Palliativ psykiatri

ORE-parliation forbindende er med linderen behandling i siste fasar livet, ofte i sammenheng med kreftbandling. Så vordnandskaptenne behandlingsformen brukes på en god måte i sykeatrien. Det er det flere sykeaterer som har en tank om. Blant i Anders Malkomsen, som er først forfattet av en kronik publiserte tidskrifte, palliativ sykeatri. Han er også dagens mest, og jeg lører på hva palliativ sykeatri innebærer. Det etiske delemmanne som er en slik indføring vil kunne føre med seg. Og om linderen i behandling egentlig er noen nitt i sykeatrien. Mitt namn er Helena Rongsda, og jeg er journalist i tidskrifte. Du lytter til vår podcast, stett å skope. Velkommen til stett å skope Anders Malkomsen. Tusen takk. Velkommen tilbake. Du har vært artillerer, jeg tror det var i 2022. Og da snakket du om forventningskrisen i sykeatrien, at kravene og forventningene til hva man skal oppnå i sykeatrien er kjøje og noen tilfeller også urealistiske. Og på set og vis er kanskje denne diskussjonen du har bragt på banen og om palliatjon i sykeatrien, en forlengelse av dette eller hva tenker du om det? Ja, det vil jeg se. Vi skriver jo faktisk også en liten settning i den artikern om artiken finns noe tilbud i sykeatrien om palliatjon. Det var med en som et lite frembeekta til den artikern, som vi har skrevet nå, som vi har planlagt, så diskuterer helt siden vi skrev den første. For de som ikke har hørt den første episodeen, det er jo noen artibake og hælder ikke sender til det. Vem er du? Ja, jeg er specialist i sykeatri og jobber på Oslo-unersstedt psykus og har skrevet en doktograd om depressionsforskning. Og gitt ut en bok om extensielle samtaler i psykiatriske på handelig. Da vet vi litt sånn overflate kunnskap om dig i hva fall. Men jeg tenker vi bare skal hoppe rettidig. Hva er palliativ psykiatri? Jeg tror det er lurt å stoppe og blitt ved det spørsmålet, og bruklig tid på det, for det er så mange definitioner av palliatjon. Så hvis vi skal ta den smalest, og kanskje har det beste definitioner av palliatjon først, så er det den som kanskje det alle fleste tenker på den med at man avslutter på handling ved livets slutt, og søger for å gi patienten en så verde og smørtefri død som mulig. Som man kunne tenke seg at hvis man hadde den definition av palliatjon, så blir palliativ psykiatri, og sørger for at patienten som er alle psykest som nærmøsje døden får en verdig utgang. Det finns noen som legger den definition til grunn, og det er også publicert noen artikler om forløp, hvor man har valgt en palliativ retning. For eksempel en case studie med en palliativ psykofrenis, som har en veldig alvorlig katatjon til stand, og så at han er helt frossen, klare på bevegelser, klare på snakken, hvor man i samråd med de pårørende blir enig om at man skal avslutte banlingen, og den måte palliativ retning dør. Hvor var det det så? Det er en grupp om det er i USA. Det var et internationaltidskrikt som var publicert enn, og så er den aand, og så som kanskje kan illustrere var den definition av palliatjon innebært som er en patient med anorixi, som har vært genombellig mange banlingsforskøk, og som i samråd med behandlernesiden blir enig om at no skal vi prøve en siste gang, og hvis jeg ikke får det til denne gangen, så skal jeg ha noe behandling næste gang, at man lager en avtal om det. Fordi både behandlernen og patienten som de forskjerne beskriver det er enig om at dette er et forløp som sann syrvis kommer til å ende med død for patienten, og patienten er egentlig instilt på at det skal være så veldig og smertefri et så mulig. Forskjerne beskriver det varfall som om patienten død og slut, men at det blir på måte den beste utganget patient kunne få, og både patienten og de pårørende var fornøydende med det. Så det er en definition av appallatusik atri kan være, og det er den smaleste, og kanskje den har es i definition. Jeg her er Eiserøs, er jo en del etiske til en martingende med en gang. Det gjør det, men så tenker jeg at det er appallatusik atri det er også noe helt ant. Fordi appallation, det er i andre miljøer og i andre traditioner