PISA-Schock: Ist unser Bildungssystem gescheitert? Mit Gina Waibel und Kai Maaz

Ein Pisa-Shock hat uns diese Woche erreicht und lässt bundesweit die Alarmglockenschrillen. Die Leistungen von Schülerinnen und Schülern haben einen historischen Tiefstand erreicht. Wir wollen wissen, woran liegt es? Hat das deutsche Bildungssystem versagt und lässt Kinder verdumen und wie könnte es besser werden? Außerdem sprechen wir über das Beben nach der Wahl in Sachsen-Anhalt und was Bildungspolitik unter der AfD bedeuten würde. Und damit sage ich herzlich willkommen zum heute schon mal. Podcast. Heute sind mit dabei im Studio auch. Das ist immer was Besonderes, wenn uns Gäste hier im Studio besuchen. Gina Weibel, sie war zehn Jahre lang Lehrerin, hat letztes Jahr den Job aufgegeben und spricht heute auf Social Media über politische und demokratische Bildung. Sie ist da unter dem Namen Frau Weibel unterwegs und sagt, Pisa zeigt, was passiert, wenn ein Schulsystem soziale Benachteiligung nicht ausgleicht, sondern verstärkt. Hallo, Frau Weibel. - Hallo, danke, dass ich da sein darf. Uns ist außerdem zugeschaltet. Professor Dr. Kai Maats ist einer der führenden Bildungsexperten des Landes vom Leitnitz-Institut für Bildungsforschung erlärt an der Götte Universität in Frankfurt und berät mehrere Bundesländer bei Bildungstheben. Er sagt, man müsse aufhören, dabei nur Symptome zu bekämpfen und stattdessen früher ansetzen. Er hält aber nichts davon, vor schnell eine Bildungskatastrophe auszurufen. Hallo, Herr Maats. Schön, dass das klappt. - Hallo, ich höre es dir sehen. - Und außerdem mit dabei Anne Gellineck. Sie ist stellvertretende ZDF-Chef-Redakteurin und leiterin der ZDF-Hauptredaktion aktuelles, zu der auch das heute schon gehört. Hallo, Anne. - Hallo, danke. - Und schön, dass ich da sei darf. Heute ist der 10. September 14 Uhr. Die wohl bekannteste Bildungsstudie, die Pisa-Studie, hat ja diese Woche ihr 25 das Jubiläum gefeiert. Die Party fällt aber wohl aus, kann man sagen, weil jeder dritte Jugendlich in Deutschland Probleme beim Rechnen und Lesen hat. Die Leistungen der Schülerinnen und Schüler gehen sogar noch schlechter als vor 25 Jahren, als wir diesen ersten großen Pisa-Schock hatten. Frau Weibel, Sie haben ja zehn Jahre lang Unterricht mitgestaltet. Sie haben auch mit erlebt, wie und was Kinder, Schüler und Schülerinnen lernen. War dieses schlechte Pisa abschneiden, war das abzusehen oder waren Sie geschockt? - Geschockt war ich ehrlich gesagt nicht. Ich war nur geschockt über so manche Aussagen von Politiker und Politikerinnen, zum Beispiel wie die von Herrn Merz oder auch die von Frau Prehn. Sie meinte ja gestern als Bundesbildungsministerin, dass Sie überrascht sei, wie wenig die Eltern heute noch Interesse daran haben, dass ihre Kinder gut in der Schule sind. Und mich überrascht es insofern, dass eine Bundesbildungsministerin verschiedene Lebensrealitäten nicht im Blick hat, denn es gibt nicht die Eltern. Wir können nicht von den Eltern sprechen, denn auch Ressourcen bei Erziehungsberechtigten sind unterschiedlich verteilt. Und ich mache es mal ganz konkret, dass eine Kind hat Eltern Erziehungsberechtigte, die bei den Hausaufgaben helfen können, weil sie selber einen akademischen Abschluss haben, die genug Zeit haben, die genug Geld haben, auch irgendwie Nachhilfe bereit zu stellen. Und das andere Kind hat das nicht. Und da müssen wir glaube ich genauer hinschauen. Mir geht es dabei um die Bildungsbenachteiligung und die Chancen- und Gleichheit, die wir immer noch im Schulsystem haben und die Schule eben auch mit den Logiken, die jetzt bestehen, verstärkt. Und das überrascht mich eher. Und wenn wir uns mal genauer ansehen, auch die Pisa-Studie sagt uns das auch, denn zwischen privilegierten Schülern und benachteiligten Schülern liegen 125 Punkte. Also sie sprechen jetzt sofort die politische Diskussion schon an, die es seitdem gibt, wird ja auch über die Frage diskutiert, ob man damit den Bildungssystem vielleicht in eine falsche Richtung gesteuert ist, was man verbessern könnte, um die Fragen soll es hier auch gehen. Wir haben uns das auch angehört. Das war gestern. Da hat nämlich Friedrich Merz eben auf diese Ergebnisse in der Generaldebat im Bundestag darauf bezugenommen. Wir hören einmal kurz rein. Die Ergebnisse, die wir dort gesehen haben, sind ernüchtert. Und wir wissen, dass wir gerade in der Bildungspolitik noch einmal eine wirklich große Kraft anstrengen brauchen. Ich will den Ländern ausdrücklich anmieten, dass wir noch einmal gemeinsam zu einer großen Kraft anstrengung finden, um die Situation der Bildung in Deutschland zu verbessern. Eines gehört aber auch dazu. Man kann Bildung und Erziehung nicht an den Start outsourcen. Auch die Familien, auch die Eltern, höher und dazu und haben eine Verantwortung. Prof. Marz, gehen Sie damit mit Friedrich Merz? Man könne Bildung nicht an den Start outsourcen? Ja und nein. Also die Verantwortung für Bildung, insbesondere für Schulbildungen, vor allem auch für die Grundschulbildung. Das