastiques pour un tout petit canard. Donc vous voyez en fait que la quantité de nanoplastiques qui vont être créés à partir de là, ça va se disséminer un petit peu partout. Les effets qu'on peut avoir, elles viennent essentiellement de la composition des plastiques, donc tout le monde connaît le polyétilène, le polypropylène de polystyrene, ça c'est le polymère. Mais dans ces polymères, on va rajouter énormément de produits chimiques et c'est ces produits chimiques qui sont responsables de la toxicité. Donc on a des plastifiens, on a des retardateurs de flammes, on a des colorants, toutes ces molécules chimiques, on en dénombre aujourd'hui 16 000 molécules chimiques et on sait qu'il y en a un quart qui sont toxiques pour les animaux et pour l'homme. Et la moitié, la science, l'économie même pas, et on a calculé en fait sur un petit canard en plastique qu'on avait dans le canard en plastique 320 et une substance. Donc on a fait les analyses chimiques à partir d'un canard qu'on a retrouvé de la course, contrairement à ce qu'il y ait dit. Il y a des canards qui sont échappés. Qui sont échappés et on a trouvé des plastifiens des retardateurs de flammes et des biocides. Et tout ça se retrouve ces relargés dans la nature, dans la mer en l'occurrence, là ou dans les fleurs. Tout à fait, toutes ces molécules chimiques sont pas liées complètement au polymère, donc elles vont être relargées assez rapidement dans l'environnement. Et puis il y a un phénomène aussi d'agrégation de organismes vivants sur ce canard en plastique. Alors ça, c'est un second problème. C'est plastique qui vont se balader partout. Et donc se pose le problème de la dispersion de tout ce qui est accroché à ces plastiques. Sur le plastique, il va y avoir un biofilm qui va se créer. On appelle ça ces débatéries, des virus, des microorganistes qui vont s'installer dessus. Et certains d'entre eux sont pathogènes. Certains d'entre eux vont être des larves, par exemple, qui vont pouvoir se balader sur des kilomètres. Et là, on a un problème aujourd'hui de santé publique et de santé environnementale qui sont là-hé. C'est ce que vous êtes en train d'étudier, particulièrement des rangs en ce moment. Exactement, en fait, les travaux actuellement dans les fleurs vont part d'une station d'épuration, où là, on va trouver pas mal de pathogènes et de molécules chimiques aussi qui s'accrochent sur ces plastiques, parce que c'est des vrais éponges appoluants. Et puis on voit petit à petit en allant prélever ces plastiques qu'on a mis dans la station d'épuration les bouge en suite, dans un fleuve et en mer. Et on arrive comme ça à déterminer le danger qui est lié, en fait, avec la dispersion de tous ces plastiques à la fois en termes de pathogènes et de contaminants chimiques. Donc pour nous, les humains, les dépenses, on en a dans le corps aussi, de ces plastiques. Est-ce qu'il y a certaines parties du corps qui présentent particulièrement ces matériaux, pas? Les traces dans le corps humain sont très récentes pour la science. C'est en 2018 seulement qu'on a commencé à retrouver des microplaciques dans les salles humaines. Aujourd'hui, on les retrouve à l'échelle micro, nano, et on retrouve aussi les polluants, les fameux additifs dont parlait Jean-François. Je pense qu'aucune partie du corps n'était parni, c'est un peu comme dans les écosystèmes, partout où on cherche, on trouve des plastiques. - Donc le sang? - Le sang, le lématernel, les organes, les testiques. - Le lématernel? - Oui, tout à fait, le cerveau. Aujourd'hui, quand on opère des personnes du cerveau et qu'on analyse ce qu'il y a dans les artères, on retrouve aussi des micro-édé nanoplastiques. L'impact sur la santé humaine est assez complexe à étudier parce qu'on est face à des phénomènes multifactoriels, parce que les celles nano, les celles micro, n'a pas le même impact sur un organisme, parce que les produits chimiques se retrouvent en cocktail, se retrouvent en multipolution. Et donc, c'est difficile de savoir qu'est-ce qui est imputable, exactement en plastique. Donc, il faut regarder ce qu'on appelle la trip exposition, en fait, du corn humain, face à la particule elle-même, micro nano, face aux additifs dont parlait Jean-François tout à l'heure, et aussi face aux polluants environnementaux qui viennent s'agréger sur les plastiques le canard, les 321 molécules chimiques qu'ils ont retrouvées, il y avait des biocides et des pesticides qui étaient glanés dans l'arrivière. Et nos corps sont soumis à ces multipolutions-là. Donc, aujourd'hui, on sait quand même que on a des suspicions de cancer, on a des problématiques liées à tout ce qui est perturbation endocrinienne, transformation du microbiote intestinal, potentiel maladie intestinal, on