Paolo Demuru: Conspirações seduzem por oferecer encanto

[Música] A gente deveria, o que é em trabalho, enfim, contra fake news, contra dessa informação por mundos mais justos, deixar o não um pouco de lado e o fato importante é referir sobre os fatos e é importante dizer a verdade, mas é muito importante ao mesmo tempo disputar a maravilha, essa é um pouco a tese do livro, disputar um encanto, coisa que os políticos movimentos de extrema direita nos últimos anos fizeram muito bem. [Música] Isso já deve estar acontecido com você, depois de ver uma fake news, é desmintida, o que ficou reverberando na sua cabeça foi a própria informação falsa. Pro Paulo Demuro, convidado do Lucrismo Converso da Dessa Semana, isso é absolutamente esperado o que mostra que tem que enfrentar a informação e narrativas conspiratórias usando só dados objetivos e argumentos racionais, não é suficiente. Estratégias como achar que a gente faça o importante, ele diz, mas podem dar ainda mais visibilidade às informações falsas ou deixar transparer seu magnitude arrogante de quem é desmente, uma mensagem como se você acredita nisso, você deve ser burro. Dr. Insemiótica pela Universidade de Boloinha, professor do Mackenzie, pesquisador na Pucção Paulo, o Paulo discute em políticas do encanto, os mecanismos do conspiracionismo, tão bem explorados pela extrema direita e como as forças progressistas podem lidar com esse fenômeno. Ele aponta que narrativas conspiratórias além de oferecer explicações simples para problemas cada vez mais assustadores, como a catástrofe climática, permitem que as pessoas encontram em um propósito e se sintam parte de uma comunidade. Em outras palavras, proporcionam o maravilhamento em um mundo competitivo e individualista. Na nossa conversa, a gente falou sobre a atitude preponderante na esquerda hoje, que por não se desvinciado, que ele chama de supremacismo da razão, acaba se comportando como uma estraga festa, dizer, é falso que, ou ele não, e recorrer a indignação só funciona até a certo ponto, o Paulo diz. Esquece a construir maiorias, a esquerda precisa apostar na esperança, disputar o encanto e usar entusiasmo para engajar as pessoas. Eu sou Eduardo Sombini e eu sou o Lutri Simo Converse. Paulo, seja muito bem-vindo, o Alustríssimo Converse. É um prazer ter você aqui. Bom, eu sou fascinado por teorias da conspiração. Você prefere chamar no livro de fantasias de conspiração. A gente trata disso em seguida. E voltei meio, me pego pensando muito nisso na ativa desse sentido. Eu fiquei lembrando que na semana passada eu estava lendo algumas reportagens sobre aqueles compostos químicos eternos. E a sua substância é outra, resistente, esquecius em frigideiras e coisas do tipo, justamente porque elas não se desintegram na natureza. E tem várias pesquisas hoje que mostram que elas estão em toda parte, basicamente, provavelmente estão relacionadas a vários tipos de canso, será vários outros problemas de saúde. E, lendo aquilo tudo, a minha primeira reação foi, meu corto está se envadido por uma substância que está em absolutamente todos os lugares. Isso vai acabar matando. Eu preciso fazer alguma coisa. É muito em linha, justamente com aquilo que você fala da centralidade do corpo. A centralidade da ideia de violação do corpo em todas essas narrativas. Por outro lado, eu fiquei dizendo isso pra mim mesmo. Eu não acredito que existe um complom mundial de abortistas e satanistas, que está envenenando o planeta pra acabar com as civilizações ocidental ou qualquer coisa do tipo. Então, eu estou dizendo isso tudo pra gente começar com uma distinção conceitual, que você é apresentar no início do livro. Você consegue explicar qual é a diferença de uma angústia, talvez exagerada, muito provavelmente relacionada a neuroses, individuais e coletivas, mas que tem um contato direto com a realidade, dos dados da realidade, e uma narrativa conspiratória, que ultrapassa isso e adquire uma outra dimensão. É o primeiro lugar. Eu que agradeço por essa entrevista, por estar aqui, hoje debatendo com você, Eduardo, e com todos os ouvintes dos trícimas conversas. É uma pergunta crucial que está em june dos aspectos centrais do livro e poderia começar respondendo que, de fato, toda a criatura de conspiração é o melhor fantasia, talvez a gente tenha a oportunidade de precisar melhor essa diferença, esses conceitos surge, se eleva a partir de certos núcleos de verdade, que podem ser mais ou menos amplos ou mais ou menos específicos. Mas, se a gente pensar em muitas das terrias de conspiração que surgiram ao longo dos últimos anos, nessas últimas duas décadas, como, por exemplo, a grande substituição que presa que os homens brancos, assidentais estariam sendo sustituídos por outros seres humanos importados na Europa, nos Estados Unidos, ou que o Enom, que, como tantas outras, ou globalismo, que dizem que há elitismos, mundiais, que estariam por trás das curtidas do poder dominando e controlando os destinos, nos povos mundiais, percebemos que tem