Speaker 1Vergeben heißt noch nicht versöhnen. Also vergeben, es kann sein, dass ich so verletzt bin, dass ich sage, ja, ich vergebe, lass es bei ihm, aber ich kann noch keine Beziehung aufbauen. Oder ich brauche auch Abstand. Gott ist die Erfüllung der Sehnsucht, Gott ist Jenseits aller Bilder. Gott ist so die Tiefe eines Seins, so die Schönheit, die sichtbar wird, aber ich kann sie nicht fassen, ich kann sie nicht besitzen. Für mich hat die Vergebung so fünf wichtige Schritte. Erstens, den Schmerz anerkennen, ich bin verletzt worden, es hat wehgetan. Zweitens, solange wir beten, hoffen wir. Und wenn ich als hoffender Mensch in die Gesellschaft gehe, habe ich eine andere Ausstrahlung, als wenn ich als ohnmächtiger, hilfloser Mensch in die Gesellschaft gehe. Dann ziehe ich auch die anderen runter. Hoffnung ist wie etwas Ansteckendes.
Speaker 2Warst du schon mal verliebt? Willkommen zur Hotelmatze Sommerfrische. Ich bin diesen Sommer wieder unterwegs und treffe meine Gäste zu Hause, im Garten, im Spreewald oder besuche sie im Kloster. Mein heutiger Gast ist Anselm Grün, er ist Mönch, Autor und spiritueller Lehrer. Seit Jahrzehnten beschäftigt er sich mit den großen inneren Themen, mit Sinnen, mit Glauben, mit Angst, mit Zweifeln und allen anderen, was uns eben so beschäftigt. Ich wollte von ihm wissen, was bedeutet Vergebung wirklich? Muss man alles vergeben können? Und wann wird sie auch zur Überforderung? Wir sprechen über das Leben im Kloster, über alte spirituelle Rituale und moderne Erschöpfung. Aber vor allen Dingen geht es um die Frage, wie bleibt man gnädig mit allen anderen und auch mit sich selbst. Bevor wir starten, ihr könnt mich unterstützen, wenn ihr diesen Kanal abonniert. So wird positives Leben für euch. Positives im Netz noch ein bisschen größer und wir tricksen den Algorithmus ein bisschen aus. Ich wünsche euch viel Vergnügen bei der "Hotelmatze Sommerfrische" mit Anselm Grün. Seit wann ist das hier dein, dein Zuhause? Seit 61 Jahren. Seit 61 Jahren. Gibt es, du bist ja viel unterwegs auch, also oder warst zumindest viel unterwegs.
Speaker 1Schon immer noch, aber nicht, nicht mehr so oft. Letzten Montag war ich in Berlin auch. Ah ja. Im Paul-Gerd-Stift, der Clemens Bittlinger war so eine konzertante Lesung, ja. Warum ist das hier dein Zuhause? Ja, ich bin seit 61 Jahren und ich habe mich auch engagiert für dieses Haus. Ich war lang, 36 Jahre lang Zellerat und habe da auch viel aufgebaut, das Gästehaus habe ich gebaut und so. Ja, und einfach die Erlebnisse, die ich hier hatte mit den Mitbrüdern, das ist einfach, ja. Natürlich, wenn ich, ich bin in Lochheim bei München zu Hause, aber war ich zehn Jahre natürlich dann bis zum Abitur immer wieder in den Ferien. Aber, ja, da fühle ich mich auch daheim, aber es ist nicht mehr so das Zuhause.
Speaker 2Und hast du dich für diesen Ort entschieden oder für die, für den Glauben?
Speaker 1Der Glaube war schon, immer schon da. Immer schon in der Familie und die zehn Jahren hatte ich so die Idee, Priester sein könnte was für mich sein. Ich habe mit meinem Vater gesprochen, die Erstkommunion, der hat mich sehr berührt. Mein Vater war gleich begeistert damals, das war 55 und mein Onkel war ja auch hier Mönch. Und dann haben die das organisiert, dass ich da hier ins Internat kam mit zehn Jahren. Natürlich war dann seit zehn Jahren immer der Gedanke. Mönch werden und Priester, aber zwischendrin gab es natürlich Krisen. Vom Abitur wird das jetzt so eng und so. Ich war sehr ehrgeizig, wollte ein guter Theologe werden. Aber dann habe ich mich doch entschlossen hier einzutreten, weil die Mission ja auch wichtig war für mich.
Speaker 2Was hast du bei der Kommunion, was hat dich da so berührt, dass der Glauben für dich so ein zentraler Punkt geworden ist und du als Zehnjähriger schon sagtest: Ich möchte mich dem Glauben hinkriegen. Ich möchte dem Glauben hingeben.
Speaker 1Die Liturgie hat mich berührt und dann, ja damals, als Kind ist man ja sehr offen. Kommunion, Christus empfangen, das war schon was Erhabenes für mich. Und der Pfarrer hat mich dann auch berührt oder der Kaplan und gesagt: Ja, sowas zu werden, anderen etwas zu predigen, anderen zu helfen, das wird mich irgendwie auch reizen. Es war nicht allein der Glaube, sondern es war einfach die ganze Erfahrung von Liturgie, von Zielsorge, die hat mich einfach berührt.
Speaker 2Also ich wurde, also ich bin auch christlich aufgewachsen. Für mich war mein Pfarrer Engelmann eine ganz wichtige Figur, Person. Ich war auch mal kurz, vielleicht war ich auch zehn, elf, zwölf Jahre, kurz am überlegen, ob ich Pfarrer werden sollte. Und dann ist der Glauben aber bei mir, der ist immer präsent gewesen, aber ist nie sozusagen so präsent geworden wie bei dir. Mhm. Was ist der Glauben für dich? Also ich habe so die Ahnung, dass es was anderes für dich ist als für mich zum Beispiel.
Speaker 1Der Glaube ist für mich auf der einen Seite das Getragensein von Gott und die Offenheit für das Geheimnis, für das Numinose, das etwas Größeres ist als das Übliche. Und Glaube ist natürlich für mich auch ständige Suche. Was ist die Wahrheit? Wer ist Gott? Wer ist der Mensch? Glauben heißt für mich auf der Suche sein. Wenn ich sage, der Mönch ist einer, der sein Leben lang Gott sucht. Und Gott suchen heißt auch sich selber suchen. Wer bin ich eigentlich? Was ist der Mensch? Was ist die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen? Das ist ständiges Suchen und der Glaube hält mich einfach lebendig. Für mich gehört Glaube und Zweifel zusammen. Glaube und Zweifel gehören für dich zusammen? Ja, weil der Zweifel mich zwingt, immer wieder zu sagen, was heißt, wer ist Gott? Was heißt ewiges Leben? Was heißt Erlösung? Das sind ja fromme Worte, aber wie kann ich das verstehen? Ist das existenziell für mich? Kann ich davon leben?
Speaker 2Bei den meisten Fragen, die ich mir stelle, versuche ich ja eine Antwort zu finden, wo ich irgendwann das Gefühl habe, ah, ich habe verstanden, so ist es. Hast du die Hoffnung, dass du diese Fragen, wer bin ich, wer ist Gott, dass du die irgendwann beantwortet hast? Oder ist es, also wie bei einer Wanderung, dass man irgendwann an einem Ziel kommt? Oder geht es dir gar nicht darum, sondern geht es dir immer wieder darum, diese Fragen zu stellen?
Speaker 1Es geht mir darum, die Fragen zu stellen, weil wer bin ich, das kann ich nie definieren. Sondern ich habe ein Gespür, ich bin nicht der, der die Rolle spielt, der nach außen hin groß auftritt, sondern wer ist, was ist mein innerstes Wesen? Und da ist der Weg bis zum Tod des Letztlichen ein Suchen. Und erst im Tod wird das Eigentliche dann sichtbar und offenbar. Das ist für mich so die Hoffnung, dass da das Leben vollendet wird. Und das, was ich hier als Stückwerk erlebe oder als Suchen, dass das dann Erfüllung erfindet. Das schaue ich dann wirklich. Es gibt natürlich Augenblicke, wo ich das Gefühl habe, ja, es stimmt so, es stimmt. Oder wo einfach eine innere Ruhe ist und sagen, ja, all das, was der Glaube sagt, das ist die Wahrheit. Aber da kann ich dann die Wahrheit nicht definieren. Die ist so und so. Sondern es ist mehr so wie die Griechen den Begriff von Wahrheit. Aletheia meint, ich blicke durch, ich blicke auf den Grund. Martin Heiliger übersetzt ja Aletheia Unverborgenheit. Unverborgenheit. Die Griechen haben das Gefühl, wir sehen hier durch den Schleier, alles ist durch den Schleier. Wenn der Schleier weggezogen wird, Aletheia, der Schleier wird weggezogen, dann blicken wir in die Tiefe, in den Grund. Aber diesen Grund kann man nicht mehr beschreiben, sondern es ist so wie ein Geheimnis. Aber eine innere Stimmigkeit und Ruhe.
Speaker 2Also es ist gar nicht eine intellektuelle Antwort, sondern es ist dieses, ich habe jetzt ein merkwürdiges Bild vielleicht, aber man isst etwas und man sagt, es schmeckt. Und man weiß gar nicht genau, was ist es jetzt. War es jetzt ein bisschen mehr Salz als sonst oder weil die Tomaten in dieser Sonne, aber irgendwie es schmeckt gerade. Und mehr kann man gar nicht sagen, sondern jetzt in diesem Moment ist es so.
Speaker 1Ja, so kann man es beschreiben. Man kann es nicht mit Worten, aber es schmeckt, es stimmt. Es gibt eine innere Ruhe, einen inneren Frieden. Und für mich ist eben wichtig, ich bin ja auch sehr aktiv und gebe Kurse und Vorträge und arbeite noch in der Verwaltung, mache noch die Geldgeschäfte. Aber das Bild vom heiligen Raum auf dem Grund der Seele. Heilig ist das ja, was der Welt entzogen ist, worüber die Welt keine Macht hat. Und das in mir ein heiliger Raum ist, wo ich frei bin von den Erwartungen der Menschen, von ihren Ansprüchen, Bewertungen. Wo ich heil und ganz bin, wo ich unverletzt bin, wo verletzende Worte nicht eindringen können. Wo ich ganz ich selber bin, ohne Druck mich darstellen, beweisen, rechtfertigen zu müssen. Wo ich rein und klar bin, ohne Schuld und ohne Schuldgezüge. Gefühle oder Selbstverwürfe und eins mit mir, eins mit Gott, verbunden mit der Natur, verbunden mit den Menschen und das klingt für manche ja ganz schön und viele sagen, ja das klingt schön, aber ich erfahre das nicht und ich erzähle dann immer meine Erfahrungen als Zellerer, ich war ja wirtschaftlicher Leiter, hatte viele Sitzungen gehabt mit den Handwerkern und Architekten und die haben eine andere Sprache als ich als Theologe und das war am Anfang für mich sehr bedrückend oft, ich wollte die Konflikte deckeln oder unterdrücken und dann hat mir das Bild geholfen, ich lasse mich ein auf die Konflikte, auf die Probleme, aber in den heiligen Raum haben die keinen Zutritt und es ist interessant, ich hatte auch Kurse für Arbeitsministerium, für Bundesnachrichtendienst und das sind ja eher weltliche Leute und die sagen, das Bild vom heiligen Raum, das hat sie berührt, weil allein wenn ich mir vorstelle in der Sitzung, ja ich lasse mich ein, aber da ist etwas Heiliges, wo jetzt die Probleme keinen Zutritt haben, das gibt mir Ruhe mit dem Alltag und da brauche ich nicht, ich sage den Leuten immer, ihr braucht ja nicht drei Wochen ins Kloster zu gehen, um zur Ruhe zu finden, sondern die Kunst ist mit dem Alltag diesen heiligen Raum zu entdecken. Kannst du mir deinen heiligen Raum beschreiben? Natürlich kann man nicht körperlich irgendwie beschreiben, trotzdem, wenn ich irgendwie festsetzen würde, wie so im Unterbauch, so wenn am Ende vom Ausatmen, da kommt so ein Augenblick, wo weder Ausatem noch Einatem ist und das ist so eine Ahnung von, da ist nichts, das ist leere und heilig. Ich kann nicht beschreiben. Ich kann nicht beschreiben, sondern einfach das Gefühl, der Raum gehört mir, da hat keiner Zutritt so. Die Stoische Philosophie hat es auch schon beschrieben, die sprechen vom inneren Heiligtum oder von der unbezwingbaren Festung, wo die Menschen mit ihren Worten nicht eindringen können, wo ich ganz ich selber bin und da habe ich das Gefühl, dass ich ganz ich selber bin, ich muss mich nicht beweisen. Und das ist dann weniger anstrengend, zum Beispiel, wenn ich jetzt einen Kurs gebe, ich muss mich nicht beweisen, ich mache einfach und dann bin ich dankbar, dass die Menschen trotzdem sich angesprochen fühlen.
Speaker 2Ich habe diese Sätze, von denen du erzählst, was von außen kommt, der, du musst dich beweisen. Also, bei mir ist es zumindest... Ehrlicherweise kommen diese Sätze von mir selbst, also die sind in mir drin und es ist klar, gibt es immer Leute, die sagen: "Ach, warum Matze machst du das so? Warum interviewst du jetzt Leute draußen?" oder was auch immer das ist, aber das kommt gar nicht so sehr mir nahe, aber eigentlich die innere Stimme. Und wie schützt du deinen heiligen Raum vor deiner eigenen Stimme, vor dem eigenen, von dem strengen Anselm, der sagt: "Jetzt schon wieder eine Pause?"
Speaker 1Klar, also die Stimmen kenne ich natürlich auch, deswegen, auch bei Führungsseminaren sage ich, die wichtigste Eigenschaft ist die Selbsterkenntnis und die Selbsterkenntnis ist ein Leben lang, also man kann sich in der Stille selber erkennen, aber das ist eben auch der Vorteil von einem Kloster, in der Gemeinschaft lernen wir uns kennen, in der Begegnung mit dem anderen. Dann entdecke ich meine Schattenseiten. Ich habe mich eben seit den 70er Jahren sehr stark mit Zierke Jung und seiner Psychologie beschäftigt und da spricht er auch immer von Schattenseiten und die Seiten, die ich nicht so gern habe oder was du angesprochen hast, die inneren Antriebe, Antreiber. Klar, das kenne ich auch, noch mehr zu tun, noch besser zu sein, aber die kriegt man nicht total los, aber ich kann sie relativieren. Wenn ich sie baue, dann kann ich sie relativieren. Wenn ich sie baue, dann kann ich sie relativieren. Wenn ich sie baue, dann kann ich sie relativieren. Wenn ich sie baue, wahrnehme, kann ich sagen, ja, das kenne ich, aber jetzt nicht so. Und für mich ist zum Beispiel ein Gleichnis Jesu da, ein schönes Bild, da steckt für mich immer viel Weisheit drin in diesen biblischen Geschichten. Er spricht vom Unkraut im Weizen. Der Perfektionist, der möchte das Unkraut rausreißen. Und der Herr sagt, wenn du das Unkraut rausreißst, reißt du auch den Weizen aus, weil die Wurzeln zusammen sind. Es sind die Perfektionisten, die vor lauter Fehlerlosigkeit keine Lebendigkeit mehr haben. Und ich kann die Wurzeln, das sind so die Lebensmuster in einem Antreiber, die kannst du nicht ausreißen, aber du kannst sie zurückschneiden, damit der Weizen nicht erstickt wird, sondern trotzdem wachsen kann. Aber ausreißen kann man sie nicht.
Speaker 2Man kann sie nicht ausreißen, die sind einfach da.