a aussi les problèmes de baisse de fertilité, on a quand même un certain nombre de pathologies qui commencent à être. - Tu sais qu'il serait attribué au plastique. Dans cette triple exposition qui est étudiée là aussi de manière complexe. - Jean-François Gaglionne, donc on s'aperçoit que c'est plastique, touche aussi bien les animaux, les humains, les animaux non humains et les écosystèmes, donc. - Personnellement, c'est ce qu'on dit. - Là, on a, au niveau de la science, on appelle ça une seule santé, "One Earth" en anglais. Une seule santé, ça veut dire que, à partir de moment, on va toucher l'environnement, on va forcément toucher les animaux, et on va toucher les humains. Et quand on réfléchit un petit peu, on se dit effectivement, bon, il y a un impact sur les animaux, mais ça, le grand public, ça ne touche pas trop. Par contre, maintenant, quelle est l'animal qui est le plus en présence du plastique? Bah, c'est certainement l'une, l'humain. En fait, on regarde dans le studio, on regarde dans nos maisons, on regarde dans nos voitures, on est environnés par ce plastique. Tous nos animaux sont emballés par du plastique, et là, forcément, les impacts sur le humain, le danger, il est évident. - Donc nous sommes nous-mêmes des individus en plastique, on pourrait dire presque les choses comme ça. - Si je trie mes emballages, n'élipence, est-ce que je fais ma part, et quelle proportion de plastique est vraiment recyclée aujourd'hui dans le monde? - Tout ira bien dans le meilleur des mots, c'est bien connu. - C'est quand nous vends, en tout cas, hein? - Exactement, parce que, pour l'instant, les solutions qui sont poussées, elles sont uniquement anglais sous l'angle du décès. Donc, on a parlé tout à l'heure, alors que la pollution et la toxicité commencent bien en amont. Donc, ne disons pas ce qu'il ne faut pas dire. Évidemment qu'il a important de trier nos décès. Évidemment qu'il a important de se miner vers une économie circulaire globalement du monde de la matière. mais pour la question des plastiques, on n'y est pas de 10%, c'est à moins de 10% sur le cycle révembre. Depuis 1950, on a un produit plus de 8 milliards de plastiques. 6,3 milliards sont devenus des déchets et 2 ces déchets, seuls 9% ont été recyclés. 12% ont été incinérés et 79% se sont retrouvés dans des décharges souvent non contrôlés ou dans la nature. Et ces chiffres-là ne sont pas prêts de s'améliorer, parce qu'on a de réels problématiques sur la capacité avec nos connaissances technologiques actuelles, avec nos filières qui sont inexistantes parfois, avec aussi les modalités économiques, c'est par rentable. Et on a une dégradation de la matière, ça a été expliqué dans le reportage tout à l'heure, qui fait qu'on ne pourra pas avant un certain temps se miner vers un meilleur recyclage des plastiques. - Ça veut dire à pardon, techniquement que la majorité des plastiques sont ir recyclables en réalité? - Tout à fait, soit parce qu'on ne sait pas faire très concrètement, il y a des multicouches, il y a des copolymés, on est face à un ensemble de matières complexes, soit parce que la filière n'existe pas. Et aussi parce qu'on a une dégradation de la matière, qui fait que de toute façon, on est obligé de rajouter du plastique vierge, même pour ce qu'on sait faire le mieux, comme la bouteille en plastique en polyéthylène terreftolate, par exemple, qui répond. Enfin, c'est le produit qui répond le mieux au recyclage aujourd'hui. On va arriver jusqu'à 7 fois un maximum à refaire une bouteille, en ré-ajoutant à chaque fois du plastique vierge. Et les nouveaux additifs sur des anciens additifs. - Il faut tout le monde du nouveau plastique, c'est ce que disait naître tout à l'heure. Non seulement il faut toujours du nouveau plastique, mais on rajoute des additifs sans avoir la traceabilité de ce que sont devenus les premiers additifs. Donc on a un réel souci de toxicité aussi avec la filière du recyclage des plastiques. - Est-ce qu'on appelle le déciclage alors? - Et bien, c'est l'idée, puisque on ne peut pas faire un définiment d'une bouteille, une bouteille comme avec le verre. Par exemple, c'est qu'on va faire du tuyau d'arrosage ou de la polère. La polère, c'est jusqu'à 700 000 fibres qui s'échappent du vêtement dans une machine à laver qui va rejoindre les eaux grises, les pandages de boux sur les stations d'épuration, les rivières, etc. Donc on voit qu'en termes de pollution, on a rien résolu en recyclant. - Il y a même un effet rebond, c'est qu'en réalité, le recyclage pourrait au fond ne faire qu'encourager la production de plastiques si on veut aller vraiment en bout des choses. - Oui, déjà, parce qu'on doit toujours rajouter du plastique vierge. Donc si on déroule le fil à l'infini, on