sagt unser Grundgesetz, die liegt eindeutig beim Start. Natürlich sind die Familien und die Eltern die ersten Ansprechpartnerinnen für die Kinder und wir müssen sie schon stärker in den Blick nehmen. Aber nicht in der Perspektive, dass die veränderten Lebenswelten und die Realitäten von den Proweibel auch gerade gesprochen hat, allein die Familien auffangen. Wir müssen schon dafür sorgen, dass das Bildungssystem eine Voraussetzung schafft, um genau diesen Veränderungen gerecht zu werden. Das ist für mich eigentlich der große Schockmoment gewesen. Das genau das jetzt noch einmal dokumentiert, oder hier haben wir versagt. Man könnte sagen, nachbisa 2000 ist es den System gelungen, eine gewisse Veränderungsenergie zu mobilisieren, weil es hat sich ja was verändert. Aber heute müssen wir feststellen, dauerhafte Veränderungsfähigkeit davon sind wir ganz weit entfernt. Wenn wir uns noch mal die Studie selbst und das, was bei den Ergebnissen jetzt rausgekommen ist, das, was man dadurch feststellen kann, aber was vielleicht man auch nicht dadurch feststellen kann, die Pisa Studie wird von der OECD, der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung organisiert, ist 15-jährige werden aus der ganzen Welt, aus 91 Ländern, zwei Stunden lang getestet in Mathe, Naturwissenschaften und Lesen. Wir haben uns ja beide aus Neugier und natürlich auch für die Vorbereitung auf diese Folgen ein paar Aufgaben daraus angeschaut. Ja, das ist nicht, also da sind ein paar ganz triviale Sachen dabei, also ein Diagramm ist 80 Prozent mehr als 20 Prozent, finde ich jetzt nicht so schwierig zu beantworten, aber sind auch Sachen dabei, die ich sehr interessant fand, nämlich die glaube ich für junge Erwachsene oder 15-jährige sind ja kurz davor Erwachsene und so werden sagen, wenn man die wirklich wichtig sind und da ging es zum Beispiel in einer Frage darum, ist Bio-Bahmbolle umweltschädlich oder wie wenig belastet Bio-Bahmbolle die Umwelt und dann wurden vier Quellen genannt und die Kinder, die Jugendlichen sollten, nennen, welche Quelle ist vertraut und würde ich. Ist es die Quelle des Online-Shops der Bio-Bahmbolle verkauft, ist es ein Artikel, eine Journalisten, der über eine Konferenz berichtet oder ist es eine agravesenschaftliche Studie und das fand ich schon extrem interessant, weil da musste ich auch zweimal hingucken und ich habe dann die richtige Quelle gefunden, dass jetzt bei mir nicht so schwierig, weil ich ja den ganzen Tag nichts anderes mache als Quellen zu checken, aber das fand ich schon nicht so einfach für junge Erwachsene das zu beurteilen und das ist aber total wichtig für den Alltag, da waren ja auch so Fragen drin, ist eine Einzelfahrt mit der Freiburger Straßenbahn günstiger als das Tages-Ticket, Dinge, die man mit denen man täglich konfrontiert wird und wenn junge Menschen das nicht mehr können, dann ist das natürlich wahnsinnig wichtig, nicht nur für die Wirtschaft und für alles weitere, sondern einfach für den Alltag in einer digitalen Welt. Das ist mir auch aufgefallen, weil man könnte ja natürlich auch ganz kätzerisch sagen, was brauche ich noch so eine Matheaufgabe, ich habe doch die KI, ich habe doch den Taschenrechner, aber bei diesen Pisa-Aufgaben geht es ja wirklich darum, zu testen, ob die Schüler und Schülerinnen auch verschiedene Muster erkennen können, Informationen miteinander verknüpfen können, eben dieses tieferer Verständnis von den Aufgaben verstehen, um dann mit solchen einfachen oder mit solchen Alltagsfragen, die ihn überall begegnen, auch umgehen zu können. Darf ich da kurz rein und zwar, da muss ich die Gegenfrage stellen, also was ich so die letzten zehn Jahre erlebt habe, wie viel Platz gewähren wir solchen Themen im Lehrplan? Eigentlich so gut wie keine, ich würde sagen vielleicht zehn Prozent, 20 Prozent hat etwas wirklich mit der Lebenswelt und mit dem Alltag der Schülerinnen und Schüler zu tun und ich apeliere schon lange dazu, dass wir wirklich einmal Platz machen müssen, im Bildungsplan, im Lehrplan, um diese lebensrelevanten Themen in den Vordergrund zu stellen. Ich würde doch hoffen, dass Medienkompetenz und der Umgang mit Das ist das, das ist jetzt spätestens jetzt einklangen. in Lehrplan finde? Ich würde mal die Frage an den Bildungswissenschaftler weitergeben. Könnte das ein Grund sein für das schlechte Abschneiden im PISA-Test, dass wir mit unseren Lehrplänen da vielleicht nicht flexibel genug sind, dass wir da noch zu alt modisch sind, müssen wir da was überarbeiten. Ich meine, die Grundstrukturen des Bildungssystems, die reichen ja bis ins 19. Jahrhundert teilweise zurück. Also die Antwort ist nicht so einfach, wie sie mögliche erweise erhofft sein könnte, es gibt nicht jeden einen Grund, warum unsere Entschülerinnen und Schüler so abgeschnitten haben. Aber in der natürlich müssen unsere Lehrpläne überarbeitet werden. Natürlich müssen wir überlegen, wo haben wir Ballast, den wir rausnehmen können, nicht gleich um was Neues reinzupacken, sondern einfach auch um Zeit für Vertiefung zu geben, um