Speaker 1Deswegen eine der wichtigsten Haltungen für Benedikt ist die Demut. Das klingt ja heute nicht so angenehm, aber Demut im lateinischen Humilitas kommt von Humus, Erde. Ich könnte sagen, Demut ist der Mut, hinabzusteigen in die eigenen Tiefen, in das Schattenreich, wo all die verdrängten Seiten in mir sind. Und dann kann ich aber auch mit beiden Füßen auf der Erde stehen. Da muss ich nicht ständig Angst haben, dass die anderen meine Schattenseiten entdecken. Sollte dürfen sein, ich weiß, ich bin angenommen, so wie ich bin, auch mit meinen Schattenseiten. Das heißt nicht, dass ich sage, ich bin halt so, sondern ich sage immer, verwandelt werden kann nur das, was ich angenommen habe.
Speaker 2Verwandelt werden kann nur das, was ich angenommen habe. Das musst du mir nochmal näher erklären.
Speaker 1Also ich erlebe viele Menschen, die sich ständig verändern wollen. Die sagen, ich bin nicht gut genug, ich muss selbstbewusster werden, ich muss erfolgreicher werden. Aber dieses Verändern ist etwas Aggressives. So wie ich bin, bin ich nicht gut, ich muss ein anderer Mensch werden. Und Verwandlung heißt, alles darf sein. Es ist so, ich bin so, wie ich bin. Aber ich bin auch nicht der, der ich sein könnte oder die, die ich sein könnte. Also ich bin auch nicht in die eigentliche Gestalt hineingewachsen. Aber verwandelt werden kann nur das, was ich annehme, was ich ablehne. Das bleibt an mir hängen.
Speaker 2Das heißt, ich kann nicht einfach sagen, in deinem Bild von gerade zu bleiben, ich kann es nicht einfach rausreißen und wegschmeißen, sondern ich kann einfach sagen, okay, ich in meinem heiligen Raum, ich will eigentlich hier meine Ruhe haben und da ist aber der Antreiber, der sagt, komm, noch eine Folge aufnehmen heute und dann einfach zu sagen, du bist auch okay, du darfst hier sein, du gehörst zu mir, aber setz dich mal einen Moment hin, ich brauche jetzt mal kurz meine Ruhe und ich versuche, vielleicht noch andere in den Raum reinzukriegen, mich vielleicht mehr zu den anderen hinzuwandeln, um denen ein bisschen mehr Raum zu geben, damit es mir vielleicht auch, damit ich mich verwandle dahin, aber ich kann nicht sagen, Tür auf, raus, Tür zu. Meinst du das so? Ja.
Speaker 1Gut, wobei, dieser innere Antreiber ist nicht in einem heiligen Raum, sondern der ist mir im Kopf und vielleicht im Herzen noch und einfach, der hat ja auch einen Sinn. Ohne diesen Antreiber würdest du auch nicht so viel tun. Nur ist die Frage, wir sollen eben auf unser Gefühl achten, wo habe ich Lust, wo stimmt es einfach und wo spüre ich einen inneren Widerstand, keine Lust mehr habe und da muss ich den Widerstand ernst nehmen und die Frage ist, der Widerstand will ja mehr sagen, ich soll langsamer treten oder ist es mehr, ich soll meine Einstellung ändern, ich muss bei mir sein, auch beim Podcast nichts beweisen, sondern ich gönne mir einfach eine Stunde zu reden.
Speaker 2Ja. Wir versuchen das heute auf jeden Fall. Du fragst dich, wer ist Gott, wer ist der Mensch und wer bin ich? Zu welchen Erkenntnissen bist du gekommen, was diese, also ich sehe es gerade getrennt voneinander, Mensch, Gott, Anselm, aber ich glaube, es hat ja alles miteinander zu tun. Wie haben die miteinander zu tun, welche Erkenntnisse hast du zu diesen Fragen gewonnen?
Speaker 1Wenn ich mit der Frage beginne, wer bin ich, dann spüre ich natürlich meine Lebensgeschichte, dann spüre ich meine Gefühle, meine Gedanken, aber ich spüre auch in mir eine Sehnsucht, eine Sehnsucht nach mehr, nach Sehnsucht, ja, letztlich nach dem Numinosen, nach dem Göttlichen, nach dem Geheimnis und viele sagen, ich kann Gott nicht spüren, der ist so weit weg. Du musst auch Gott nicht spüren, aber du spürst vielleicht auch in dir die Sehnsucht und diese Sehnsucht nach Gott ist schon eine Spur Gottes in dir und das ist für mich so wichtig. Die Sehnsucht gehört zu mir, wenn ich zum Beispiel Hände aufs Herz lege und sage, Und einfach spüren, was kommt dann. Sehnsucht hoch. dann merke ich, es geht nicht um Erfolg und um Geld oder um Anerkennung, sondern da ist eine Sehnsucht nach mehr, nach absoluter Geborgenheit, Liebe und das Gefühl, das kann kein Mensch letztlich erfüllen. Das ist so die Offenheit für Gott. Für mich heißt, ich kann nicht wirklich über den Menschen sprechen, ohne über Gott zu sprechen. Aber umgekehrt kann ich nicht über Gott sprechen, ohne über den Menschen zu sprechen. Es gibt ja auch viele, die Gott benutzen als Flucht vor der eigenen Wahrheit. Die haben so tolle Gottesbilder, aber sie spüren sich selber nicht.
Speaker 2Also die Frage, wer bin ich, ist deine Erkenntnis, ich bin die Sehnsucht.
Speaker 1Ja, das ist ein wesentlicher Aspekt, die Sehnsucht im Menschen.
Speaker 2Wenn ich dich frage, was ist Gott, was ist dann Gott?
Speaker 1Gott ist die Erfüllung der Sehnsucht, aber nicht umsonst heißt es im Alten Testament, man soll sich kein Bild von Gott machen. Natürlich, wir brauchen Bilder von Gott, sonst können wir gar nicht über ihn sprechen. Aber zugleich sollen wir wissen, Gott ist jenseits aller Bilder. Wir sagen, Gott ist Vater, ist Mutter, ist Geborgenheit, aber es ist nur ein Bild. Also in der Jugend war mein Gottesbild, der mich herausfordert, wo ich an mir arbeite, Disziplin, weiterkomme. Wenn ich heute nach Gottesbilder frage, habe ich kein Bild, aber Gott ist für mich Wahrheit und Freiheit. Freiheit, wo ich Gott denke, frei zu sein von dem Druck, mich darstellen zu müssen, bewertet zu müssen. Und Wahrheit einfach, ich spüre, was ist der Hintergrund von all dem Sein, was ich in die Natur schaue. Und Gott ist für mich auch Schönheit. Also die Griechen, Platon sagt ja, alles was ist, ist wahr und gut und schön. Und Schönheit ist für ihn die Spur Gottes in der Welt. Und natürlich kann ich Gott nicht direkt schauen, aber für die Griechen war das Schauen der wichtigste Sinn. Für die Römer das Hören und für die Griechen das Schauen. Und natürlich wussten sie, dass ich Gott nicht direkt schauen kann, aber was schaue ich, wenn ich die schöne Landschaft anschaue, eine schöne Blume. Was ist das? Gott ist so die Tiefe als Sein, so die Schönheit, die sichtbar wird, aber ich kann sie nicht fassen, ich kann sie nicht besitzen.
Speaker 2Erst da drüben bin ich hier durch den Garten gelaufen. Und da bin ich an den Pflanzen vorbei und habe gedacht, oh sind die schön. Und habe die mir so angeguckt und es gab kurz den Impuls, soll ich eine abmachen oder nicht? Und dachte, nee das geht nicht, dann würde ich die Schönheit irgendwie kaputt machen. Und jetzt höre ich, eigentlich ist das für dich Gott. Also diese Schönheit, die ich da gesehen habe, das ist für dich das Göttliche.
Speaker 1Durch nur einen Aspekt des Göttlichen, aber ein wichtiger. Viele haben ja so Gottesbilder von der fordernde, strafende Gott, der alles beobachtet. Das sind negative.
Speaker 2Die hattest du ja auch, die Bilder eigentlich. Also du hattest zumindest den Antreiben.
Speaker 1Ja, früher hatte ich es schon so. Aber die machen dann letztlich Angst. Und die Mönche sagen, es gibt Gedanken in Menschen, die von Gott kommen. Und es gibt Gedanken, die von Dämonen kommen. Und Gedanken, die von mir kommen. Von mir? Ja, wir selber. Und woher die Gedanken kommen, deshalb fahre ich an der Wirkung. Gedanken, die von Gott kommen, bewirken Lebendigkeit, Freiheit, Liebe und Frieden. Gedanken, die von Dämonen kommen, heute wird man erst sagen, die vom Über-Ich kommen, die bewirken Enge, Angst, Anstrengung, Druck. Und Gedanken, die von mir kommen. Die sind so unverbindlich, so zerstreuen, so tausend Gedanken, aber ohne größere Bedeutung. Einfach so die Leere irgendwie mit irgendwelchen Gedanken halt füllen.
Speaker 2Diese Dämonen, ich denke jetzt sofort an etwas Teuflisches. Ist das ein richtiges Bild?
Speaker 1Ja, die Frage, was gut Teufel ist, ist schon etwas ganz Negatives. Es sind Dämonen, also die frühen Mönche. Man nennt sie Leidenschaften, Dämonen und die haben natürlich auch eine Kraft. Und es geht nicht darum, die alle niederzutöten, sondern sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Weil in den Leidenschaften steckt auch eine Kraft, eine Energie. Aber Teufel ist auch kein selbstständiges Wesen, sondern Teufel ist die Macht des Bösen. Und es gibt natürlich auch böse Gedanken. Gut, das meiste Böse kommt aus den Verletzungen der Kindheit, dass wir dann andere verletzen, böse reagieren. Albert Görres, ein Münchner Psychiater, sagt einmal, das Böse ist meistens das Bezahlen alter Rechnungen bei den falschen Schuldnern. Aber es gibt auch, sagt Sigge Jung, das abgrundtief Böse, so einfach das Zerstörerische. Und auch im kollektiven Unbewussten gibt es durchaus auch so negative, böse, zerstörende Gedanken und da muss man sich auch schützen davor.
Speaker 2Zurückkommen nochmal auf diesen heiligen Raum. Das ist ja ein Raum der Stille und Stille heißt ja auch, also ich kann ja diesen heiligen Raum erst betreten, so wie ich das verstehe, wenn ich auch diese Stille aushalten kann und wenn ich auch alles aushalten kann. Im Grunde, wer ich bin, wer die Menschen sind, wer Gott ist. Und wenn ich das aushalten kann, dann kann ich mich in diese Stille, auf diese Stille einlassen und in diesen heiligen Raum treten. Das gelingt Menschen immer schwerer. Ich habe in der Vorbereitung gelesen von einem Experiment, dass Menschen 15 Minuten in einem Raum sein sollten, um Stille auszuhalten und sie hatten aber einen Knopf. Auf den sie drücken konnten und haben dann einen Elektroschock bekommen. Und diesen Knopf haben 67% der Männer mehrmals gedrückt und 25% der Frauen, weil sie diese Stille nicht ausgehalten haben. Was glaubst du, woran das liegt, dass wir Menschen die Stille so gar nicht mehr aushalten?
Speaker 1In der Stille kommt natürlich die eigene Wahrheit zum Vorschein. Es gibt viele, die verdrängten Bedürfnisse oder viele haben, eine Frau sagte, ich kann nicht in die Stille gehen, da geht ein Vulkan in mir hoch. Also da merkt man, das war ein negatives Selbstbild. Eigentlich ist da unten ganz viel Negatives in mir. Oder eine Frau sagt, nein, da gerate ich in Panik. Warum? Weil sie vielleicht Angst hat, mein Leben stimmt doch nicht so. Ich lebe an mir vorbei. Also eine Erkenntnis zu bekommen, eine Wahrheit zu bekommen. Die Wahrheit, ja. Oder kommen natürlich alte Verletzungen hoch. Jesus sagt ja nicht umsonst, die Wahrheit wird euch freimachen. Also nur wenn ich die Wahrheit aushalte. Und die Wahrheit kann ich nur aushalten, wenn ich sage, alles darf hochkommen in mir, alles darf sein. Ich bin bedingungslos angenommen. Wenn ich Angst habe, da kommt etwas hoch und ich bin ja nicht so gut, wie ich sein wollte, kann ich nicht aushalten. Und heute ist natürlich die Gefahr, dass viele die Stille so verhindern. Man muss die Stille sofort zudecken mit Handy und Smartphone sind natürlich gute Gelegenheit, ständig irgendwas zu tun, die Lehre auch zuzudecken. Das tut den Menschen nicht gut. Dann ist ja irgendwann, jeder sehnt sich nach Ruhe, sie wollen zur Ruhe kommen. Aber sobald es ruhig ist, werden sie nicht ruhig.
Speaker 2Drücken sie einen Elektroschocker sogar. Ja. Warum hast du als 19-Jähriger diesen Mut gehabt? Und diese Sehnsucht eigentlich ja auch wieder. Also eigentlich ist es da wieder auch Sehnsucht wahrscheinlich. Dich in diesem Ort, diesem Glauben, dem heiligen Raum so sehr zu widmen. Also ich würde ja sagen, ich würde ja denken, ist da irgendeine Not gewesen, dass du das so sehr musstest?
Speaker 1Das war einfach erstmal die Prägung in der Familie. Mein Vater und meine Mutter waren sehr religiös. Dann sind sie in den Gottesdienst gegangen. Es war so gewundert. Aber warum? Damals war sicher nicht nur die Stille, sondern auch der Ehrgeiz. Damals war ja Konzilszeit, da ist die Kirche aufgebrochen. Eine neue Theologiekirche, den Glauben neu verkünden. Es war sicher auch nicht nur das Passive, die Stille zu genießen. konnte mit 19 Jahren schon auch Stille aushalten. und so. Das ging schon, aber es war jetzt nicht der Hauptgrund, dass ich nur die Stille gesucht habe, sondern ich wollte schon auch etwas suchen, was zu tun. Also einen Sinn
Speaker 2meinst du, oder?
Speaker 1Ja, für eine andere Form von Seelsorge, von Theologie, von Botschaft. Wie kann ich den Glauben so verkünden, dass die Menschen spüren, dass es eine Hilfe für ihr Leben ist?
Speaker 2Also du hast ja schon erzählt, auch von dem Onkel, der da eine wichtige Rolle spielte, oder auch von deiner Kommunion, mit deinen Erkenntnissen, die du jetzt hast, mit über 80, 81 glaube ich bist du, und auch mit der Beschäftigung, tiefen Beschäftigung mit Psychologie, mit allen Philosophien, die man sich vorstellen kann. Da haben wir schon ein paar Namen gehört heute. Warum? Also das eine ist, du willst das, ich verstehe das, aber was ist das Prägende dahinter? Ganz viel von dem, was wir ja wollen. Hat ja mit einer Erfahrung in der Kindheit zu tun, wie du schon sagtest.
Speaker 1Ja, aber ich spüre der Glaube oder auch die Beschäftigung mit Theologie, mit der Bibel, aber natürlich auch mit der Psychologie, die hält mich lebendig. Natürlich gab es, als ich so 30 Jahre alt war, gab es natürlich auch die Sehnsucht nach Familie, eine Frau zu haben, Kinder zu haben. Aber wenn ich mir das dann erlaubt habe in der Fantasie, ja, das wäre auch möglich, aber irgendwann habe ich gespürt, nein, das stimmt nicht für mich. Das kann ich jetzt nicht beweisen. Das Kloster ist jetzt nicht was Besseres als das andere. Aber ich habe das Gefühl gehabt, für mich stimmt das, das hält mich lebendig, das hält mich wach. Das ist der Raum, wo ich viel lesen kann, studieren kann, aber auch mit Brüdern diskutieren kann. Das hält mich einfach wach und lebendig.
Speaker 2Also das Warum ist eigentlich eher auch wieder eine Entscheidung für eine Stimmigkeit. Ja. Und glaubst du, dass du der geworden bist, der du jetzt bist, mit 81? Oder glaubst du, dass du das im Grunde schon warst, als du, du bist am 14. Januar geboren, 45?
Speaker 1Ich glaube, dass vieles schon angelegt war in mir, aber es gab jetzt keine riesen Brüche, so dass ich ganz anders geworden bin, sondern ja, es war eine kontinuierliche Entwicklung und ich merke natürlich, auch im Alter, ich bin zwar sicher gelassener und muss mich nicht mehr beweisen, aber es ist nicht so, dass man da nur reifer und weiser geworden ist, sondern da kommen die oberflächliche Gedanken, kleinkarierte Gedanken, kommen trotzdem hoch und denke, ja, das bist du auch noch. Du hast auch noch ein paar, ein bisschen Unkraut. Ja, sicher. Das ist auch wichtig, sonst, die Gefahren, es ist natürlich schön, wenn die Vorträge voll sind, wenn die Leute nach dem Kurs begeistert sind, aber ich merke, ich darf mich davon nicht definieren. Ich bin nicht, die projizieren ja auch was auf mich und ich muss die eigene Wahrheit anschauen, sonst ist die Gefahr, dass man so eine Guru-Rolle spielt und die tut einem nicht mehr gut. Was ist
Speaker 2dein Schatten, mit dem du für dich am, ja, der dir am meisten bei dir gezwickt hat oder vielleicht sogar noch zwickt oder dein Unkraut, wo du sagst, ich weiß, ich darf es nicht rausreißen, aber ich würde es am liebsten?
Speaker 1Sicher die Ungeduld, nicht warten können und sicher auch etwas Antreiber, Probleme lösen zu wollen. Also ich kann nicht zu, ich spreche zwar von Gelassenheit, aber es fällt mir noch schwer, die Dinge zu lassen. Ich muss dieser Antreiber etwas selber zu gestalten, die ist immer noch da.
Speaker 2Und geht es da bei dieser Gelassenheit oder nicht Gelassenheit in dem Sinne, geht es da um auch Kontrolle abzugeben, was dir da schwer fällt?
Speaker 1Ja, ich habe ja vor 13 Jahren aufgehört, das Celeram und ich wollte es gern so, habe ich gefreut, dass ich es anders machen kann. Aber natürlich war das Gefühl, ich werde nicht mehr gefragt, ich weiß nicht mehr, was gebaut wird.
Speaker 2Das Celeram kümmert sich im Grunde um die ganzen Finanzen hier.
Speaker 1Und ja, dieses Loslassen, nicht Kontrolle zu haben oder geschehen zu lassen, ich bin dankbar, dass ich auch im Alter noch wirken kann, aber ich stelle mich natürlich schon auch darauf ein, wie ist das, wenn ich nicht mehr wirken kann oder wenn die Leute meine Bücher oder meine Worte geleit sind, wie geht es mir dann, wenn ich mich zurückziehe und dann wirklich nur die Stille habe und ohne Außenwirkung, da merke ich schon, das ist eine Herausforderung.
Speaker 2Brauchst du das Gebrauchtwerden?
Speaker 1Ich sage zwar, man soll es nicht gebrauchen, aber wenn ich ehrlich bin, natürlich, tut es mir auch gut, wenn ich gebraucht werde.
Speaker 2Ja. Ja, mich beruhigt das ein bisschen, weil es natürlich so ist, dass man so auf Menschen wie dich schaut mit so einer Idealvorstellung. Und mich beruhigt es ein bisschen, dass dich das, was du hier tust, was du geleistet hast, was du erreicht hast, dass das auch bei dir zwackt und dich auch vor Herausforderungen stellt. Es gibt ja ganz viele Menschen, die denken, wenn man viele Bücher verkauft, wenn man viel Verantwortung hat, das ist ja ganz toll. Und das ist auch so ein Ideal, dem man so hinterher rennt. Aber nach meiner Erfahrung ist es auch ganz schwer, das wieder loszukriegen, weil es trotzdem eben auch eine Art von Anhaftung hat. Nicht nur im Sinne von, weil man sich die ganze Zeit sonnen will, sondern weil man ja, weil man auch, man isst das eben auch ein bisschen. Man isst eben auch doch ein bisschen die Bücher, die man geschrieben hat oder die Gespräche, die man geführt hat oder die Vorträge, die man gehalten hat, das Geld, was man zusammengehalten hat. Also wir sind ja nicht nur nackte Menschen im heiligen Raum.
Speaker 1Gleich, ich versuche einfach mit Dankbarkeit darauf zu reagieren, nach einem Vortrag, nach einem Kurs und versuche das dann loszulassen. Am Anfang, vor 30 Jahren, wenn da ein Vortrag sehr gelobt worden ist, habe ich mich so gesonnt, dann, jetzt kann ich es eigentlich schneller loslassen. Wie hast du das geschafft? Gut, ich sage, es ist schön, dass die Leute berührt sind, aber ich kann damit nicht angeben. Es ist auch ein Stück Geschenk, kein Verdienst. Ich sage immer, bei einem Kurs habe ich gesagt, weil er zu mir gesagt hat, die Schüler brauchen ihn und ich habe gesagt, nein, du brauchst die Schüler und ich hoffe, ich kann das nur sagen, weil ich die Tendenz natürlich auch in mir kenne. Aber ich versuche, die Tendenz, der Tendenz nicht nachzugeben, sondern zu wissen, wenn ich die Menschen brauche, wenn ich einen Vortrag halte, dann stimmt das nicht. Ich kann Dankbar genießen, aber ich darf mich davon nicht abhängig machen.
Speaker 2Was mich total überrascht hat, ich kenne deinen Namen schon eine ganze Weile und deine, wie heißt dein Name? Ich kenne deinen Namen schon eine ganze Weile und deine, wie heißt dein Name? Ich kenne deinen Namen schon eine ganze Weile und deine, Büchlein, die sind so viel in Buchhandlungen, sieht man diese kleinen Bücher und ich war vollkommen überrascht, dass du 20 Millionen davon verkauft hast, was ja eine unglaubliche Zahl ist und ich habe mich da, also es ist ja, wenn das jetzt dein Geld wäre, also das Geld geht ja hier rein, also es ist ja nicht deins, sondern das geht alles in dieses Kloster und gibt es, wie bist du mit diesem Moment, wie bist du mit diesem Moment umgegangen, dass du denkst, okay, ich bin hier einer von, hier sind knapp 200 Mönche, glaube ich, hier sind knapp 70 Mönche und dann gibt es ja immer mal Leute, wenn man selber einen hohen Leistungsanspruch hat und selber noch die Person ist, die das Geld hier zusammenhält, kennst du diese irdischen Gedanken, dass ich streng mich hier so an, ich schreibe diese Bücher, ich verkaufe eigentlich, also eigentlich wäre ich Multimillionär, ich putze aber trotzdem, ich putze trotzdem noch immer mal wieder die Toilette, weil ich auch dran bin mit dem Toilettendienst und aber andere sind hier nicht so involviert wie ich, ich wünschte, sie würden sich ein bisschen mehr Mühe geben, weil ich habe ja auch auf so viel verzichtet, kennst du diese Gedanken, sind das Schattengedanken? Natürlich kommen die Gedanken, allerdings,
Speaker 1ich kann nicht sagen, dass ich so viel gearbeitet habe und darauf verzichtet, das hat mir auch Spaß gemacht, aber natürlich, wenn manche mit Bruder jammern und ich merke aber, so viel geschieht nicht bei denen, dann merke ich schon, dass man mal ärgert und so, ich sage, die kommen einfach nicht in ihre Kraft, die jammern lieber, als dass es zu viel ist, obwohl es objektiv gar nicht zu viel ist, aber ich merke, ich bin dankbar, dass ich auch eine Energie habe, aber ich darf mich dann nicht vergleichen, aber das muss ich mir immer wieder betend. Spontan kommt es der Gleichenheit.
Speaker 2Du hast das auch, okay. Gut. Es ist schön, dass wir uns treffen, weil da kommen nämlich diese, es gibt ja immer diesen, genau, also wie ich es schon sagte, man beobachtet Menschen aus der Ferne und denkt, ja, dem ist das egal mit den 20 Millionen, dass er die nicht hat. Aber es freut mich ein bisschen zu hören oder beruhigt mich, dass du auch diese Gedanken kennst und denkst, ja Mensch, komm doch mal in deine Kraft. So schlimm ist es doch jetzt gerade gar nicht. Ja. Und wo schiebst du das dann hin? Also wenn du sagst, diese Gedanken kennst du und im Grunde ist das eine, aber was machst du damit? Weil du kannst sie ja nicht verbieten.
Speaker 1Gut, wenn die hochkommen, dann sage ich, gut, das ist sein Leben. Ich weiß nicht, wie es ihm geht. Oder wenn ich mich ärgere über jemand, denke ich auch, ja, der ist ja auch nicht glücklich. Ja, der ist auch nicht. Und versuche, ja, es steht mir nicht zu, zu urteilen. Es ist sein Leben. Der muss sein Leben leben. Ich bin dankbar für meins. Aber klar, also es sind ständige, gerade wenn man in der Gemeinschaft lebt, die Gedanken kommen ständig. Und wenn ich Evagius Ponticus lese aus dem vierten Jahrhundert, dann beschreibt er ja auch die ganzen Gedanken, die über andere Mitbrüder kommen. Und da merkt man, da fühlt man sich so wie erkannt. Auch dieser weiße Mönch, der kennt so negative Gedanken, warum die nichts tun oder warum er da allein sitzt. Wichtig ist, die Mönche sagen, wir sind nicht verantwortlich für die Gedanken, die in uns auftauchen und für die Emotionen, sondern nur, wie wir damit umgehen. Und dass sie auftauchen, das kann man nicht verhindern. Aber wie ich damit umgehe, ob ich dem nachgehe oder sage, ja, das ist wirklich auch seine Geschichte, sein Leben,
Speaker 2das steht mir nicht zu, zu urteilen. Und was hilft dir denn in diesem Moment? Also was ist dann in deinem was ist in deiner Hausapotheke dann drin, was so gegen diesen inneren Groll hilft?
Speaker 1Gut, das eine, es gibt ja ein Mönchbuch aber Bäume, da kommt jemand zu ihnen, der junge Mönch, sagt, ich komme einfach nicht zur Ruhe. Und dann sagt er, wenn du zur Ruhe kommen willst, dann sag bei jeder Gelegenheit, ich, wer bin ich und richte niemanden. Also ich versuche dann einfach zu sagen, das steht mir nicht zu, zu richten. Und wenn es mir gut geht, bitte ich für ihn, dass er seinen Weg findet.
Speaker 2Ist das am Ende dann Menschsein einfach die ganze Zeit?
Speaker 1Ja, klar, man bleibt bis zuletzt Mensch. Auch im Alter ist man von diesen Gedanken nicht enthoben. Das macht ja auch demütig. Der alte Mensch ist nicht der, der über allem steht, sondern der hoffentlich weise und ruhig geworden ist und milde vor allem, also mildem Ort halt, über andere, weil er sich selber halt kennengelernt hat und milde, das deutsche Wort milde kommt ja von malen. Von malen? Ja, das Leben hat einen auch gemalt, hat die Idealvorstellungen auch gemalt und dann wird man milder.
Speaker 2Ja, weil ich denke auch, wenn man jetzt auch die historischen Philosophen, Markus Aurelius zum Beispiel, dann denkt man so an die Tagebücher, die er geschrieben hat und denkt man, der hat ja die gleichen Fragen, die gleichen Probleme, die wir auch noch haben und irgendwie hört das scheinbar nie auf. Also wir arbeiten alle an uns und gucken, dass wir irgendwie, keine Ahnung, vielleicht bessere Menschen werden, gelassenere Menschen werden, aber es scheint, dass der Mensch so ist, wie er nun mal ist. Ja, und trotzdem,
Speaker 1das soll keine Resignation sein, sondern das sind die Aufgaben, die uns gestellt werden und das ist, es hält uns ja auch lebendig. Also sonst würden wir uns gern ausruhen, dass der Junge sagt, ja, der größte Feind der Verwandlung ist ein erfolgreiches Leben. Wenn man sich aufruht, ist doch alles gut, die Leute lesen die Bücher, also ist doch alles in Ordnung, dann ist es der innere Tod.
Speaker 2Du hast erst schon so ein bisschen von der Demut gesprochen. Warum ist die Demut so wichtig und ich glaube, auch in der heutigen Zeit, ich wüsste gar nicht, also für mich ist Demut eine Anerkennung von Schönheit auch. Also, dass ich wie erst bei den Pflanzen dastehe oder an so einen Ort komme und ich mich freue, dass wir hier sind, das ist für mich eine Form von Demut. Du hast erst davon gesprochen, von einem Hinabsteigen gesprochen. Das hört sich so ein bisschen eher nach in den Keller gehen und sich den Schatten hinwenden an. Habe ich das richtig verstanden oder finde ich das richtig? Ja, das ist das, was ich finde. Das ist das, was ich finde. Das ist das, was ich finde. Das ist das, was ich finde.
Speaker 1Das ist ein Aspekt von Demut, also Humilitas eben, Hinabsteigen, die Erdhaftigkeit und zum Beispiel bei Mozart ist mir das in seiner Musik wichtig. In seinen Credo-Vertonungen schreibt er immer wieder das Zendit, das Ton da überholt immer wieder, Christus ist hinabgestiegen und Mozart, die Musik ist nicht oberflächlich, sondern weil er auch hinabgestiegen ist, in der Traurigkeit, in seine Gefühle, in seinen Dunkelheiten klingt die Musik dann doch heiter, sie ist verwandelt. War das wieder die Verwandlung dann? Und Demut ist sicher das eine, hinabsteigen, keine Angst zu haben vor der Tiefe, aber nicht wühlen in der Tiefe, sondern wahrnehmen und spüren, da ist auch das Licht Christi da und das andere, was du sagst, Demut heißt auch staunen können, es gibt was Größeres als ich, also heute wollen wir alles haben, wir wollen auch die Schönheit besitzen, wir fotografieren sofort oder und einfach staunen, demütig vor der Schönheit stehen und staunen, das gehört auch zur Demut.
Speaker 2Hast du, musst du dir Zeit nehmen für diese Momente? Also du hast ja auch ein sehr, du führst ein sehr diszipliniertes Leben, gelingt dir das? Das so zu integrieren? Oder nimmst du dir bewusst Zeit, um dich in Demut zu üben?
Speaker 1Kann ich sagen, dass ich bewusst Demut übe, sondern das geschieht tagsüber. Aber nach der Morgenhorre meditiere ich eine halbe Stunde vor der Christus-Ikone und da kommt natürlich, da sage ich, ja, so bin ich und erwarme dich meiner, das versuche ich da mit dem Atem zu verbinden. Aber manchmal, am Sonntagnachmittag gehe ich oft in die Bachallee und da bleibe ich dann schon einfach stehen oder im Urlaub genieße ich das, nur noch bei meiner Schwester, da fahre ich dann in Bayern, da ist kein Mensch, einfach nur Ruhe und da sitze ich einfach und genieße die Ruhe und einfach das Geheimnis dieser Ruhe, dieses Bayerns und der Natur.
Speaker 2Ich finde es schön, dass du so viel über Geheimnis, also dass das für dich auch so, man könnte ja meinen oder man könnte ja wollen, ein Geheimnis unbedingt zu lüften und es herauszufinden, aber du hast das Wort Geheimnis schon so zwei, dreimal benutzt und ich habe das Gefühl, dass du das Geheimnis als etwas, was man gar nicht lösen muss, sondern dass man einfach wirklich sagt, oh, schau, hier ist ein Geheimnis, wie toll, ich kann das gar nicht richtig begreifen vielleicht sogar.
Speaker 1Also Karl Rahner, wir brauchen den Begriff ja auch sehr, also Gott ist das absolute Geheimnis, das letztlich unbeschreibbar ist und Geheimnis ist auch der Menschesten Geheimnis und man muss nicht alles analysieren, also das ist ja heute auch eine Tendenz, dass man alles analysieren will und einfach da auch das Geheimnis stehen lassen. Soll ich mich selber kennenlernen, soll ich den anderen, wenn ich ihn begleite, ist natürlich wichtig, dass ich ihn kennenlerne, dass ich spüre, was kann ihm helfen, aber auch das Geheimnis eines Schicksals, also das ist nicht immer auflösbar und alles erklärbar.