voit qu'au final, on a des multipliers encore une fois de notre nombre de produits et matières. Aussi, parce qu'on a les faits verres sur la consommation, comme l'illustre super bien dans le livre, c'est "Ah, chouette, un cas d'art en plastique" et bah non, c'est pas bon pour la planète, j'ai compris, j'achète pas. Ah, chouette, il y a écrit 100% recyclés, j'y vais. Parce que je fais un geste écolo quelque part, c'est un peu ça. Donc il y a un effet rebond sur la consommation. Et enfin, une économie qui dépend des déchets ne peut que générer de nouveaux déchets. Donc c'est un peu le serpent qui se manaque. - Sauf que, est-ce que le message qu'il faut entendre, c'est qu'il faut arrêter de recycler ou pas, parce qu'attention, quand même. - Tout à fait. - L'acte de recycler, il faut quand même le faire, malgré tout, hein? - Tout le reste, déjà, oui, pour les plastiques également. En fait, ce qu'on est en train de dire, c'est pas que les solutions n'ont son pas, qu'évidemment, tout est le recyclé. - Il faut arrêter de recycler. - Pas du tout. Ce qu'on est en train de dire, par contre, c'est que c'est pas la solution miracle qu'on nous vend. Et que, en la vendant, comme ça, de manière poussée dans la société, on perd du temps pour chercher de réels solutions, tant qu'on aura pas réduit la production mondiale. - Donc, si ça arrive en bout de chaîne, en fait, en bout de chaîne? - Donc, c'est ça la vraie solution. - Et oui. - C'est de produire moins. - Et ce n'est plus une opinion, c'est un fait qui est scientifiquement démontré aujourd'hui. - J'enfin, soit qu'il y a des bioplastiques à base d'algout d'emidons de maïs. Est-ce que ça pourrait régler les problèmes ou pas? Et vous pose la question à vous en particulier pour une bonne raison, c'est que vous traîz sur le sujet, hein? - Exactement, un travail sur le sujet, mais il faut relativiser, en fait, cette question en disant, est-ce que les scientifiques ont la réponse à ça? Est-ce qu'on va trouver une solution miracle qui ferait que tous les plastiques deviennent bio-sourcés, bio-dégradables? Vous parlez de l'amidons de maïs, le maïs, c'est beaucoup d'eau, beaucoup de pesticides. Est-ce que ça a un intérêt de produire des plastiques à partir de l'amidons de maïs pour faire une utilisation qui est de quelques secondes et qui, finalement, va finir comme les autres comme un déchet? Ce qui est important de bien comprendre avec les bioplastiques, les bio-sourcés, les bio-dégradables, c'est qu'encore une fois, on joue sur le polymère, on a parlé tout à l'heure du polyethylène, polyethylène, polypropilène. Oui, mais on le change en quelque chose qui est bio-sourcé bio-dégradable, comme il y en a, ça existe. Mais le problème, c'est qu'on rajoute toujours des additifs dedans, et ces additifs qui sont toxiques, c'est les mêmes. Et puis, il faut bien comprendre que le maïs, bio-sourcé, même bio-sourcé bio-dégradable, il faut, de toute façon, mettre des additifs à la d'ailleurs pour donner la propriété particulière aux plastiques. Et de toute façon, en fait, se marcher pour l'instant de décolpah, on est à peu près un 1% du plastique qui est produit qui viendrait du bio-sourcé bio-dégardable. Donc, vous menez des recherches sur les bio-plastiques, tout en restant très critique par rapport à ce sujet-là? Tout à fait, parce qu'on est capables aujourd'hui de créer des plastiques bio-dégradables à partir de bactéries qu'on traite dans des conditions particulières. Mais on est bien conscient en fait que c'est une solution niche quand on a un produit dont on sait qu'il va finir dans l'environnement, éventuellement, pour à se dire ça, mais on sait très bien qu'on n'a pas la solution qu'il faut prendre en priorité, en fait, pour résoudre cette question. Recyclage, limité, bio-plastique, en trompleuille, alors comment sortir vraiment de l'impasme? On l'a déjà dit, hein, envie de revenir à mondamment dans la dernière partie de cette émission. Toujours autour de ce livre, "Plasticologie", "Vous n'en geniez avec vos messages", qui arrive déjà sur la page de la terre au carré, puis dans un instant tout va bien dans ce monde. Le rendez-vous des bonnes nouvelles, avec Mathilde Fontes, du magazine "Epsilon" qui va nous parler de la découverte du nouvel espèce de chat en Bolili. "France Inter", "La terre au carré", "Matieu Vidard". C'est l'heure de tout va bien dans ce monde, notre petite dose de bonnes nouvelles, de toutes les semaines, et le lundi, avec vous, Mathilde Fontes, Corée, Latrice, en chef, du magazine "Epsilon", bonjour! -Bonjour! -Et cette semaine, on se réjouille la découverte du nouvel espèce de chat digre en Bolivie, et c'est une première depuis 100 ans. Oui, un chat digre, c'est l'actu chaton de la terre au carré pour