Speaker 1Bem-vindos ao WWW Especial. Para onde vai o Brasil depois das eleições? Esse título dispensa maiores apresentações. Vamos perder nosso tempo aí com, como a gente fala na imprensa, nariz de cera. Vamos aos convidados. Conosco, como sempre, três participantes. Eu começo a apresentação deles por Lara Mesquita. Obrigado, Lara, pela disposição de estar aqui conosco no programa. A Lara é doutora em Ciência Política pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro, a UERJ. Ela é professora da Escola de Economia de São Paulo, pesquisadora do Centro de Política e Economia do Setor Público, ambos da Fundação Getúlio Vargas. Mais uma vez, Lara, muito obrigado por estar conosco. Aqui no estúdio comigo, Sérgio Firpo. Obrigado, Sérgio, pela participação presencial aqui. O Sérgio é professor de Economia, coordenador acadêmico do Observatório da Qualidade do Gasto Público do INSPER. Sérgio foi secretário de Monitoramento e Avaliação, de Políticas Públicas e Assuntos Econômicos do Ministério do Planejamento e Orçamento. Integra o Movimento Pessoas à Frente. Sérgio, obrigado novamente. E conosco também hoje, Rubens Barbosa. Obrigado, Rubens. Está aqui no estúdio da CNN na Avenida Paulista. O Rubens preside o Instituto de Relações Internacionais e Comércio Exterior, o IRISI. Foi embaixador do Brasil em Londres e Washington. É autor, entre outros livros, de O Lugar do Brasil no Mundo. Passado, presente, presente. E futuro. Lara, começando por você. A pergunta é muito ampla, obviamente. Eu vou sugerir que a gente divida um pouquinho em capítulos, claro, abrangentes, mas um pouquinho divididos, em, vamos ver, aspectos econômicos, vamos ver questões políticas e vamos ver, evidentemente, questões de inserção internacional e política externa. Eu sugiro a gente começar por economia. Qual é o perigo iminente de uma crise fiscal, dada a herança que Lula deixou para si mesmo?
Speaker 2Essa é a bola do Sérgio, né? Me parece que. Não, mas aqui eu
Speaker 1quero que um fale da área do outro. Aqui não tem esse negócio de cada um no seu quadradinho, não. Arrisque-se. Vamos lá.
Speaker 2Vamos lá. Eu acho que tem um risco, claro, sobretudo quando o presidente Lula sabidamente sempre diz que ele não vai fazer um ajuste. Exatamente. Vai ser um ajuste cortando dos mais pobres e me parece que, pelo meu conhecimento que é bastante superficial, pelo que eu leio na imprensa e dos trabalhos de colegas, vai ser muito difícil um ajuste que prescinda de cortes também no social. O que vai ser difícil é o presidente conseguir na esfera política fazer primeiros cortes simbólicos. Para depois entrar com alguma legitimidade onde está a maior parcela dos recursos, a parcela mais substantiva que é atingindo o substancial. Então me parece ser uma necessidade econômica, mas que vai depender de uma grande articulação política e a gente está vendo um congresso que foi eleito quando a gente olha doações empresariais, doações de representantes do agro. Exatamente. Então a gente tem que ver o compromisso dessas forças políticas com o ajuste fiscal.
Speaker 1Ela jogou a nossa atenção, eu acho, para o eixo essencial. Quer dizer, a questão não é um diagnóstico de ajuste fiscal, mas de capacidade política e de, digamos, condições políticas que ele seja feito, seja o que ele for. Agora vem a pergunta: a gente tem tempo para pensar nisso em função do que a economia
Speaker 3está nos indicando? Não tem muito tempo. O que precisa ser feito é pensar num pacote de medidas que afetem imediatamente a perspectiva de que no médio e longo prazo vá haver, sim, um ajuste no gasto primário. A questão é que você não consegue hoje, com a forma como o orçamento é engessado, você cortar gastos imediatamente. Então, eu acho que o que a gente precisa fazer é pensar no que a economia precisa fazer para que o gasto primário possa ser feito, para que o gasto primário possa ser feito e que o gasto primário possa ser feito, para que o gasto primário possa ser feito no momento em que a economia precisa ser feita e que a economia precisa ser feita no momento em que a economia precisa ser feita, para que o gasto primário possa ser feito no momento em que a economia precisa ser feita no momento em que a economia precisa ser feita. para um pacote que seja fiscalmente duro e que seja, ao mesmo tempo, socialmente injusto. Ele tem que ser algo que permita a conciliação entre você olhar para esse gasto crescente das despesas obrigatórias, que são basicamente derivados do que acontece com benefícios previdenciários e assistenciais, mas, ao mesmo tempo, olhar para outra ponta. Ou seja, como é que você cria legitimidade social para que você consiga fazer um ajuste onde tem a maior parte do volume orçamentário, se você não fizer o mesmo tipo de procedimento sobre os mais ricos, ou sobre empresas que se beneficiam de gastos tributários, ou sobre uma classe média, que, na verdade, somos os ricos, que nos beneficiamos de uma série de isenções tributárias, do imposto de renda, deduções com gastos com saúde e educação, e que a gente não é atingido. Ou seja, se for pensar na forma como esses benefícios previdenciários e assistenciais são tratados ao longo do tempo, sempre entrando na pauta do ajuste, mas sempre se desprezando esse outro lado, a gente não vai conseguir implementar isso do ponto de vista político. Então, para se criar legitimidade, acho que tem que ter algo que seja abrangente e que envolva um esforço coletivo de se pensar o que a gente quer, que tipo de país que a gente quer. Um país socialmente justo, mas, ao mesmo tempo, com uma responsabilidade social. Um país com capacidade de fazer entregas do ponto de vista de política pública.
Speaker 1Acho que vocês dois estão pondo uma grande ênfase no lado político, quando você fala de como a Lara disse. Primeiro, há condições políticas de tratar disso, que não se sabe muito bem o que é até esse momento. Quando você coloca na mesa a palavra legitimidade, você está falando de alguns fatores essenciais em política. O principal deles é confiança. Os principais investidores, lá fora e aqui, demonstraram enorme disponibilidade. Confiança em relação à capacidade do governo, no quarto mandato de Lula, de trazer aquilo que os economistas consideram essencial, que é, pelo menos, dizer para onde vai a dívida. Senão, a gente vai ter muito tempo para poder discutir.