Zeit zum ausprobieren zu haben. Das müssen wir meines Erachtens dringend machen. Also man findet in jeder Schule Medienkompetenz als Gegenstand nicht als eigenes Unterrichtswachel, wir können auch nicht für jeden Gegenstandsbereichen neue Unterrichtsfecher generieren. Kinder sind Jugendlicher von 15 Jahren, es ist über 30 Stunden in der Schule im Unterricht, dann kommen die Wege Zeit, dann wieder kommen Hausarbeiten dazu. Das heißt, das ist mehr als jemand, den in 35 Stunden Woche als Arbeitnehmerarbeit. Da können wir nicht noch mehr aufpacken. Gerade bei der Digitalisierung und auch bei der Medienkompetenz, da hat die ständige wissenschaftliche Kommissionen, Kultusministerkonferenz, sehr ganz klare Empfehlungen ausgesprochen, wie da sein können und wie man auf Informatik und Medienkompetenz ins Korriktum verankern kann. Also das würde ich schon ganz klar als eine ganz gene- und inner Aufgabe von Schule verstehen. Jetzt kommt aber das, aber natürlich sind die Familien entscheiden. Wenn Kinder sehen, dass zu Hause Liederinformationen mit der KI generiert wird, wenn nichts mehr mit den Kopf berechnet wird, dann machen Kinder das, was sie vom Geburt an lernen. Sie lerne durch Nachahmung und insofern kann. Vieles, was in der Schule funktioniert, möglicherweise, wenn es zu Hause nicht gut läuft, auch in zu Hause wieder rückgängig gemacht werden. Deswegen muss man die Familien schon stärker mit ins Boot nehmen. An darf jetzt aber das abschneiden unsere Schülerinnen und Schüler nicht auf dem Versagen der Familie schieben. Boah, aber haben sich die Rahmenbedingungen verändert, der Werbsätigkeit von Frauen und Männern, allein erziehende Familien, große soziale, ökonomische Ängste, einiger Familien. Das wirkt natürlich auch ob Kinder und Jugendliche und beeinflusst sie in ihre Wärnfähigkeit. Ich hatte ja am Anfang von Ihnen das Zitat vorgebracht. Sie halten nichts davon, eine vorzeitige Bildungskatastrophe auf, so auszurufen. Und natürlich liest und hört man jetzt überall vom Pisa-Shock. Man muss ja aber auch dazu sagen, dass die Schüler und Schülerinnen wirklich schlecht abgeschnitten haben. Das stimmt so nicht. Da muss man differenzieren, weil Deutschland in allen getesteten Bereichen etwa im OECD durchschnitt liegt. Zum Teil auch leicht über dem EU-Schnitt. Bei Naturwissenschaften hat Deutschland zum Beispiel besser abgeschnitten als Frankreich oder auch als Spanien. Aber das muss man auch sagen, der Durchschnitt kommt uns ja sozusagen entgegen. Das ist nämlich insgesamt ist er gesunken. Das heißt, andere Länder sind auch schlechter geworden. Das scheint also ein globales Problem zu sein. Woran liegt das, Professor Marz? Ich finde erstmal die Einordnung sehr wichtig. Wir haben hier kein Einzelergebnis, was in Deutschland feststellbar ist, sondern wir haben zum gesamten Kontext die Mittelwerte gehen, ein Stück weit nach unten. Für mich leere auch gar nicht den Mittelwerte so entscheiden, oder auch gar nicht. Der Randplatz an dem Deutschland steht, sondern dann zieht die Eingangs schon beschrieben, dann 30 Prozent der jungen Menschen, die nicht in Reichen lesen können, die einem Text mittelang ein Text keinen Sinn entnehmen können, nicht in der Lage sind, Informationen zu füttern. Das hat wirklich Konsequenz nicht nur für andere Fächer, sondern auch für die Lebensrealität. Was hat sich verändert und davon ist nicht nur Deutschland betroffen, natürlich sind die Rahmenbedingungen, unter denen wir heute leben, andere als vor 25 Jahren. Sie sind herausfordernd. Sie sind unsicherer. Kinder und Jugendliche werden auch mit Ablenkungs, Medien ständig konfrontiert. Das heißt, die Konkurrenz um aktive Lernzeit ist heute eine völlig andere als das noch mal zu meiner Schulzeit. Und das wirkt sich natürlich auch auf das Lernen, also wenn sie heute in einer S-Bahn sitzen, wenn sie einen Zug sitzen, dann sehen sie nicht nur Kinder, auch viele Erwachsene. Die hängen vor ihren Geräten lesen möglicherweise Zeit und was sie aber weniger sehen, dass sich auch Kinder und Jugendliche unterhalten, dass sie sich austauschen. Und das gesprochen wird, schärft natürlich auch das Bewusstsein für Sprache. Und insofern würde ich sagen, die Rahmenbedingungen sind schwieriger geworden. Sie sind herausforderner. Die Gesellschaft ist vielfältiger geworden. Jetzt mache ich hier gleich einen ganz großen Klammer. Die Vielfältigkeit ist mir nicht ein Problem, sondern das Problem ist, dass wir es in den 25 Jahren nicht geschafft haben, uns auf diese Vielfältigkeit einzustellen. Wir lassen einen Beispiel machen, wenn wir einer einen Kindergarten haben, der sich ja 60 oder 70 Prozent von Kindern zusammensetzt, sie nicht Deutsch als Familiensprache sprechen. Dann ist das überhaupt kein Problem. Wenn wir aber implizit die Annahme haben, wenn die da nur vier, vier, vier oder sechs Stunden sind und miteinander sprechen, dann bereiten die sich auf die Instruktion Sprache der Schule vor, dann liegen wir trefflich falsch, weil die Sprachen kein Deutsch da. Das heißt, wenn wir es relativ früh erkennen, gibt es Probleme im Spracherwerb der deutschen Sprache. Und wenn es die gibt, dann müssen wir früher Förderung installieren und verbindlich machen. Das machen andere Länder zum Teil. Und da gehen die Kinder mit ganz anderen Voraussetzungen in die Schule und die stehen heute auch in dieser Ergebnissen besser da als wir. Also sie haben die unter die Grundvoraussetzungen, die sich natürlich stark verändert haben im Vergleich vor 25 Jahren angesprochen. Die Ablenkung, die überall auf uns lauert. Ich kenne das von mir selbst, wenn das Handy im Raum ist. Ich kann mich nicht so gut konzentrieren auf dem Text. Ich werde ständig abgelenkt. Frau Weibel, da haben Sie das im Schül im Unterricht auch erlebt, weil vor allem Sie haben sich ja dafür entschieden, ganz stark auch mit und auf Social Media zu arbeiten. Genau, also ich kann dem nur zu sprechen. Ich habe erlebt, dass Kinder und Jugendliche schon einer Reizüberflutung ausgesetzt sind durch Social Media. Ich mein ich kenne das auch von mir selbst. Und das steht wirklich in Konkurrenz mit Schule, die natürlich erwartet, dass sich Kinder konzentrieren können, Leistungsfähigkeit des Ziblinen. Und ich glaube, es ist schwierig geworden, dass Schule nicht mehr langweilig ist. Nach dem Kinder eben schon lang auf Social Media scrollt haben. Bei mir im Haus wohnt eine Lehrerin, eine junge Lehrerin, die sagt, wenn sie eine Frage stellt, dann sieht sie, wie alle ihre Schüler das Handy rausziehen und die Frage sozusagen mitzeichnen und die KI antworten lassen. Und sie sammelt jetzt natürlich, sie sagt alle, sie ist auf dem Tisch. Also das ist ja auch eine totale Herausforderung, dass die Schüler während des Unterrichts die KI für die Antworten befragen. Also wie man darauf reagiert. Vielleicht zwei Gedanken. Also, dass sie gerade von dir nicht beschrieben haben, kann man dir ganz leicht ändern. Also, da hat das Handy einfach nichts in der Unterrichtsstunde zu suchen, und das kann man auch als Schul in Mannschaft im Konsens ganz leicht durchsetzen. Zwei Gedanken zu dem, was Frau Walbiel gesagt hat, nämlich die Stimme in völlig zu. Wir haben an dieser Stelle nicht das hinreichend ausgebildete Personal, das wir brauchen. Da wird auch einiges verschlümmend besser möglicherweise. Auch bei einem hohen Engagement, was man glaube ich auch sehen muss. Aber der Ungarn mit Fake News, der Ungarn mit KI beispielsweise macht für mich noch mal deutlich, je mehr, je von KI abhängig werden oder drohen abhängig zu werden. Umso wichtiger wäre ein fachliche Kompetenzen, würde wissen sein, nur mit dem Wissen, dass ich in mir habe, kann ich hier einschätzen, ob ich in eine Information habe, mit der ich weiterarbeiten kann oder ob ich sich zur Seite lege. Und dann haben Sie ganz beilehrlich ein Wort genannt, dass ich total spannend finde, dass wir viel viel häufiger thematisieren müssen. Langeweile. Kinder haben verlernt, mit langeweiligungen zu gehen. Langeweil ist ein Breiber für Kreativität. Wenn Sie einfach mal überlegen, jetzt werde ich mal gar nicht wissenschaftlich, guck mir eine eigenen Kinder an, wenn die in langeweile auf der Kaut schliegen, dann dauert das in der Reile. Und wenn Sie das aber überwunden haben, dann haben Sie auf einmal Ideen, die Sie vorher noch nie hatten. Und ich glaube, da müssen wir ran, also dieses stende unter Beschallung sein und ständig unter Informationseinflusst, das nimmt uns Kreativität. Und wir brauchen diese Freiräuben, um einfach zu atmen und auch den eigenen Geist ein bisschen rauchzumaten zu denken zu können. Jetzt sind wir da aber ja in der echten Zweckmühle oder auch in einem Teufelskreis würde ich sagen. Prof. Marzia haben gesagt, wie wichtig eben geschulte Fachkräfte sein, auch im Umgang mit KI. Ich habe mal geschaut, es gibt eine eine Berechnung von Bildungsökonomen Ludgar Wössmann. Er hat errechnet, es würde uns in den kommenden 80 Jahren Billionen Euro kosten, wenn wir unsere Bildung nicht verbessern. Das wäre das drei Fache unseres BIPs. Denn weniger Bildung, das bedeutet auch weniger Fachkräfte. Da haben was wieder sinkende Produktivität, weniger innovative Entwicklungen. Das heißt, in den Schulen entscheidet sich heute, wie gut es auch der Wirtschaft von morgen geht. Das heißt, da sollte eigentlich anreiz genug sein für die Politik dieses Thema auch ernst zu nehmen und auch weit oben auf die Agenda zu schreiben. Anne, hast du das Gefühl, das passiert gerade aktuell bei der Bundesrepublik? Regierung? Ja, wir haben ja in Deutschland das Problem, dass wir wieder das für alle Systeme haben, an dem wir scheitern. Aber ich habe das Gefühl, also werden ja diese Woche im heute schon die Bundesfamilienministerin priehen zu dem Thema auch als Gast. Die hat ja eine Kommission eingesetzt und gefragt, was machen wir mit Jugendlichen und Social Media? Die Kommission hat gesagt erst ab 13 Jahren überhaupt, 13 oder 14 und bei bestimmten Plattformen sogar noch weiter gehende Beschränkungen. Also das spricht ja dafür, dass Sie das Problem erkannt haben, ob sich dann politisch