ce lundi, et c'est vrai qu'il est très beau, gracieux, avec deux lignes noirs qui debart le visage comme un maquillage, et des tâches qui ressemblent à celle des léopards, et il est tout petit, il mesure 45 cm pour 1 km/h. C'est ça, la taille de ce felin qui a d'abord alerté la biologiste Paola Nogales à SCAR-11, lorsqu'elle l'a découvert en 2019 dans la forêt tropicale en Bolivie. Elle a alors décidé de l'étudier de plus près, et elle a fini par mener toute une étude génétique pour comparer son ADN, avec celui des autres chat digres, l'étudie a été publiée, il y a deux semaines dans la revue Quran Biology, et il s'agit bien d'une nouvelle espèce. Elle a un nom que cet espèce est. Et chercheurs l'ont nommé léopardus, "til caillot", "til caillot", c'est le nom qui lui avait donné les populations locales, puisqu'en fait cet espèce, elle avait déjà été vue, on savait qu'elle existait simplement, on ne savait pas qu'il s'agissait d'une espèce distincte. Et c'est en comparant avec les nômes de 38 autres chat digres, que les chercheurs ont pu clarifier les relations évolutives, et établir que "til caillot", c'est séparé, il y a 1,4 millions d'années, de léopardus tirinus, une autre espèce du genre des chat digres. Alors, je précise au passage que les léopardus ne sont pas des léopards, même si la plupart ont des tâches qui ressemblent. Bref, voilà, un fait l'un de plus, un nouvel exemple emblématique, oui, on découvre encore de nouvelles espèces de mammifères et de gros mammifères. On dit 80 % de ces espèces restent à découvrir un matil d'un. Oui, c'est le chiffre qu'on entend, il y a sur terre tout un monde qu'on ignore. On connaît, alors, je récapitule, 67 000 espèces de vertébrés, 1,5 millions d'espèces d'un vertébrés, 400 000 espèces de plantes, 150 000 espèces de champignons, ça nous fait 2,1201,262 espèces au total connu sur terre et dans l'eau, d'après le dernier décontre, et on est valu en effet que c'est une toute petite partie du vivant. D'autant que le rythme des découvertes s'accélère, en particulier grâce à ce type d'analyse génétique, qui a dévoiler l'existence du petit-de-caillot, plus 25 % de découvertes entre 2005 et 2025 d'après un grand recensement taxonomique, réalisé l'année dernière à l'université d'Arizona, on découvre en moyenne 65 espèces de mammifères par an. On trouve même des grands primates, comme Laurent Woutan de Soumatra en 2017, où c'était la confirmation génétique d'un nouveau singe, dans l'agent, le Congolais, lui, il s'appelle Collobus Congo-N6, et son petit nom, c'est Linkquil. Avec aussi des espèces menacées. Alors on se pose la question aussi tôt. Par exemple, les chercheurs recommandent de classer Linkquil et parmi les espèces en danger parce que son air de répartition est restreinte, et pour le petit-til-caillot, impossible de dire encore, on ignore leur nombre, on ne sait quasiment rien de eux, les études débutent tout juste pour comprendre comment ils chassent leur comportement. Mais on sait que la région dans laquelle ils vivent et soumisent à une forte pression, des forestations et que peut-être exploitation-ménière, doule intérêt de ses recherches, les spécialistes nocesse de répété, la documentation, repérer ses nouvelles espèces, les nommées, les étudiées, c'est une première étape vers la conservation. Merci beaucoup Métile Fantèse, Néli Ponce, est-ce que ça vous inspire cette petite sort de chatons? Moi ce qui m'inspire surtout c'est tout le point inconnue encore à la science et ça fait partie des choses quand on travaille les questions écologiques au quotidien et qu'on peut parfois être un peu démunis, n'est-ce pas Mathieu? C'est quand même complexe dans un quotidien, de se dire qu'il y a aussi beaucoup de choses qui nous échappent, nous ramène à notre humilité et faire confiance au dynamique du vivant. J'en fors à Giglione des nouvelles espèces de plastiques, est-ce qu'on en découvre régulièrement ou pas? On n'est pas dans le vivant, mais est-ce que vous arrivez encore en découvrir? C'est tout le travail des polyméristes, leur métier, c'est de créer des nouveaux plastiques et des nouvelles espèces de plastiques. Mais il y en a combien? On arrive à faire le compte? Aujourd'hui, j'en ai aucune idée du nombre de polymérs qui existent, mais je ne l'ai pas de tête comme ça, mais comme on vous le disait tout à l'heure, on essaie de créer les polymérs du futur avec les nouveaux plastiques dieux des gradables. Mais on n'y est pas encore. Mais ils font thèse, on retrouve toute l'actualité scientifique dans votre revue Epsilone en cuosque avec votre dernier numéro sur la crise de l'attention. Et puis attention, on roule mon tambour demain 19h30 votre petit cœur battrait très très fort avec toute l'équipe de