algo de verdadeiro ali, que tem a ver com o sistema econômico, social, político, contemporâneo, que é fundamentalmente o sistema capitalista, que produz desigualidades, que divide o mundo entre ricos e pobres, que favorece o lucro de poucos, a respeito do bem-estar, dos muitos, isso em democracias origem social democráticos, como, por exemplo, os europeus, onde o Estado social foi cada vez mais se degradando ou longo do século XX. Então, essas teorias partem dessas considerações e constrõem moldão em cima dessas realidades, esses núcleos duros, algumas histórias, algumas fantasias, de fato, a gente vive em um mundo cruel, que produz desigualidade, de fato, ricos e pobres, não precisamos ir muito longe, só aqui, na cidade de São Paulo, isso é plenamente visível, estamos falando de coisas óbvias. E dizem que há potentes, que produzem isso por interesses pessoais, então, volto de não falar da teoria de Kiyon, por exemplo, que a gente se amensionou aqui, na sua fala era implície da referência, que é uma fantasia de conspiração, que surgiu em 2017, logo após a eleição de Trump, que dizia que existiria uma seita de pedófilos satanistas, da qual faria um parte, figuras como um baracobama, ilha reclinto, selindion, marina brmovite entre outras, um pouco curioso, mas é real, que estaria dominando e tecendo todas as tramas da política, tanto estadunidense quanto mundial. Bem, o que a gente pode dizer a partir disso? De fato, há elites econômicas no mundo, que precisam ser enfrentadas, que o Anon dizia que Trump tinha sido eleito justamente para dar o golpe final de storm, a tempestade de adeptos do que o Anon contra essas elites. Então, se viram todos os adeptos dessas teorias, e dessa teoria, principalmente, que aqui é um Anon, como dizer, sublimados nessa luta pelas injustiças reais que elas sentiam, no próprio dia a dia, como os Estados Unidos, no que diz respeitos aos direitos fundamentais, como, por exemplo, saúde, em instrução, extremamente violento, poucos têm acesso, assim como tantas outras partes do mundo. Então, ter uma explicação muito simples, se você quiser, e ter uma projeção de resolução desse conflito ou de vingança, até mesmo contra essas injustiças causadas pelos poderosos da terra, é algo encantador. Então, essa é, como dizer, uma primeira consideração esses núcleos de verdade, por exemplo, retomando a questão dos artistas, por exemplo, eu trouxe o nome da selendião, da Manina Bramovite. É real que há 40 pessoas do Jet Set, de Hollywood, por exemplo, que fazem parte de seita, pense, por exemplo, em Tom Cruise, da Scientology. Então, histórias, como aducionam que são um pouco absurdas para quem as estudam, que as observam com olhares um pouco mais críticos, não deveriam, assim, suarram absurdas, talvez, porque fincam suas raízes em esses núcleos de verdade. Esse é um ponto fundamental. E, acho que uma boa síntese dessa fórmula da ducomos piracionismo, você representa, a partir de três frases, nada é como parece, nada acontece por acaso, tudo está conectado. Então, partindo disso, o que se enredar nessas tramas, o que acreditar nessas narrativas oferece as pessoas, e aí, no livro, você faz toda uma discussão sobre um espécie de arrebatamento, de deslumbramento, quase como se fosse um pico de do Pamina, que cria uma onda de prazer, porque a pessoa experimenta a fazer parte dos escolhidos que conseguem acessar esse segredo oculto. Então, para a gente avançar um pouco nisso, você pode explicar um pouco melhor essas frases e que tipo de sensação, que tipo de experiência elas oferecem. Essas narrativas oferecem aos seus participantes, a gente pode chamar assim. Claro, a quem diz que as teorias de conspiração oferecem respostas simples a questões muito complexas, como por exemplo a desigualidade, tudo aquilo que a gente comentou na nossa primeira conversa aqui. Mas a minha tese é que elas fazem muito mais do que isso, é que elas oferecem sim respostas relativamente simples a questões muito complexas, também uma boa dose de maravilha contra o tédios desencântios do cotidiano, contra a dureza, contra a cruesa do mundo em que vivemos, que além de produzir desigualidade, enfim, de todas as questões que a gente já discutiu, produz também a cidadia, depressão, tédio, enfim. E nos coloca, nos confina, muitas vezes, em vidas isoladas. Capitalismo faz isso, os Estados Unidos é cada vez mais um exemplo, talvez emblemático, dessas existências que muitas vezes são confinadas individualizadas excessivamente. Então, quem encontra respostas na fantasia de conspiração não encontra, enfim, apenas dados concretos, soluções práticas, mas encontra também encanto. E essa talvez seja a tese e o diferencial da minha argumentação que desenvolvo no livro. Diversas maneiras, através das quais o encanto das fantasias de conspiração se desenvolve e se constrói inicialmente, partimos de um ponto. Quando você descobre a real história do mundo e descobre que você na real, como na cena do matrix, a pilola vermelha, que não por a casa muito