durchsetzen lässt, ist noch mal eine andere Frage. Und wenn wir den Kanzler gerade gehört, der gesagt hat, wir wollen den Ländern da helfen, was ja heißt offenbar auch finanziell helfen. Also ich würde sagen, wir haben wieder mal kein erkenntnisproblem, aber die Umsetzung ist natürlich schwierig. Wo rüber waren diese Woche natürlich auch, ja, in hohem Maße, man ist ja eigentlich nicht drum rumgekommen, um das Thema gesprochen hat. Das hat ich eingangs auch schon angekündigt, dass wir darüber sprechen werden. Das sind die Wahlen in Sachsen-Anhalt, bei denen die AfD ein Rekord-Ergebnis erhalten hat, mit Abstand stärkste Kraft geworden ist, fast 44 Prozent der Stimmen geholt hat. Und da haben sich auch viele jetzt nicht nur in Sachsen Anhalt, aber auch insgesamt auf die Politiker und Politikerinnen und auch viele Menschen auf X zum Thema Pisa, jetzt diese Woche geäußert. Und da kam man zu dem Schluss, das habe etwas mit der Migrationspolitik zu tun, weil es da auch Kurven gibt und Zahlen gibt und man eben sieht, dass es ab 2015 in der Lesekompetenz wieder nach unten geht. Also man hat nach dem ersten Pisa-Shok sozusagen es geschafft, auch die Leistungen wieder zu verbessern und danach ging es sozusagen ab 2012, 2015 wieder wieder nach unten. Professor Mats gibt es da einen Zusammenhang. Können Sie das so bestätigen? Die Antwort ist relativ klar und knapp. Nein, es gibt keinen Kauser ein Zusammenhang und hätten den Kanz auch gar nicht geben. Wenn es Ihnen dann gäbe, dann wäre es ja vielleicht gar nicht immer so schlecht, weil dann hätten wir ein Hebel, die hier angehen können, in Büssten, wir wo wir unterrichtet, besser müssen, wo wir Förderung instellen. Also die Veränderungen in dem Pisa-Trend, Sie haben es ja gerade schon beschrieben, die haben ja nicht erst 2015 angefangen, gerade in Lesen nicht. Das ging schon nach Pisa-2009 los. Und da haben wir noch keine großen Zuwanderungsbewegungen, Kriegsbeding, Kliesenbeding nach Deutschland gehabt. Und selbst 2015 hat Pisa zu einer Testung stattgefunden. Da waren noch kein Flüchtling auf Syrien in Deutschland angekommen und schon gar nicht in der Schule. Das heißt, das sind Argumente, mit denen man versucht, komplexe Sachverhalte mit einfachen Mitteln zu erklären, für die man keine empirische Evidenz hat. Richtig ist, nicht aber, dass es ein Zusammenhang gibt zwischen den erworbenden Kompetenzen und Mertmalen von Kindern und Jugend. Da gehört auch der Migrationshintergrund und die Zuwanderungsgeschichte dazu. Da gehört aber auch dazu, aber der Schüler in der Schule in den Mädchen oder ein Junge ist, da gehört auch dazu, hätten wir Eingangs aus Rechen sozial Konzellationen, die Kinder kommen. Das heißt, natürlich gibt es Einflüsse, aber in keinem Fall Kausal, dass sie diesen negativ trennten Gänze erklären können. Ich finde, wir sollten das als Anreiz nehmen, um zu überlegen, wie wir klug und gescheit mit Vielfalt in den Lehrsituationen, in der Gesellschaft, in den Familien, in den Vereinen, in der Kinder und Jugendarbeit umgehen und das zum Thema machen. Da verletzt endlich, wir brauchen Zuwanderung als Gesellschaft und insofern kann die Zuwanderung nicht das Problem sein, sondern das Problem ist die Art und Weise, wie wir damit umgehen. Wenn wir im Ausland leben würden, wir würden doch mit unseren Kindern zu Hause auch deutsch sprechen. Das ist auch überhaupt nicht schlimm. Das ist doch etwas natürliches, das ist eine Familiensprache zu Hause. Es spricht das Brauch, aber wenn es aus den Familien nicht von alleine kommt, Anreiz strukturen, dass wir den Kindern es ermöglichen, neben Kozionensprache zu werden. Vielleicht ein letzter Gedanke, der kommt in der öffentlichen Diskussion immer zu Kozirin, dann oft bei Kindern mit Zuwanderungshindergrund von Sprachdefiziden. Die haben keine Sprachdefizite, sondern die sind eigentlich den anderen, die steuelt voraus, weil sie mehr sprachig aufwachsen, weil sie haben wenigstens eine zweite Sprache, neben der Muttersprache. Das ist ein ganz großes Potenzial. Die Erkenntnis, dass wir daraus etwas machen, die ist so unallegend und sollten wir jetzt wirklich in die Umsetzung bringen. Ich finde das total spannend und ich spreche. Sie haben da voll den Punkt getroffen. Ich möchte dahingehend auch mal die Arbeit von Rosemary Tracy gerne empfehlen. Sie spricht nämlich auch davon, dass sich zwei Sprachen oder drei Sprachen im Kopf der Kinder nicht in Konkurrenz stehen zueinander, sondern sich ergänzen können. Und dann brauchen wir wirklich ausgebildete Teams, die auch Rassismus kritisch sind und auch Ahnung davon haben, wie man mit mehr sprachigen Kindern umgeht. Weil da passiert oft der Fehler, dass das Menschen denken, es sind Sprachdefizite, was sie auch gerade gesagt haben. Und dann passiert Sprachverbote und das ist ein Fehler, denn das hindert eher die Kinder daran, Deutsch zu lernen. Frau Weibel, Sie sprechen ganz offen auf Social Media, aber auch in einem Buch, das Sie geschrieben haben, über Rassismus in Schulklassen, über Diskriminierung, über Rechtsextreme