Epsilone. Tout l'équipe se prépare à monter sur scène demain au théâtre de la Madeleine où il y a un spectacle de journalisme vivant. Il reste quelques places encore, il ne faut pas hésiter à se connecter sur ce sujet. Pour vous applaudir, 19 fruiturés dans le 8e arrondissement de 19h30 demain parce que certaines histoires de sciences mérites d'être racontées en direct. - Merci, merci. - Et c'est ce que vous allez faire à demain donc au théâtre. C'est un échec cuisant pour l'environnement. Il n'y aura pas de triter contre la pollution plastique à Genève. Devant un texte vidé de sa substance sous la pression de ces pétro-état, les autres pays ont préféré voter contre. Je suis déçu que donnaient-on pas pu répondre aux attentes de nos citoyens. Vis-à-vis de la menace que représente la pollution plastique sur leur santé et sur leur environnement. Sans inflexion de la tendance actuelle, la production de plastique qui basse son plein devrait être triplée d'ici 2060. - Ça, c'était l'année dernière au mois d'août donc avec le tréter sur le plastique à Genève qualifié par certains comme un échec cuisant. Là, on entendait Agnès Pagnier une échec qui était à leur ministre de la Transition écologique. On parle donc de plastique avec vous, Jean-François Guiglion, inéli-pense. Jean-François Guiglion, c'était un échec ou pas pour vous, ce tréter de Genève? - Pas vraiment, parce qu'on était parti sur un texte à ce moment-là à Genève qui ne parlait que des déchets et que du recyclage. Et ça, ça a été vraiment refusé par les pays ambitieux. Donc, c'est un collectif de pays ambitieux sur les 190 pays qui s'étaient été présents. Ça a été refusé par son 10 pays. Donc, quelque part, ce refus du texte. - C'était quelque chose de positif, parce qu'on a pu mettre sur la table d'autres arguments - Oui, très sûr. - Est-ce que ça n'a pas fait gagner encore du temps ou l'obie finalement? - Ça, c'est une vraie question pendant tout le temps où se passe ce tréter mondial. Pendant tout ce temps-là, en fait, la pollution continue à évoluer les gros noms. - D'un autre côté, en fait, un tréter mondial, surtout dans les contraintes géopolitiques qu'on a en ce moment, ça va prendre du temps, mais aussi accroche. - L'éli-pense, les lobby aussi s'accroche, de plus en plus. Parce que pendant longtemps, le sujet n'a pas émergé, justement, avec toutes ces dimensions et plus il est mergée, plus l'industrie plastique et pétrochimique et agroalimentaire pouvant se sentir pour ne citer que les plus gros, mais il y en a évidemment tous les industries sont concernés. Ce sont en menacé, la pression augmente des études récentes en montré que aujourd'hui, l'industrie plastique est devenue une véritable force politique. Elle est présente, et c'est bien normal, en fait, que l'industrie soit présente dans les instances de décisions, mais elle est sûre représentée. Par exemple, les lobbyistes à Ottawa en 2024 étaient trois fois plus nombreux que les scientifiques indépendants. Et ils ont eu une augmentation de plus 60% en nombre en un an. Donc on sent que le Bradfair ne fait que commencer, il va s'intensifier, et les éléments de langage qui sont véhiculés derrière ces Bradfair et qui rigue jusqu'à nous, dans la société, sont vraiment importants de déconstruire. C'est pour ça qu'on est là aujourd'hui. - Est-ce qu'il faudrait, selon vous, les interdits purement et simplement, c'est l'oblit lors de grandes négociations comme ça, ou pas, où est-ce qu'il y a quand même un intérêt de discuter avec eux? - Il y a un intérêt à discuter avec toutes les parties prenantes d'un sujet. Ça, c'est certain. Le problème aujourd'hui, c'est la sur-représentation des lobbyistes, et puis le manque aussi d'ambition, de carismes, de perspectives, de nos politiques qui sont en férés dans des cours thermistes, moi, il y a un thermiste des échéances électorales. Donc oui, il y a un enjeu, en fait, de lutte contre la corruption et les lobbyistes qui est majeurs et qui, d'ailleurs, scientifiquement, démontrer aujourd'hui au niveau des sciences humaines, et ça va de paire, en fait, avec le fait de repolitiser sans arrêt ce sujet, puisque on a besoin que nous, citoyens, poussons aussi nos politiques à mieux représenter l'intérêt général face aux intérêts privés. - Jean-François Guignol, la prochaine échéance, c'est Mars 2017, donc l'année prochaine, ça, pour chaque grand pas, c'est la suite de la discussion, c'est un nouveau traité qui sera proposé. - Alors, les discussions se font actuellement, elle continue à se faire entre les différents délégués, ça sera en mars à un aerobique, un nouveau texte va arriver sur la table. Les objectifs vraiment de la coalition scientifique internationale, c'est de donner 2, 3 objectifs majeurs. Le premier, c'est