Speaker 2Was meinst du mit Geheimnis eines Schicksals?
Speaker 1Ja, dass da einfach manches unverständlich, aber auch, dass ich warum dieser Mensch jetzt, es gibt ja Familien, wo ein Unkel nach dem anderen ist und dann verbiete ich mir das zu bewerten, dass die Leben verkehrt oder wie, so ein Geheimnis oder auch wenn eine Krankheit kommt, bei Simon Freud das deutet ja jede Krankheit kausal reduktiv, du bist krank, weil du verkehrt gelebt hast und das vermittelt jedem Schuldgefühle, wenn er krank ist und es hat natürlich eine gewisse Berechtigung, aber wenn ich jedem Schuldgefühle vermittle, hat es keinen Sinn, sondern einfach auch zu spüren, ja, ich weiß nicht genau, woher die Krankheit kommt, das ist ein Geheimnis, ich stelle mich und nehme sie als Herausforderung an, daran zu wachsen, reifer zu werden, weiser zu werden.
Speaker 2Ich habe gelesen, dass du eine Krebserkrankung hattest. Konntest du das als so ein Geheimnis auch betrachten?
Speaker 1Natürlich, die erste Reaktion war, ich lebe doch gesund, ich denke, dass ich dass ich spirituell gesund bin und psychologisch gesund bin. Warum jetzt das? Aber dann habe ich mir auch verboten, zu sagen, woher kommt es jetzt genau. Es ist ein Geheimnis. Und natürlich war das eine Herausforderung für mich. Ich habe natürlich gehofft, dass ich wieder gesund werde und dass ich noch gerne weiterarbeiten würde. Aber es war mir auch klar, auch wenn ich nicht gesund werde, bleibe ich ein hoffender Mensch. Also ich hoffe, dass es gut wird, auch wenn ich nicht gesund werde. Dann wird es gut, dass ich auf andere Weise das verkünden kann, was mir wichtig ist. Also nicht mehr durch Worte, sondern durch mein Sein.
Speaker 2Kannst du formulieren, wir kommen gleich nochmal zurück zu der Krankheit, aber kannst du formulieren, was du verkünden möchtest?
Speaker 1Also ich möchte verkünden, dass das Leben einen Sinn hat und dass wir mit unserem Leben eine gute Lebensspur eingraben können, diese Welt, dass wir auch eine Wirkung haben in dieser Welt und dass wir Spuren hinterlassen in dieser Welt. Und die Frage, welche Spur möchte ich hinterlassen, ich begleite ja manchmal alte Menschen, die verbittert sind. Und dann versuche ich natürlich, die Bitterkeit zu würdigen. Ja, du hast Schwieriges erlebt, das kann ich gut verstehen, die Täuschungen, die Verletzungen. Aber die Frage, jetzt bist du 80 oder 82, welche Spur möchtest du jetzt eingraben in diese Welt? Zum Beispiel eine 82-jährige Frau sagte mir, ich habe nie gelebt, ich habe immer nur getan, was die anderen von mir gewollt haben. Ich habe mein Leben versäumt. Gut, diese Erkenntnis tut weh, aber wenn ich mich aussöhne, ja, ich habe mein Leben versäumt, aber wenn ich dieses versäumte Leben annehme, mich damit aussöhne, dann kann ich jetzt eine gute Spur eingraben, eine Spur von Hoffnung, Zuversicht, Wilde und dann ist dein Leben jetzt wichtig. Du musst da nicht in die Vergangenheit schauen, sondern jetzt, wie lange das dauert, weiß auch keiner, aber jetzt, wo du lebst, kannst du eine gute Ausstrahlung haben. Was ist Gegenwart für dich? Ich soll einfach genießen, den Augenblick genießen.
Speaker 2Und diese Spuren hinterlassen, also das, was du verkünden möchtest, wenn ich das so richtig gehört habe, ist eigentlich eine Art von Selbstermächtigung der Menschen, zu sagen, guck mal, hier ist ein Acker und du bist vielleicht immer nach links gelaufen, aber du kannst auch nach rechts laufen, du kannst auch eine neue Spur machen. Du kannst eine neue Spur graben. Ist das deine Spur, die du gerne hinterlassen möchtest?
Speaker 1Ja, und natürlich frage ich mich, was sollen die Menschen sagen, wenn ich mal gestorben bin, welche Spur, wie würden sie die Spur beschreiben? Und da wäre mir wichtig, so eine Spur von Weite.
Speaker 2Eine Spur von Weite.
Speaker 1Ja, ein weites Herz. Also bei Bennet ist ja das Ziel des geistigen Lebens, ein weites Herz zu bekommen und das ist mir wichtiger. Ein weites Herz, das nicht urteilt, sondern einfach Raum hat für die Menschen.
Speaker 2Also bei Beurteilung eigentlich etwas eng macht? Ja, und festlegt, ja. Und ist das etwas, was du dir auch vor allen Dingen für dich selbst immer wieder wünschst?
Speaker 1Ja, klar, es ist mir ein Ziel, ein weites Herz zu haben, aber ich merke natürlich auch, dass manchmal mein Herz kleinkariert ist, dass ich doch eng denke. Und dann denke ich, ja, das ist auch noch in mir. Und dann einfach spüren, ja, lass einfach die Menschen sein, wie sie sind.
Speaker 2Und sagst du dann auch, lass die Menschen so sein, wie sie sind und lass mich auch mich sein, wie ich bin?
Speaker 1Die Forderung kenne ich nicht so sehr, aber das muss ich mir selber sagen. Ich darf sein, wie ich bin. Ich muss nicht perfekt sein.
Speaker 2Okay. Wie sieht so ein Morgen für dich aus, wenn du, ich habe gelesen, du stehst jeden Morgen bestenfalls um 4.50 Uhr aus. 4.30 Uhr, ja. 4.30 Uhr sogar. Oh, viel Information, 4.30 Uhr.
Speaker 1Gut, dann dusche ich und dann mache ich mich fertig und um 5.00 Uhr ist vor 5.00 Uhr gehe ich ins Chorgebet. Das dauert so bis viertel vor 6.00 Uhr, 10.00 Uhr vor 6.00 Uhr. Dann meditiere ich eine halbe Stunde. Und dann ist es um. Halb sieben, normalerweise Eucharistie feiern und dann danach Frühstück. Dann lese ich noch eine halbe Stunde und dann gehe ich um 8.00 Uhr in die Verwaltung. Und in der Verwaltung, ich bin ja nicht mehr zellerar, aber ich beantworte die E-Mails, die Briefe. Und natürlich muss ich, die Postverwaltung mache ich immer noch, aber da brauche ich nicht so viel Zeit, vielleicht eine Viertelstunde jeden Tag. Und sonst gibt es öfter Besprechungen in der Verwaltung oder ein Vormittag ist es im Rekollektiehaus. Ich bin ja noch geistiger Leiter im Rekollektiehaus, ein Haus für Priester und Ordensleute, Männer und Frauen, die in der Kirche sind, katholisch, evangelisch. Und da mache ich geistige Begleitung.
Speaker 2Was gibt dir diese Struktur, diese feste Struktur auch, die dieses Haus mit sich bringt? Man sagt, dass du ein sehr disziplinierter Mensch bist hier. Zeitlich. Man schreibt es nicht so diszipliniert.
Speaker 1Zeitlich diszipliniert, schöne Unterschiede. Und es gibt mir Zeit für das Wesentliche. Zum Beispiel auch als Zellerar habe ich auch Bücher geschrieben, weil ich mir da jede Woche ab Dienstag und Donnerstagmorgen zwischen sechs und acht, weil da ist Abendmesse, da habe ich da geschrieben und am Sonntagnachmittag. Also mindestens sechs Stunden in der Woche und wenn man das regelmäßig hat, kommt doch was zustande.
Speaker 2Gab es für dich beim Schreiben so etwas wie eine Schreibblockade? Kennst du das oder ist das durch diese Disziplin einfach getragen?
Speaker 1Gut, so kurz vor dem Urlaub gab es schon Zeiten, wo ich jetzt nicht so einen kreativen Buch schreiben konnte, aber so kleine Artikel. Also wenn ich mich aufgemacht habe, dann ging es auch, dann habe ich einfach angefangen.
Speaker 2Bist du in diesen, wenn du schreibst? Wenn du kreativ bist, bist du dann in einer Art Kontakt mit Gott? Also es gibt viele Schriftsteller, Schriftstellerinnen, mit denen ich gesprochen habe, die sagen, wenn sie in einem Flow sind, dann haben sie das Gefühl, es schreibt.
Speaker 1Gut, für mich ist Schreiben schon etwas Kreatives und natürlich, ich schreibe ja auch über virtuelle Themen, das ist schon immer so ein Spüren. Ja, auch Fragen. Wer ist Gott? Wie kann ich Gott darstellen? Wie kann ich meine Beziehung zu Gott darstellen? Also schon, und manchmal spüre ich, ich war es vorher nicht so und dann fließt es trotzdem. Und das ist schon auch ein Gefühl, das bin nicht ich, sondern das schreibt einfach.
Speaker 2Hast du in diesen ganzen Jahren, in denen du im Grunde deine Beziehung zu Gott angefangen hast, wenn man so will, hattest du immer eine ähnliche Beziehung? Du hast erst von einem unterschiedlichen Bild gesprochen, aber es gibt ja manchmal, dass man so, diese Zweifel, die man hat, die sind ja auch Teil des Ganzen. Gab es eine Zeit für dich, wo die größer waren als andere Zeiten oder ist der Zweifel einfach so ein Grundrauschen, was immer ein ähnliches Rauschen ist?
Speaker 1Oder so Zweifel kenne ich zum Beispiel, wenn ich meditiere, dass ich dann gedacht habe, meditierst du nur, damit es dir gut geht? Wenn du ausgeglichener bist oder geht es dir wirklich um Gott und wer bin ich und wer ist dieser Gott? Und dann habe ich den Zweifel zugelassen und gesagt, ich traue der Bibel, ich traue einer Teresa von Avila oder so, dass sie nicht einfach nur irgendwelchen Illusionen nachgegangen sind. Das ist schon für mich wichtig, immer wieder zu trauen. Das Zeiten und größeren Zweifeln kann ich jetzt nicht sagen. Es war immer so ein Nebenbeiherr. Durch zwischendrin, als ich 50 Jahre das Priesterjubiläum hatte, habe ich das Buch gelesen von Peter Biri, Perlmann Schweigen, wo dieser große Kaministik-Professor eine Tagung hält und als er den Vortrag halten soll, merkt er, ich habe gar nichts zu sagen. Und das habe ich mir auch gesagt. Ja, ich habe viel gesagt. Aber eigentlich habe ich gar nichts zu sagen. ich habe keine Garantie, dass ich die richtigen Worte finde und diese Demut, sodass ich nicht weiß, ich habe gerade auf dem vollen Schöpfen, sondern immer wieder neu anfangen, was kann ich denn jetzt sagen? Also diese, das gehört auch zur Demut. Ich habe nichts zu sagen, aus diesem Gefühl versuche ich etwas zu sagen.
Speaker 2Nicht besser wisserisch. Nicht immer zu wissen, ja klar, weil ich bin der Anselm Grün und klar weiß ich die Antwort und klar weiß ich, das nächste Buch zu schreiben, sondern ich weiß auch, dass ich nichts weiß und dass es immer wieder diese Momente gibt. Du erzähltest erst, dass du ungefähr als du 30 Jahre alt warst, dich gefragt hast, wie das für dich weitergeht. Ich kann mir das nicht vorstellen. Für mich ist Intimität immer auch mit Zweisamkeit verbunden, auch mit einer Sexualität. Warum hast du dich für diesen Weg entschieden und bist nicht diesen Familienweg gegangen? Du hast auch gesagt, Stimmigkeit. Aber kennst du das andere überhaupt? Hast du das je kennengelernt? Hast du diese Zweisamkeit mit einem anderen Menschen jemals kennengelernt, um zu wissen, also manchmal weiß man ja, wohin man geht, was stimmig ist, weil man das andere eben kennt und sagt, nee, das ist es nicht, das andere ist es. Wenn ich das fragen darf.
Speaker 1Ich habe schon Freundschaften gehabt im Leben immer wieder, wo ich dann mehr Nähe gespürt habe. Das hat mir gut getan. Aber ich merke, ich will keinen Menschen an mich binden. Ich muss auch Freiheit leisten. Ich merke, ich will keinen Menschen an mich binden. Sonst bin ich gebunden ins Kloster. Wenn ich jetzt eine Frau an mich binde, werde ich ja nicht gerecht. Aha. Fiel dir diese Entscheidung, schwer? Natürlich kenne ich die Sehnsucht nach der Frau. Natürlich bei Kursen, da umarmt man sich auch und das kann ich schon auch genießen, die Nähe genießen, aber dann auch spüren, ja, ich muss keine Frau erobern, sondern ich bin dankbar, wenn da eine gute Beziehung ist und wo ich auch die Nähe spüre und es tut mir auch gut. Das kann ich sagen, ich bin da total zu oder habe überhaupt kein Gespür dafür. Ich kann es genießen, aber es ist wichtig, ich will nicht besitzen. Warst du schon mal verliebt? Ja, schon ein paar Mal natürlich, wo ich dann schon einfach spüre, eine Sehnsucht auch spüre, ja.
Speaker 2Und es ist dann aber wie mit den vielen anderen Sachen, wo du dann sagst, okay, ich spüre das, aber nein?
Speaker 1Gut, für mich ist dann Verliebtsein immer, warum spricht mir diese Frau an? Was fasziniert mich so an ihr? Und das ist für mich immer die Herausforderung, das, was mich anspricht, das ist ja auch in mir. Und wie kann ich das in mir auch entfalten oder gestalten?
Speaker 2Also, dass du sagst, ich brauche nicht das Gegenüber, um das in mir zum Leuchten zu bringen, sondern ich, im Grunde geht es darum, zu probieren, dass ich das selbst erzeuge in mir. Gut, ich kann nicht
Speaker 1sagen, ich brauche keine Begegnung, ich mache das alles in mir aus. Die Begegnung weckt immer wieder diese Liebe in mir. Und für mich ist so ein Bild, jeder von uns sehnt sich danach, zu lieben und geliebt zu werden. Aber das Ziel ist nicht, dass einer mich für immer satt liebt, sondern, dass ich Liebe bin. Dass ich, dass einfach die Liebe strömt, so, wenn ich meditiere, zum Beispiel, beim Grund des Liebes, und die strömt zu den Menschen, zur Natur. Aber damit diese Liebe strömt, brauche ich trotzdem immer die Begegnung. Also, wenn ich nur sage, das reicht für mich, dann mache ich mir auch leicht was vor. Also, die Liebe zu Gott, oder diese Liebe ist ja oft emotional nicht so stark, wenn ich verliebt bin, dann ist die Liebe ja emotional viel stärker. Und diese stärkere emotionale Liebe, die bringt mich dann in Berührung mit dieser Liebe, dass ich spüre, ja, das ist auch eine Liebe, die ich zur Natur einfach fließen lasse, das tut auch gut.
Speaker 2Ist das wie so eine Art eine Melodie? Ja, kann man sagen. Hört sich das so ein bisschen an, die man immer wieder braucht, um zu wissen, ah, so klingt das? Ja. Warum, also ich meine, warum ist das noch so eine 2026, warum wird das noch so getrennt, warum gibt es dieses diese Entweder-Oder, dieses Ausschließende, das Mönchsleben und das Liebesleben?