Speaker 4Rubens Barbosa. Olha, eu queria ampliar um pouco essa visão que vocês estão tendo. Eu acho que é a primeira vez na história política brasileira que fatores existentes, fatores externos, terão uma grande implicação na futura política do novo governo. Nunca houve isso na nossa história. Eu não sei se o Lula e quem está ao lado dele estão entendendo o que está acontecendo no mundo. O mundo mudou. Quando você fala em inserção externa, você não está falando de política externa. Você está falando de uma coisa muito maior, que implica, justamente, entre outros fatores, a questão econômica. Quer dizer, como é que você vai se inserir no exterior? Nós estamos perdendo competitividade, estamos perdendo espaço no exterior, na área industrial, na área de serviços, na área de captação de investimento. Como é que você vai recuperar isso se você não tiver uma estabilidade política, uma estabilidade econômica, uma segurança jurídica no país? Eu acho que a primeira decisão que o presidente vai ter que tomar é como você vai fazer o que vocês mencionaram, é a economia. Isso é que vai dar o tom para o resto. E se a gente vai ter condição de, além de acertar essas questões importantes, esses desafios econômicos, você tem desafios tecnológicos, inteligência artificial e tudo o que a gente sabe de avanço tecnológico, que são desafios para o Brasil. Nós vamos estar atrasados nisso. Então, você fez a pergunta. Eu acho que não tem demora, tem que ser urgente, essas medidas todas têm que ser tomadas no começo do governo, inclusive na questão aí sim da política externa, da relação com os Estados Unidos. Eu vou entrar nisso lá mais um pouquinho adiante, tá? Porque tudo isso vai ter uma implicação muito grande. Agora, do ponto de vista do desafio interno, né, você tem o novo governo, vai enfrentar desafios internos, que são esses que nós estamos falando, sobretudo da economia, da educação, da saúde, do equilíbrio interno, da governança, tudo isso que a gente falou aqui. Agora, tem um desafio externo, que depois a gente pode tratar, que é tão grande quanto o desafio interno, que, como eu disse, pela primeira vez, vai afetar o comportamento do governo logo no início da sua gestão.
Speaker 1Vocês me perdoem o meu artificialismo de compartimentalizar um pouco o tema, eu sei que está tudo. Tudo junto e misturado. É só para a gente se dedicar um pouquinho mais a cada um dos aspectos. Agora, por favor, eu não sou aqui nenhum tipo de bedel. que mando na discussão, é só uma sugestão de trabalho. A sugestão que eu faço agora, em função do que já foi dito, e em função do que o Rubens deixou uma provocação no ar aí, quando ele disse, há uma urgência em serem tomadas uma série de medidas em uma série de campos, e a pergunta que está embutida no que você disse é se o Lula entende a situação em que estamos vivendo. Entende, Lara? Esse é um aspecto clássico da ciência política, o papel do indivíduo na história.
Speaker 2William, eu acho que o presidente entende, o presidente está no seu quarto mandato, não é fácil, no Brasil ninguém foi eleito quatro vezes, então eu acho que ele tem uma leitura política acurada, e também me parece que ele se cercou mais recentemente de outros atores políticos e de atores políticos que se posicionam mais, e que não simplesmente reforçam as crenças do presidente. A minha preocupação não é.
Speaker 1Lara, onde é que você está vendo isso? Ele disse que é babaquice fazer superávit primário.
Speaker 2Bom, mas eu acho que ele está muito próximo do governador do Piauí, a gente conhece bem qual é a posição do governador do Piauí, o Rafael Fontenelles, o ex-governador do Ceará, o Camilo, também ganhou bastante projeção nesse círculo próximo ao presidente, então eu acho que ele está escutando as pessoas que leem esse cenário, eu acho que também foi bastante simbólico que a primeira pessoa que ele chama no discurso dele da vitória é o vice-presidente-geral do Alckmin, que a gente também sabe que tem uma leitura econômica, que não é poliana, não é naíca. E o Lula, ele tem esse discurso.
Speaker 1Lara, desculpe, o que você quase disse, mas você parou ali no instante, desculpe, eu estou fazendo uma brincadeira com você bem humorada, é que não tem uma leitura econômica petista. Era por aí que você ia e parou, puxou o freio de mão, ou é o que você quer dizer? Quer dizer, a leitura econômica petista, ela está traduzida, por exemplo, no desastre da Dilma. Não. Muita gente acha. É, muita gente acha que nós estamos indo para algo semelhante. Você acha isso também?
Speaker 2O que eu acho é que o presidente Lula. Lula, eu passo para você. Ele se equilibra em duas balanças. Vamos lembrar que a melhor gestão econômica que o PT já fez foi no primeiro governo Lula, William. Então, eu acho que ele fica, de um lado, ele é sensível a essa pressão, ele sabe da importância da economia, e, de outro lado, tem as crenças, sobre a importância dos investimentos sociais e a pressão do PT. E ele fica se equilibrando um pouco nessas duas balanças. O que eu acho que vai ser o principal desafio é que, provavelmente, a proposta de ajuste que vai agradar mais ao presidente Lula não é a proposta de ajuste que vai agradar mais a maioria do Congresso. E vai se encontrar esse equilíbrio, como o Sérgio disse, não dá para cortar só do andar de baixo. Para ele ter legitimidade para cortar do andar de baixo, ele vai precisar começar cortando disso que o ex-ministro Fernando Haddad chamava do andar de cima. Eu estou usando essa terminologia que o governo Lula III adotou. E qual é a predisposição do Congresso que vai assumir, em 1º de fevereiro, de aceitar começar o ajuste pelo andar de cima? Eu acho que é. Essa é a principal dificuldade. Muito mais do que o presidente se convencer da necessidade de um ajuste. Eu acho que ele não diz tão abertamente, mas ele já está bastante convencido disso.
Speaker 1Está nos dando uma notícia. Temos um caminho próximo ao que ele levou a Dilma, um fracasso econômico monumental, Sérgio?
