Pedro Bial entrevista Suzana Herculano

[Música] Olá, bem-vindos! A virtude dela mais evidente é a excelência do trabalho reconhecido em todo mundo. Mas aliada essa ciência de ponta que pratica figura a sua maior singularidade, uma capacidade de tornar popular, compressível, o seu complexo sofisticadíssimo objeto de estudo. Por exemplo, ela explica com clareza como chegou a façanha de contabilizar com precisão o número de neurônios em nosso cérebro e sua localização, o que pensam vocês que ela fez, ora fez uma sopa de cérebro. E assim fazendo o demonstrô que o cérebro humano tem 86 bilhões de neurônios de escomberta-esta feita no laboratório da Universidade Federal do Rio de Janeiro em parceria com o cientista Roberto Lente. Já os neurônios dela mesmo entraram para a contabilidade da fuga de cérebro, o exo do histórico de alguns de nossos melhores cientistas e são obrigados a deixar o país para ter melhores condições de trabalho. Maybe two brains of a similar size can actually be made of very different numbers of neurons. Maybe a very large brain does not necessarily have more neurons than a more modest size brain. sorte nossa que hoje o mundo conectado nos permite acessar seu pensamento em tempo real. Como agora, quando temos o privilégio de conversar com a neurocientista Susana Herculano Ruzel. Susana bem-vinda. Obrigada, Bial. Praseu conversar com você. Praseu, hoje você está falando de casa, onde é que você está? Eu moro em Nashville, é fica no Tenecir, no Sul, mais ou menos Sul, mais ou menos Leste dos Estados Unidos. Capital da folk music. Isso, music ser. E você precisou ir para os Estados Unidos para dar continuidade no seu trabalho? Foi isso? Com certeza. Eu recebi muita gente me perguntou, sendo simpático na Solícia. Fui uma decisão difícil, você saiu do Brasil, você morar no Estados Unidos? Não, foi uma decisão simples. Não tinha muita alternativa, não tinha muita dúvida também. O me pareceu a decisão simples, lógica, mas também a decisão inteligente. Eu descobri Bial uns anos atrás que eu tinha que definir inteligência para poder fazer o meu trabalho, que é comparar espeças diferentes e o que é que a capacidade de cada uma tem a ver com o cérebro. E eu tive, fui obrigada a parar para pensar em uma definição operacional de inteligência. E essa definição para mim, no final das contas, talvez surpreendentemente simples, inteligência é flexibilidade, é flexibilidade comportamental. Então, decisões inteligentes são decisões que abrem portas para o futuro da gente. Uma boa decisão é aquela decisão que te mantém vivo, que te mantém de pé, que te mantém funcional, que te dá mais possibilidade que maximiza as suas possibilidades futuras. É uma definição de inteligência muito funcional, como você disse, é isso mesmo. Vem cá, vamos lá, você com essa sua capacidade de popularizar a ciência quando advuga, me dá um parágrafo, eu vou só receita de sopa de cérebro. Pega um cérebro, cortem pedaços, separa as partes que te interessam, uma cérebro para transformar se num purzinho, depois você pega isso tudo, coloca num tubo com um outro tubo 500 adentro, e você macera o tecido num detergente salgado, pinta as bolinhas do interior da exálua de azul, que são os núcleos, tem um núcleo por célula, então enquanto isso foi verdade, mesmo que você história exálua, as coisas funcionam justamente porque você história exáluas com detergentes, e você recolhe aquele núcleo, agora pintado de azul, que cada um até, e assim fica facil e não você conta células. Agora o que eu estou fazendo aqui que precisa desse do equipamento de microscopia, de lençol, de luz, que são 300,000 dólares e tudo mais, isso é a parte da análise tridimensional, onde você agora mantém o cérebro, mantém a estrutura do cérebro, torna-lhe transparente, pinta o que você quer ver, e coloca ele embaixo de uma câmera como objetiva que te mostra os detalhes da imagem. Então a gente agora pode ver onde estão os neurônios, onde estão os vasos e sanguíneos, os