Speaker 1Gut, ich unterscheide ja zwischen Weltpriester, Zölibat und Mönchstum und Mönchstum ist einfach von, auch in anderen Kulturen, auch beim Buddhismus ist Mönchstum ja auch unabhängig von Sexualität. Es ist einfach ein Weg, wo die frühen Mönche sagen, es ist also die Sehnsucht nach dem androgynen Menschen. Die Griechen kennen das, und Mönch sein heißt eigentlich Monarchos, der getrennt lebt, einsam lebt, aber ein Kirchenvater bedeutet auch von Monas eins werden. Und der Zirke Jung spricht ja auch davon, dass jeder Mensch natürlich in sich Anima und Animus integrieren muss, männliches und weibliches Seiten. Natürlich, die Sexualität kann Mönche auch nicht einfach verdrängen, die ist da und meldet sich zu Wort, aber die Sexualität ist in der Mystik, ja immer auch eine Quelle von Spiritualität. Also in der Sexualität steckt dann die Sehnsucht nach Ekstase, sich vergessen zu können. Und das kann ja auch in der ja in der mystischen Erfahrung manchmal erfahren werden. Zumindestens viele Mystikerinnen haben eben auch eine erotische Sprache. Oder im Hohen Lied der Liebe im Alten Testament ist auch eine erotische Sprache, und die haben die Kirchenwerte immer auch für die Beziehung zu Gott genutzt.
Speaker 2Und glaubst du aber, dass man diese Trennung braucht? Also braucht es diesen Ausschluss?
Speaker 1Es braucht nicht immer, es gibt nur verschiedene Berufungen. Es gibt, auch nicht alle Menschen sind ja verheiratet, es gibt auch viele Singles oder manchmal manche, die einfach im Beruf verheiratet sind. Natürlich, jeder muss sich dieser Frage nach Sexualität, auch nach Frau, nach Erotik stellen. Also ohne Erotik kommt man nicht aus, ja, Erotik. Also, aber Erotik ist eben nicht nur Sexualität. Der Walter Lechler, dieser Psychologe, hat immer gesagt, Sexualität versus Sensualität. Also, Sexualität muss in Sinnlichkeit, dass ich sinnlich lebe, mit allen Sinnen lebe, dass ich die Natur wahrnehmen kann,
Speaker 3mit Ertastung,
Speaker 1den Wind spüren kann. Es ist ja auch, hat auch was mit Sexualität, mit Erotik zu tun, aber das ist auf jeden Fall wichtig. Es gibt natürlich auch Mönchklöster, wo die Erotik verdrängt ist und dann spürt man auch so eine Härte, so eine Härte oder ja, irgendwo stimmt was nicht. Und das ist hier nicht so? Ich denke, manches natürlich auch, aber grundsätzlich haben wir uns schon versucht, dem zu stellen und da ist schon viel Lebendigkeit da.
Speaker 2Wir haben einen kleinen Ortswechsel vorgenommen. Es wurde da drüben ein bisschen zu laut und deswegen sitzen wir jetzt anders, sitzen woanders. Wo sind wir jetzt gerade? Im Innenhof vom Gästehaus. Ja, es ist auch schön, es ist vor allen Dingen ruhig hier. Ja. Musst du manchmal dann richtig auch irgendwohin flüchten?
Speaker 1Gut, in meinem Zimmer ist es schön ruhig. Und wenn ich wohin gehe, dann gehe ich die Bachallee entlang. Natürlich, da fahren auch Autos auf der Straße entlang, aber nicht so weit weg, wenn ich dann von morgens, wenn ich da gehe, ist da keiner da oder sonntags Nachmittag gehe ich, da ist dann kein Verkehr. Wie groß ist dein Zimmer? Ich weiß nicht genau. Ich glaube, 16 Quadratmeter.
Speaker 216?
Speaker 1Und du hast ein kleines Bett da drin? Ein Bett, ein Waschbecken, Tisch, Regal, kleinen Tisch für den Computer, wo ich die Bücher schreibe ich alle im Zimmer. Nicht im Büro, im Büro ist mir zu unruhig. Da brauche ich Raum für mich selber.
Speaker 2Ist das schon immer dein Zimmer gewesen?
Speaker 1Nein, ich musste jetzt umziehen, weil dieser Südbau wird gerade renoviert und da muss ich umziehen. Und es war gar nicht so einfach. Auch in 40 Jahren Kloster sammelt sich einiges an, was man entsorgen muss oder weggeben. Gut, Wäsche habe ich vieles nach Rumänien gegeben und einfach viele alte Schriften und von der Jugendarbeit Früher habe ich alles einfach weggeworfen. Das ist nicht mehr wichtig.
Speaker 2Und gibt es etwas in deinem Zimmer, so eine Art Tagebuch, wo du möchtest, dass das niemand sieht? Also gibt es so ein, also wir haben ja schon ein paar Mal heute über Geheimnisse gesprochen. Also etwas, wo du sagst, nee, das...
Speaker 1Tagebuch schreibe ich nicht. Also ich bin kein Tagebuchschreiber. Nein, ich habe da keine Geheimnisse. Alles, was ich schreibe, ist in meinem Computer. Und der Will kann das lesen. Gut, Briefe, die schreibe ich in der Verwaltung. Die speichere ich nicht ab, sondern die schreibe ich einfach. Mit per Hand dann? Nein, schon mit Computer. Aber ich drucke sie dann aus und schicke sie weg.
Speaker 2Ich habe ein Thema, über das ich mit dir gerne sprechen möchte. Vielleicht auch ein bisschen vertiefter, nämlich das Thema Vergebung. Weil ich habe irgendwie das Empfinden, das ist erstmal nur mein Empfinden, dass wir 2026 in gnadenlosen Zeiten leben. Das ist gar nicht mehr so viel, also gerade wenn es um moralische Vergehen geht, dass es eigentlich so etwas wie Vergebung eigentlich gar nicht mehr gibt. Das ist mein Blick aus Berlin lebend, viel auch in der Medienwelt unterwegs, Kultur und so weiter. Wie ist dein Blick darauf? Hast du auch das Gefühl, dass wir in gnadenlosen oder gnadenloseren Zeiten leben?
Speaker 1Ja, also wenn einer... einen Fehler macht und wird öffentlich, dann wird er nur noch verurteilt. Die frühen Mönche sagen, wenn einer einen Fehler macht, soll ich immer sagen, ich habe den Fehler gemacht, der andere ist ein Spiegel für mich. Weil die Leute sich alle aufregen über irgendjemand, die regen sich über ihre eigenen Schattenseiten auf, die sie selber nicht leben. Der andere hat was gelebt, was sie nicht leben. Und es ist so ein Bedürfnis, bekannte Menschen einfach niederzumachen und wenn die Medien sich dann mal auf jemanden eingeschossen haben, hat er keine Chance mehr. Das ist dann wirklich gnadenlos, auch wenn es später anders wird. Wenn man sich rechtfertigt, das interessiert keinen mehr.
Speaker 2Kennst du diese Angst, die viele Menschen gerade haben, die in der Öffentlichkeit stehen, dass sie einen falschen Satz sagen und das könnte zu einer Art Gnadenlosigkeit führen? Also kennst du das auch?
Speaker 1Habe ich eigentlich noch nicht. Noch nicht erlebt. Ich werde natürlich auch manchmal angegriffen, aber jetzt von einem Satz allein kann ich nichts sagen. Aber ich scheue natürlich zu bestimmten Themen eine Meinung zu sagen, weil ich weiß, zum Beispiel ein Freund von mir, der gerade von Hirschhausen, der hat was über Impfen gesagt, da ist er gnadenlos kritisiert worden und ich habe dann keine Lust über alles, das eine Stellung zu nehmen, weil ich weiß, das lohnt sich nicht. Da regen sich dann irgendwelche Leute auf und ich sage das, was mir wichtig ist und nicht zu jeder Meinung auch etwas dazu zu sagen.
Speaker 2Was glaubst du, macht es heute so schwer, einander zu vergeben?
Speaker 1Gut, eigentlich ist das Gefühl von Schuldgefühlen, man verdrängt die eigenen Schuldgefühle und poliziert sich auf die anderen.
Speaker 2Also ich verdränge das, was ich meine getan zu haben, das verdränge ich und das projiziere ich dann auf meinen Nachbarn, Friedrich Merz, Luisa Neubauer, wie auch immer.
Speaker 1Ja, und man versucht sich dann reinzuwaschen. Man stellt sich nicht der eigenen Wahrheit, sondern man beschimpft andere, damit man nicht über sich selber nachdenken muss. Ist das so? Ist das wieder das,
Speaker 2was wir erst schon hatten, dass man die Stille nicht aushält?
Speaker 1Ja, klar, die eigene Wahrheit hält man nicht aus, sondern man schimpft über andere und solange ich über andere schimpfe, muss ich mich nicht der eigenen Wahrheit stellen. Das ist einfach ein typischer Mechanismus der Projektion. Natürlich Vergebung, viele Psychologen sagen auch, Vergebung ist notwendig, um überhaupt leben zu können. Gut, das eine ist die Vergebung der Gesellschaft. Da wäre es schon auch wichtig, barmherziger zu sein und nicht jeden da dieser zu machen. Das andere ist, ich erlebe viele Menschen, die verletzt sind durch ihre Eltern und da ist Vergebung eben auch wichtig, damit ich meine Arbeit, mein Leben leben kann. Aber viele reagieren negativ auf Vergebung und sagen, ich muss immer nachgeben. Für mich hat die Vergebung fünf wichtige Schritte. Erstens, den Schmerz anerkennen, ich bin verletzt worden, es hat wehgetan. Zweitens,
Speaker 2Lass uns gerne da langsam durchgehen, also mir ist was passiert, mein Gegenüber hat mir was getan und das ist auch so, das muss ich nicht, das ist ein Schmerz und den darf ich auch fühlen und der ist auch reell, das ist keine Einbildung, Schmerz ist da.
Speaker 1Und den darf ich nicht so schnell überspringen, sonst kommt er irgendwann wieder hoch. Das zweite ist auch die Wut, zulassen. Die Wut heißt nicht, den anderen anzuschreien, sondern die Wut ist die Kraft, mich zu distanzieren, den anderen aus mir herauszuwerfen und sagen, ich lasse es bei ihm und ich muss die Wut in Ehrgeiz verwandeln, ich kann selber leben. Zum Beispiel, wenn ein Paar sich trennt, dann gibt es ja immer auch Wut und manche werden dann von der Wut aufgefressen, aber die Wut ist die Kraft, mich zu distanzieren, den anderen herauszuwerfen aus mir und in Ehrgeiz zu verwandeln. Ich kann selber leben, ich lasse mich von dir nicht kaputt machen.
Speaker 2So in Kraft selber zu leben. Also die Wut zu nehmen als eine Art Antrieb, weil die Wut gibt ja unglaublich viel Energie auch und die umwandeln in Ehrgeiz.
Speaker 1Und drittens ist dann so die Frage, objektiv wahrnehmen, was ist da eigentlich passiert? So gerade bei den Eltern, wie waren die, warum haben die so gehandelt, was war ihr eigentlich, die Geschichte oder in der Partnerschaft, was ist da eigentlich geschehen beim Anderen, was hat sich da angestaut oder was ist da in ihnen gefahren oder auch warum hat es reagiert. Verstehen heißt nicht Einverständnis oder Entschuldigen, aber versuchen zu verstehen, was mit mir passiert ist, damit ich dazu stehen kann. Und der vierte Schritt ist dann die Vergebung und die Vergebung heißt eigentlich weggeben, beim Anderen lassen. Und vergeben heißt noch nicht versöhnen. Also vergeben kann durchaus sein, ich vergebe, ich lasse es beim Anderen, ich gebe ihm keine Macht mehr, ich befreie mich von ihm an, dann macht das Anderen. Wenn ich nicht vergeben kann, kreise ich ja immer noch um den Anderen. Der ist so gemein und der hat mich so verletzt, dann gebe ich letztlich ihm Macht. Weggeben, das heißt aber noch nicht, dass ich wieder eine gute Beziehung habe. Es kann sein, dass ich so verletzt bin, dass ich sage, ja ich vergebe, ich lasse es bei ihm, aber ich kann auch keine Beziehung aufbauen oder ich brauche auch Abstand. Das muss ich meinem Gefühl trauen. Ist es wieder möglich, manchmal kann ich nach der Vergebung wieder Vertrauen schöpfen in den Anderen für eine neue Beziehung oder bin ich so verletzt, dass ich zwar vergeben kann, aber trotzdem mich auch schützen muss. Und der fünfte Schritt, sage ich immer, was Hildegard von Bingen sagt, die Kunst besteht darin, die Wunden in Perlen zu verwandeln. Wenn ich von Eltern verletzt worden bin, ja ich bin verletzt worden, das hat mich aber auch aufgebrochen, ich habe mich auf den Weg gemacht, ich kann andere besser verstehen, ich bin sensibler geworden für andere Menschen, dann bin ich nicht mehr gehandicapt durch die Verletzung, sondern ich sage, ja das gehört zu mir, aber ich bin auch lebendig geworden natürlich.
Speaker 2Das ist das, was wir erst schon hatten, nämlich, dass es nicht darum geht, das abzuschneiden oder rauszureißen, das Unkehren, das Unkraut, sondern es wieder zu integrieren und sich damit zu verwandeln. Du hast einen Satz geschrieben, wer nicht vergeben oder verzeihen kann, denkt immer an die Vergangenheit und bleibt an sie gebunden. Vergeben eröffnet Zukunft. Also, habe ich das richtig verstanden, dass Vergebung vor allem auch etwas für mich selbst ist?
Speaker 1Ja, auf jeden Fall eine Befreiung von mir selber, dann macht es anderen die Zukunft zu gehen ohne die Belastung der alten Verletzungen. Braucht Vergebung die Reue des Anderen? Vergebung nicht, aber Versöhnung. Wie unterscheidest du Vergebung und Versöhnung? Vergeben kann ich selber. Ich lasse es beim Anderen. Zum Beispiel, ich erlebe viele, die von den Eltern verletzt worden sind und manche meinen, sie müssten das mit denen besprechen, aber wenn die Eltern alt sind, 80 oder 85, dann hat es keinen Zweck, mit denen zu sprechen. Dann haben sie das Gefühl, wir haben alles verkehrt gemacht, sie werden depressiv und können gar nicht mehr leben. Das hilft keinem. Sondern es bei ihnen lassen. Natürlich, wenn die Eltern die gleiche negative Verhaltensweise haben, muss ich mich auch schützen und distanzieren. Und Versöhnung heißt mit dem Anderen. Versöhnung kann ich mir nicht nur, wenn ich spüre, der Andere ist auch bereit, Und zum Beispiel... Wenn ein Partner fremdgegangen ist, dann ist es eine tiefe Verletzung. Wenn ein anderer, ich kann vergeben, aber weggeben, aber versöhnen, dass ich wieder eine gute Beziehung habe, kann ich nur, wenn ich spüre, dem anderen tut es leid und der bemüht sich, dass es nicht mehr vorkommt. Wenn er einfach sich nicht ändert oder keine Bereitschaft hat, dann kann ich mich nicht versöhnen.
Speaker 2Und dieses Thema mit den Eltern, was du schon gesagt hast, also diesen Moment, dass man sich mit seinen Eltern, eigentlich will man sich versöhnen, aber vielleicht ist da schon so viel Zeit vorangeschritten oder man hat es nicht mehr geschafft. Also vielleicht sind die Eltern sogar schon tot und dieser Gräuel ist immer noch da. Wie schafft man das dann trotzdem, eine Art Frieden zu finden?