Speaker 3Acho que se a gente não fizer mudanças e simplesmente deixar o que está acontecendo, o mercado derretendo, acho que pode. Pode começar o ano que vem bastante mal. Mas acho que o presidente, ele ouve, sim, ele está atento à necessidade de se fazer essas mudanças que o mercado tem apontado. Mas não só o mercado, uma série de analistas. Mudanças que envolvem ajuste fiscal. Mas esse ajuste fiscal tem que sair um pouco dessa caixinha, muito identificado com o que a Faria Lima define como sendo um ajuste que olha basicamente para os números agregados. 3% do PIB de primário. Eu acho que a gente tem que começar a pensar num ajuste que seja, envolva resultado primário, mas que também envolva a composição do gasto público. Não adianta só você chegar com uma medida de corte linear, por exemplo, que acaba cortando coisas que funcionam, programas que funcionam, como aqueles também que não funcionam. Não é isso, esse tipo de ajuste que eu acho que o presidente deveria levar em consideração. Ele deveria pensar como é que eu combino essa necessidade de oferecer para os credores, afinal de contas, a dívida pública como fração do PIB está em torno de 83%, algo que permita que eles enxerguem essa capacidade de repagamento da dívida. Ou seja, eu preciso ter a composição do gasto voltada para políticas que vão aumentar a produtividade, voltada para políticas que sejam, de fato, entregas. Você está assinalando
Speaker 1um ponto essencial, que é a evolução disso ao longo da linha do tempo. Se a gente olhar para a evolução disso ao longo. Ao longo da linha do tempo e ir para outro grande número agregado, sobre o qual os economistas se debruçam com olhos um pouco arregalados, é o déficit nominal. Nós estamos carregando conosco, e olha que eu não estou apontando o dedo para esse ou para aquele, eu estou dizendo que o Brasil está carregando há muito tempo um déficit nominal que beira agora os 10% do PIB. Isso é considerado, na sua ciência, insustentável. Isso é resultado de um longo período. No qual a sociedade brasileira combinou assim, que os gastos públicos crescem sempre mais do que a receita. Há um momento em que a gente encontra um muro na frente, e me parece que nós estamos chegando nesse muro com certa velocidade. O presidente Lula teve quatro anos no seu terceiro mandato e isto se agravou. O que leva a gente a poder acreditar que no quarto será diferente?
Speaker 3Acho que tem essa clareza hoje para ele, na hora que ele é reeleito. E os números do mercado, bolsa. Porque aí eu diria, não são os números do mercado, são os números da nossa economia. Obviamente que essa mudança muito abrupta dos números do mercado mostram que. Ah, sim, você está falando dos preços. Perdão, eu que entendi errado, desculpe. A continuidade de uma política, ela vai acabar, gera essas expectativas negativas. Então, acho que está muito claro que você precisa fazer ajustes importantes na forma. como você usa os recursos públicos. O que eu tenho trazido aqui, William, é que não adianta só você pensar no efeito total. É importante você olhar também na composição desse gasto. Ou seja, uma política fiscal que seja também socialmente justa, deveria preservar certos setores que são importantes para o crescimento da economia. Então, educação básica. Se a gente resolver cortar gastos da educação básica, isso pode ser bastante ruim, do ponto de vista de crescimento de longo prazo. Óbvio que eu entendo que nem todo dinheiro que se coloca na educação básica vira aprendizado. A gente tem uma lição de casa muito importante, que é transformar recurso público em entregas. Eu preciso que os alunos tenham aumento de aprendizado com aquela quantidade de recursos. Então, tem duas coisas que acontecem. Quantidade de recursos e aumento da eficiência. Mas também não dá só para. Você está puxando um ponto fundamental,
Speaker 1que é em que medida que nós somos no Brasil, capazes de entender as consequências de políticas públicas. Por exemplo, política pública é desoneração fiscal. Se a gente estabelece uma relação de custo-benefício com renúncias fiscais, a gente não faz isso. Você levantou a questão da educação. Se a obrigatoriedade atrelada à receita e salário mínimo, por sua vez, como indicador, engessa de tal maneira a capacidade do Estado de. Investir em formação de capital humano, que é o que você mencionou, ou isso está completamente comprometido por falta de visão política e capacidade de implementar? Eu acho que
Speaker 4a situação é muito mais complexa. Você tem o problema do Congresso, as emendas no Congresso. Você tem reformas importantes, administrativa, o corte de penduricalhos. Quer dizer, você tem um peso político. Um peso político. Que eu tenho algumas dúvidas se o governo, no começo da gestão, da nova gestão, vai implementar. Porque a coisa é muito mais complexa. Não é só essa questão do desequilíbrio. Você afeta outros setores que têm implicações políticas. E, sobretudo, uma das principais é essa questão com relação com o Congresso. O Congresso é majoritariamente contrário ao governo.
Speaker 1Foi eleito contra o governo.
Speaker 4Esses gastos com as emendas todas, como é que vai resolver isso para aumentar. a receita ou pelo menos o controle do governo no investimento, porque se tivesse uma coordenação entre o Congresso e o Executivo e essas emendas que o Congresso está utilizando, se elas tivessem o mínimo de racionalidade no investimento de infraestrutura, em vulnerabilidades do Brasil, tudo bem, mas a gente sabe que não é assim. Então, o governo, nessa área econômica, além do desafio técnico, da questão do superávit, do déficit e tal, você tem outros problemas políticos muito grandes que vão influir no processo de decisão. E aí, dentro, levando em conta esses quatro anos do presidente Lula, é difícil a gente ver como ele vai administrar isso nesse novo mundo que a gente está vivendo. Daí a necessidade. A necessidade da urgência, né? Eu não sei se ele vai ter não só a decisão dele, o entendimento dele, mas o apoio político para fazer isso também. Deixa eu passar para a tua área então, Lara.
Speaker 1Eu acho que a gente está exatamente aí na trilha que você inicialmente no programa disse, eu mexo com política e tal, e que eu brinquei com você e disse, não, não é cada um no seu quadradinho, não. Lara, falando como. Eu sou um veterano repórter, as pessoas me conhecem como apresentador, mas o que eu mais conheço na minha vida de jornalista foi reportagem de rua. E conheço o Lula há muitos anos. Você tem uma ideia de quanto tempo eu estou nisso? Eu já cobria as coisas lá de Vila Euclides, nos anos 70, faz um bocado de tempo. O Lula hoje está de saco cheio lá, né? E já no terceiro mandato dele, a gente percebeu como que ele é enfadonho ao Lula governar. E que dificuldade ele demonstrou nesse último período dele como chefe da executiva. De estabelecer as conexões e relações políticas que no sistema brasileiro são consideradas essenciais. Não sei se você quer voltar para os clássicos e falar da cordialidade do brasileiro, que muita gente diz que não existe de jeito nenhum, isso é uma ficção, mas uma daquelas que a gente alimenta a respeito de nós mesmos. Mas os dados da política são evidentes, Lara. O Lula teve enorme dificuldade em articular com um congresso que agora lhe será ainda mais hostil. O que você diz para a nossa audiência da tua expectativa da política entre Lula e esse novo congresso?