utilizada pelos adeptos e pelos construtores das fantasias de conspiração de extrema direita, engerida. E você descobre aquela verdade, você é atravessado por esse deslumbramento, por esse arabetamento. Agora, eu sei. O mundo é terrível, aquela coisa do sublime canteano, como as tempestades. O mundo está em ruínas, o mundo está sendo dominado por uma certa de poderosos, vai para um fim catastrófico, não por a casa das fantasias de conspiração. Tem muitas conexões com os discursos religiosos milenaristas, apocalípticos. Mas agora eu sei disso e faço parte de um pequeno grupo de eleitos que conhece a verdade. A verdade, eu vou libertar. Conhecer a verdade é entrar em contato com o que poucos sabem desse grupo de eleitos que conhece a verdade. Já é uma razão fortíssima de encanto de arabatamento, como você disse. Mas esse sou começo, porque eu encanto precisa ser alimentado e alimentado para levar adiantes histórias, para que as histórias não acabem, porque a maravilha precisa sempre ir adiantes, ser fomentadas, ser alimentadas. Dão um exemplo concreto que diz respeito novamente, que eu não surge a partir de um post, ou de uma série de post, melhor de um usuário de Forchain, que chama "que", que começa a dizer que era próximo de Trump, que fazia parte do governo, etc. e que teria, portanto, acesso a informações privilegiadas. E com isso ele cria essa onda de seguidores, que querem saber o que está acontecendo ali por trás, que o Trump estaria preparando para eliminar definitivamente a aceita de poderosos do estado profundo, que domina os Estados Unidos e o mundo. E aí, um determinado momento, esses adeptos do que eu não perceberem que havia uma referência constante ao número 17 nos discursos e nos tuitos de Trump. Aí, por acaso, perceberem que o número 17 correspondia à letra que no afabeto. E aquilo era um código através do qual o Trump estaria tentando se comunicar secretamente, como se fosse um código morso, algo que, em fio uma língua secreta que são eles falavam com seus seguidores. Então, partiu nesse momento uma espécie de busca ao indício. O tudo está conectado como você disse, né? Isso não é casual. O fato da letra quece é a décima sete, uma letra do afabeto. Então, vamos atrás, vamos atrás desses indícios. A fantasia começa a se alimentar, começa a ser levada diante. É um pouco como uma fanfica. As fanfics são aquelas histórias que são construídas a partir de textos, livros, filmes, séries reais que são desenvolvidas pelos fancines. E as histórias de conspiração, as fantasias como chamas. Eu chamo as fantasias, vou precisar agora esse ponto, talvez seja o momento. Justamente, justamente porque. Não são tanto teorias. Quando a gente utiliza o termo teoria, a gente perde algo fundamental a meu ver que é justamente essa dimensão narrativa, fantástica, do maravilhoso. O termo não é meu, o termo foi utilizado pela primeira vez por um autor italiano que chama Vuminc 1, que é parte membro do coletivo de escritores italianos Vuminc, que constrói no livro que ele publicou em 2021 uma tese a respeito a respeito desse termo que eu retomo no livro. Mas a ideia de base é essa, que a gente deveria olhar justamente para o maravilhoso. Então, vamos atrás desses indícios, vamos atrás daquele código segreto que a letra que simboliza, por exemplo, de tantos outros. Isso, vale pela letra que, vale pelas urnas eletrônicas, pelas fraudes, pelo 5G que teria causado o coronavírus em Juan, por exemplo, na China, pelas teorias que dizem que foi criado em laboratório e assim por diante. A partir da Lisi, se desencadeia essa busca, a os indícia é uma caça autisouro. E a caça autisouro, como toda criança sabe, é divertida. E você nunca alcance autisouro essa lógica. Exato. Sempre tem um passo a mais, né? E pela lógica das fantasias de conspiração para quem as produzem e quem as alimentam, e principalmente pelos líderes de extremo de direita que se serviram das fantasias de conspiração nos últimos tempos, a caça autisouro nunca pode acabar, porque se não, a maravilha acaba. E as pessoas não se envolvem mais no processo político. A gente tem exemplos disso. Quando Bolsonaro perde a eleição em 2022, a negação profunda do resultado eleitoral, as pessoas não acredito na turma de bolsonaristas mais envolvidas, mas, enfim, números talvez até mais copiosos, não acredita que a eleição tenha sido legal, né? Acredita que houve fraude, desce as ruas, ocupas estradas e começa a acreditar em vozes que surgem para os porões do WhatsApp e por aí, não, agora os militares vão finalmente descer as ruas e vão depor, vão prender o lula e assim por diante. Não, agora Alexandre de Morais foi preso. Não, agora então vamos para as estradas e vamos esperar essas intervenções. Não deu certo. Alexandre de Morais não foi preso, do Ula Talí, Bolsonaro não aparece, o que a gente faz? Vamos até Brasília, como posso dizer, a história nunca acaba, mesmo quando quem acredita se depar a coralidade surge uma outra história ou uma continuação daquela história para levar a fantasia