Speaker 1Gut, wichtig ist schon, den Gräuel zuzulassen, ja, das hat mich verletzt, aber dann zu sagen, die sind tot, kreise ich jetzt immer um die Verletzungen, entscheide ich mir selber, schwäche mich selber. Oder gerade wenn die Eltern gestorben sind, kann vielleicht auch die Wut mal rausschreiben, aber dann irgendwann verbrennen und sagen, das ist jetzt vorbei. Und eine Hilfe kann sein, die Eltern waren aufgeregt, die Eltern waren oft beschränkt, die waren durch ihre Lebensmuster geprägt. Ich erlebe viele, wo der Vater aus dem Krieg gekommen ist und wirklich kaputt war. Und einfach zu sagen, aber jetzt ist er verwandelt im Tod, jetzt ist er der, der er eigentlich sein wollte, aber nicht sein konnte, wegen seiner neurotischen Muster oder wegen seiner verletzten Lebensgeschichte. Also jetzt, ich muss erstmal die Wut zulassen, auch sagen, ja, das war schlimm, und das muss ich vielleicht auch mal aussprechen, anderen Menschen gegenüber, aber dann irgendwo zu sagen, das war eine Seite vom Vater, von der Mutter, aber was wollten sie eigentlich leben, oder warum waren sie so hart? Natürlich habe ich auch eine Frau begleitet, da war die Mutter bis zuletzt hasserfüllt, und so ist sie auch gestorben. Das tut weh, da war keine Versöhnung möglich, aber zu sagen, das ist wahrscheinlich, ja. Ja, einfach spüren, die betrauern, dass die Mutter so war, wie sie war, dass ich keine Mutter gehabt habe, wie ich eigentlich mir gewünscht habe, das muss ich betrauern, und dann aber überlegen, was war eigentlich sie, warum konnte sie nicht anders, oder warum hat sie so gelebt, und was war ihre tiefste Sehnsucht, und dann vertrauen, dass sie jetzt im Tod verwandelt worden ist, in die Gestalt hineingewachsen ist, die ihrem Wesen entspricht, und dann kann ich mit dieser, mit dieser Mutter in Verbindung treten, und nicht mehr mit der verletzenden Mutter.
Speaker 2Hat man auch das Recht, nicht zu vergeben?
Speaker 1Lebenden gegenüber hat man das Recht, nicht zu vergeben, wenn der andere weiter so negativ handelt. Wenn er weiter verletzt und weiter, dann muss ich erst mal mich schützen davor.
Speaker 2Aber wenn ich zum Beispiel mich nicht traue, etwas anzusprechen, also, dass, weil ich Angst habe vor der Reaktion der anderen Person, dass ich zum Beispiel denke, jetzt sage ich das, und dann reagiert sie oder er wieder so, und ich werde wieder verletzt, und ich gehe nicht rein in diesen Prozess, weil ich Angst habe, und ich lasse die andere Person dann einfach auf diesem Stuhl, und ich lasse die andere Person dann einfach auf diesem Stuhl, sitzen, den ich ja, also den Stuhl, den ich nicht mag, den ich abstoßend finde, mit dem ich nicht, der gegen meine Werte geht, der mich verletzt hat, aber ich möchte eben auch nicht, weil ich Angst davor habe, wieder verletzt zu werden, kann ich auch nicht, kann ich nicht in diesen Prozess, in diesen Fünf-Schritte-Prozess eingehen.
Speaker 1Gut, ich würde nicht dem anderen sagen, dass ich vergebe, dann kann man wieder verletzt werden, sondern es ist meine Sache, und eben, deswegen habe ich gesagt, meinem Gefühl zu trauen, ich muss, ich spüre, da hat sich nicht beim anderen geändert, da ist es wieder so, ich muss mich schützen davor, also ich muss keine Beziehung zu ihm aufnehmen, sondern ich darf mir erlauben, ich möchte keine Beziehung mehr haben zu ihm.
Speaker 2Würdest du dann sagen, erlauben generell, keine Beziehung mehr zu haben, oder, es gibt ja verschiedenste, also nehmen wir Eltern, nehmen wir das mal, das habe ich jetzt persönlich nicht, aber ich sehe meine Eltern ja auch nicht so oft, wir leben in einer anderen Stadt als meine Eltern, und ich habe das Glück, dass zwischen uns die Sachen so geklärt sind, aber es kann ja auch sein, dass man sagt, okay, da ist eigentlich was, aber mei, ich lebe auch, 500 Kilometer entfernt, und ich mag das immer noch nicht, dass die Person das getan hat, oder ich kann immer noch nicht vergeben, was da gewesen ist, in der Kindheit, Jugend oder in einem letzten Jahr, aber ich fahre halt einmal im Jahr hin, und dann ist das halt so, zu Weihnachten. Oder vergiftet man sich damit nicht auch? Gut, wenn ich hinfahre,
Speaker 1also, wenn es noch tief ist, dann muss ich mich trotzdem schützen, also ich sage dann, oft, vor allem wenn die Eltern genauso auf sich verhalten wie früher, dann sage ich, gut, wenn du deine Eltern besuchst, stell dir vor, du gehst ins Theater und schaust zu, was sie spielen, aber du spielst nicht mit, du bleibst Beobachter, die dürfen das spielen, aber es ist ihr Spiel, also ich muss mich nicht rechtfertigen, ich beobachte einfach. Manche, eine Frau sagte mir, das kann ich zwei Stunden ganz gut, aber wenn ich länger bleibe über Nacht, dann komme ich wieder in die alte Rolle, das ist gut, dann ist es für dich ein Zeichen, bleibt nur zwei Stunden und dann fährst du wieder, das kannst du aushalten, mehr nicht.
Speaker 2So lange darf das Theaterstück gehen, zwei Stunden, aber nicht zwei Tage. Gibt es etwas, wo du sagen würdest, das darf man nicht vergeben?
Speaker 1Gut, ich würde nichts sagen, also, weil ich vergeben heißt, weggeben, mich befreien, dann ist es wichtig, von allem mich zu befreien. Natürlich, zum Beispiel sexueller Missbrauch, denn zu vergeben ist sicher schwer und vor allem, wenn die alles leugnen, das erlebe ich oft, dass dann die Frau, die das sagt, als Nestbeschmutzerin gilt und dann kann man sich nur schützen, dann kann man sagen, es ist so und auch die Wut, dass der Vater oder der Onkel, wie auch immer, nichts eingesteht, sondern sich hinter einer Mauer der Rechthaberei verbirgt, gut, dann fällt das Vergeben sicher schwer, aber zu sagen, ich gebe ihm keine Macht mehr, also, der hat mich verletzt und ich habe keine Lust, mit dem in Beziehung zu treten, ich muss mich schützen, aber ich gebe ihm auch keine Macht, dass ich immer in der Opferrolle bleibe, sondern ich habe die Hoffnung, ich mache etwas aus mir, ich gehe meinen Weg, ich bin verletzt worden, aber ich mache mich auf den Weg, das kann mich ja auch aufbrechen. Ich habe eine Frau begleitet, die hatte so sexuellen Missbrauch, die hat gesagt, bis 40 habe ich nicht gelebt, habe ich nur funktioniert, dann hat sie eine Therapie gemacht und Körperausbildung in einer psychosomatischen Klinik gearbeitet und dann kamen die Frauen, die ein ähnliches Schicksal hatten, zu ihr und die sagte, mit 80 Jahren, ich war noch nie so im Einklang mit mir, wie jetzt, weil mein Leben trotzdem fruchtbar geworden ist und die Hoffnung habe ich auch, also, wenn ich Menschen begleite, kann ich nur in der Hoffnung, dass dieser Mensch, wenn er noch so eine traumatische Kindheit hatte, dass er trotzdem eine wertvolle, eine Lebensspur eingraben kann in diese Welt. Natürlich kann ich nicht erwarten, dass der normal funktioniert, aber dass sein Leben wertvoll ist, diese Hoffnung habe ich bei jedem Menschen.
Speaker 2Und da ist auch wieder diese Verwandlung, von der du sprichst, also, dass ich versuche, mich in meiner Opferrolle als Opfer, dass ich mich empfinde, verwandle in etwas, was nicht ein Opfer ist, sondern was ein lebenswertes Leben ist.
Speaker 1Das, was ich, ein Opfer ist ja passiv und dann werde ich oft andere verletzen, sondern aktiv reagieren und nicht das Bagatellisieren, das war so schlimm, aber ich gebe denen keine Macht, dass ich mein Leben kaputt machen lasse. Ich kann selber leben und ich mache etwas draus und es war schwer, aber ich habe die Hoffnung, wie Ligard von Bingen sagt, dass es eine Perle verwandelt wird, dass ich dadurch fähig bin, Amen. andere zu heilen. Die Griechen sagen nur, der Verwundete Arzt vermag zu heilen.
Speaker 2Woran erkenne ich, dass ich wirklich vergebe und nicht mich selbst verleugne? Weißt du, was ich meine?
Speaker 1Ich kann es nur, wenn einer zu schnell vergibt oder manche Christen haben so einen moralischen Impuls, ich muss vergeben, aber eigentlich können sie gar nicht und überspringen die Wut zum Beispiel. Dann bohrt es doch noch in mir und dann merke ich, ich habe was übersprungen. Oder ich sage zwar, ich vergebe, aber eigentlich in den Träumen oder in Gesprächen über meine Vergangenheit kreise ich trotzdem immer noch darum.
Speaker 2Ich habe für mich also ich glaube, dass ich sagen kann von mir, dass ich ein toleranter Mensch bin. Und also das ist zumindest auch das, was meine Frau und meine Ängsten mir so bestätigen. Es ist bei mir nur so, das merke ich immer mal wieder, dass es wie irgendwann zu viel wird. Also, dass ich merke, dass ich nicht mehr so gut bin. Jemand hat etwas getan, okay, passt, passt, passt, passt, passt, passt, passt. Und irgendwann passiert aber etwas und ich kann also gar nicht benennen, was es dann genau ist. Und dann ist es vorbei für mich. Also dann ist, dann gibt es für mich den, den ja, den Punkt, wo ich eigentlich auch nicht mehr zurückgehen kann. Und wenn ich mich umdrehe, dann ist diese Brücke zerstört und die gibt es gar nicht mehr. Und selbst wenn ich in mich reinfühle und merke oder fühle und versuche zu gucken, was ist da, also ich denke jetzt an eine Person gerade, dann merke ich, ich bin dieser Person gar nicht mehr böse. Diese Gefühle, der Groll, der ist, der ist weg. Aber ich merke auch, dass jegliche Verbindung weg ist. Und dass ich gar keinen und ich gucke und schaue, gibt es da irgendwo noch einen Weg? Ich merke, der ist einfach nicht mehr da. Und das ist mir in meinem Leben so zwei, dreimal passiert. Und ich weiß gar nicht, was da eigentlich in dem Moment passiert. Warum das so, es wirkt irgendwie auch auf mich. Dann manchmal radikal und auf andere wirkt es unversöhnlich. Und ich versuche, diese kleine Spur zu finden, aber ich finde die gar nicht.
Speaker 1Gut, es ist durchaus legitim, dass ich sage, es ist kein Weg mehr zu diesen Menschen. Wichtig ist nur, dass ich das nicht bewerte, sondern sage, ich kann mit dieser Erfahrung keinen Weg mehr zu diesen Menschen finden. Und das darf ich, auch Demut, dass ich mir das eingestehe, eben nicht aus Hass, sondern zu spüren, ja, es ist immer gut, Verbindung zu haben, aber da ist eine Grenze für mich. Und die Grenze darf ich mir auch eingestehen.
Speaker 2Also es ist gar nicht so schlimm, dass ich diese Spur gar nicht finde. Weil ich will gar nicht nachtragend sein oder so. Also deswegen sage ich auch, ich gucke dann mit einer Lupe und finde einfach den Weg nicht. Nein.
Speaker 1Wie du sagst, du darfst keinen Groll haben. Wenn du Groll hast, dann kreist du immer um die Person. Dann gibt es die Anhaftung wieder. Ja. Aber wenn du sagst, ja, das ist geschehen und da gibt es keinen Weg. Also ich darf mich da nicht unter moralischen Druck setzen. Ich muss einen Weg zu diesen Menschen finden. Sondern einfach mir eingestehen, nein, das ist vorbei. Aber ohne den Menschen zu bewerten, das ist schlecht. Deswegen will ich keinen Zugang haben. Das stimmt für mich nicht.
Speaker 2Wir haben ja gerade sehr viel über die Menschen gesprochen, die im Grunde vergeben sollen, können, also die in der Rolle sind des vermeintlichen Opfers. Lass uns mal die Perspektive wechseln und auf die Seite der Täter gehen. Was muss ich als Täter, das hört sich immer so hart an, das hört sich immer nach der schlimmsten Tat an, das kann ja von ganz schlimm bis weniger schlimm, das liegt ja immer im Ermessen, was muss ich tun, um auf Vergebung hoffen zu können?
Speaker 1Gut, erst mal mir selber einzugestehen, dass ich da etwas getan habe, was einen anderen Menschen verletzt hat oder was wirklich böse war. Und das eine ist, dass ich mich nicht mehr verletzen kann. Und das eine ist, dass ich mich nicht mehr verletzen kann. Und das eine ist, dass ich mich nicht mehr verletzen kann. Und das eine ist, dass ich mich nicht mehr verletzen kann. Und das eine ist, dass Gott hinhalten und Vertrauen, dass Gott mich trotzdem annimmt. Und das andere, wie gehe ich mit dieser Person um, die ich verletzt habe. Und da wäre dann schon wichtig, auch um Entschuldigung zu bitten oder einfach das einzugestehen oder zumindest zu signalisieren, dass es mir leid tut oder dass ich im religiösen Bereich heißt, Wiedergutmachung. Einfach, was kann ich wiedergutmachen? Gut, manchmal kann man etwas nicht wiedergutmachen, aber wie gehe ich trotzdem, was wünsche ich diesem Menschen, dass meine Verletzung eben nicht schadet. So in kleinen Dingen, ich habe jetzt ein Führungsseminar gehabt und den ersten Abend schließe ich immer ab mit einem Abendritual. Und ich sage, viele Menschen grübeln am Abend nach, hätte ich doch im Gespräch mit dem anderen besser reagiert und warum sind mir die verletzten Worte ausgerutscht und so weiter. Oder hätte ich mich doch anders entschieden, wäre ich freundlicher gewesen. Und da sage ich immer, der Tag ist vorbei. Das nützt nicht zu grübeln, sondern den Tag dann Gott hinhalten und vertrauen, dass er auch ein verletzendes Wort in Segen verwandeln kann. Du kannst nicht jede verletzende Worte, die du gesagt hast, alle rückgängig machen.
Speaker 2Wie kann ich ein verletzendes Wort, einen Satz in den Segen verwandeln?
Speaker 1Das bricht den auch auf und dass er vielleicht dadurch auch mit seiner Kraft in Berührung kommt.
Speaker 2Hast du ein Beispiel dafür? lass uns das von einer Paarbeziehung vielleicht ausgehen. Eine Frau hat was oder ein Mann hat was wahnsinnig Verletzendes gesagt, was vielleicht auch eine Wahrheit ist, aber die falschen Worte, die falsche Zeit.