Positionen. Das gefällt aber nicht allen so gut. Da gab es Beschwerden. Sie haben sich nicht neutral genug verhalten. Haben Sie deshalb auch Ihren Beruf aufgegeben als Lehrerin? Ja, zumindest jetzt erstmal pausiert. Ich weiß nicht, ob ich noch mal zurückgehen werde, aber das war mit ein Grund, weil ich auch nicht so die Rücken der Kungen gespürt habe vom System von Instrukturen. Ich erkläre mal einfach, was so die letzten Jahre von rechten Akteuren und ausseitendster AfD immer wieder in den Schulalltag reingetragen wurde. Dieses Neutralitätsgebot, was die ja immer wieder in die Debatte bringen, existiert sogar nicht. Wie sie sich das hinbasteln, sage ich jetzt mal, denn als Lehrkräfte haben wir die Aufgabe, im Rahmen der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu handeln und im Rahmen dessen Neutral zu sein. Das bedeutet aber, dass wir uns klar und deutlich gegen Rassismus, gegen Diskriminierung, gegen jegliche Form von Menschenfeindlichkeit, Antisemitismus, Ableismus, Sexismus stellen und klar und deutlich positionieren. Und wir haben auch eine Aufgabe als Lehrkräfte, wenn man mal daran denkt, dass nach 1945 Schulen zu demokratischen Räumen erklärt wurden, in denen Schülerinnen und Schüler in erster Linie, demokratische Werte vermittelt werden sollten, dann ist es jetzt wirklich ein Armutszeugnis, dass wir darüber sprechen müssen würde ich mal sagen. Aber können Sie sich vorstellen, dass Lehrer in Sachsen-Anhalt an Schulen, wo in der Klasse 80% der Schüler für die AfD sind, vielleicht sich nicht trauen, sich vor die Klasse zu stellen? Total. Und ich gebe da, ich möchte da wieder betonen, ich möchte keine Lehrkräfte irgendwie beschen, ich möchte wirklich klauen deutlich den rechten Aktern und die AfD und den Strukturen, die Schuld geben, die zugelassen haben, dass wir Lehrkräfte und Schulleitungen eingeschüchtert wurden. Und nicht mehr wussten, was Sie sagen dürfen und was nicht. Aber wir haben klar und deutlich einen Bildungsauftrag und dazu gehört auch politische Bildungsarbeit zu leisten. Aber hat Parteipolitik etwas in Klassenzimmer zu suchen? Das würde ich noch ergänzen. Man darf nicht parteipolitisch sein. Also ich darf jetzt nicht vor der Klasse stehen und sagen, wählt Partei-Exypsilon und wählt Partei-Exypsilon nicht. Aber wenn in der Gesellschaft und in der Politik rassistische Aussagen getroffen werden, zum Beispiel, dann habe ich auch die Aufgabe, als Lehrkraft diesem Unterricht zu thematisieren. In dem Zusammenhang Sachsen-Anhalt wurde ja auch das Thema Homeschooling häufig diskutiert. Die AfD möchte nämlich die Schulpflicht abschaffen, Eltern sollen wählen können, ob sie Kinder in die Schule schicken oder zu Hause unterrichten. Prof. Arzt würde man Kinder damit was Gutes tun? Die Kinder damit überhaupt nichts Gutes tun, das zeigt, dass auch hier wieder eine Diskussion geführt wird, die überhaupt nicht aktuell ist in Deutschland. Richtig ist, dass wir im internationalen Vergleich einen sehr strenges Schulrecht haben an der Stelle mit der Schulpflicht. Da sind andere Ländern durchaus anders. Das heißt, da nicht auch im europäischen Kontext ist sich ganz hohe Quoten von Homeschooling haben. In Deutschland auch nicht in Sachsen-Anhalt ist mir nicht bekannt, dass es irgendein realen Bedarf gibt von Familie in die ihre Kinder zu Hause geschuern wollen. Das muss man ja selbst wenn man es dann wollen würde, müsste man es ja organisational hinbekommen. Und ich halte die Schuhe. Pflicht auf ihren hohes Gut, nämlich für die ermöglichen Struktur, den Kindern und den Jugendlichen das Recht auf Bildung zukommen zu lassen. Aber ich mache das in meinem zu einem Beispiel, wenn man im Kind in der Grunde oder in der Weiterschule versucht, den Satz des Pythagoras zu erklären und das mit mathematischen Mitteln macht. Dann kann man sein lassen, weil das ist nicht Alltagsreadität, denn man aber versucht, über das Argument, abumentieren, beweisen, verstehen zu kommen und das eine praktischen Fragen verbindet, dann verstehen Sie, hey, ich brauche das auch neben der KI, um mich zu Recht zu finden. Also diese Erdung der schulischen Inhalte an die Problemlagen und Herausforderungen mit den sich Kinder und Jugendliche beschäftigen stärker zu berücksichtigen, das könnte eine Lösung sein, im Schule attraktiver zu machen. Jetzt bin ich weit von ihrer Frage weggekommen, aber ich würde sagen, wir haben andere Probleme in der deutschen Schulsystem, als über hohe Schuling abgedenken. Ich glaube, wenn man Kinder und Jugendliche fragen würde, wie viele von ihnen von ihren Eltern unterrichtet werden wollen, dann das Ergebnis ziemlich eindeutig. Ja, und Schule ist ja auch noch so viel mehr, das ist ja soziale Kontakte und sich mit Menschen auseinandersetzen, denn man nicht gut auskommt, also der Lateinlehrer oder so. Aber wir haben doch das natürliche Experiment vor fünf Jahren gehabt, als die Schule zu und war. Ja, genau. Da waren Eltern ganz leuchtig gefordert, unterrichtsähmliche Situationen herzustellen und mir sind viele für alle bekannt