la réduction de la production de plastique, pourquoi? Parce qu'on s'est rendu compte qu'on n'arrive pas à gérer nos déchets, le recyclage ne fonctionne pas, on vient de le dire, le biodégradable ne fonctionne pas, et globalement, on a un lien direct entre la production et la pollution, donc plus je produit, plus je pollue. Donc, si je veux réduire la pollution, c'est assez simple, en fait, il faut réduire la production. - En décembre 2024, l'Union européenne adoptait l'interdiction du bisphenol à, dans l'ensemble des matériaux au contact des éliments, c'était un pas important évidemment, mais quand même qu'on fait des lipenses, les industriels, lorsque on leur interdit cette molécule. - Et bien, avant même, cette chose-là, dès que ça a été reconnu comme un perturbateur de Crénie à au niveau du Parlement européen, ça a été remplacé parce qu'on appelle les substituts en l'occurrence des bisphenols S ou F, qui s'avère tout aussi toxique le bisphenol A. J'aime beaucoup cette histoire du bisphenol, parce qu'il a fallu plus de 9 ans, en fait, de lutte pour les ONG, notamment les scientifiques pour le faire reconnaître comme perturbateur au Crénie. Ça a été attaqué par le lobby européen du plastique, et pendant tout le temps où on arrive sur un produit chimique, et finalement, on le remplace par quelque chose d'oxytoxique, et pendant tout le temps, on a quand même plus de 16 000 produits chimiques dans l'industrie plastique, donc on ne peut pas aller à la lutte au corps à corps, molécule par molécule, j'ai envie de dire qu'on a besoin de se donner un cadre de pensées sur la toxicité au sens large, alors il faut savoir qu'en France et en Europe, on est quand même les mieux protégés au monde avec le règlement riche. Pour autant, ça s'avère de fait insuffisant, on le voit sur la question plastique, et il a besoin d'avancer encore sur cette question qui est en fait aussi soumis au secret industriel, très compliqué pour les scientifiques aujourd'hui, c'est de savoir quels sont les molécules qui sont utilisées dans quels types de plastiques et dans quels objets il y a quels produits chimiques. Ça, pour l'instant, c'est un nom-mance-lande lié. Donc, on voit que le juridique aussi a un lien avec ce sujet plastique. Quelle est selon vous la stratégie préférée des industriels? C'est de tout reporter sur le citoyen? Alors oui, il y en a plein, c'est assez rigolo de regarder comment ça se passe, il y a bien gagné du temps, donc ne voyez le poisson, ça en connaît bien, il y a tout faire reporter sur le citoyen. Donc, du coup, l'action individuelle a été finalement dépolitisée, et même si il reste important en tant que citoyen de se mettre en mouvement dans tous ces sujets-là, c'est important aussi de le repolitiser. C'est pas parce que les gens jettent mal leur déchet qu'on a un problème de pollution plastique, qu'on a un problème, parce qu'on l'a dit, c'est là. La matière elle-même, qu'il y a un problème, autre chose aussi, c'est toutes les croyances, le plastique, c'est inerte, non, c'est toxique, le plastique, c'est hygiénique, non, au moment du COVID, le virus tenait plus longtemps sur les plastiques, sur d'autres matériaux. Donc voilà, il y a toute une déconstruction en fait de nos représentations, et c'est là-dessus que je voulais lobby beaucoup. Allez, on va passer au question et au message, parce qu'ils sont très nombreux ces messages dans un instant pour vous, sur la page de l'émission, nos réseaux sociaux et l'appli France Inter pour vous entendre directement. « France Inter, Mathieu Vidaire, la Terre au Carré » Nous sommes aujourd'hui avec Nélipance et Jean-François Giglion autour d'un livre plastiqueologie, cinquante scientifique près de la parole. C'est aux éditions du CNRS et vous aussi aux détrisseux diteurs, vous prenez la parole. Il y a beaucoup de messages sur cette question du plastique. En fait, tout de suite, écoutez, Christian, dans un message vocal, a reçu sur l'appli Radio-François. Je pense que vous, du traitement du plastique par Carbios, merci. La question est courtes et simples, Jean-Roseau Giglion, parce que c'est Carbios. C'est un vrai exemple de transformation de la science fondamentale vers de la science appliquée. Carbios, c'est une entreprise qui va être capable de produire des enzymes qui sont capables de dégrader le polyéthylène terrestre à l'atle, le PET, le polymère, de nos bouteilles en plastique. C'est une super technologie qui permet de transformer, par exemple, toutes les fibres qu'on a dans nos machines à laver. On pourrait les récupérer sur un filtre, à la sortie de la machine à laver, et mettre cet enzime qui dégraderait toutes ces plastiques. Effectivement, c'est une technologie particulièrement intéressante, mais qui