Speaker 1Gut, natürlich, normalerweise ist das dann aufzuarbeiten und da sage ich immer eben Verstehen statt Bewerten. Wenn der Mann ein Verletzendes Wort an die Frau gesagt hat, dann soll die Frau verstehen, warum reagiert der so emotional? Wie kommt er dazu? Es hat ja immer einen Grund. Vielleicht, ich erzähle öfter ein Beispiel, eine Frau hat den Mann gebeten, im Keller was zu reparieren. Das hat er gemacht und die Frau hat nur gefragt: Warum hast du das so gemacht? Und der Mann ist explodiert. Nie kann ich es dir recht machen. Nie bist du zufrieden mit mir. Ich bin nicht gut genug. Wenn jetzt die Frau sagt, du bist unmöglich, mit der kann man nicht reden, du bist so empfindlich, dann gibt es einen Streit und dann geht es um Rechthaberei und Rechthaberei spaltet. Das wird er halt verstehen, wenn der Mann so reagiert, hast du einen Grund. Und was ist der Grund? Wahrscheinlich war er als Kind immer das Gefühl, ich bin nicht gut genug. Und dieses Grundmuster, das führt dazu, dass jede kleine Kritik sofort emotional überreagiert. Verstehen heißt nicht das Stehenlassen, sondern wie kann ich es dann wandeln. Und so ein verletzendes Wort kann ja zum Beispiel dazu führen, dass wir beide uns besser verstehen, dass ich akzeptiere, der Mann hat diese Geschichte und ich lerne diese empfindliche Stimmung, um die richtige Stelle auch ernst anzunehmen und eben achtsamer damit umzugehen. Aber manchmal sind ja Worte so, die waren jetzt nicht optimal. Man muss jetzt nicht jedes Wort, das man gesagt hat am Abend korrigieren und das dann einfach gut hinhalten und vertrauen, dass es trotzdem gut war. Meine Erfahrung ist im Gespräch, in der Seelsorge, habe ich früher nach jedem Gespräch überlegt, hättest du besser reagieren sollen. Es war viel anstrengend und dann habe ich gemerkt, eigentlich geht es nur um mich, dass ich immer ein guter Gesprächspartner bin. Es geht nur um mein Ego. Und heute lasse ich mich ein und vertraue, dass es zum Segen wird für den anderen. Auch wenn ich jetzt mal nicht so gut reagiert habe oder vielleicht mal aggressiv reagiert habe, vielleicht tut es dem anderen auch gut, dass er merkt, es ist auch eine Grenze bei mir. Ich kann nicht alles, alles verstehen und alles gutheißen, sondern ich reagiere vielleicht auch mal genervt, weil ich spüre, der kreist also um sich selber. Das war vielleicht keine optimale Reaktion, aber das Vertrauen, dass es für ihn trotzdem heilsam ist, dass er auch meine Grenze spürt und vielleicht seine eigene Grenze.
Speaker 2Du hast gerade noch mal vom Segen gesprochen. dass es zum Segen wird, was meinst du damit? Also vielleicht auch für jemanden, der gar nichts mit Glauben zu tun hat, sondern der hört dieses, oder sie hört dieses Wort Segen. Das ist ja auch, wir sprechen wieder über eine Verwandlung.
Speaker 1Gut, Segen hat ja zwei Bedeutungen. Benedizere heißt, gute Worte sagen. Aber wenn ich sage, es wird zum Segen, dann ist Segen Fruchtbarkeit, es blüht was auf. Und dass es für den gut wird, dass da was Neues aufbricht in ihm, auch durch, indem wir gespürt haben, das Gespräch ist nicht so gut gelaufen. Aber es kann ja auch für ihn eine Herausforderung sein, was war da eigentlich, was war mein Anteil, was war sein Anteil? Und dann einfach zu spüren, ich lerne mich selber besser kennen,
Speaker 2das kann ja auch ein Segen sein. Und in dem Moment, wenn es ein Segen wird, kann aus dieser Erkenntnis, was neu ist, eine neue Pflanze, wachsen. Hat ein Täter, eine Täterin, das ist immer, wie gesagt, man merkt gerade, wenn ich dieses Wort ausspreche, das ist immer so hart, so ein hartes Wort, hat er oder sie das Recht auf Vergebung? Gibt es das?
Speaker 1Nein, ich kann es nicht fordern. Also muss man mir akzeptieren, dass der andere so verletzt ist, dass er mir nicht vergeben kann. Ich kann keine Vergebung fordern. Ich kann nur hoffen. Die Frage, was kann ich tun, dass es dem anderen erleichtert wird und mich entschuldigen und so weiter. Aber ich kann es nicht fordern.
Speaker 2Und wie kann ich jetzt, also wenn ich jetzt jemanden verletzt habe und ich weiß es und ich habe es versucht zu integrieren und habe ganz viel dafür getan, um dass das nicht wieder passiert. Was kann ich machen, damit ich damit leben kann, dass der oder die andere mir nicht vergeben kann oder vergeben will? Also wie kann ich damit leben, obwohl ich und so weiter.
Speaker 1Ja, das ist nicht so einfach. Es gibt manchen, zum Beispiel in der Partnerschaft, wenn der andere absolut nichts vergeben will, obwohl ich einsehe, mich entschuldigt habe und wirklich mich bemühe, dann kann das nicht passieren. Es kann nicht vergeben auch ein Machtmittel sein, dass ich dem anderen gleichsam, du musst dann ein Leben lang jetzt im Bußgewand herumlaufen.
Speaker 2Ein Machtmittel, ja stimmt natürlich. Klar, ich halte den anderen in einer Täterrolle und mich in der Opferrolle.
Speaker 1Und immer wenn du was sagst, du brauchst was sagen, du hast es damals. Also ich halte es dir ständig vor und du bist dann immer in der Bußgerolle. Das tut einem selber weh, aber das ist dann auch so. Das ist dann auch die Verantwortung der anderen. Warum braucht er dieses Machtmittel?
Speaker 2Also die Frage zu stellen, warum kannst du mir nicht vergeben, warum musst du mich so festhalten? Ja. Das sind ja Sachen, also wenn es so, ich habe das Gefühl, es gibt, also wenn es um, um Strafvergehen geht, da gibt es das Gesetz und dann sagt ein Gericht, sie müssen das bezahlen, sie müssen das tun und jenes. Und dann gibt es aber eben die Moral. Und wir haben ganz kurz schon, als wir auf das Thema gekommen sind, darüber geredet. Ich meine, es war ein Schauspieler, der das vor einer Weile sagte, dass er lieber ins Gefängnis geht, weil er weiß, danach ist Schluss, er kommt dann raus und er kann wieder von Neuem anfangen. Aber wenn er einen falschen Satz sagt oder etwas, es gibt kein Ende, es gibt keine Vergebung. Also manchmal gibt es ja nicht die eine Person als Gegenüber, sondern ein ganzes, ein Kollektiv, eine Öffentlichkeit.
Speaker 1Und das ist sicher das Schade der ganzen Gesellschaft, also diese Mangel in Bereitschaft zur Vergebung, weil klar, in der frühen Kirche, da gab es die Büßer, die wussten ihre Schuld bekennen und dann sind sie wieder aufgenommen worden in die Gemeinschaft. Und heute, bei den neuen Medien, da wird man ausgestoßen und hat keine Chance mehr. Und das ist unbarmherzig und das tut der Gesellschaft nicht gut.
Speaker 2Fehlt dann so etwas wie früher die Kirche, die Buße, dass man weiß, okay, der war jetzt bei der Buße, der hat hundertmal das Vaterunser gebetet und der Pater ist Zeuge und bezeugt, hier sitzt ein Mensch, der wirklich Reue empfindet? Fehlt das? Also fehlt diese Art von Instanz?
Speaker 1Gut, natürlich die Beichte wird heute nicht mehr so geschätzt, aber man merkt, die Beichte war dann trotzdem gut, der wurde wieder aufgenommen in die Gemeinschaft. Natürlich, man kann auch glauben, Gott vergibt mir, ich brauche keine Beichte. Und gerade, wenn ich schwere Schuld auf mich geladen habe, Zirke Jung sagt zum Beispiel, wenn einer wirklich ganz schuldig geworden ist, fühlt er sich ausgeschlossen aus der menschlichen Gemeinschaft. Er erzählt von einer Frau, die ihre beste Freundin mit Ersehen vergiftet hat, um ihren Mann zu heiraten, hat keiner gemerkt. Aber einmal hat sie sich ausgeschlossen gefühlt, sie war Reiterin, das Pferd hat sie abgeworfen, die Blumen sind verdorrt, sie hat das Gefühl, die Natur schließt sie aus. Und da musste sie zu einem Menschen gehen, zum Zirke Jung, damit einer sie nicht verurteilt. Insofern, diese Buße oder Reue ist wichtig, damit man wieder Teil der Gemeinschaft ist. Oder wenn man ein Gefängnis abgesessen hat, gut, leider ist man heute dann auch gebrannt, magt oft, aber es wäre eigentlich, ja, es ist vorbei und ich kann wieder normal leben in der Gesellschaft.
Speaker 2Wie kann ich lernen, mir selbst zu vergeben?
Speaker 1Ja, ich gebe immer einen Kurs, vergib dir selber. Und viele Leute sagen...
Speaker 2Du hast einen Kurs, der so heißt? Super, okay.
Speaker 1Und da sagen viele Leute, ja, ich kann leichter einem anderen vergeben als mir selber. Und die Frage, warum ist das so? Weil wenn wir einen Fehler machen, dann machen, das kratzt unser eigenes Selbstbild an, unser Image, das wir von uns haben. Wir denken, wir sind doch gutwillig, aber dann merken wir, wir sind doch nicht so ideal. Wir entsprechen nicht dem eigenen Ideal. Und das sich einzugestehen, ich bin nicht so ideal, das ist wichtig. Das andere ist oft die Scham, dass man sich vor anderen schämt, wenn ich öffentlich einen Fehler gemacht habe, und dann schäme ich mich, ich wollte doch immer gut sein. Und deswegen kann man sich das kaum vergeben, weil man sich schämt vor den anderen. Und sich das einzugestehen, da gehört wieder die Demut. Ja, ich bin auch nicht perfekt, ich kann auch einen Fehler machen, den andere daraus sehen, und es war nicht richtig.
Speaker 2Ich darf auch Fehler machen, den andere mir nicht vergeben können.
Speaker 1Aber ich kann es ja nicht verhindern. Ich soll dann hoffen, dass die anderen irgendwann mir auch vergeben. Aber wenn sie nicht vergeben, dann muss ich mit diesem Schmerz leben, dass der mich nicht vergibt. Aber ich kann dann hoffen, ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass der vielleicht auch seine Härte irgendwann lohnt. Dass er irgendwann auch sieht, ich bin nicht nur der Täter, ich bin auch ein Mensch, der versucht, gut zu leben.
Speaker 2Kann es Vergebung ohne Gott geben?
Speaker 1Ja, durchaus. Vergeben heißt ja weggeben beim Anlassen. Das kann durchaus ohne Gott sein. Aber wenn wir selber vergeben, da ist der Glaube schon auch eine Hilfe, dass ich bedingungslos an Gott angenommen bin. Aber natürlich gibt es auch, eine psychologische Ebene der Selbstergebung. Ich klage mich nicht ständig an, sondern ich erkenne, dass ich nicht perfekt bin. Das kann man auch auf der psychologischen Ebene machen.
Speaker 2Was fiel dir schwer zu vergeben? Wo war für dich so ein Moment, wo du merktest, ach, das ist hart?
Speaker 1Gut, wenn ich natürlich in die Politik schaue, dem Putin fällt mir schwer zu vergeben, was da alles geschieht. Gut, ich kann natürlich mir vorstellen, was ist da passiert, was sind da Minderwertigkeitskomplexen und Verletzungen und Größenwahn oder wie auch immer und Härte und was ist da kaputt gegangen in diesen Menschen. Ich versuche dann, es tut mir schwer, aber ich versuche trotzdem, zu hoffen, dass auch in diesen Menschen irgendwo Eine Verwandlung sein kann, dass er spürt, ich ende da nicht im Guten, wenn ich da weitermache. Aber natürlich weiß ich nicht, ob das noch möglich ist, eine Wandlung. Die Hoffnung, das versuche ich schon bei jedem Menschen, die Hoffnung zu haben, dass er irgendwann mit der Wahrheit konfrontiert wird und sich wandelt.
Speaker 2Nun gab es ja auch in den letzten, seit Anbeginn wahrscheinlich, immer wieder Themen mit der Kirche. Also die Missbrauchsfälle und so weiter. Wie schaust du darauf? Wie kannst du verstehen, dass Menschen der Kirche nicht vergeben können? Und wie guckst du selbst drauf als Teil der Kirche?
Speaker 1Gut, natürlich verstehe ich, dass Menschen da nicht vergeben können, weil natürlich die Kirche oder der Priester eine Vertrauensperson war und wo man alles vertraut hat. Und wenn dieses Vertrauen, und wenn es auch noch religiös begründet war, ist auch was Heiliges und wenn das dann missbraucht worden ist, dann ist es eine tiefe Verletzung. Natürlich verstehe ich, dass es schwerfällt, weil die ganze Erwartung der Kirche enttäuscht worden ist. Aber ich begleite ja auch Menschen, die da missbraucht worden sind.
Speaker 2Die in der kirchlichen Situation missbraucht worden sind? Ja. Wow.
Speaker 1Und ich sage, klar, die Wut zulassen, aber trotzdem, wie kann ich, dass ich nicht immer in der Opferrolle bin. Ich kann nicht immer in der Opferrolle sein. Ich kann nicht immer in der Opferrolle sein. Ich kann nicht immer in der Opferrolle sein. Ich kann nicht immer in der Opferrolle sein. Ich kann nicht immer in der Opferrolle sein. Ich kann nicht immer in der Opferrolle sein. Ich kann nicht immer in der Opferrolle sein. Ich kann nicht immer in der Opferrolle bleiben, sondern dass ich die Wut zulassen und wie kann ich damit leben, dass ich dem nicht so viel Macht gebe. Also natürlich ist es eine tiefe Verletzung, die ganz tief geht. Das eine Bild schon auch, dass die Leute immer sagen, trotzdem, du bist tief verletzt worden und das ist wirklich gemein. Aber in dir gibt es auch den heiligen Raum, wo der Priester keinen Zugtritt hatte und da ist da was reingeblieben in dir und unverletzt geblieben. Aber in dir gibt es auch den heiligen Raum, wo der Priester keinen Zugtritt hatte und da ist da was reingeblieben in dir und unverletzt geblieben.
Speaker 2Aber in dir gibt es auch den heiligen Raum, wo der Priester keinen Zugtritt hatte und da ist da was reingeblieben in dir und unverletzt geblieben.
Speaker 1Er versucht die Täter zu schützen und auf Kosten der Opfer. Aber auf der anderen Seite war das natürlich auch in der Gesellschaft genauso. Die Kirche war halt nicht besser als die Gesellschaft oder eher noch schlechter. Aber in der Gesellschaft, in den Schulen, Sportvereinen war es ja genauso, dass man sich dann nicht dem gestellt hat. Klar, das ist die Wut und die Frage, wie kommt jemand dazu? Und ich habe oft erlebt, dass es... Oft auch sehr konservative Priester waren, die nach außen hin sehr heilig erschienen sind oder etwas Besonderes, dass die dann diese Macht missbraucht haben. Und da ist die Wut aber auch zugleich immer ein Spiegel für mich. Ich habe auch keine Garantie, dass ich total davon gefeit bin. Und deswegen auch da die Demut. Und nicht nur über die anderen. Und nicht nur über die anderen Urteilen, weil dann lasse ich die eigene Gefährdung weg.
Speaker 2Gab es für dich jemals die Frage, also weil das ja dann in den letzten Jahren immer wieder dann auch mal größere Wellen geschlagen hat, die einen oder anderen Fälle, dass du dich, hast du dich irgendwann auch mal gefragt, ist das noch der richtige Ort? Also ist das noch die richtige Institution? Du bist ein sehr weltoffener Mensch und du hast dich mit vielen... mit vielen Glaubensrichtungen beschäftigt, mit vielen... Also Spiritualität ist ja nicht an die Kirche gebunden.
Speaker 1Gut, das war für mich nie eine Frage. Natürlich weiß ich, die Kirche ist menschlich und die hat ganz viele Fehler. Und deswegen versuche ich eben auch zu arbeiten, dass wir in der Kirche eine andere Kultur haben, mit den Menschen umzugehen. Aber ich merke, ich kann mich nicht über alle erheben und sagen, die böse Kirche... Ja, die Kirche ist der Ort, wo auch Sünder sind und wo viel Unheil geschieht. Aber die Kirche ist zugleich auch ein Ort, wo Menschen Geborgenheit erfahren und Hoffnung schöpfen. Und man darf ja nicht jetzt die ganze Kirche damit identifizieren.
Speaker 2Kannst du verstehen, dass Menschen sagen, okay, ich glaube, ich glaube an Gott, aber ich habe das Vertrauen in die Kirche. Hast du die Kirche verloren?
Speaker 1Klar, das kann ich verstehen und das respektiere ich, wenn jemand sagt, ich sage, gut, aber vielleicht gibt es doch manche, wo du Vertrauen hast. Aber natürlich, wenn einer das sagt, muss ich es erstmal akzeptieren und versuche es zu verstehen, weil es ja immer eine ganz große Verletzung ist.