Speaker 2William, eu acho que a gente tem que olhar a partir de duas perspectivas. No Lula 3, o centrão, esse bloco de partidos de centro-direita que tradicionalmente sempre aderiram aos governos, até como resultado das reformas que foram feitas, que foram feitas em 2017, o centrão quis cobrar uma fatura para aderir ao Executivo que o presidente avaliou que não valia a pena. Eu vou dar aqui um exemplo que eu acho que é didático, que é o centrão queria o Ministério da Saúde. A gente estava vindo de um governo Bolsonaro que atacou fortemente a saúde. A experiência com a pandemia foi muito ruim. A gente viu o próprio senador, Flávio Bolsonaro, reconhecendo isso num dos debates presidenciais da campanha que acabou recentemente. E ele falou, eu prefiro ser um governo minoritário a entregar saúde para partidos que não estão alinhados com o programa que eu tenho para a área da saúde. Eu topo negociar outras agendas, mas essa aqui não, essa aqui é muito delicada para mim, para ficar em um exemplo. Segundo ponto. O segundo ponto é que é próprio de regime presidencialista a existência de governos minoritários ou governos divididos. Ao que tudo indica, os Estados Unidos vai entrar como resultado da eleição da próxima semana no momento de governo minoritário. Lá só existem dois partidos. Então, eu acho que é importante a gente ter esse cenário inicial. A segunda coisa é que esses mesmos partidos de centro-direita, o centrão, eles sentiram bastante o crescimento. O crescimento da direita e do PL. Disso que a gente pode chamar de uma direita mais ideológica. Porque o crescimento da direita ideológica foi em cima desses partidos, não foi em cima da esquerda. Então, ele, o próprio centrão, pode estar um pouco mais sensível à necessidade de formar uma coalizão com o governo para tentar se reorganizar e recuperar o seu espaço na política brasileira. A direita, o partido majoritário, é um partido de oposição. Isso é sempre difícil. E no Senado, eu acho que isso é mais forte do que na Câmara dos Deputados. Então, vai ser um governo difícil, mas eu acho que existe sim uma janela de oportunidade para a formação de uma coalizão majoritária. De um lado, porque o governo experienciou quatro anos de governo minoritário e pode estar. mais sensível à necessidade de formar uma coalizão majoritária. E, de outro lado, porque o centrão já ficou quatro anos fora do poder, sentiu o baque nesse ciclo eleitoral de 2026 e pode também estar mais disponível a formar essa coalizão. E a última coisa, para não me alongar demais, é quais são as pautas prioritárias do governo Lula 4. Se as pautas prioritárias. Se as pautas prioritárias forem segurança pública e ajuste fiscal, eu acho que o Congresso, pelo discurso que o Congresso vem se colocando, inclusive pela agenda de campanha desses senadores, deputados e do candidato de oposição, o Congresso tende a ceder um pouco e votar com o governo nessas pautas. Não vai ser o ajuste fiscal que o governo quer, não vai ser a reforma. Não. Da agenda de segurança pública exclusiva da vontade do PT, mas eu acho que é possível se chegar a um consenso e caminhar no sentido certo.
Speaker 1Se o passado, como dizem os clássicos, é alguma coisa que vai se espelhar no futuro, eu estou um pouco cético em relação a essa janela de oportunidade. Eu me lembro muito bem, quatro anos atrás, quando o Lula assumiu para o terceiro mandato com uma ideia de uma coligação. Uma coligação política um pouco mais ampla, que ele abandonou menos de um mês antes de começar o governo. Não estou dizendo que isso é inevitável, eu só estou trazendo a minha experiência como jornalista profissional dedicado à cobertura de política. Agora, há mais um aspecto, e eu vou chamar o intervalo antes da sua resposta para não cortar seu raciocínio, Sérgio, que é o seguinte. Tem um impacto muito grande na economia e na política brasileira, que é a questão da segurança jurídica e da institucionalidade. Nós estamos passando por um período de grave degradação. Então, numa instituição central para o convívio social e para o funcionamento da economia entre as partes que se relacionam com a economia, que é o supremo, o que é que esse quarto mandato indica a você, como estudioso, que pode acontecer. Eu vou chamar o intervalo e recomeço o programa com você. Até já, pessoal. É rápido. Tchau. Tchau. E volta no intervalo da área especial, fazendo uma pergunta para todos nós. Não sei se todos temos a resposta, mas o ponto de interrogação é forte. Para onde vamos no quarto mandato Lula? Nós estamos programando de tratar agora de questões institucionais, com um forte impacto que elas têm em tudo, praticamente. Qual é a sua perspectiva?
Speaker 3Eu acho que a Lara trouxe essa relação do Executivo com o Congresso, que é muito importante que a gente tenha clareza. Terá que ser necessário? Tem que ser necessariamente diferente do que foi o Lula III. Acho que tem que ter, de verdade, os partidos de centro atuando no Executivo, e não uma frente ampla esvaziada ou uma frente ampla que seja puramente formal, tem que ser algo substantivo. E não é só, portanto, tentar levar para frente uma agenda que seja identificada como senda do partido. Eu acho que isso, essa relação com o Congresso, tem que ser uma agenda que seja identificada como senda do partido, porque o Congresso acaba também afetando a relação com o Judiciário. Não dá para se fiar apenas em uma relação com o Judiciário para enfrentar o Congresso. Ou seja, depender de decisões monocráticas do Supremo com relação a emendas para voltar a ter algum controle sobre uma.
Speaker 1Porque, Sérgio, ali está a boba atômica. Se Flávio Dino decreta a inconstitucionalidade das emendas impositivas, nós vamos ter o que eu só poderia caracterizar como uma guerra entre o governo e o Executivo. Pois é, eu acho
Speaker 3que a gente tem que entender as emendas como uma mudança institucional dos últimos 10 anos, desde a relação entre a presidente Dilma e Eduardo Cunha, em que o resultado disso foram as emendas impositivas, isso afetou esse equilíbrio entre poderes e, ao mesmo tempo, o crescimento do volume das emendas ano após ano. Mas acho que tem um outro ponto importante, que é. Eu acho que a gente tem que entender essa relação com o Judiciário, algo que o Judiciário acabou tendo muita relevância recentemente, que é a definição do que é a política Ou seja, boa parte das políticas públicas são judicializadas na sua concessão. Então, é um juiz, em primeira instância, que vai definir se aquele requerente, aquele beneficiário, deve ser beneficiário ou não de uma política pública. Então, por exemplo, o caso do BPC, o benefício de prestação continuada, que é pago para deficientes, idosos, pobres. Sobretudo na questão da deficiência, 25% das novas concessões são via judicial. E referendadas pelo Supremo? Lá na frente, sim. Se sobem, sim. Mas o ponto é que a gente deveria fazer um rearranjo. Isso envolve, portanto, a AGU, a Advocacia Geral do Anião e os ministérios setoriais, nesse caso, no exemplo que eu trago, Previdência e MDS, para que a gente possa, talvez, repensar as regras das políticas de uma maneira que você reduza esses custos judiciais. Que, na verdade, a gente está jogando dinheiro. Porque acaba perdendo no judiciário várias dessas negativas ou dos indeferimentos que são dados administrativamente. Então, por que a gente perde tanto no judiciário? Isso acaba impactando também precatórios lá na frente. Então, acho que a gente tem que parar um pouco. E é um dos elementos centrais do escândalo do Master. Exatamente. Então, a gente tem que entender como é que a gente reduz a judicialização. E, para isso, precisa, acho que, sim, de uma consertação entre executivo. E judiciário envolvendo o legislativo.