capilares que trazem sangue para os neurônios, e a descoberta da vez agora, o que a gente está trabalhando, é que a gente descobriu que a distribuição de sangue no cérebro, ela é o que é, não é como os neurocientistas presumiram por décadas que, há os neurônios exigem energias, neurônios puxam energia e o coração entrega sangue e a vontade sem limite. Não tem dessa não, é contada no limite, chega o tanto de energia que chega pelo sangue, e os neurônios que se virem para funcionar no limite, isso é uma coisa muito importante. A gente reconhece essa informação nova de que o cérebro da gente, os neurônios do cérebro da gente, então o tempo todo trabalhando, fazendo o que podem com o recurso que tem, por isso que quando começa a faltar um pouquinho de nada, você já quase desmaia. Sim, entendi, mas então vamos lá, duas coisas a partir daí, eu me lembro de uma entrevista que eu fiz com o cientista em Oxford, o neurocientista em Oxford, em começo a década de 90, é uma pergunta clássica de jornalista. "Ah, será que um dia o ser humano vai ser capaz de fazer um computador que compra todas as funções de um cérebro?" E ele falou, "Olha, mesmo que isso fosse possível, não haveria fonte de energia, energia capaz de alimentar este computador, porque é a administração de energia do cérebro ou um negócio extraordinário." Você está chegando, então, a essa conclusão, é extraordinária, mas não é diferente do resto do corpo, é isso? É diferente do resto do corpo, sim, no sentido de que o cérebro está sempre trabalhando no limite da sua capacidade, como talvez também o fígado, mas certamente diferente dos seus músculos que ficam lá que atínhas, enquanto eu estou aqui sentada, tranquila, conversando com você, meus músculos estão recebendo uma dinha de sangue. Porque não precisa. Mas a hora que eu levantar essa correndo daqui, a coisa muda, né? No cérebro não, o cérebro tem, ele recebe o tanto de sangue que o coração consegue destinar para ele e ele usa o tanto do adióxigênio que ele consegue extrair desse sangue que é 40% e é interessante que por causa desses 40%, bem longe de 100%, que a comunidade neurocientífica em peso trabalhava com a ideia de que "Ah, 40% está muito longe de 100%, tem outros 60% sobrando do adióxigênio que o cérebro deixa de usar e na aproveitado." E não é verdade, quando você faz a conta, quando você entende quais são as limitações que se aplicam a conta, você entende que esses 40% são essencialmente o que dá para os neurônios extrairem do adióxigênio que chega pelo sangue. Vou mostrar um negócio agora a propósito dessa percentagem que você citou, a pouco tempo agora, o Globo Reporter comemorou 50 anos. E aí, rezebiram uma reportagem que eu fiz em 85, uma das últimas caças à balaia, no litorado da paraíba, no Brasil. E aí, a gente mostra o cérebro da balaia, o nosso peso 1,5, o da balaia, 9 quilos. E aí, eu falo, citou aquela bobaja em tantas vezes repetida, bobaja porque hoje a gente entende de outra maneira, do que é cantada pelo raussestas. Você só usa 20% da sua cabeça, animal, vamos ver essa cena. Algo garotinho que eu era. Bom, e perdi aqui no meio dessa carne toda, a gente encontra o cérebro da balaia, tirado aqui dessa cavidade, protegido pelo um pelos ossos, e que tem pelo menos o dobro do tamanho do nosso cérebro. Se a gente usa pouco do nosso 20% da capacidade do nosso cérebro, a gente não pode saber o quanto a balaia usa do dela, mas que é bem maior, é. Bom, entre outras coisas, tá arrendo nessa zona, tá se direto. Eu tô divertindo aqui, mas olha só, a gente faz o que pode com a informação que tem. Naquele momento, estamos falando de minossas 85. Exatamente. O que aparece aí, o primeiro que o tamanho do cérebro, que a gente aprendeu, não quer dizer nada com relação ao número de neurôneos, né? O nosso cérebro da menor é ter mais neurôneos. Eu queria que você falasse disso e também, quer dizer, o cérebro da balaia tem quantos neurôneos, você lembra de cabeça? A gente tem um trabalho por publicar