Speaker 2Du hast ein paar Mal schon das Wort Hoffnung so groß angesprochen. Und was ich von dir gelesen habe, ist, dass diese Hoffnung von deiner Mutter kam, in ganz frühen Jahren, die sagt, man darf die Hoffnung niemals verlieren. Warum ist das für dich so ein wichtiges Leitmotiv geworden, die Hoffnung? Also auch, weil, warst du mal hoffnungslos?
Speaker 1Nein, eigentlich nie. Ich habe immer Hoffnung gehabt und Hoffnung ist für mich eine aktive Reaktion, wenn man in die Situation schaut, Weltkriege, Klimawandel, Cyberangriffe, es ist vieles hoffnungslos, aber wir sind ohnmächtig, aber die Ohnmacht führt dazu, dass wir gelähmt fühlen oder aggressiv werden. Und die Hoffnung ist etwas Aktives, ich reagiere aktiv, ich habe trotzdem die Hoffnung, dass etwas besser werden kann. Die Hoffnung ist nicht an... an konkrete Bilder, dass es so und so wird, sondern Hoffnung, dass das Gute trotzdem auch sich durchsetzen kann, dass es immer wieder Neuaufbrüche geben kann, dass auch das Böse keine absolute Macht hat in der Welt, sondern dass immer wieder auch die Menschen, die Verantwortung übernehmen für ihr Leben, dass die die Gesellschaft auch prägen können. Und das ist für mich wichtig, eine innere Kraft, dass der Thomas von der Gwin sagt, ja, Hoffnung ist... eine Strebekraft. Und der Teile sagen, dumm Spiro, Spiro, solange ich atme, hoffe ich. Also die Hoffnung ist notwendig für unser Leben, dass wir lebendig bleiben, genau wie der Atem. Und wenn die Hoffnung aufgeht, der... Wir dürfen nicht Hoffnung mit Erwartung identifizieren. Was ist der Unterschied zwischen Hoffnung und Erwartung? Die Erwartung legt fest und die Erwartung kann enttäuscht werden. Die Hoffnung, natürlich, es gibt die konkrete Hoffnung, dass ich wieder gesund werde, dass ich die Prüfung schaffe, die kann auch enttäuscht werden. Aber die Hoffnung kann nicht enttäuscht werden, weil die Hoffnung ist unabhängig von den Bildern. Auch wenn ich die Prüfung nicht schaffe, bleibe ich trotzdem ein hoffener Mensch, dass ich mein Leben auf andere Weise schaffen kann. Oder wenn ich nicht gesund werde, dass es trotzdem gut wird. Und das ist für mich schon entscheidend. Und gerade auch in der Erziehung, ich habe eine Mutter begleitet, wo der Sohn drogensüchtig war. Psychologen haben gesagt, er ist hoffnungslos, weil er in dieser Psychiatrie rausgefallen ist, weil er sich unmöglich benommen hat. Das war natürlich schwer und ich habe gesagt, das ist nicht einfach, aber du darfst nie die Hoffnung aufgeben. Und der Sohn merkt es irgendwie, ob ich ihn aufgegeben habe. Und Erwartung würde eben heißen, dass er endlich seine Erziehungskur machen soll. Aber das hat er nicht gemacht. Aber die Hoffnung, dass er irgendwie auch konkret einen Weg findet. Und jetzt hat sie mir zweimal geschrieben, jetzt ist mein Sohn auf dem richtigen Weg. Er macht eine Lehre, er hat eine Freundin. Das hat mich gefreut, die Hoffnung, die Aufgebung. Und die Kinder merken das, ob Eltern die Hoffnung aufgeben.
Speaker 2Das heißt, meine Erwartung an morgen, dass das gute Wetter wird, die kann enttäuscht werden und das ist auch völlig in Ordnung. Aber die Hoffnung, dass es ein guter Tag wird, die sollte ich nicht aufgeben. Weil diese Hoffnung eine Art, Feuer ein Lebensfeuer ist? Ja, wie schön. Und sind diese Menschen, die jetzt gerade so krisengebeutet sind, verwechseln Sie da Hoffnung oder Erwartung, würdest du sagen? Also ich erwarte, dass Putin aufhört und dann werden sie immer wieder enttäuscht. Gleichzeitig könnte man auch sagen, ich hoffe, dass der Krieg, der Angriffskrieg von der russischen Regierung auf die Ukraine, ich habe die Hoffnung, dass es irgendwann gut wird und dass er sich verwandelt.
Speaker 1Ja, die Hoffnung, dass irgendwo etwas passiert, wo sie nicht weiterkommen mit diesen Kriegsmodus und die Hoffnung, dass irgendwann die Gedanken sich ändern, weil man spürt, wir führen uns ins Verderben. Also diese Hoffnung habe ich. Und mir hat ein österreichischer Paar erzählt, der hält alle zwei Wochen Friedensgebet und viele haben gesagt, das hat doch alles keinen Zweck, es schafft ja eh keinen Frieden. Und ich habe gesagt, klar, das wissen wir, wir können keinen Frieden schaffen in der Ukraine, aber solange wir beten, hoffen wir. Und wenn ich als hoffender Mensch in die Gesellschaft gehe, habe ich eine andere Ausstrahlung, als wenn ich als ohnmächtiger, hilfloser Mensch in die Gesellschaft gehe. Und wenn ich als hoffender Mensch in die Gesellschaft gehe, dann ziehe ich auch die anderen runter. Hoffnung ist wie etwas Ansteckendes.
Speaker 2Bist du immer hoffnungsvoll geblieben nach deiner Mutter?
Speaker 1Ja, doch. Ich habe ja lange Zellerat und 2008 war die Finanzkrise, da war natürlich das Depot 20 Prozent gesunken. Dann fühlte ich mich aufgeregt, wie kann man nur verlieren. Für mich war klar, die Hoffnung, es geht auch wieder aufwärts und die Bäume wachsen sich in den Himmel, aber die Hoffnung, es geht wieder gut. Und ich habe eben nicht mit Panik reagiert, sondern hoffnungsvoll und nach zwei Jahren war es wieder gut. Ich habe gelesen, dass du in Aktien investiert hast. Ja, immer, natürlich. Immer, klar. Wer mit Geld gut umgehen will, der muss mit Aktien umgehen.
Speaker 2Ja, also auch etwas, was man nicht sofort denkt, wenn man an einen... Ja, also auch etwas, was man nicht sofort denkt, wenn man an einen... Wenn man an einen Priester, an einen Mönch denkt, an einen Pastor, an einen Mönch denkt, dass der in Aktien investiert. Die großen Fragen deines Lebens, wer ist Gott, wer ist der Mensch, wer bin ich? Warum braucht der Mensch Kriege? Und ich frage das auch vor allen Dingen, du bist im letzten Kriegsjahr geboren, 1945. Und jetzt bist du 81 und wahrscheinlich bist du... In der Kurve zumindest zurück. Und jetzt erlebst du eine Welt, die wieder voller kriegstreibender Männer ist.
Speaker 1Ein Grund der Kriege ist natürlich die Ungerechtigkeit. In der Bibel heißt es, der Gerechtigkeitsherr wird Frieden ernten. Viele Völker fühlen sich ungerecht behandelt und deswegen müssen sie... Und das andere ist das Machtbedürfnis. Machtbedürfnis, ja, ob das Russland ist. Iran, Macht haben an der Macht festhalten und die Macht muss man mit Gewalt verteidigen. Und es ist natürlich ein Feindbild. Man macht aus dem anderen Land ein Feindbild, hat das Gefühl, die wollen einem nicht gut. Die sind Konkurrenz oder... Ja, es ist nicht immer so leicht, das genau... Aber Ungerechtigkeit, Machtbedürfnis und... Und manchmal auch ausagierende eigene Minderwertigkeitskomplexe. Also, weil ich mich minderwertig fühle, muss ich andere klein machen.
Speaker 2Es gibt wahrscheinlich jetzt ein paar Menschen, die das hören oder sehen. Und die gucken auf diese Kriege und auf die Krisen, auf die Naturkrise, die Klimakrise, auf all das. Und fragen sich, wo ist... Gott. Also, wir haben von der... Du hast gesagt, Gott ist in der Schönheit. Und wir sehen die Zerstörung der Schönheit. Und durch alles Mögliche, durch den Klimawandel oder durch Drohnenangriffe. Wo ist Gott an dieser Stelle?
Speaker 1Da kommt es eben darauf an, welches Gottesbild ich habe. Gott, der alles beherrscht und der immer eingreift. Oder Gott, der... Der die Menschen auch lässt und trotzdem im menschlichen Herzen wohnt. Aber Gott ist eben nicht der Allmächtige, der alles richtet. Der Elia musste ja in die Schule gehen. Ein anderes Gottesbild. Der hat auch ein Gottesbild. Gott muss doch ein Erdbeben machen, dass die Russen total zerstört werden. Oder im Sturm alles Böse aus der Welt reiben. Feuer, dass es perfekt ist. Und Elia muss lernen, im Leisen zu äußern. Das Wind, das spürt der Gott. Also, das Geheimnis. Es ist eine Frage nach einem Gottesbild. Wir haben natürlich ein Gottesbild. Der Gott muss alles gut lenken und alles in der Hand haben. Aber offensichtlich entspricht dieses Gottesbild nicht der Realität. Es ist schon ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung.
Speaker 2Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung.
Speaker 1Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Es ist ein Geheimnis, dass der Krieg und das Böse ist immer eine Fragestellung. Triebwirtschaft spricht man von Zukunftsstrategie, aber er hat festgestellt, Hoffnung ist viel emotionaler und kraftvoller, Zukunftsstrategie ist rational und rationale Begriffe wecken keine Energie. Und deswegen brauchen wir diese Werte, wie ja auch Hoffnung oder Liebe, klingt ja auch so softy, aber Liebe ist vor allem Verbundenheit und Gehirnforscher wissen, wo Verbundenheit ist, beim Kind zum Beispiel, da entstehen im Gehirn die kreativsten Verbindungen. Und das gilt für die Firma zum Beispiel, Liebe heißt ja nicht, dass ich jedem einen Hals falle, sondern dass ich mich verbunden fühle. Und wo Verbundenheit… Verbundenheit ist Kreativität. Wo Angst ist, ist Spaltung und da ist, wie manche Firmen zeigen, keine Kreativität, sondern eher Betrug.
Speaker 2Du hast den Papst getroffen, habe ich gelesen, und der Papst hat danach gesagt, Sie sind ein Mönch, der keine Angst hat. Stimmt das, dass du keine Angst hast? Natürlich solltest du dem Papst jetzt nicht widersprechen.
Speaker 1Hat mich gefreut, natürlich das Wort, aber natürlich kenne ich auch Ängste. Natürlich, wenn ich Mitbrüder sehe, die dement sind, ich möchte nicht dement werden, ich kann nicht sagen, die Angst triggert mich oder so, aber ich kenne die Angst. Oder auch vom Tod, auf der einen Seite versuche ich mich damit einverstanden zu erklären, natürlich, wenn ich sage, wir sollen täglich den Tod vor Augen halten, aber natürlich weiß ich auch nicht, wie ich im Sterben dann wirklich ist und eine gewisse Angst, aber dann das Vertrauen, ich versuche die Angst anzuschauen und dann zu vertrauen, dass ich unter dem Segen Gottes stehe und dass es einfach gut wird, so wie es wird.
Speaker 2Ich wünsche mir, dass das alle Menschen, die das jetzt so hören und gehört haben, dass die das so ein bisschen für sich mittragen, also dass diese Zuversicht und Hoffnung, dass die Verwandlung schon so stattfinden wird, dass wir den Raum der inneren Heiligkeit betreten und dass wir irgendwann, und das sagt ja irgendwann jemand, das Unheil der Welt hat damit zu tun, dass Männer nicht still in einem Raum sitzen können und dass Männer eben nicht, keine Ahnung, sich einen Elektroschock geben müssen oder irgendeine Bombe, zünden müssen oder irgendjemand angreifen müssen, sondern dass wir irgendwann so diesen heiligen Raum finden. Ich würde jetzt so langsam zum Ende kommen wollen, vielleicht, bevor ich die letzten drei schnellen Fragen stelle, was ist für dich oder was hilft dir immer wieder, diesen heiligen Raum zu finden?
Speaker 1Gut, er hilft, wenn ich zum Beispiel in der Kirche sitze. Und wer vorstellt, dieser Raum der Kirche, diese Weite, die ist auch in mir. Oder wenn ich mich in die Bank setze in der Natur und einfach mich eins fühle mit der Natur und spüre dieses Unberührte, die Natur, das ist auch in mir. Und manchmal, vor allem bei Gesprächen, ich habe jetzt die letzten zwei Tage 23 Einzelgespräche gehabt. Und da lasse ich mich. Da lasse ich mich ein und spüre, ja, ich lasse mich ganz ein emotional, aber da, in diesem Raum haben die Probleme, der andere keinen Zutritt, dann kann ich es auch wieder loslassen. Also allein die Vorstellung ist dann eine Hilfe im Tun.
Speaker 2Das ist immer wie so eine Art, hier gibt es immer etwas und das gehört nur mir.
Speaker 1Ja.
Speaker 2Und gehört dieser Raum dir und Gott oder nur dir?
Speaker 1Gehört mir, aber in dem Raum wohnt Gott. Ja. Ja. Vielleicht Gottes ist in euch. Also da ist ein Raum, wo die Liebe Gottes ist, ein Raum der Liebe, wo Gott in mir ist und Gott ist auch die Liebe.
Speaker 2Und ist Gott, wir bleiben an diesem Bild kurz, ist der dann eine Art Mitbewohner oder ist er der Vermieter?
Speaker 1Gut, natürlich ist er Vermieter, weil er mir den Leib auch gegeben hat. Aber in meinem Leib wohnt er ja. Hier sagt er auch, wir werden gemeinsam. Wir werden kommen und Wohnung bei euch nehmen. Wir werden kommen und?
Speaker 2Wohnung bei euch nehmen. Also ist ja beides, er ist Vermieter und Mitbewohner. Ansem, ich habe noch drei schnelle Fragen fürs Ende. Was lernst du gerade, was du noch nicht so gut kannst?
Speaker 1Ich lerne loszulassen, dass ich nicht überall mitreden muss. Was denken andere über dich, was nicht stimmt? Manche denken, ich würde das Christentum verweichlichen, verwässern und das stimmt nicht. Was machst du stattdessen? Ich versuche die Botschaft Jesu so zu erklären, dass die Menschen berührt werden, dass sie spüren, das ist eine heilende Botschaft, eine helfende Botschaft, eine ermutigende Botschaft, eine hoffnungsvolle Botschaft.
Speaker 2Und die letzte Frage, stell dir vor, ich habe eine große Plakatwand am Alexanderplatz in Berlin und du darfst draufschreiben, was für alle zu lesen sein wird. Was schreibst du auf diese Plakatwand?
Speaker 1Ihr dürft die Hoffnung nie verlieren.
Speaker 2Wie schön. Vielen, vielen herzlichen Dank, dass ich bei dir sein durfte, dass du dich darauf eingelassen hast. Und ich habe mich auch darauf eingelassen. Und das hat mich auch berührt. Also vielen, vielen herzlichen Dank. Gut, danke. Es war angenehm mit dir. Das war die Hote Matze Sommerfrische mit Anselm Grün. Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch herzlichen Dank an mein Team, an Alex Stößlein, an Torben Becker, Maxi Stumm und Lisa Golinski. Und wenn ihr Lust habt auf weitere Folgen Hote Matze, dann solltet ihr den Kanal unbedingt abonnieren und einfach dranbleiben, denn in den nächsten Wochen gibt es noch fantastische, Hote Matze Sommerfrische Folgen. Ich wünsche noch einen schönen Tag, eine gute Nacht und vor allen Dingen einen fantastischen Sommer. Tschüss. Hote Matze Sommerfrische
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