marche sur un seul composant, le PET. Je précise par rapport à ce qu'on a sorti le chiffre du nombre de polymères. Il y a plusieurs milliers de polymères qui existent sur le marché aujourd'hui. Donc, ce n'est pas la solution miracle à la pollution plastique de manière générale, mais c'est une des avancées technologiques les plus intéressantes, en fait, actuellement. Élène demande les chiffres que vous donnez sur le recyclage concerné, est-il la France le repos le monde entier, n'est-il y pense? Les chiffres donnaient là les fameux 9 % concernent le monde et c'est cette fameuse étude où on a analysé tous les plastiques produits depuis 1950, etc. Tout à fait ce que je disais tout à l'heure, il faut savoir que sur le recyclage, c'est très difficile d'avoir des chiffres qui soient fiable et comparables pour plusieurs raisons. Déjà, parfois, on parle de toute la production, tous les secteurs réunis. Ces 9 % c'est aussi toute production plastique. Parfois, on va parler que des plastiques de la poubelle jaune, qui sont issus de notre tri. Là, on peut avoir des chiffres qui montent à 25 %. Mais on peut avoir des billets aussi de compréhension à ce niveau-là, parce que quand on exporte ces déchets plastiques, 30 % des déchets plastiques européens sont exportés vers des pays tiers. On les marque comme chiffres biens de déchets biens traité, alors qu'ils ne seront pas nécessairement recyclés. Et ensuite, quand on décycle et qu'on fait de la polaire, on ne prévient pas à la pollution plastique. Et quels sont les performances des autres pays pour compléter la question d'éline sur le décembre du recyclage? Là, je ne savais pas, je vous dirais des bêtises, je ne sais pas, les comparatifs que j'en ferais, non, il n'y a pas non plus. J'en clode, nous dit beaucoup de bioplastiques pollus autant que les plastiques qui suivent du pétrole en se dispersant en nano-particule, est-ce que vous êtes d'accord, Jean-François Gigleyon? Oui, on a pas mal d'études de toxicité, c'est-à-dire à quel point ces nouvelles molecules, ces nouvelles formulations pourraient être moins toxiques que les autres, malheureusement, que ça soit pour le recyclage, quand on produit un produit recyclé, on accumule les molécules chimiques à l'intérieur et donc il est plus toxique. Il a y'a. également des études récentes qui montrent que le bio des gradables serait plus toxique parce que la libération en fait de toutes ces molécules chimiques qui sont toujours à l'intérieur, posent autant de problèmes qu'un plastique conventionnel. Joël nous a laissé un vocal sur la plier radio-françois en l'écoute. Bonjour, c'est Joël de Langon en éliminal. J'ai été surpris parce que j'ai trouvé des bouts de plastique, des bouts de bâge de montérant et j'ai compris que l'agriculteur derrière ses mois avait tout simplement éprendu du fumier et dans son fumier il y avait de la bâge plastique. Il devrait savoir si par hasard l'apport de la l'agriculteur à cette pollution plastique a été chiffrée. Merci. Jean-François Gigliens nous lui répondait à Joël. On a commencé à travailler sur les plastiques dans les océans et puis à prendre à remonter les fleuves puis à prendre à étaler vers la terre. Aujourd'hui on sait que la terre c'est 60 à 80% de la pollution plastique, elle est sur la terre. Dans les océans et dans les fleuves c'est 10% chacun un peu près. Quand on, cette pollution, elle est de tout type, elle vient de nos décharges, de l'enfouissement etc. Et aussi des agriculteurs. Un exemple c'est par exemple le pâyage avant m'étais de la pêche. Maintenant en fait on met du plastique pour recouvrir les terre et améliorer, on diminue les pesticides aussi, mais le problème c'est que tous ces plastiques ils vont pas être écoltés à la fin, ils vont se transformer en micro plastique, on retrouve dans l'environnement. Du coup se pose vraiment la question de, ça c'est un point important, c'est l'essentialité. Est-ce que j'ai vraiment besoin de ce plastique? Est-ce que je ne peux pas utiliser de la pêche comme je faisais avant? Pourquoi je vais utiliser ce plastique? Et l'essentialité c'est quand je mets, quand je vais utiliser un produit plastique, est-ce qu'il est essentiel pour m'as santé? Est-ce qu'il est essentiel pour m'as sécurité? Est-ce qu'il est essentiel pour fonctionnement de la société? Dans ce cas-là particulier le payage, en fait, il n'y a aucun intérêt à faire des payes en plastique si ce n'est que c'est plus facile quand on a son tracteur. L'évipance gale demande est-ce que le bilan carbone des emballages en verre réutilisable et meilleur que celui du plastique? Merci pour cette question, c'est hyper important parce que ça permet de désoumé. Parfois quand on va déplastifier notre monde, on va aggraver notre bilan