Speaker 1O teu diagnóstico é precioso e irrefutável. Mas acho que a pergunta continua de pé. Nós vamos ver isso acontecer no quarto mandato, Rômulo?
Speaker 4Olha, eu acho que nós estamos numa situação muito complicada. Você tem uma crise. Se medidas adequadas não forem tomadas imediatamente, você tem uma crise econômica. Anunciada. E você tem uma crise de governabilidade também se medidas não forem tomadas. Você tem uma eleição que elegeu uma bancada para o Senado com uma agenda de cassação de membros do Supremo. Você tem o problema da presidência do Senado. Você tem uma posição do governo nisso. Como é que o governo vai se colocar nisso? Então, eu acho que esse. Essa urgência que nós estamos falando é muito importante para tentar equacionar isso. Porque se não forem tomadas medidas urgentes, econômicas e políticas, você tem a crise anunciada econômica e você tem uma crise entre os poderes. Está anunciado isso. Não é uma questão de opinião. É uma questão prática que a gente está vendo acontecer. Então, eu acho que. Eu reitero isso. Eu acho que. Do ponto de vista do novo governo, qual é o rumo do novo governo, se eles não entenderem essas situações e mais o componente externo, que vai ter impacto na economia, na política, nós vamos estar numa situação muito difícil nos primeiros seis meses de governo. Você está me pedindo a palavra, Lara?
Speaker 1Prossiga, por favor.
Speaker 2Eu queria fazer dois apontamentos aqui.
Speaker 1Fique à vontade, por favor. Por favor. Fique à vontade. Fique à vontade.
Speaker 2Um sobre as emendas, outro sobre o Supremo. A principal questão do orçamento impositivo, da aprovação do orçamento impositivo das emendas individuais em 2015 e das emendas de bancada em 2019, é uma insatisfação dos deputados com o tempo de pagamento das emendas. Mas isso, estudando esses dados mais recentemente, a gente está vendo que isso está mais atrelado. A gente está vendo que isso está mais atrelado com a natureza do gasto de investimento do que exatamente a necessidade, a má vontade do Executivo. Investimento é obra, obra demora para ficar pronta. Qual é a principal consequência disso? Hoje, a maior parte das emendas estão indo para custeio. Custeio da máquina. Custeio da máquina pública em nível estadual, em nível municipal e também federal. Um exemplo são as universidades federais. Mas. Isso para dizer que a gente está contratando um problema para o futuro, que é o recurso que deveria ir para investimento está indo para custeio da máquina. Qual é o horizonte do país? Então, eu acho que existe alguma margem de negociação com o Congresso com relação às emendas, não de diminuir a quantidade de recurso, isso é sempre difícil, mas de fazer um ajuste de rota de alocação desses recursos. Pensando no futuro. Então, eu acho que a gente tem que pensar no futuro do país, no médio e longo prazo. De outro lado, o segundo ponto que eu queria fazer um comentário, eu também entendo, concordo com o que o Rubens estava colocando aqui, que esse Senado foi eleito com uma pauta de impeachment de ministros do Supremo. Mas eu acho muito difícil que ele leve isso adiante e dê a chance do presidente Lula indicar ainda mais ministros. Ele vai ter três indicações com certeza. A vaga em aberto, a vaga no mandato do ministro Barroso e as duas aposentadorias que acontecem no meio do mandato dele, Carmem Lúcia e Fux, né? Fux antes de Carmem Lúcia. O ministro Gilmar Mendes é só no final do mandato, dezembro de 2030, então talvez não tenha. Eu acho pouco provável que esse Senado queira dar ao presidente Lula a chance de indicar um quarto, quinto, sexto ministro. O risco é acontecer como acontece na Argentina e o Supremo ficar esvaziado. Esvaziado de poder e com várias cadeiras abertas. Eu não sei para onde o Senado vai, mas eu acho que eles vão ter que pensar com cautela em como avançar nessa relação de enfrentamento com o Supremo.
Speaker 1O enfrentamento entre os poderes, Sérgio, é talvez algo que interessou muito a nós aqui no Brasil, mas do ponto de vista, por exemplo, de investidores institucionais, nunca esteve no radar, agora está. É curioso ver como as agências de risco, não as que dão crédito, mas as que analisam riscos de países, hoje têm profissionais dedicados a entender a dinâmica dentro do Supremo. E ela é terrível. Nós tivemos realmente uma racha dentro da instituição. A instituição vive no momento uma situação de suspense, porque é uma questão de ordem, sobre a qual o ministro Flávio Dino pediu vista, ainda não devolveu. E essa questão de ordem é simplesmente o seguinte, quem vai ser investigado num escândalo? E quem vai ser investigado num escândalo depende de quem tem acesso e controla qual pedaço de um órgão de segurança que é a Polícia Federal. Então, nós estamos pendurados num fio perigosíssimo, sem saber mais ou menos para onde vai. Isso já tem impacto na economia no seguinte sentido, reforça aquilo que durante a eleição, tornou mais uma vez patente, a eleição não foi decidida por uma decisão monocrática do ministro Zanin em relação à prorrogação do prazo de votação. De forma alguma ela foi decidida ali. Mas o sinal que as pessoas receberam ali é que a regra do jogo muda na caneta de um ministro, de uma hora para a outra, de forma absolutamente imprevisível. Para a economia, dificilmente se pode pensar num cenário mais negativo. O que você vê nesse sentido de regras, porque eu estou falando agora de agências reguladoras, estou agora falando de licenciamentos ambientais, eu estou dizendo de regras de concessões e licitações e o peso do judiciário nisso, para o quarto mandato.