definert mye mye brede, og så som lindring og som et berede fokus med andre behandlingsmåer, den det klassisk kurativet. Det er typisk damer med patienter i somatikens som lider av uhelbredelig av så kroniske. Tilstander, hvor man ikke kan kurer i noen særlig grad, man kan ikke gjøre mer enda man har gjort for å dampesymptomene, men man kan gjøre mye for patienten likevel. Det tar utgangspunktige som læresetningene i appallation som er at det finns alltid noe mer man kan gjøre, selv etter at man har nod kurasionskrense. Det er jo en kanskje humanistisk tradition, og hvor det er ganske lide gjort på det psykiatrin, men eller fra psykiatrinnshold, men man har en stor bevegelsin i psykiatrin som kalser i kovere tradition, hvor man er opptatt mer av liskvalitet, og med patientens egne mål, en de klassiske medicinske symptom målene. Så med den definition av appallation, så vi å appallate psykiatri blir noe helt at. Det diskriver jo, og du ser også at det handler om å flytte måle fra kurasion til lindring, men er ikke allerede lindringet måle i psykiatrinne? Ja, det tenker jeg kanskje er den beste innvendingen mot og formalisere på allerede psykiatri opan i store galt, kan se etter noe man gjør allerede, men som vi også skriver i den artikern, så er det kanskje ganske usystomatisk, hvor man gjør det, og man gjør den åke mindre graden, det er veldig mange patienter og på røren i vart fall skulle ønske. Og det er jo fordi man traditionellt sett har vært litt bekymere, for at dette kan føre til overbehandling. Og vilke måte det? No, at man tar ansvar for ting som ligger litt utenfor de klassiske medicinske domene, så noe typisk psykiatrinne er jo at man ser at du har noen symptomer, og noe som noe aviker fra din normaltidstane, og det kan hjelpe det med, men livskvaliteten din, og hvordan du måtte ha det med sykt om. Men det er ting som man vanvis har sagt at det må du finne ut av selv, så det er ikke mye formalisert hjelpe i psykiatrin som har som mål og øke livskvaliteten. Nå et eksempel på bevis på det finne man noe i forskningen hvor livskvalitet og fortvils og ledelse veldig- veldig-skjelden er primære utfallsmål når man forsker. Man forsker alt ut fra om symptomen, når du ser det selvike. Mens dette med livskvalitet er noe man kanskje slenge litt på det slutt eller ser på litt med halvt øydet. Så hvis man planer paliativ og curativen mål, de prøver jo det begge deler samtidig, så kan du bli litt rote og litt overskikkelig for både patient og borerene. Det vi prøver å gjøre med denne artikene, er å se at man kan se for at man skal ha litt mer typisk sånn som i som at ikke nå at man har det tydeligt takt skifte. Medlemat først så gjør man alt man kan for å curere sykdomen, og når man ser at det ikke er mulig så gjør man det tydeligt takt skifte over den paliativ behandling. Og da må den paliativ behandlingen være akkurat like vidensbasert og må akkurat like gode rettningslinjer som en curativ behandling. Og det tror jeg ikke denne her i dag, fordi vi vet veldig lite om hvordan vi kan lindre pragenet til psykiatriske patienter i måtte det mesta forskningen er på hvordan vi kan curere sykdomen. Kjønne. For å spåle litt tilbake her, så skal vi videre inne i materiet hvert, men hva tenkte du første gang du hørte om palation i psykiatrin? Jeg var ganske litt i kjent med hele den humanistiske tradition som paliationen står i. Det er egentlig bare forholdt man til den har et smale definition, så jeg tenkte at dette høresik ut som noe psykiatrien egentlig trenger. Så vårt problem er ikke at patientene var i ikkje dør. Problemen vårt er at vi må finde nye måter å hjelpe de allerkykkelste patientene på. Jeg har jo hele tiden vært mitt utganspunkt, så jeg er forstå ikke så noe middelbart, hvordan paliationen kunne være løsningen på hunde behandling og stiller allerkykkelste patientene. Fordi jeg så egentlig ikke får med, vil jeg viste kanskje ikke herlig at palation er behandling, men på andre primister og med andre behandlingsbord. I det er brynt å lese om det og i det er forstå de aspekter, så er jeg brot mymer postiv og så synes jeg