ainda em cérebro. de baléia, mas. Dá pra dizer que a gente já sabe dizer que uma baléia, mesmo uma baléia conserba o maior do que o nosso, ela deve ter em torno de 2 a 3 bilhões de neurônios no Corte Xerebral. Então, para a referência, a gente tem 16 que é um maior número de neurônios em qualquer espécie, segundo lugar, vengurilas e chimpanzesco, agurilas e ourambutambos com a metade, 8 noire bilhões, depois de chimpanzesco, 6, 7, elefante, em torno de 5 a 6, são raríssimos os animais que têm em torno de. que têm mais de 1 bilhão de neurônios. - No Corte Xerebral. - No Corte Xerebral. Isso. Esses animais com mais de 1 bilhão de neurônios, ou eles são mamíferos gigantescos, ou eles são primatas, ou então eles são aviste, papagais e corros grandes, como os meus aqui, inclusive, como o tirano-sauro-hex, foi um estudo que eu publicei esse ano fazendo essa conta, que chegando estimativa de que um tirano-sauro tinha mais ou menos esse número entre 2 e 3 bilhões de neurônios, que a gente estima para baleias e para araras e para baguinos e macacos, não quer dizer. Imagina um terror de você ter que lidar com um bicho deste tamanho que você mal chega no joelho dele, e ele tem um número de neurônios que um macaco tem. - Bom, e o fato de temos essa percentagem, é absolutamente extraordinária comparado a outros animais de neurônios no Cortex cerebral, o que diferença faz? O que o Cortex responsável por nós é linguagem, pensamento lógico? - Pois é, a coisa interessante é isso, por isso que eu estava precisando de uma definição de inteligência, para entender o que é inteligência, e fazer tão interessante fazer, e faz tanto sentido, a definição de inteligência como flexibilidade, porque o Cortex cerebral, que é essa, "ah, eu tenho um ser aqui." - Mostra, mostra aí. - O Cortex é essa parte aqui de fora do cérebro, dentro tem outras estruturas, mas tem essa parte aqui fora que forma essa casca, exatamente isso que Cortex quer dizer, é casca. - Aqui, aqui, né? - Desde da frente, até aqui atrás, tudo isso aqui é essa porção assim, essa porção de é o Cortex. Agora, o negócio é o seguinte, a gente não precisa do Cortex para viver, assim, tecnicamente, para operar o seu corpo, para manter o seu corpo funcionando, tudo que você precisa são essas partes aqui de baixo do cérebro, que estão em contato direto com o corpo, que recebem os sinais, que comando um corpo e tudo mais. Agora, então isso tudo já funciona, porque fecha uma alça com um corpo, então o seu cérebro funciona, não se ir cuito fechado com um corpo. Completamente diferente daquela história dos livros textos, que diziam que você tem um cérebro no meio e entra em formação por aqui e saiu uma resposta para lá, que não tem nada a ver com entrada. Então, o cérebro da ordem para o corpo que manda sinais de volta, dando esse retorno sobre o que está acontecendo. A gente não estaria conversando aqui, e você tranquilamente, se não tivesse o retorno, que a gente recebe de si mesmo, em imagem do outro. Então, exatamente isso que o cérebro tem o tempo todo com o organizado com o corpo. Onde o Cortex entra na história toda, e é onde faz a diferença enorme, o fato da gente ter como um primato genérico do nosso tamanho, ou teria esse número enorme de neurônios nesse Cortex cereal pra 16 bilhões, é que esses neurônios todos aqui não são necessários de fato para operar o seu corpo, mas, se você tem esses neurônios, como eles recebem cópia de absolutamente tudo que acontece nas outras partes do seu cérebro, que estão lidando com o corpo, esses neurônios todos, eles se falam uns com os outros, eles têm a capacidade de formar associações entre eventos, entre sinais, entre acontecimentos externos ou os acontecimentos que você fez acontecer. Então, são essas associações que, tornam o comportamento da gente flexível, porque chega aquela saquele sinais, o cérebro Cortex cria essas associações novas e modifica a próxima coisa que você ia fazer, de acordo com isso que entrou. E aquilo que se