Speaker 3Eu acho que você traz aqui fatores que são muito importantes para qualquer tomada de decisão de investimento no país. Ou seja, a incerteza jurídica que na hora que você tem a decisão, esses embates, ela cria, faz com que você não saiba se os investimentos são seguros ou não no país. Pode ter uma decisão monocrática, em última instância, que faz com que aqueles investimentos virem em pó, por exemplo. E você não quer, investidor estrangeiro, que isso aconteça. É óbvio que há também a questão da regulação, como você bem traz. As agências foram esvaziadas orçamentariamente. De sua relevância também dentro desse arcabouço da administração. Eu acho que o que a gente deveria pensar, e o Lula 4 deveria trazer isso para frente, como é que você tem uma agenda de ganho de produtividade que envolve reduzir a incerteza jurídica, porque afeta a produtividade, porque a gente não sabe muito bem se deve investir ou não, e também na questão da regulação das agências. Como é que você despolitiza as agências que foram, de alguma maneira, tomadas por essa barganha com o legislativo. Acho que essa é a primeira coisa que a gente deve pensar. A outra coisa é a seguinte, a vida, e acho que a gente vai falar sobre o aspecto externo, o cenário externo.
Speaker 1Vamos imediatamente para cá.
Speaker 3A nossa vida vai ficar mais difícil, já está mais difícil, mas vai ficar ainda mais difícil com esse movimento recente de uma demanda por investimentos nas grandes empresas, de inteligência artificial que está drenando recursos, ou seja, entre trazer dinheiro para investir em títulos públicos no Brasil ou colocar em ações, em empresas que vão render bastante e que têm demanda por atração de capital, tem um processo mundial de elevação de taxas de juros. Os títulos públicos americanos têm tido dificuldade também de se colocar títulos a taxas baixas. Houve um aumento na taxa de juros americana. Nós estamos vendo
Speaker 1a taxa de juros futuros deles nos índices mais abertos que nos últimos
Speaker 320 anos. Isso. Tem a questão fiscal deles, mas tem também essa questão da competição por recursos. Isso tem acontecido no mundo inteiro. Então, acho que tem um quadro externo que é bastante desafiador. Se a gente não fizer aqui o nosso trabalho, que é fazer esse rearranjo institucional e, ao mesmo tempo, cuidar do aspecto fiscal. Sem se esquecer de que a gente vive num país extremamente desigual e, portanto, não dá para fazer cortes profundos em investimentos que são importantes para ganhos de produtividade futuros. Acho que a gente vai perder bastante essa capacidade de atrair recursos.
Speaker 1Nós estamos no ponto onde você tem se dedicado muito no debate público, Rubens, que é estabelecer esse mundo lá fora, que, ao mesmo tempo, é perigoso e, ao mesmo tempo, abre extraordinárias oportunidades para o Brasil, se nós estamos sendo capazes de entender o que é que a gente faz e o que que vai cair
Speaker 4para cima de nós. Eu acho que o Brasil está sob ataque, ataque político dos Estados Unidos e ataque comercial da China. A gente tem que entender isso. Porque tudo o que nós estamos discutindo, essa questão econômica, o impacto disso sobre os diversos setores, tem um impacto muito forte nessa área externa. No caso dos Estados Unidos, nós estamos com dois, duas vertentes muito desequilibradas, muito delicadas. A primeira é a questão do tarifácio e do conflito comercial, que está prevista agora para novembro uma reunião, que foi acertada antes da eleição, para negociar, não para conversar, para negociar essa questão comercial, para aumentar o número de produtos na lista de exceção, reduzir a tarifa de 35%. Que é uma questão muito importante de interesse das empresas brasileiras. A segunda é a questão, a crise político-diplomática. Nós estamos vivendo com os Estados Unidos uma crise política-diplomática que vem desde as declarações, já desde o começo do governo do Mauro Vieira, do Marco Rubio, do Trump, do presidente Lula em relação ao presidente Trump. Nós estamos vivendo agora essa ida do Flávio Bolsonaro lá para os Estados Unidos e com uma posição até bem moderada, americana até, porque o Trump não está querendo se envolver nisso. Mas nós estamos com uma agenda muito carregada, nós estamos com a agenda da interferência interna, que o ministro Dino mandou averiguar, a interferência externa nas eleições brasileiras. Uma questão relacionada com o escudo das Américas e a questão do narcoterrorismo, que o Brasil é contra. Nós estamos com uma agenda importante que o presidente Lula, no domingo passado, mencionou. A questão da regulamentação das plataformas digitais, da meta, e da regulamentação e taxação das big techs. Isso vai ser um problema. Muito sério na relação com os Estados Unidos. E nós temos também, tem outros aspectos aí, a questão dos minerais críticos também, que vai ser um problema, porque nós temos um marco regulatório que vai ter que homologar essas operações, essa operação comercial de uma empresa brasileira de capital europeu vendida para uma empresa americana, não é uma empresa brasileira de capital estrangeira, com participação do Pentágono no capital. Então, isso são problemas muito importantes. E tem um outro problema que nós vamos ter que acompanhar esses dias. O presidente, antes da eleição, declarou que o Agreman, a concessão da autorização do embaixador americano, seria concedida depois da eleição. Agora já passou a eleição. E nós esperamos que a eleição seja concedida depois da eleição. E nós esperamos que isso seja resolvido, porque senão vai ser mais um fator de problema. Então, nós estamos na área externa com a necessidade de diversificação dos nossos mercados, porque está muito concentrado em algumas regiões, com os Estados Unidos está caindo. Nós temos um problema interno enorme que afeta a competitividade dos produtos brasileiros fora. E a gente não viu. E a gente não viu o governo tomando medidas e mesmo os empresários pressionando para reduzir o custo do Brasil. É um problema muito sério esse. A gente esquece que o Brasil tem um comércio exterior de meio trilhão de dólares. Não é uma coisa brincadeira. Não é uma brincadeira. É uma coisa muito importante. O Brasil é uma das dez maiores economias do mundo, vai passar para o oitavo lugar o ano que vem. É uma potência regional. Nós abandonamos a América do Sul. Enfim, você tem uma agenda externa de repercussão imediata sobre a economia, sobre a própria gestão do governo. Eu não acredito que haja nenhuma medida drástica americana em relação ao Brasil por causa da saída do Flávio Bolsonaro para os Estados Unidos. Eu acho que os Estados estão até com cautela. Ele chegou a dizer que não. Trump chegou a dizer que não vai interferir na eleição a pedido do Lula. Então, ele deixou um canal aí aberto para negociação direta com o presidente Lula. Mas eu acho que a agenda externa é muito carregada. Nós não temos tempo aqui para tratar da questão do Mercosul também, que está com uma situação muito difícil. Então, esse setor externo tem que ser visto pelo governo. Junto com essa prioridade econômica interna.