det var spennende, fordi da måte jeg tenke rundt psykiatriske koncepter og idéer på en helt ny måte. - På vilken måte det? - Ja, ok hvis vi skulle ha psykiatriske palation, når skulle vi gå over fra kurerativ til paliativ behandling? Det er et kjempevansklig spørsmål, fordi man vet på måte aldri helt sikert om mere behandling kan i endring og spørsjenten helt sikker kan man aldri være. Men man kan være ganske sikker, men så er det noe med det å sige så, ok skal vi ta det steg i nå, hva skal man prøve, for eksempel i depressionsbanlingen? Man har vært det to rundt med intensiv samtalt Arabi og prøvd tre forskjellig medicamenter, om man dag prøvd nok kurerativ behandling til at vi kan sige, "Nei, vi klarer ikke å kurer i din symptomrum og gå over til paliativ behandling." Da vil jeg tenke, "Nei, det kan du ikke sige, for der du flere ting man ikke har prøvd, for eksempel, TMS behandling eller SET behandling eller ketamine behandlingsma kommet nåda." Så nei, dag vil jeg sikt, at det er det for til å gå over til det paliativ, så la jeg på mot det flere ting til på den liste, og så synes jeg at det er ble noeske spennende til hvert, fordi da det å tenke rundt når vi kan sige at vi har gjort nok, og når vi skal gå over til et paliativ tre skjime, det tvinger med til å se på hvert jeg har gjort for denne patient, og hvis jeg da må sitte og diskutere da med andre kollegier, skal vi gå over til paliation på denne patienten, så spør de minne kollegier med jeg, men har du gjort det, har du prøvd det? Og så tvinges vi til å systematisk gå igjen om hva vi har gjort, og kommunuserer med patienten og prøver å høre hva patienten ønsker, hva patienten er egentlig noe behandlingsmotivation, hva er patientens viktigste vår, og så vidare. Det tvinger fra en systematik i behandlingen som jeg er hvert fall ikke har i min behandling i dag, og som jeg tror er veldig mange av minne kollegier heller ikke har. Og kanskje fra med hver patienten selv bestemmelse serett litt, og så derlig. Ja, jeg tror det er også noe av det som har gått opp for meg, etter at vi bynter skriv om dette, vi har holdt et par korte seminar eller blitt inviterte, går små seminarer og da. Da har du vært veldig overraskende for meg, hvordan det tar blitt tattig mot av patienter og brukere, fordi de ser jo at veldig mange av patienten er veldig sliten av det de kalle behandlingspresse. Den er veldig på det at de får at de skal kunne forlove til å være patienter i psykiatrien, som hva det hele tiden være motivert for, og i stand til endring og bedring. Og det følger også selvfølgelig av de produteringskrediterene vi har i psykiatrien, som tvinger oss til å produterende nytte og ressurs og allvåligheter. Hvis man ser at en patient ikke nytte gjør seg i betydningen ikke for mindre symptomer så skal man ikke skrive patienten og i behandlingsplassen til en annen. Og det er klart at det kan vanskelig å forstå at man som patient kjenner det som et press. Og at når man definerer palliatjon på den bredere måten som vi gjorde i stas, så setter det også patientens ønsker om år litt mer i centrum for behandlingen. Att det blir mer kvaliteten på livet mitt meningen i verdagen med din relation med en til din ermeste som står i centrum og ikke noden. Hvis det som en psykiater, kanskje traditionellt sett, er mest opptatt av som er symptomer og funktioner. Så da snu man litt på makt på langsene egentlig i psykiatrien når det er patient definerer til målen av blir satte centrum og det synes jeg er en både spennende men også utfordrerende idéer. Ja, for de patientene som ikke er samtyk kompetente da, for eksempel som det her har en del av i psykiatrien. Hva skjer med dem da? Ja, det er klart at det når man skal gå over i en sånn diskussion om hva skal være målen med behandlingen. Så må man nøye en seri litt en bordeeringen man har og samtykkel kompetans i dag. Man kunne tenke seg at man kan være samtykkel kompetent for en del palliativen mål. Utnott man den vendevis er samtykkel kompetent for det som er den kurer til veddelen av behandlingen. Så man kan være ganske psykisk psyk og verang forstilt