diante. Paulo, você mencionou aqui já, né? Esse vínculo entre o populismo conspiratório de extrema direita, né? E essa imaginação esotérica religiosa, sobrenatural, né? O exemplo mais bem acabado, provavelmente é o milêide dizendo que ele conversa mediunicamente com o cachorro morto dele, mas também o atentado recente contra o Trump sendo visto como prova, né? De que ele sobreviveu por uma intervenção dos céus, né? Porque ele é o escolhido de Deus para atomar frente esse projeto messiânico, né? Como você enxerga para essa questão particularmente, né? Que tipo, que peso esse tipo de narrativa tem no futuro do Trump, no futuro do conservadorismo da extrema direita do Mãs Forma Geral. Essa é também uma outra questão fundamental que explora o vínculo entre as fantasia de conspiração e o discurso, não apenas religioso, diria o discurso espiritual lá do senso, talvez, né? Porque dentro do universo do conspiraçãoismo contemporâneo há também outras formas, diversas formas de religiosidade, espiritualidade, não apenas, enfim, as religiões clássicas, né? Como o cristianismo e outras, né? Mas que foram cada vez mais sendo coptadas, né? Ou utilizadas, né? Sendo propriedas pelos líderes da extrema direita mundial. Lembrando que muitas vezes, por exemplo, o Trump se definiu como o escolhido, o rei de Israel, enfim, assim como um milé que conversa com Deus através de canais privilhejados ou com o conan, no seu cachorro falecido, enfim. Milé é um caso, na verdade, bastante emblemático dessa confusão de discursos espirituales, diversas naturezas e origem, né? Dentro do campo da extrema direita contemporânea. há outros fenômenos como, por exemplo, que têm a ver exatamente como caso do Millay, que foram definidos por alguns estudiosos como conspiritualismo, que insistem muito, por exemplo, sobre crenças New Age entre outras ou sobre práticas de bem-estar que são oriundas ou tem a ver, por exemplo, com práticas religiosas orientais, o yoga, o budismo, o induísmo, etc. e foram cada vez mais essas práticas sendo mobilizadas pelo discurso de esterema direita justamente para fomentar esse vínculo e esse chamado ultraterreno, da sua perspectiva e da sua trajetória política. É uma constante, talvez, no Brasil, nos Estados Unidos mais no que em outros países, da Itália, por exemplo, existe onde a esterema direita também é muito forte e tem a cansada posições de poder com o Mateo Salvini, a George Amelone recentemente, um pouco menos utilizado apesar de ser bastante, como dizer, presente, mas não tanto quanto aqui, mas o ponto é justamente esse, o discurso espiritual, os discursos espirituais se tornar um campo de disputa. Então, a gente precisa observar a partir desse ponto de vista, a partir desse olhar. Isso tem a ver com que a gente estava dizendo antes, porque também uma outra forma de encanto e produz pertecimento coletivo, que algo fundamental e que responde, mais uma vez, aquela falta também resultado e consequência do neoliberalismo exacerbado, que presa pela individualidade suprema e que coloca o indivíduo isolado ao centro, no serno do seu próprio discurso e dos seus próprias páticas políticas econômicas, com o figurão mais resposta a esse isolacionismo, essa individualidade suprema, a falta de afetos, por isso que as fantasias de conspiração e os grupos que as fomentam, que as alimentam, devem ser pensados também como resposta a esse tipo de problema na sociedade contemporânea capitalista. É um vínculo afetivo muito forte no mundo onde cada vez mais esses tipos de relações são complicadas e difíceis de ser encansados. Bom, Paulo, você estava falando antes aqui, dos manifestantes bolsonaristas que acreditavam que a vitória do Lula foi mafraude, que foram fechar as rodovias, protestar em frente aos quartéis. Eu fiquei lembrando daquela cena de algumas manifestantes, não vou lembrar os detalhes aqui exatamente, mas pedindo uma intervenção extraterrestre e olhando para os céus e como aquilo foi recebido, isso tem muito tempo para ver com o debate do seu livro, que aquilo foi visto como algo ridículo, que as pessoas foram massacradas nas redes sociais, bando de maluco, que eles são tão malucos que eles estão esperando uma nave espacial, resolveu os problemas e qualquer coisa do tipo. E você defende que, bom, essas pessoas precisam se entendidas, esses processos, que eles têm uma lógica. E mais que isso, que as forças democráticas, as forças progressistas, têm oferramentas de lidar com esse fenômeno com essas pessoas que nos sejam dizer, vocês são os malucos ou se são os lunáticos, que usam um chapéu de papel alumínio e acreditam em as extraterrestres ou qualquer coisa do tipo, exagerando um pouco aqui, mas enfim, essa atitude superior de dizer a gente está do lado da razão e vocês são os malucos. Então, acho que a gente pode usar esse exemplo para você falar um pouco sobre como você vê essa postura da esquerda das forças progressistas frente a esse fenômeno, porque esse olhar é tão problemático para você. Preguntas difíceis, mas