Speaker 1Nós vamos continuar nisso. Eu só preciso, por razões comerciais, chamar o nosso intervalo, Rubens. Vou fazê-lo agora e imediatamente depois eu passo a palavra à Lara com essa sugestão de trabalho que você acabou de fazer. Ter uma agenda externa com muita prioridade, coisa que é rara nos nossos governos. E ver da sua perspectiva, Lara. Se você vê isso. Simplesmente. Simplesmente. Simplesmente. E de que maneira, já logo nesse início do quarto mandato Lula. A gente vai para o intervalo, pessoal. É rápido. Até já. Estamos de volta no intervalo. O dado especial, Lara, resumindo muito brevemente o que ficou no final do último segmento, foi uma exposição do Rubens Barbosa sobre. O enorme número de situações extraordinariamente complexas nas relações entre o Brasil e os Estados Unidos. Mas não só. O quanto que isto impacta, ou é impactado, não dá para separar uma coisa da outra, das decisões que têm que ser tomadas urgentemente. Qual é o que você identifica que vai ser feito nesse âmbito da política externa, sobretudo em relação aos Estados Unidos? O que você acha que vai ser
Speaker 2feito nesse âmbito da política externa? Bom, William, eu começo aqui também sempre com cautela quando eu entro num terreno que não é o meu. Eu concordo com o embaixador Rubens que os Estados Unidos dão uma sinalização positiva em relação a essa questão do senador Flávio Bolsonaro. Eu não acho que eles deram uma sinalização de que vão intervir diretamente no Brasil e que é hora do país responder. Também abaixando a fervura de um eventual conflito. O presidente Lula sempre disse que tem uma boa relação pessoal com o presidente Trump e que eles se entendem. Então, eu acho que ele tem que seguir por aí. E também me parece que a eleição americana da próxima semana pode ajudar nessa construção de diminuir as tensões entre os dois países. Também achei muito. muito positivo a reação dos presidentes da América Latina, mesmo dos presidentes de direita, aqueles que optaram por aderir ao escudo das Américas. Todos imediatamente reconheceram o resultado da eleição brasileira. Então, dando uma sinalização, eu acho que muito positiva para o presidente Lula de que agora ele. tem que fazer a sua sinalização, a ver o que vai acontecer no Itamaraty, se vai ser trocado o chanceler, se vai permanecer o Mauro Beiro, se vai vir uma nova pessoa, mas eu acho que o presidente Lula tem todas as condições agora de fazer uma sinalização, de diminuir a fervura do conflito, enquanto isso ainda é possível, eu aqui estou desconsiderando questões de guerras que podem impactar nessa relação, mas pensando que as coisas permaneçam como estão, acho que é momento do Brasil fazer uma sinalização.
Speaker 1Sérgio, a gente tem, em relação à inserção internacional do Brasil, uma situação recente, que, digamos assim, eu vou colocar entre aspas, é a descoberta da nossa vulnerabilidade. Tudo isso que você mencionou, Rubens, o Brasil é um país com uma economia relativamente grande. Está entre os 10, tem um peso relativamente importante, em algumas áreas do comércio muito importante, a gente está se tornando praticamente agora a maior potência exportadora de grãos e proteínas, passamos os Estados Unidos nisso. Da mesma maneira, do ponto de vista da inserção internacional, a gente percebe que o nosso canhar de aquilos vai até o joelho. O que você vê no quarto mandato Lula em relação a isso?
Speaker 3Acho que. Vulnerável do ponto de vista externo, a gente sempre foi. A gente não tem uma moeda forte que se sustenta sem a gente ter, fazer o mínimo aqui, ou proporcionar o mínimo de crescimento. A gente sempre esteve, de alguma maneira, sujeito a alguns estrangulamentos cambiais ao longo da nossa história. A gente sempre foi, portanto, vulnerável, e não à toa, todo o movimento em prol de. Você ter substituição de importações veio em resposta a essa dificuldade de você ter moeda forte entrando no país. Eu acho que um problema que a gente deveria pensar é como é que a gente se insere no mercado externo levando em conta que a gente, sim, é vulnerável, mas com a visão de que não adianta a gente repetir fórmulas do passado. Não adianta a gente investir numa fórmula que é vamos proteger campeões nacionais ou vamos tentar aqui, mais uma vez, fazer o teu projeto de substituição de importações. Ou seja, programas que envolvam. Mas isso já está na essência do PT? Esse que é o ponto que eu acho importante. Eu não sei em que medida isso faz parte da essência do PT, mas talvez de um PT velho, que parece se renovar. Se for da essência do PT, mas sim estiver na essência de um PT velho, eu acho que tem, sim, espaço para a gente pensar em política industrial moderna que olhe para o cenário externo e pense também de maneira estratégica como é que a gente atrai investimentos estrangeiros pensando não só no mercado doméstico, mas pensando também no mercado externo. A gente tem aqui uma série de condições propícias para que abrigar investimentos, investimentos de ponta, de alta tecnologia que a gente tem deixado passar. Mas para isso, como eu mencionei, a gente precisa de um arcabouço legal, jurídico e benito.
Speaker 1Esse ponto que você levanta é essencial, porque já no segmento anterior do programa você tinha feito essa observação. Nós estamos competindo por cada dólar que vem de investimento direto. Em que condições nós estamos competindo?
Speaker 4Hoje, numa condição muito desvantajosa, por causa das dificuldades internas, da perda da competitividade, da ausência de políticas de médio e longo prazo. Então, eu acho que dentro dessas medidas urgentes e iniciais, essa questão da competitividade dos produtos brasileiros é fundamental. Eu mencionei que o Brasil estava sob ataque americano e sob ataque da China. O que eu quis dizer com isso? Você sabe que o Brasil está em uma situação em que a China, com a queda do mercado doméstico, ela está com uma capacidade ociosa muito grande e está exportando tremendamente, de maneira muito agressiva para o mundo inteiro, para os Estados Unidos, para a Europa, para todos os países. E aqui para o Brasil, nesses últimos dois anos, o prejuízo que está causando para a indústria brasileira, a indústria automobilística, a indústria ferroviária, a ferroviária, calçados, têxteis, eletrodomésticos, é impressionante, porque eles mudaram a estratégia. Eles têm uma estratégia. Como tiveram que reorientar a produção do mercado interno para o mercado externo, eles colocaram políticas nesse sentido. Nós também devíamos fazer a mesma coisa. Em relação à China, nós estamos muito dependentes por causa do comércio agrícola. Por causa do comércio agrícola. Com eles, 37% da soja vai para a China. 50% da exportação nossa vai para a Ásia. Mas nós temos que ter uma política ali, em relação a acordos comerciais, a restrições negociadas, como a União Europeia fez com a China. Os Estados Unidos impuseram, mas a União Europeia está negociando restrições às importações da China. Então, não é só o problema político, comercial, comercial com os Estados Unidos. Você tem esse problema com a China também, que tem que ser focado. Agora, falando das vantagens do Brasil, eu acho muito importante, porque nós também não temos política para aproveitar as áreas em que o Brasil é forte. A gente não pode ignorar isso. Você tem, como você mencionou, a segurança alimentar, em que o Brasil hoje está passando os Estados Unidos a ser o maior fornecedor de produtos alimentícios para o mundo. Você tem, como você mencionou, a segurança alimentar, você tem a transição energética e você tem, caindo no colo do Brasil, por causa da geopolítica, a questão dos minérios estratégicos. Há cinco anos atrás, a gente pensava nisso. Agora, nós temos que ter uma política. Para isso, tem que estar combinado com a política econômica, a política de investimento, a política de regulamentação dessas áreas que interessam ao Brasil. Porque aqui no Brasil, você vê na área automobilística, três empresas chinesas, três empresas chinesas, se instalaram aqui, estão hoje já com 17% do mercado novo, vem da China. É uma situação muito complicada. O que o.