og psykotisk og trenger med det siden, for eksempel. Men samtidig være kompetent til å bestemme hva skal være innholdet i samtalene, for eksempel som vi skal ha. At man da kan se at jeg ønsker ikke å snakke med deg og minne symptomer ønsker ikke å jobbe med den eller den teknikken for å tenke annede seller. Hon tere følelsen i min annede sier ønsker at du skal hjelpe med med extensielle spørsmål for eksempel eller økkeliftskvaliteten min å få mere praktisk bistan en psykologisk hjelp. Man har en sånn behandlingsmodell i ønsker med etterfakt som er såne flexibel oppsøkende tim, og det her er jo ganske mye av vekten lagt på nett opp den typen klassisk palliativen mål. At man akcepterer at patientene ikke kommer til å dødvendigvis bli friske og at symptomen deres er som det er, men man heller jobber med å skapa meningsfullaktivitet på dag til hveride boforhold. At man har det rydde urient hjemme, at man får noe kontakt med familie, som man legger det rette for, og prøver å sette i centrum det som er patienten seg den mål. Og det er en modell som har vært ganske veljuka på mange måter, men også de revissioner som har vært at den modellen har jo vist at en av de tingene som alle timene gjør litt fordålig det er å ta hensyn til patientene seg egne mål ønsker. Så det ser ut som der etterdant i psykiativen som uratt det alltid blir satt i andre rekke. Hvorfor er det som kan det hanges sammen med at det blir en forstorbar lastning på resursene i psykiatrin? Hvis patientene skal kreve og mene og yttre, var en selv trenger til en mertid? Ja, og jeg tenker at når jeg har tenkt på det så tror jeg at den største utfordringen med palliativ psykiatri i den brede definition som vi tar dore for i vår artikel, det er at man risikerer overbeamling. Så kan man risikerer å bruke veldig mye resurser som man ikke har, og de resursene må taes fra et sted. Og da er det klart at det kan hentes fra to steder, det kan hentes endte fra at man får spart i noe resurser på at man reducerer mengden med unundvendig kurativ behandling. Det er noen patienter i dag, hvor man prøver forlenge med kurativ behandling, hvor man liker, nu kunne gått over til palliativ behandling og fått mer utale. Der kan man spørre noe, så tror jeg man må ta også, fra noen av de lettere psykisk rilsen, og vi spawner over til de mere alvorlig psykisk psyke. Og det er jo ikke noe vi kan bestemme at man skal gjøre det de er et verdivalg som samfunn og på alle må være med på, for det er klart at når vi ser at vi tror at mange av de alle psykiste trenger mere lindring, og mere palliationen det de får i dag, så er det for det at vi har et ønsk om å prøve til det i alvorligst psykisk psykiatri. Og den visekraft på bekostning av de som er friskre. Og det må være erlig på, tenker vi konkurlat, og som om dette ikke kommer til å kreve noe resurser. Men det som er mitte intrykk, etter å ha reist, ganske mange plasser i psykiatiden og snakket om dette med forbentninger, etter at jeg var en harsist. Det er at jeg var fortfarandt i ansatt, så er den store bekymring knyttet til både det vi skrev en del om, at det er en del lettere psykiske plager som blir tatt litt for alvorlig at vi bruker få mye resurser på patienter som vi ikke borde bruke på. Men en større bekymring og den største er at de alle psykiste patientene lever veldig uveride og veldig smertre fulge og krevenerliv, og at de som jobber tettest på patientene ser at disse gjør vi ikke nokfor. Og da tror jeg at vi skal gjøre mer for i patientene som må vi jo aktivt prioritere, da tror jeg det og innfor et sånn palliationsperspektiv kan være en av de mulige måten å nå den borde på. Du har vært litt innom det, den berede og smale definitioner palliatjon. Men jeg må jo se at jeg får binner orre palliatjon med det du da kanskje definerer som smale definitionen, assa med lindredne behandling i siste fasarlivet. Litt sånn i døden skjer i dår på måte hvorfor skal man bruke dette begreppe i psykiatrin? Jeg tenker å man kunne gjort det sånn at man prøvde å kalle den å ha. Det er jo et sted, for eksempel som driver med psykiatriske palliatjon og tester