carbone parce qu'effectivement le verre qui est la solution idéale de remplacement pour la bouteille va être lourd. Donc c'est là qu'on voit qu'on a besoin, aussi, de pas juste remplacer mécaniquement un matériau par un autre, mais de repenser complètement l'organisation économique qu'il y a autour de nos usages. Si on utilise une bouteille en verre et qu'on va aller la laver en Allemagne pour l'embouteiller en Espagne et la redistribuer en Italie, le bilan carbone n'est paséré. Voilà, on aggrave la limite planétaire climat. Donc on a 9 limites planétaires et je pense que dès qu'on s'attelle aux solutions il faut vraiment avoir en tête la manière dont elles vont interagir. Si je remplace tous mes sacs plastiques par des sacs en tissu qui sont produits par avec du coton, de l'eau, des pesticides à l'autre bout de la planète et que j'en ai pas 1 mais 15 parce que chaque festival va mettre son logo dessus. Je vais aggraver la pollution de l'eau, je vais aggraver aussi des problématiques sociales, environnementales. Si je remplace mécaniquement par le papier, je vais aggraver la déforestation donc donc les fondament de la biodiversité. Donc c'est vraiment important de pas juste mettre le plastique de manière diabolique mais de réfléchir à l'usage. C'est pas est-ce que bioplacique ou pas bioplacique, bioplacique ouvers, c'est qu'à l'usage, qu'à finaliser. Avec beaucoup d'effets robots, on s'en aperçoit quand on veut parfois bien faire. Tout à fait. On écoute un autre message vocale de Claude. Bonjour, Claude de Trélavée à côté d'Angé, je suis très surpris voire en colère par rapport à une publicité qui passe de citéos. C'est-à-dire un écorganisme créé en 92, par les entreprises du secteur, pour réduire l'impact environnemental, mais cette publicité dit, opérations, balance pas ton emballage. Donc c'est contre nature puisque plutôt que de pas balancer l'emballage, il faut surtout moins acheter de produits emballés en plastique. Merci. Qui répond à Claude? Oui, moi je veux bien effectivement c'est ce qu'on expliquait, c'est la stratégie de tour recyclage ou tour en place mon mécanique par du bioplastique qui n'est pas opérante pour la pollution. Donc le monsieur à raison, la première démarche, c'est vraiment comme un raisonnement en entonnoir, c'est d'abord on réduit, et ensuite pour tous les usages sur lesquels on ne sait pas aujourd'hui remplacer le plastique de manière intelligente, pertinente à l'aurai des limites planétaires. Alors là, on l'innovation de le recyclage à un enjeu, mais uniquement à ce moment-là. Un témoignage de Marie, je me souviens de ma découverte du plastique en 57 dans les fournitures scolaires donnés par la commune, la règle qui était droite contrairement aux précédentes règles en bois. Le poids de colle en couleur, c'était un émerveillement, mais j'ai un peu changé d'avis, dit-elle, aujourd'hui. Pauline demande est si serait pas possible d'arrêter de commercialiser des plastiques, il gros solubles, type pastille de la vaisselle, la vlinge, qui sont rejetées de manière intentionnelle dans le milieu à que Jean-François Giglionne. Même chose, en fait, avec ce soi-disant produit miracle, il contient autant d'aditifs, et ils sont aussi toxiques que les plastiques conventionnelles, donc c'est vraiment pas une solution, et d'autant plus que là, ça va être libéré directement dans les os. Allez, on termine avec un message vocal de Hamriq. Bonjour, Hamriq, dans le lot, à propos des plastiques, on ne parle de solutions de champignons qui pourraient manger ces plastiques et aider à un nettoyage et une purification de ces matières toxiques. Quand est-il réellement, merci? Jean-François Giglionne, est-ce que dans les labos, dans votre labo, on utilise les champignons pas? Effectivement, on utilise des champignons, on peut utiliser des bactéries et au laboratoire, on est capable de les développer et on est capable de leur faire manger du plastique. Donc, ça existe, effectivement, ça fonctionne très très bien. Le problème, c'est que dans l'environnement, une bactérie isolée parmi des milliards et des milliards, elle n'arrive pas à le faire, et globalement, la nature n'arrive pas à répondre à cette pollution, dans l'environnement, le voit bien, en fait, il n'y a pas de dégradation du plastique. Merci beaucoup à tous les deux, je renvoie sur ce livre plasticologie, c'est au CNRS édition, et puis un spectacle autour du plastique, n'est-ce pas? Oui, la compagnie Hanco, c'est Cési de ce sujet et propose un spectacle à quatre voix, deux danseurs, un musicien et moi-même la première alliote à deux Rohan, Blind Dreamers fin novembre. Merci beaucoup, merci à Lucie Safatique, à préparer ce dossier Géôme Boulet qui leur réalise et Julien Dumont à la technique.