Speaker 1Lara, o título do assunto ao qual o Rubem está se referindo, a gente deveria colocar como inteligência estratégica. Qualquer segmento no Brasil, seja o segmento ligado à área mais dinâmica do agro. Esse, então, é o que mais se queixa da falta de uma inteligência estratégica definida como a integração dos setores público e privados em função de algum tipo de visão de país, coordenação de esforços em conjunto, com um mínimo de horizonte. Eu diria que isso seria, isso seria a questão da inteligência estratégica. Não é exclusivamente uma questão do poder público, demanda uma enorme integração com o setor privado nas áreas mais diversas que você pode imaginar. Nas de defesa, por exemplo, ou de assuntos militares, ela é bastante óbvia para qualquer um, a nossa audiência que acompanha muito o assunto internacional sabe disso. Talvez seja menos óbvia em outros aspectos, como esses que acabaram de ser mencionados, que vão envolver acesso a crédito ao setor do agro, por exemplo, leia-se Plano Safra e as brigas políticas quando o presidente vem e diz: "O agro precisa se ajoelhar para mim". Vão envolver uma série de questões fundamentais agora, se como parte de um ajuste se estabelece o IOF sobre instrumentos de financiamento que até agora não eram cobrados, o que vai irritar profundamente o setor de serviços de forma brutal. Envolve pensar em marcos regulatórios, como esses que acabaram de ser mencionados, de um aspecto novo da geopolítica, novo porque surgiu de novo, mas sempre foi presente na geopolítica, que é o acesso a recursos estratégicos escassos, no caso de minerais críticos. O quarto mandato do Lula vai fazer o que, na sua opinião?
Speaker 2Olha, William, é difícil, sobretudo antes da gente descobrir o que é que é o Ministério, eu acho que a decisão dos ministros vai orientar muito como o governo vai trabalhar esses desafios, que são desafios diferentes para cada setor da economia, eu acho que não tem uma solução única para todo mundo. Pelo pouco que eu acompanhei, me parece que no Lula 3 houve um esforço, por exemplo, na questão da transição energética, ética. O governo passou aqui quatro anos discutindo um plano de transição energética, envolvendo a sociedade civil, o setor produtivo, o poder público, traçando um plano que está recentemente aprovado. Entendo que talvez a gente não tenha tanto tempo, passar um governo inteiro para traçar esses planos, seja uma demanda mais urgente. Mas eu acho que a gente precisa esperar a indicação dos ministros para ter uma maior clareza de para onde isso vai.
Speaker 4Eu acho que nesse ponto que a Lara mencionou, eu acho que vai ser fundamental para o futuro governo a composição ministerial. Nós estamos mostrando aqui essa complexidade desse novo mundo. Se não houver um ministério minimamente técnico que entenda essas dificuldades, se for um ministério político para acomodar A, B ou C, vai ser muito difícil. Porque tem que ter uma decisão política da presidência da República para um rumo, para ter uma visão, como você falou, de uma inteligência estratégica, com uma visão de médio e longo prazo. Não é possível mais o Brasil viver como nós vivemos nesses últimos 20 anos, sem nenhuma previsão de médio e longo prazo, sem nenhuma visão estratégica. E o Brasil crescendo, apesar de tudo, com um mínimo de crescimento, 1%, 2%, a gente tem uma capacidade de crescimento muito maior. O diagnóstico sobre a transição energética, sobre o crescimento do agro, isso já está feito. Nós precisamos de soluções, aplicação de medidas concretas para defender o interesse da gente. Não podemos ficar pensando em ideologia, em partido. Tem que pensar no interesse do país. Eu acho que chegou o momento. O que a gente está fazendo agora é uma encruzilhada. Ou a gente vai para uma coisa séria, enfocando os desafios externos, os desafios internos, para resolver ou equacionar, porque são quatro anos, você não vai. Uma das vulnerabilidades que a gente não mencionou aqui é a logística. Quer dizer, você tem um comércio exterior de meio trilhão de dólares e não tem o porto, não tem estrada de ferro, não tem estrada de rodagem, não tem acesso. Os portos, os portos todos no Brasil estão com problemas. Quer dizer, são coisas concretas que a gente deixa de lado nessa discussão política dos partidos, das emendas, coisas que afetam a economia, afetam os interesses concretos de emprego, de renda das empresas no campo. Nós estamos com um problema. Como é que pode alguém imaginar que o agro, que é o principal motor da economia brasileira, quando estoura a guerra da Ucrânia, a gente descobre que 95% dos fertilizantes é importado? Quer dizer, isso é uma falta de previdência do governo e do setor privado. Esse é um exemplo, só tem muitos outros exemplos. Então, eu acho que a composição do Ministério, se não for minimamente técnico, com gente capaz, que entende o que está acontecendo, vai ser muito difícil a gente. dar um rumo, como você pergunta, qual é o rumo do governo, vai ser muito difícil tomar um rumo, porque você não sabe para onde você está indo.
Speaker 1Sérgio, por último, eu encerro. Quem vai ser o Ministro da Fazenda, hein? Faço ideia. Nem nós. Faço ideia. Nem nós. É uma resposta um pouco irônica essa pergunta, qual é o rumo. Eu estou encerrando o programa, queria agradecer em primeiro lugar a você, Lara Mesquita, pela disposição de participar do programa. Lara, muito obrigado pela participação. Quero agradecer aqui no estúdio, em primeiro lugar, a você, o Sérgio Firpo, pela presença, pela participação, o embaixador Rubens Barbosa também. Nosso muito obrigado. Meu agradecimento especial é a você, que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.
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