ut det og det jeg har kallt behandlingen sin for Østres omsorg. - Okay, hva vil jeg se? - Du spør meg og jeg spør deg, for for meg blir det årsjule litt hva man egentlig håller på med. Det som er bra med palliationsbegreppet er at man umiddelbart stopper opp og tar det på all over, fordi det høres alvorligt. Og jeg synes at dette er et veldig alvorlig tema, og når man skal stoppe opp, og jeg tror at hva får vår del vi å bruke palliationsbegreppen, så tvinger vi lesen til å både tenke berere rundt hva palliatjon faktisk er og ta med seg hele definitionen og alle definitionen av begreppe, ikke bare den smale. Jeg vet ikke at vi skal snakke om dette som å bruke det begreppe, og så ønsker vi at begreppe skal fylle som en større mening enn bare å være avslutene behandling i dødens korridor. Vi skal prøve å gi begreppe en ny mening og føre tilbake litt av den humanistiske tradition som begreppe står i, og så håper jeg at vi med vår kronikk har klart. Erfor delvis er rehabiliteret palliationsbegreppe noe da. Men det må jo være mellom ting, eller et ant begreppe i mellom styrs, begreppe og palliatjon? Jeg egentlig tenkte at vi skulle kalle for lindringer psykiatri, fordi jeg synes det lindringer er et veldig finn begrepp, og man har med seg lindring fra den hyppogratiske edd som ser av å tilkurere ofte lindere alltid trøste. Så jeg tror at lindringer psykiatri er et begrepp som kanskje er mer umilbart forstårlig, ikke like provosierende, og kanskje det man ender opp må kalle dette hvis man går videre med konsepte. Men vi synes det var viktig at dette skulle favne hele spektere. Vi skal jo ikke være så feg at vi er reise, denne debatt noen pallatyssykiatri, og så utelokker disse vanskelig ekstreme eksempelene med og avslutte behandling. Vi er selvfølgelig med at en del av den pallatyssykiatrien også handler om å si at nok er nok, når det også kan medføre at patienten døra syktomen sin. Men da må du som man har gjort i alle sakene jeg kjenner til i hvert fall, så må du skje med i samrådet med både pårørende og patienten og behandlere noen av alle må være enig måtte dette rette. Men dere bruker et eksempel i artikling som handler om man når xi, hvor dere skriver at en pallatys behandling i ytterstre konsekvens vil si at man lager patienten døver syktomen. Samtidig så pågår det jo en intens utselp debatt som vi har hadde en episode om i stetoskopet til dere. Vil ikke pallation i sykiatrien falle inn under denne debatten? Er du redd for det? Ja, det ville være syn, fordi det ville være å reducere debatten om pallatyssykiatri til bare en bitteliten del av valget der så. Etter min mening er også en revant og mindst intressange delende, fordi det er et gjellershåf på patienter og så på landsbasis, at jeg troker det er det som er den store gewinsten i pallatyssykiatri. Det er jo noe vi trykker at debatten skal spåre i den retteningen, men jeg håper ikke aten gjør det. Når det er sagt, så er det klart at det er definisjon noen tilfeller av forløp med patienter som har anorexiv, hvor patienten har tatt vol somt mye skade av tvongen så kult kvart i behandling. Så når det er etter veldig enkelt, så stå inne for at mange anorexi patienter har blitt utsatt for mye tvang og pen om sykiatriens historie, og så vet jeg at man har endret ganske mye synet på det når man prøver i større grad og fortil. Frivillighet, man prøver i større grad og akceptere noe av patientens vekt ønske og måtte man endret i tillømning og det er bra. Så jeg tror at man videre i den retteningen og kanskje også så som vi skriver hos noen patienter akcepterer at det kanskje får alltid vil måtte leve, men laver det vektende som er normalt. Det ligger veldig skal få noe lindrenne, extensielt, orientert og livskaltighet, så orientert behandling. Det skal være den dynamikken som ofte er en av at man ser til patienten, at du kan gå til å få behandling, men det blir på disse og disse vilkorene. Den må måte noe av patientene på tro jeg er noe av det som skaper en del av de konflikten som jeg tenker kan være litt unudde i mellom patienten og behandle rapportet. I en litt bak, det er