chama memória também? O que a gente chama de memória é o que o cérebro guarda, são as marcas que ficam desse processamento dessas associações, que esses padrões, que o Cortex encontrou e criou e foi formando entre as nossas ações e o retorno que a gente tem pelo sentido sobre as consequências das nossas próprias ações. Então, se você tem um Cortex, você ganha um passado que é com a sua memória. E se você tem um passado com Cortex, você tem a possibilidade de simular o futuro quando você usa, pega emprestado do seu passado para projetar, para simular circunstâncias e eventos na situações no futuro. E o que torna o seu comportamento ainda mais flexível? Por que quer dizer que você pode começar a agir agora? Eu posso começar a pensar agora, o que eu quero fazer? Para eu conseguir chegar naquele estado futuro, não estava falando de maximizar a possibilidade, de maximizar a estado dos futuros, o que eu preciso fazer agora para chegar naquele ponto em que eu quero? Para ter o trabalho que eu quero, para ter a casa que eu quero, para ter a estabilidade, conforto e tudo mais. Então, a gente concorte que cerebrau, a gente consegue ter-se elaborar esses objetivos. Você está belécio em um objetivo para você, mas muito mais do que isso, você consegue agir, você consegue ter-se todo um plano estratégico, quer dizer uma sequência de ações para chegar lá. E aí vem uma outra coisa extremamente importante que é fazer a distinção entre capacidade, que é essa capacidade biológica, que o seu sistema tem competência para fazer, dados os pedacinhos exatos com que ele nasceu. E as suas habilidades que são as suas competências desenvolvidas, quer dizer o que é que você faz com a biologia que você recebeu ao nascer. São duas coisas completamente diferentes. E a importância de fazer essa diferença é que a nossa capacidade não tem mais muito jeito, não é? É como os neurônios do cérebro que têm, olha, você tem tanto isso aqui, esse tanto de energia. Se ver, é isso aqui que você pode usar. Já as habilidades? Exatamente, o que você faz com isso é algo que você, pessoa inteiro ou neurônio do seu cérebro, você aprende, você vai ajustando, conforme a prática, conforme tentativa e erro, conforme você acerta, conforme você descobre o que você gosta, o que tem valor para você ou não. Isso tudo está aí o valor da prática, o valor do aprendizado, o valor da experiência. E daí eu ficar me ruendo por dentro, quando entram, chega um chat de pt da vida e o pessoal sai correndo, na pensando, pronto, eu não preciso mais pensar, viva, não preciso mais usar meus neurônios, não preciso mais me esforçar para transformar as minhas capacidades e habilidades. Por isso eu recomendo uma palestra da Susana que está disponível online, que ela responde a pergunta por que devemos ir na escola. Não, esse negócio da fascinação nossa pela inteligência artificial, sei lá, pensado a trabalho, né, Vial? Como é que é? Pensado a trabalho. Por, mas é tão bom. Eu concordo perfeito também com você, mas o negócio é que é. eu entendo que o apelo de você poder economizar tempo, delegando tarefas para algo outra coisa. Olha só, a por definição, isso é tecnologia. Tecnologia é qualquer objeto, método, sistema, algoritmo. E tipo o tempo. Que isso ajuda a resolver um problema mais rápido o que deixa tempo para fazer outras coisas? Ou seja, é um negócio que propicia o ócio. O ócio que possui a vez é a mãe também de toda tecnologia. Eu chamaria de tempo livre, tempo livre para você pensar em outras coisas para você, inclusive, descobrir outras problemas para você descobrir que "Ah, isso aqui ficou fácil". Eu agora que era um problema maior. O desejo é a motivação e essa parte é absolutamente fundamental. Mas isso. E o tempo para que a ideia, a gente. O negócio é que a gente. A gente. Motivação vem de você descobrir que você tem competências. Talvez a coisa mais. Eu diria que, de maneira geral, para saúde da gente, para saúde do cérebro, para longevidade, tudo mais, a sensação de