und das schließt mich da auch mit ein oder es sind nicht nur gut geklappt hat zu Hause, sondern wo man sich gegenseitig möchte, ich auch den Keks gegangen ist. Und Kinder brauchen die Distanz von Eltern, sie brauchen vernässliche Ansprechpartner außerhalb der Familie, sie brauchen die Freund, die Piers und alles, damit zusammenhängt den Ganztag und vieles mehr. Ich möchte noch ein etwas ansprechen, dass mir ein bisschen Paradox vorkommt, wenn man sich mit diesen Pisa-Ergebnissen und auch mit anderen Bildungsstudien mal beschäftigt, es ist ja so, dass heute deutlich mehr Schüler und Schülerinnen das Abi machen als noch vor 25 Jahren. Die Schulnoten und insbesondere auch die Abi-Noten, die sind tendenziell ja besser geworden und trotzdem lassen, wie wir diese Woche gemerkt haben, die Leistungen bei Pisa nach. Haben wir da eine Noteninflation? Der Schluss liegt nah, dass wir eine Noteninflation haben, aber selbst wenn es denn so wäre, ist es nicht schlimm. Weil wir haben die Noteninflation hier dann nicht nur bei der Benotung der Ziffernoten einzeln. Wir haben sie was gesuchte Spektrum und so viel gönntet dran sagen, wenn alle Stück weit nach oben rutschen bleiben, die Abstände zwischen den einzelnen Ziffernnoten relativ konstant und stabil und insofern ist die Eins von heute vielleicht nicht mehr, die Eins von vor 20 Jahren. Aber auch die Eins von vor 20 Jahren war nicht die Eins von vor 40 Jahren, weil sich die Rahmenbedingungen ändern. Und letztendlich muss man sich da aber auch ein Stück weit ehrlich machen. Wir haben über Jahre Jahrzehnte gepredigt, wir brauchen mehr abiturierend, wir brauchen mehr Studierende und wenn man dann halt auch die Familie und die jungen Menschen fähig, dass sie das tun, dann darf man jetzt auch nicht auf der anderen Seite sagen, wir haben zu viel Menschen, die diesen Bildungsweg eingehen. Auf der anderen Seite halte ich es schon wichtig, dass man das nur nicht dort, welche Leistungen steht, mit welcher Not zusammen. Und da sind die Länder ja auch schon wege gegangen, dass es Vergleichsarbeiten gibt, dass es auch fürs Abitur mittlerweile Aufgabenkrieuz gibt, aus denen sich die Länder bedienen können. Ich würde gar interessieren, Herr Mats. Wie sehen Sie oder sehen Sie da den Fehler auch, dass wir zu früh selectieren? Also ich glaube andere OECD-Länder liegen bei 14,3 durchschnitt vom Alter und irgendwie bei neuen Kommen. Ich habe es jetzt nicht ganz im Kopf. Wie sehen Sie das? Also vier oder sechs Jahre Grundschulle? Ja, genau, sechs Jahre. Außer Berlin und Brandenburg an sechs anderen Länder haben vier Mecklenburg-Vorpommern mit der regionalen Schuhe, der hat noch mal so eine Zwischenregelung. Also es gibt im internationalen Vergleich keinen Hinweis darauf, dass dieses Frühseitätieren irgendetwas bringt im Gegenteil und man sieht, dass Länder durchaus erfolgreicher sind, wenn sie später selectieren und Kinder mehr gemeinsam lernen. Es gibt aber auch Länder, die nicht früh selectieren und trotzdem keine guten Leistung hervorbringen. Also entscheiden wird weiter sein, was in Unterrichtskontext gemacht wird. Wenn ich mir ein System zeichnen könnte, dann würde ich nicht früh selectieren. Ich würde auch gar nicht unterschiedliche Schulform zwischen prima und sekundarschwuchstufe unterscheiden, sondern ich würde den Gedanken des Bildungskampostivier stärker machen, wo ich nämlich die Kinder von der Kita bis zum erwerbte Schulabschluss und egal, welcher das ist an einem Ort habe. Das hätte in übrigens ganz großen strategischen Vorteil. Wir kommen jetzt in eine Situation, wo die Geboten zurückgehen. Das heißt, wir werden Personal frei kriegen, weil wir weniger Kinder in der Kita sahen, weniger Kinder in Grundschulen und tendenziell später auch in den weiterführenden Schulen. Und jetzt darf nicht passieren, dass wir auf einmal das Personal reduzieren, sondern wir müssen uns das jedem lassen. Drei Dinge, die man jetzt ändern müsste, um Schule und Bildung besser zu machen. Frau Weibel, was will ich Sie da sagen? Welche sind das? Also was ich auch in meinem Buch immer wieder schreibe, wir brauchen unbedingt verpflichtende Module bereits im Lehramtstudium und auch für Lehrkräfte, Fortbildungen verpflichtendet, die bereits im Dienst sind zu den Themen Rassismus Kritik. Wir müssen unser Schulisches Personal die weiße Teezensibel ausbilden, dass Lehrkräfte in der Lage sind, unterschiedliche Lebensrealitäten auch in der Notengebung zum Beispiel zu berücksichtigen. Genau. Und natürlich ganz, ganz wichtig, wenn wir noch mal den Blick auf Sachsen-Anhalt werfen, aber auch für alle anderen Bundesländer wichtig. Wir müssen unbedingt Demokratiebelung in der Schule einen wichtigen Stellenwert zu schreiben. Und dahin gehen auch noch mal die Lehrkräfte bestärken, im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu handeln. Genau. Der erste Wege, das Bekenntnis der frühen Bilder jetzt wirklich ernst zu nehmen und umzusetzen und wirklich früh bilden und nicht in erster Linie betreuen. Das Seite wäre weg vom fragmentierten Aktivismus