den selve stemmelses retten herna. Men så har det klart at det er også viktig for meg å ikke bli missforstått, når jeg ser det, fordi noe har hovelt på engelser, som jeg også har i stav med palerasjon, der er at man skal være helt sikker på. At man har forsjøkt all muligt i lengelig kurativ behandling, så noter vi sent patient kommer til meg med en alvårlig annoraxi til stan. Så er det ikke så noe jeg er sige med en gang om at du kan å få noe og bestemme hva slags vekt du skal ha for deg og din mor som skal være i centrum. Det er ikke det jeg snakker om, det er det motsatt av det jeg snakker om. Jeg snakker om at vi skal gå inn med alle patienten forløp i starten med en kurativ intention, og gjør det så intensivt. Vi kan også ha det bare når vi etter mange forløp med lav, motivation, patienten, mye, tvang og mye motstand. Og hvor vi ser at patienten ikke har det samme måles som oss i det hele tatt, at vi skal gå over og tenke, okay, er det riktig det her for oss og har et palliativ tillerming? Og hvis vi tenker at det er det riktig, okay, er det at den beste evidens baserte palliativ behandling for denne patientgruppe. Og da kommer vi å inn det som jeg mener er noe er hod på enge med å formalisere palliatjon, nemlig at vi kan bynne da oss i noen kvaliteten på den palliativet eller lindretende behandlingen som vi gir til patienten i dag. Vi må kunne gi palliativ behandling som faktisk virker, og det må være rettningslinjer for vårdlandeske å gjøre. Man må bygge opp til et litasjonal av evidens baserte med det synes som man har bynter å få i somatiken, men ikke ha det i psykiatri. Det kommer jo med et antexempel her også som gjør med litt forvirre på hva palliatjon i psykiatrien innebærer, for det er skriver også om svart våldlig patienter ofte med rusmisbruk, dysocialpersonles forstyrelse og eller psykosproblematik. Der vil en palliativ behandling innebærer at det bruker mer tvang, mens i veldig mange andre exempler kommer med å pratt med den også, så forstår jeg det som at palliatjon egentlig skal være å tilrette legge for at det er mer på patientens premiser. Så hvordan kan man tine opp disse grensene? Ja det er jo det som er så utrolig spennende med å være i på måte helt i bynelsen av denne tenketanken rundt palliativ psykiatriene. For det er ingen som egentlig helt vet hva en palliativ tilnerming er i forskjellige tilfølge. Men det vil nok tenke på der det er at det skalle vært fall ikke brisjon, at man når man ser palliativ psykiatri bare tenker på en psykiatri uten tvang og uten med det siener. For det er jo mange som ville tenke den rettning, men jeg tror at det er også en del patienter som er helt behedlig psyke og veldig våldlig og har et stort skade potential. Da kan man spørre seg hva er den beste behandlingen for en sådan patient? Hvis både behandlerne og egentlose patienten selv, inser at dette er et menneske som aldri kommer til å klare å leve ute blandt andre mennesker uten at det ender med aggression og våld og skade. Så kunne man tenke seg at ok, hva er det da som egentlige vil i denne patienten minst i littelse og bæst i liv over tid er det å etta blere tryggerammer ut patienten med en meningsful hverdag og noenaktviteter som i at patienten kan klare å fungere uten at det er stor risiko for andre. Eller er det å hele tiden øyn å håpe om å forlå til å slippe ut og så bli sloppet ut og så begynner kanskje å russe seg og så komme i konflikt med andre og så ut over nyval. For meg som bøter mange av disse patientene som lever den typen liv, så er det vanskelig for meg å forstå og så etter å snakke med dem at dette er et godt liv å leve. Forda er det sånn at det er kurativa måle i disse tilfellene er at det skal kunne komme ut at vongen beandlinger. Ja, og leve et normalt liv på måte som din og min nabo og vi har vært opptaget hele veien at det er noen, noen ting som er litt uralistisk og selvforsk at man skal kunne få til og jeg tror at alle som har hadt noen musikk og tre å gjøre den er helt ene måsie at det finns noen på patienter som det er helt uralistisk. Det er uralistisk at det skal kunne lever et liv ut et