controle é fundamental. E eu acho que ele é tão fundamental que esse prazer de fazer bem feito, prazer de fazer uma coisa direito, o prazer do sucesso, né? É o prazer do cérebro que se descobre capaz que se descobre competente para fazer alguma coisa. E o que requer esforço? Sim, mas aí essa sensação de controle é tão desejada, tão crucial, que até a ilusão de controle serve pra gente, como por exemplo as telas. Até a ilusão de controle. Pois, e exato esse é um dos problemas, né? Eu me recuso a usar mais os aplicativos que eu chamo de "pô, sem fundo", em que você continua, você vai fazendo assim, né? E sempre tem mais. Imagina o que é que isso é pro cérebro? Cada movimento, cada ação sua, que fica cada vez que você faz assim, acontece uma coisa nova e aparece uma coisa nova, surpreendente na tela. Isso é melhor do que se fosse feito por deuro cientista. Ao mesmo tempo, é desastrozo. É desastrozo quando você, aí que você estava falando de porque a gente precisa ir à escola, aí que vem a parte da gente ter oportunidade de transformar, competente, transformar aquelas capacidades em habilidades, porque você precisa, isso leva tempo, isso leva esforço. O cérebro aprende, eu gosto de comparar o cérebro que você aprende com uma escultura que se escupe sozinha, com um bloco de mármore, que se escupe sozinho, porque é exatamente isso. A gente nasce com possibilidades, com uma rede superdensa cheia de possibilidades, mas que ainda não é de fato nada. Você tirar a forma de dentro de uma escultura, um bloco de mármore, um bloco de mármore tem dentro de se todas as esculturas possíveis imagináveis. É um infinito de esculturas, só que ele ainda não é nada enquanto você não tirar os pedaços que estão sobrando. E o aprendizado no cérebro é exatamente esse processo também de você arrancar fora os pedaços que estão, que só estão criando ruído e fortalecer e limpar e polir aqueles, aqueles que, de fato, contribuem que dão algum sentido. Isso só acontece conforme o cérebro funciona conforme a gente faz coisas que você tem que falar numa língua, mesmo que mal e portamente, o que é o que todo mundo faz quando é pequenininho, você tem que balbuciar e tentar e errar porque é a única maneira de aprender. Agora a gente insiste e aprende porque você ganhar o controle, ganhar essa sensação de controle, sobre as suas ações, sobre os seus movimentos, mesmo que seja esse movimento aqui, é um negócio extraordinariamente satisfatório, para o ir prazeroso, para o cérebro. O que é muito bom, porque é isso que faz também com que conforme a gente resolve os problemas mais simples, eles perder a graça. E a gente quer mais, a gente gosta de ter problemas para resolver, exatamente porque a gente gosta dessa oportunidade de se pôr a prova. E eu acho que está aí o equilíbrio instável e difícil de você conseguir entre o bom uso da tecnologia. Eu acho que o desafio é você saber usar a tecnologia do seu lado para te dar tempo, pra te dar mais a definição de inteligência e de novo, pra te dar mais possibilidades, mais oportunidades, mais futuros possíveis e não pra te tirar futuros possíveis, porque quando você fica lá só rodando que era que é um pôso sem fundo, só passando de um vídeo para o outro, lá se vai tempo que você podia estar pensando na vida olhando para o céu, tendo a ideia falando com os amigos, ou como você estava dizendo, não fazer nada, não fazer nada, e inclusive quando a gente faz nada, o cérebro continua lá usando os mesmos 40% do oxigênio que chega, que é de novo, é tudo que ele consegue extrair do sangue. E isso porque voltando aos 10% ou 20%, que não são 20%, eu acho que eu dizer pra câmera que você usa 100% do seu cérebro, você usa todo, do seu cérebro, o tempo todo, só que de maneiras diferentes. Isso que é dizer que pra uma parte do cérebro trabalhar um pouquinho mais, outra parte do cérebro vai ter que trabalhar um pouquinho menos, porque o tanto que o cérebro de sangue que o cérebro recebe já é, já está no limite do que o