que merecem a atenção e uma tentativa de resposta e foi isso que me propuz no livro, claro, sem a pretensão de resolver o problema, mas mais no intuito de colocá-lo, de enquadrá-lo a partir de uma outra perspectiva como defendo. Partido de uma constatação que apresente inclusive em muitos estudos da área de comunicação, do discurso, que é relativa a pouca eficácia que a checagem de fato, o acen chamado de banking, que é muito utilizado no discurso jornalístico, para essas ações de checagem, mas também na academia, então, me impluta, me faça uma autocrítica nesse sentido, porque eu também tenho trabalhado nesse sentido. A pouca eficácia que esse discurso possui contra quem de fato acredita nas fantasias de conspiração e que está envolvido carneoso nessa experiência e é uma experiência maravilhosa, fantástica, as fantasias de conspiração de novo, não apenas oferecem resposta simples a questões complexas, mas oferecem as experiências, ela entrega uma experiência do maravilhoso no mundo onde a maravilha está em falta. Partindo desse presuposto, como que podemos combater fake news ou pessoas que acreditam em fin das dias extraterrestres que resolveriam os problemas, como exemplo que você trouxe aqui, como que a gente pode enfrentar esse tipo de questão. Eu defendo que isso não pode ser simplesmente feito, apenas ser feito, com o uso do discurso, digamos, mais radical de um de banking, de uma checagem no aicrua, ou seja, é falso que a extraterrestre viria aqui agora em São Paulo resolver os problemas da cidade. É lógico que, enfim, é falso. Mas do ponto de vista de quem entrou nesses movimentos, quem faz parte desses grupos, quem acredita nas fantasias de conspiração, muitas vezes suprir essa ausência. É muito importante entender que a gente não está ligando apenas com fatos, dados iraciosíneos ou elementos concretos, verdadeiro ou falso. A gente está ligando com pessoas, com pessoas que têm questões complexas, com pessoas que acreditam e tem milhões de motivos para acreditar naquilo que eles acreditam, até, por tudo aquilo que a gente conversou antes, até porque muitas vezes estão sozinhas nesse mundo e encontram nesses novos, digamos, universos, de pessoas, um vínculo, um vínculo afetivo. Então, é muito elitista e supermartista chegar em pessoas como essas e dizer, "Não, você é um louco, você é um burro, como que você pode acreditar nisso". O exemplo do extraterrestre é extremo, haveria tantos outros mais, talvez, discutíveis, as fraudes eleitorais e tantas outras histórias que a gente já ouviu por ali nos últimos anos. Mas essa atitude, uma atitude que o próprio vomingo, um que já citei, chama de rá de supermartista, ou seja, de supermartismo da razão. E diz que muitas vezes quem usa esse tipo de discurso, acadêmico, jornalistas, que dizem, "Não, é falso que o coronavirus não pode ser curado com o chá de Ervadosse". Obvio, de novo, claro, mas dizer para uma pessoa como que você pode acreditar, ou dizer mesmo, "É falso que implica, mesmo que você não diga, como que você, enfim, conseguiu acreditar nisso, quando você diz "É falso que é uma postura que, no fundo está dizendo nas entrelinhas, você é um burro, você acredita nisso e não deveria estar acreditado". E ninguém quer ser chamado de burro. Todo mundo teria razões, ou poderia ter todas as razões do mundo para ter caído até nessa armadilha. Isso é fundamental, são pessoas encarniões. Isso é uma atitude de novo, eleitista, supermartista, moral e irracionalmente falando. O exemplo que eu vou me useless quando diz, quando fala, a respeito do rádio supermartismo é aquele do furador de bichiga, né? O debanca, o adepto, mais tradicado do debanca, no estristo sem isso, que diz "É falso que, enfim, tá me flu, não quiser o Ervadosse, não cura, não é o que seja que nem eu tá me flua, aqueles remédios lá, etc. Tá furando bichiga numa festa de criança. Chega lá e fura bichigas e estraga festa dos outros. Somos, muitas vezes, estraga festas. Isso é muito complicado, porque crenças mágicas que são fincadas, nessa epidermi-tremula, e eu digo assim no livro do corpo social, é muito difícil que sejam vencidas apenas com o uso da razão, ou com a força da razão, se é que existe alguma força na razão que nós usamos e estamos usado em defendido, enfim, esse é um ponto crucial. Então, deveríamos estar a ver estrelhar outros caminhos, não sei muito bem quais, né, a gente, no livro eu testo algumas tramas, procuro algumas respostas indícios, mas não tem outras possas definitivas também. Isso eu achei muito interessante, né, porque você vem da semologia, então você faz esse diagnóstico da inadecoação etico, moral, pragmatica, desse tipo de atitude da esquerda, mas ao mesmo tempo você chega a uma camada mais operacional, digamos, de como colocar em prática outro tipo de comunicação, colocar em prática outro tipo de relação política com essa [MÚSICA DE FUNDO] pessoas. E hoje é muito interessante o debate que você faz sobre mudar o enquadramento, não é bem esse o termo, mas acho que essa ideia