almindelig samfund, og det er spørsmålene var gjør vi for de patienten for at de skal få et bestmål i liv. Og er systemet vårt som som deredag, lagt opp til at vi har muligheten til å gi de patienten en evidenciert mer palliativ til nærming eller er vi egentlig låst litt fast i et system som hele tiden har fokus på symptomreneuksjon og tilbakeføring og rehabilitering. Og da tror jeg at med muligheten til å gå over til et palliativ til å skrive med hvor man ikke blir, kanskje på sammen måtte unnølagt disse nytte resursualvålighetsproditeringskriterene for mer flexibilitetet syker at rin til å gi en litt an, typetil nærming til de få patientene som har et veldig begrensa rehabiliteringspotensial. Du siger å skrive det til at palliation skal være siste behandlingsfaset, men så sa du også at det er vanskelig å vite om det hadde man gjort denne behandlingen i en gang til kanskje man kunne få til noe da. Hvor skal man tegnet deg i grønsten, hvem skal bestemme dette? Jeg tror at patienten skal være med å bestemme det, og der er veldig mange patienter som ikke ønsker mer behandling. Man kan jo fintrykte noen ganger at alle ville ha mer behandling, men det syker til patientene de vil ofte ikke ha mer behandling. De har mistet trå bad behandlingen nytter, fordi de har vært igjen om veldig mange uruende med behandling. Så når jeg snakker om dette, så snakker jeg om en gruppe patienter som kanskje mange ikke har møtt, så mange ikke vet eksisterer, fordi de skriver jo kronikere av isen og de hever ikke stemens ofte. Men det er veldig psyke, veldig marginaliserte patienten med lav funktion, og med veldig alvårlig psykiatriske symptomer, og mange, mange runder i psykiatrin, og mange dårlig erfaringer i psykiatrin. Som ikke ønsker mer behandling for de har mistet trå på at de skal nytte og spør bare behandlerne, så ville de være helt enig med patientene. Jeg tror ikke at psykiatriske behandling i noe segelig grad kan helpe deg til å få færre symptomer eller noe mindre psykisk psykter. Og hvorfor jeg kan si det, så skro psykiatene ville være enige, det er jo fordi det er gjort flere undersøkkelse på om psykiatere mener at det er på hofor palliationen psykiatrin, og det er helt overveldende flertal av psykiatere, som både siger at jeg hadde fins psykisk psykton som er innkurabel og kronisk, og det finns noen patienter som ikke vi kan klare hjelp i traditionell forstand, og de sa vi lyst til hjelp og derfor trenger vi en palliativ omsøg som har andre behandlingsmål. Så psykiatere ser og dette behov er helt klart, og det er for det er psykiatene som ser disse patientene som vi tenker kan være målgruppet for den palliativ psykiatrin. Beruke man åre palliationen da? Ja, da man brukte åre palliationen om man har spurt om det, men man så får klart selvfølgelig hvor palliationen innebærer da. Både det en mykkot den har i palliationen. Jeg må bare litt tilhede, for hva vil palliativ behandling konkret innebærer i psykiatrin, utenom at det er lindrende og mer på patientens prømiser klarer å side enda med konkret. Ja, det er jo ikke så lett, for det er jo ikke, det er jo ikke opp til mig på motog og bestemme hva pager til å psykiatri skal være, for vi vet jo ikke hva som beste lindrer på patientens prager. Men for å ta et eksempel, man kan tenke seg, og det skrev et lite grann om det i sysk for en i gruppa. Så er det en del av de patientene som har veldig mange indlegelsebakser, og så er det beskrevet relativt lite nytt av hver enkelt indlegelse. Man blir ikke kvittsykt om det, men man blir kanskje noe stabilisert, funktomens, mens man har innemelt, så taper man også noe som hverdagsfunktionen i hver indlagt. Det tar ikke så langt i så tryggeramme, før man egentlig miste litt eventelig å bo. Så noe av det man har sett er at man har disse patientene, det er utsatt for mye tvang veldig höje doser med mediciner om mange indlegelse, og de ruser skjændel og de har selvfølgelig at den litt chaotisk livssituationen det er i, kan skal i lite kontakt med familie og på noe utsynne trygge gode vennerna. Så det man har prøvd av når man har gjort noen som pallet av