coração consegue para ver, isso que é dizer que pra você prestar atenção no endereço que você está procurando na plaquinha com o número da rua, você vai ter que abaixar o rádio sim, porque o seu cérebro ou da conta da visão ou da conta da audição, escolha aí, qual você quer? É um ou é o outro, isso também quer dizer o tempo com o sangue que chega pro cérebro, o tempo também é um recurso limitado e precioso, porque é limitado. O que vem bem a propósito porque eu só tenho mais cinco minutos com você, eu quero saber do seu próximo livro, porque o próximo livro da Susana é uma crítica frontal, é uma formulação clássica de Darwin, que é a sobrevivência do mais apto. Então, eu sei, eu não sei se ainda é o mejo título, eu lico o seu título do seu próximo livro, tem a ver como você estava falando a pouco, é desde que funciona e que seria uma crítica centralizada, uma crítica, a ideia da ministra da sobrevivência do mais apto. Deixa eu começar, então, com o que eu cheguei a conclusão que são as quatro palavras mais tóxicas, mais viscualm a humanidade, já produziu, que são exatamente as as as sobrevivências do mais apto. Primeiro que não é verdade, não é o mais apto que sobrevive, são todos aqueles que, de fato, conseguiram sobreviver, então, já começa que a frase não tem muito sentido, porque é a sobrevivência daqueles que sobreviveram, né? Vida, puri simplesmente, é trabalho, em inglês funciona perfeitamente, que é whatever works, né? E work é trabalho da física, que é o uso de energia para fazer alguma coisa acontecer. Em particular, é o uso de energia que aumenta a organização, ou pelo menos, mantém a organização de um sistema. E que também pode ser chamado de funcionar em português. E é trabalho? E é trabalho? E o funcionamento? Daí o funcionar exatamente. Então, tudo que a vida, uma coisa está viva em formas diferentes, planta, fungo, bacteria, arqueonde, tudo mais, se ela funciona nesse sentido, se ela é capaz de transferir energia ao longo de cadeias, que também transferem materia, que cria ordem e mantém essa ordem. Se auto, mas que se maximiza e se mantém no lugar, né? Então, de certa forma, você pode dizer que pela minha própria definição, vida, toda a forma de vida, é um sistema inteligente. É um sistema inteligente, que é capaz de usar a energia para. É capaz de se manter as costas de energia, né? E agora, de tapola isso para o outro limite, que é que a diversidade surge naturalmente, como consequência da vida ser essas estruturas autorganizadas, simplesmente porque nada na biologia é 100% eficaz ou 100% eficiente. Sempre tem uma mudança aqui, uma variação ali, e essa variação que sou que é a fonte da diversidade. O Darwin dá um chute no pé, quando ele tenta, ele faz um esforço enorme para usar a própria seleção natural para explicar de onde vem a diversidade. Ele explica que a teve tenta explicar que a própria diversidade seria consequência dessa seleção das opções. sobrevivência dos mais átos. E o pior de tudo é a ideia que ficou, que eu fui lá olhar na primeira edição de volta, ele usou a palavra "a perfei sua bento, a primoramento, evolução é a primoramento ao longo das gerações". E não é, a gente já prendeu isso, evolução é simplesmente mudança. Não tem esse negócio de ficar melhor. Nós, a nossa espécie, não é nem melhor, nem pior, do que nenhuma outra espécie. Olha, estamos muito animados em mais um livro seu e susanos a próxima vez eu vou aí, para a gente poder conversar mais a ser quase de tempo com você, não dá não. Ah, você faz pra voo, vem aqui a Nashville, a gente show de música. É muita inteligência, muita flexibilidade, muito obrigado, susanos, uma delícia conversar com você. Muito bom. Prasei, foi todo meu belo. Para você em casa, olha, eu me lembrei de um verso esse negócio de por que funcionam, as coisas como funcionam, não sei dizer por que funcionam, as coisas que funcionam, sei que me emocionam. Tchau. Ficou curioso para ver as imagens do programa? Entrei no Global Play. Até a próxima.