traduz um pouco que você está dizendo que é você não pode ficar no terreno do seu adversário reforçando a imagem, reforçando o curso do seu adversário mesmo que seja para se defender dele. Ao mesmo tempo parece que você não indosa aquela ideia de saber, a gente não pode alimentar os trolls, né? Então deixa eles falando sozinhos, a gente ignora e a gente inventa outros cursos completamente diferentes e você propõe um caminho que lida com as duas coisas, né? Então, queria que você falasse um pouco sobre isso, né? Como pensar em uma estratégia concreta de comunicação nesse tempo em que as redes sociais domina o debate público e que é muito difícil ignorar o que os adversários dizem e eles são muito bons, né, no uso dessas redes e por outro lado não ser sugado pela lógica discurso-civa deles, né? Sim, pergunta de um milhão de dólares essa também, mas vamos lá, na segunda parte do livro eu tento refletir sobre essas estratégias possíveis de comunicação que não precaue a um que não utilizes apenas a checagem, né? Não é crua como disse, né? É falso que, é parte falso que é porque a gente deveria trilhar outros caminhos e não deveríamos usar o caminho do não, do apenas do não e por tanto mudar o quadro, o encadramento e do problema por uma razão muito simples que foi discutida muito no campo da semiótica e o sim, só um sematissista que sempre trabalhou com os estudos do discurso e portanto a semiótica tem uma grande capacidade analítica por um lado, acho que o livro reflete um pouco essa alma dessa semiótica, mas também pode ser utilizada como instrumento, como lente, principalmente, não apenas como instrumento para tentar formular algumas possíveis estratégias de comunicação, né? De construção de discursos outros, inclusive para as instituições, né? Não tô apenas falando ou simplesmente falando de política, até tanto que a própria unesco antes internacionais colocam em sério em a semiótica os estudos do discurso como ferramentas cruciais, né? Para que eles chamam de literássema mediática, para entender como oferecer instrumento para a população mundial, se defender contra fake news, mas também para enfrentar esse tipo de discurso, né? Então, por que não ficar apenas no campo do não? Porque quando você fica apenas no campo do não, não é verdade que eu faço que você de alguma maneira tá reforçando, dando mais visibilidade aquela própria notícia faça, a tese, aquela fantasia de conspiração. Isso, enfim, foi definido, o resumido muito bem por um linguista, a Comunitivo norte-americano, que chama George Lake, porque escreveu um livro muito conhecido, que talvez vale a pena mencionar aqui que chama "Não pensem em um elefante", então a tese de Lake, que é implície tá nesse título, e muito clara a partir desse título aqui, se você diz alguém "Não pensem em um elefante, primeira coisa aqui", a pessoa vai pensar justamente o elefante, no elefante. Então, quando você desmente diz "Não, é falso que o chá de ervadosse não cura o coronavirus, no fundo que tá ficando, é que o chá de ervadosse possa talvez curar o coronavirus ou freme aquele". Então, o debanking desmentida deve ser feita de outra maneira, deve ser feita de um jeito mais encantador, como defender alguns estudiosos, o próprio coletivo vumingo, por exemplo, que eu já citei, mas ao mesmo tempo é necessário deslocar o debate sobre outras pautas. Há tantos exemplos, enfim, o Elinão de 2018, do Adad contra Bolsonaro, mas também mais recentes, eles são massa milêm na Argentina, que foi uma reproposição do Elinão, foi um grande no almoleque, não funcionou, por várias razões, enfim, não quero entrar aqui nas questões mais políticas, mas do ponto de vista do discurso, focar apenas não não é muito complicado, você precisa também em termos de estratégia, de campanha, mesmo, muitas vezes, de comunicação política, oferecer outros quadros, outras histórias possíveis nas quais as pessoas possam acreditar, não apenas ficar não não, não move até um certo ponto. Então, é importante criar outros universos narrativos que as pessoas possam praticar, outras histórias nas quais as pessoas possam acreditar, por isso que eu defendo que na verdade a gente deveria, o que em trabalho, enfim, contra fake news, contra desinformação, por mundos mais justos, deixar o não um pouco de lado, e o fato importante é refletir sobre os fatos, é importante dizer a verdade, mas é muito importante, ao mesmo tempo, disputar a maravilha, essa é um pouco a tese do livro, disputar um encanto, coisa que os políticos, os movimentos de extrema direita nos últimos anos fizeram muito bem, enquanto os movimentos progressistas ficaram, principalmente durante a pandemia e com todas as razões desse mundo, num discurso muito de desmentida, como posso dizer, factual, não é isso, é fácil que era petit, tantas vezes, vou repetir mais uma vez, e isso não funciona, não funcionou, porque todas as razões que a gente discutiu, vínculos afetivos, necessidade de pertencimento, construção de esperanças, de precisa dar, também corpo aquele