in Probleme sichtbar werden, Programme zu starten, Reformen, wieder nach kurzer Zeit wieder zurückgenommen werden, sondern ganzheitlich zu denken, ähnlich wie es für den Schulbereich der Startchancen-Programm im Übrigen-Gade versucht umzusetzen. Zur Erklärung des Startchancen-Programm, weil es nicht jeder auf dem Schirm hat, da werden, ich glaube, 20 Milliarden in zehn Jahren in die Hand genommen, um vor allem sogenannte Brennpunktschulen zu unterstützen, oder? Ja, es sind 4.000 Schul in herausfordernden Lagen. Das ist einfach nur der eine Teil, der für mich spannende Teil ist. Und das machen wir beispielsweise eine wissenschaftlichen Begleitung des Programms. Wir arbeiten gar nicht mit den 4.000 Schulens zusammen, sondern wir geben Unterstützung, Qualifizierung direkt ins System in die Unterstützungstrukturen, um können damit im Prinzip versuchen zu gewährleisten, dass es schon ein Transfer in der Entwicklungsphase gibt, dass wir die Steuerungsstrukturen in den Kultusministerien hinterfragen. Deswegen sage ich, wenn man das konsequent umsetzt, kann es zum Billingschanger werden, aber man muss sich dann auch selbst ehrlich machen und man muss das eigene Steuerungshandel hinterfragen, beginnendfallsänder. Der dritte Punkt, da würde ich sagen, wir müssen endlich auch hier einen Change in bekommen. Bildungspolitik muss Ressour übergreifende zukunftspolitik, Gestaltungspolitik werden. Und dann gehört sie nicht auch ins Bundeskanzleramt und in die 16 Staatskanzlerin unserer 16 Landesregerungen. Wenn man sich jetzt die Plakate der Landtagswahlen anschaut, dann sieht man da herzlich wenig von Bildung. Und das frustriert schon fast, weil letztendlich liegt ja Bildung in der Hoheit der Länder. Und da hätte es eigentlich zu einem ganz großen Thema werden müssen. Wisset aber leider nicht. Dann bedanke ich mich schon mal an der Stelle in dieser Runde, dass wir über die Ergebnisse der neuesten PISA-Studie-Studie sprechen konnten über die Gründe, das schlechten Abschneidens der Schüler und Schüler in Deutschland und auch über die Frage, wie es den besser gelingen könnte im deutschen Bildungssystem. Und ich würde ganz zum Schluss ihn und euch noch die Gelegenheit geben, ein Lehrer oder eine Lehrerin zu grüßen. Es gibt ja, wenn man sich mal so überlegt, immer doch diesen einen oder diese eine Lehrerin, die tatsächlich ein vielleicht inspiriert hat oder die einen ja, der einen Unterricht besonders viel Spaß gemacht haben. Und um das noch zu würdigen, habe ich mir das für den Schluss, würde ich mir das sehr gerne wünschen. Eine Welt ist es denn bei dir. Meiner sitzt auf der Wolke schon, aber es ist ein Religionslehrer, ein Evangelischer Religionslehrer, der gleichzeitig, ich bin in Dysböchzteschule, wir haben auch Gefängnispfahrer war und uns ganz viel Lebensrealität in der Religionsunterricht gebracht hat. Wie schön. Bei mir ist es meine Deutschlehrerin aus der achten Klasse. Ich habe damals in allen Fächern weich schlecht so zwischen vier und fünf, würde ich sagen, vor allem in den Naturwissenschaftlichen Fächern. Und in Deutsch hatte ich tatsächlich immer eine Eins oder eine zwei. Und während die anderen Lehrkräfte mir geraten haben, lieber von Gymnasium runterzugehen, war sie diejenige, die zu mir sagte, du musst unbedingt Lehrerin werden, wenn du Referate hältst. Also, das ist wirklich was für dich. Und das ist mir so ein Kopf geblieben. Und wegen, Ich bin nicht an der Stelle. auch der Kraft geworden. Das ist witzig. Ich grüße an der Stelle meine Englischlehrerin, die hat mir nämlich davon abgeraten Lehrerin zu werden und mein Deutschlehrer, der mich tatsächlich auf die Medien gebracht hat, weil ich im Deutschunterricht immer so kurz Filme drehen durfte quasi eine moderne Verfilmung von Götes Faust und das hat mir unglaublich viel Spaß gemacht. Also grüße an Herrn Konjaki. Ja, ich grüße meine ehemaligen Berufsschullehrer Herrn Müller, der auch schon von oben dazu schaut, der uns in Fertigungstechnik unterrichtet hat, ich hab mal Nürnzell gemacht, war gelernt und uns immer freiräumend gegeben hat und gerade in der Phase der Wende 1989/91, den Lehrplatz hat auch mal Lehrplan sein lassen und uns einfach Raum gegeben hat uns als Jugendliche, junge Menschen, unseren Fragen, unseren Problem anzunehmen und über Gesellschaft und über Politik zu reden. Wenn ihr da draußen auch jemanden kennt, den ihr gerne grüßen würdet, ein Lehrer eine Lehrerin, der oder die euch in besonderem Maße geprägt hat, dann schreibt das doch auch gerne in die Kommentare. Ansonsten herzlichen Dank an Kai Mats, Bildungswissenschaftler an Gina Weibel, ehemalige Lehrerinnen und Bildungsinfluencerinnen und natürlich auch an dich, eine Gellineck, stellvertretende ZDF-Chef-Redaktören. Danke auch fürs Zuhören, wenn euch das gefallen hat, wir freuen uns riesig über ein Abo oder wenn ihr uns weiter empfehlt, auch über einen Kommentar oder eine E-Mail mit Feedback an heute schon ein Minuspodcast, ZDF, die E. Bis nächste Woche. Heute Journal der Podcast will produziert von Pool Artists.