desejo genuíno de um mundo melhor, e quem está fazendo isso muitas vezes, hoje em dia, são justamente os líderes, os movimentos de extrema direita, e pouco os movimentos progressistas, os líderes progressistas, então não se trata apenas de ignorar, etc, no livro eu defendo isso, agora, estou com mais especificamente num ponto que você discutiu, porque o debate muitas vezes tem sido "ah, ignora totalmente, aquilo que se fala", então não falar no elefante totalmente, ou o debate vai, enfim, para disputar, discursiva mesmo, com tudo, muitas vezes as coisas deveriam ser pensadas de outra maneira, assim, no meio campo, vai digamos assim, a grande questão não é não falar ou falar totalmente, a questão é ser como quando e para quem falar, então a gente, para quem constrói campanhas e quem está nesse mundo, nas redes, mas não se não nas redes, isso vale, para as redes, mas vale também para as conversas cara, talvez, em público, a dois, a três, a quatro, enfim, a gente precisa entender quais são os aspectos do discurso que a gente quer descontruir, que vale a pena citar quais outros que não vale citar falar sem suprematismo, racionário e moral, muitas vezes sem condenar aquelas pessoas que acreditaram naquelas histórias cabulosas, e mesmo que seja, com uma linguagem um pouco mais rebuscada, no fundo dizer que elas foram burras e idiotas, ela acreditaram naquilo, né? É preciso pensar em tudo isso, é preciso pensar em como construir, por exemplo, pegar trechos de vídeos, durante as eleições de 2022, aqui, a quem fez isso, né? Por exemplo, Felipe Neto, foi um caso, que foi muito citado, de "The Bank", digamos assim, não muito tradicional, que pegava alguns trechos, mas que não repetia as falas inteiras dos outros, mas que inseria tudo dentro de novas narrativas, que também insistiam muito num para, num a favor, de algo mal outra coisa, né? Não apenas não não aquilo, ou nada desmentida, não é cru aquilo que, que se referia o assunto, ou da notícia, né? Falsa. E tem um debate, que você menciona no livro, né? De pessoas que vem a ideia de usar essas estratégias de comunicação, como sujas mãos ou reproduzir a mesma lógica que levou a extrema direita a ter tanta força nesse campo. E ao mesmo tempo continuar fortalecendo e dependendo da lógica dos algoritmos das grandes plataformas, né? Que como a gente sabe, acho que isso não é mais novidade para ninguém, só movida as denúncias, a indignação, a audio, a raiva, muita superficialidade, né? Então queria saber como você pensa isso também, né? Que parece ser uma questão muito difícil de lidar, mas que você se propõe enfrentar de alguma maneira no seu trabalho, né? Sim, bom, a questão do algoritmo e das redes é extremamente complexa, porque, como você disse, e, como muitos estudos demonstram os conteúdos que mais viralizam, que mais circulam, são aqueles de caráter negativo, principalmente do ponto de vista emotivo. E, no entanto, é necessário estar dentro desses espaços para disputá-los, para disputar a verdade ali dentro, mas não apenas a verdade factual, né? E, como você disse, é um barco de vida, das coisas desse mundo, mas também outras narrativas que sejam capazes, como posso dizer, de encantar, de produzir maravilhamento por outros assuntos, por outras histórias, né? É algo que, como quase que um beco sem sair da gente precisa estar lá dentro, mas não pode só estar lá dentro, porque as redes também favorecem isso. Então, a que defenda, eu também acredito bastante nisso, que é necessário também sair das redes, construir outros vínculos e reencantar o discurso político. Eu falo principalmente em discurso, mas no discurso é também muito vinculado as práticas políticas claramente, também fora desses universos. Isso é muito importante. No livro "Situ Alguns Casos", é um caso que eu sempre gosto de lembrar que é uma experiência brasileira, um livro muito sobre o Brasil, mas não só sobre o Brasil, mas é um caso que surgiu aqui no Brasil, que é o caso do teatro do primido, do Augusto Boal, e principalmente do teatro legislativo, chamava assim esse projeto, que foi desenvolvido quando o Augusto Boal foi variador no Rio do Janeiro, que foi basicamente um utilizo do teatro nas comunidades cariocas da época para produzir propostas de lei que depois, a partir daqueles espetáculos, o próprio Boal levaria para a câmera do rio e com isso, a partir dessas práticas, a partir de espetáculos laboratórios de teatro feitos nas comunidades cariocas na 90, no segundo a metade da 90, foram aprovadas diversas leis, e essa é uma prática de reencantamento da política, de utilizar o teatro no caso, poderia ser outras artes, poderia ser outros discursos de tantas outras naturezas, origens para fazer política dessa forma. Isso é um pouco mais difícil hoje no tempo das redes sociais, mas acho que é cada vez mais necessário, construir vínculos de outro tipo, que não seja esses vínculos efêmeros das redes, que ilevam inovatamente pelas lógicas algoritmas, que estou muito estudiosos, já destrincharam para o caminho que você mesmo apontou, e que nós discutimos aqui, que é o caminho do ódio, da raiva, e de um engajamento, eu faço uma crítica no livro a uma paixão, que é a indignação. A indignação é a paixão, talvez mais utilizada, e praticada até pelos movimentos progressistas nos últimos tempos, mas a indignação é algo que nos para, nos paralisa de alguma maneira, porque a gente se indica diante de uma realidade, mas faz pouca coisa. A indignação não é uma paixão do fazer, é uma paixão que é mais relativa a um estado de alma e não a uma ação. Uma paixão política que deveria ser, talvez mais utilizada, é mais elaborada por um discurso progressista, deveria ser outro, muito diálogo, por exemplo. Muitos anos aquela paixão que te leva a fazer alguma coisa, assim entregar e algum projeto corpo e alma, e não apenas assim grinar parado com o celular na mão de antes de uma notícia, a faça, a dizer "aça que absurdo, ou como que alguém pode acreditar nisso". É por aí, não tenho muitas respostas, mas é preciso, como disse, enquadrar o problema, a partir de outra perspectiva isso pode ser já um começo. Paulo, a gente precisa encerrar, mas uma última pergunta, você estava dizendo, fiquei pensando, nessa posição extremamente defensiva da esquerda, nos últimos anos, esse movimento de se encherar, de evitar de alguma maneira, isso que você está propondo, que é reunir a multidão para a partir da soma dos corpos e das pessoas, é aquilo se tornar uma coisa muito maior. Porque acho que existe um trauma, que a última vez que isso aconteceu em 2013, tudo virou outra coisa. Então, de alguma maneira, acho que a gente defende o menos pior, a gente defende que as coisas fiquem como estão, mesmo que elas não sejam boas, acaba sendo um pouco atônica. Pelo que eu entendo, você está defendendo aquela proposta de que a esquerda precisa retomar, a utopia precisa deixar esse trauma para trás, esses medos para trás, para criar algo novo. É mais ou menos isso que você pensa? Sim, no sentido de que não é porque, de junho de 2013, levou, que levou, que não seja necessário disputar as maiorias. No fundo, esse livro também é um livro que discute a disputa para as maiorias, a partir de um ponto de vista semiótico, que estuda os discursos utilizados para cumprir ou chegar a este objetivo. Então, como você pode fazer isso? O que eu defendo é que é preciso disputar, não apenas a realidade, o discurso do ercinha assado, que é fundamental, claro, mas também disputar e voltar a lutar para o encanto. Por isso, o título "Politicas do Encanto", que foram utilizadas tanto pelo campo da direita, que talvez nós campos progressistas, e, enfim, o digo, também não apenas progressistas, mas também pela própria instituição, e, às vezes, pela defesa das instituições democráticas, cada vez mais necessário acreditar, enfim, pode soar um pouco meloso, banal, mas acreditar na urgência de um mundo possível e melhor. No começo dos anos 2000, era um eslogan muito forte. Um outro mundo é possível. Acho que a gente precisa retomar esses eslogans até na sua própria banalidade. É importante voltar a essa banalidade, talvez, porque isso move. E aí, respondendo a sua pergunta, assim, é necessário disputar todos os espaços e, principalmente, os espaços físicos, há muitos estudiosas, estudiosas que defenda isso, se via federite entre outras, absolutamente uma questão central. Não podemos ter medo de ocupar todos os espaços físicos e virtuais, estucionais, que servem para resolver questões fundamentais, como, por exemplo, a emergência climática, que são cruciais para os próximos anos e a curtíssimo prazo. Então isso é fundamental, mas fechando um pouco, enfim, a conversa, eu defendo que, de novo, a gente precisa de um novo discurso. E aqui, agora, eu falo como analista do discurso, como o semioticista. Eu acho que eu defendo também por isso que esse livro, como falo, é um livro de semiótica, em primeiro lugar, de uma ciência que estuda o discurso, e como que o discurso se constrói, como as histórias se constrói. E como que a gente produz sentido, porque a gente, além da materialidade do mundo, além do verdadeiro e do falso, da concreto de do verdadeiro e do falso, a gente precisa de histórias para existir nesse mundo e para ir à frente, para ir à diante nesse mundo e para lutar pelo que é bom nesse mundo. A gente precisa construir novas histórias e lutar pelo encanto, pela maravilha. Para que o segundo continue existindo. Descelente então, para recapular, Paulo Demuro é o autor de políticas de encanto, o estrema direito e fantasias de conspiração, que acaba de sair pela elefante. Paulo foi um prazer conversar com você. Muito obrigado pela sua participação. Eu que agradeço o foi um prazer imenso. Obrigado. Este foi o Circumverso. Eu sou Eduardo Somínea, adição de som foi feita pelo Rafael Concle. Se você tiver comentários, críticas ou sugestões, fica vontade para me escrever. Pode ser pelas redes sociais, o pelo meu email, oeduardo.sombí[email protected]. A gente se vê daqui a duas semanas. Até lá!