interventsjoner det er å si sånn, ok. Vi ser at vi klarer ikke å få deg til å slitte å rusere, og vi ser at vi hjelper det veldig liten grad når vi legger deg på psykus, og vi ser at du har en del beivigtning innan de mediciner vi gir deg og vi er litt usikre på om du enklig har nytt av de i dosene du stopper. Og så lager man da en plan om at ok, vi skal ikke ha høyreterskel for å legge deg på psykus, for jeg er jo noe på acenten ikkje vil utgangspunktet, og vi reducerer kanskje dosen på mediciner noe, for vi er da mer opptatt av at du skal ha mindre beivigtninger enda dvend. Vi så optimale seri-effekten, og så fokuserer vi mer på at du skal få kontakt med familien din og på noe sånn relationell tiltnyttning. En akkurat symptomen og bragnediene, og for å ta et konkret eksempel på hva de gjorde med den ender på acenten, så sa jeg at i slutter å legge deg inn, stort sett når du er sånn halg galt, for vi ser at det går over det man sett. Men vi legger deg på jordaften, og på skafften, og på jordaften og på skafften så kommer vore noe far nå beroende på besøk, og så skal vi hjertere deg i dagene før med å holde deg ryserig. For det var passejent, det var det passejenten hadde du tønske om selv. Det var å ha noe kontakt med familien og på måte, og være noen lunde stabil når den kontaktenskjede. Så da ble du sånn at passejenten var ikke noe mer innlagt på psykus, heller mindre, med passejenten var innlagt på psykus på sine egne premiser, og formåle med innregelsen var helt klart. Det var ikke sånn klassisk medicinsk, men mer i palliativ og passejent bestemt. Det høres jo for meg som er psykiatur, og er van til å jobbe en litt sånn klassisk medicinsk modell. Litt sindssygt ut at man skal legge en passejenten på jordaften, sånn på passejenten kan få se familiensen, men i en palliativ tradition, og med det humanistisk perspektive og når man på måte akceptere de premisene, så er det for meg, noe veldig røren, noe veldig flott med den historien, og deren var for den ansykiatrien, den vi har i dag, og jeg synes at det var et godt for eksempel for meg på var en palliativ psykiatri kan være. Det disa var at sånn totalt sett så brukte de å mindre ressurser på den passejenten, men de fik fyrke passejentens egen vurdering av det med i en forbegne. Det synes jeg er et veldig eksempel på et palliativ forløp. Du sier at det er et eksempel på veldig eksempel på palliativ psykiatrin, men har man et sånn overhold, når mål med med palliativ psykiatri? Noe, palliativ psykiatri er jo på måte som jeg var inn på i starten, det er jo veldig stort, og på måte på sitt verste litt vagt, men jeg tror at livsqualitet er kanskje et sånn overhold, når mål som går igjen. Og så er det et annet begrepp som jeg skal populert inn av det palliativ som er et total pain, som er ikke hente fra somatiken. Jeg ser ikke bare den fysiske smerten du kjenner skal være bry også om, men også den psykisk holden, sosialen og den extensielle, så du har et mer helhetlig blik på passejenten. Man kunne kanskje se at det har jo aldrig psykiatret i hele tiden, men da kjenner man ikke psykiatri en godt nok rekke så, når psykiatrien alltid har et helhetlig total pain perspektiv på passejenten, der psykiatrien med det sindsspecialitet og på sitt beste så klarer vi å inkör på det mange forskjellige perspektiver. Men jeg tror at det er sånn, det er jo se at nå går vi fra et biologisk psykologisk perspektiv, hvor vi er mest opptatt som vi ofte er i psykiatrien av den psykologisk smerten. Også til å bry også om den extensielle, sosialer, relasjonelle smerten som man oppsnakker og med i palasjon, så får man et bryre og mye mer passejent centriert på handlingsbord som gir helt andre tiltak. Ja, jeg blir overraska over det du ser her om at det ikke er et så stort fokus på livskvalitet i psykiatrien. Det tenker jeg som blir uten forstående at bør være veldig. Jeg har sida om sida med denne typer med desinske panten. Og her er det klart at det vil helt sikkert kunde være psykiatri som sier at vi er overriver og malkomsen veldig, fordi vi er jo selvfølgelig glad til å ta livskvalitet. Og jeg sånn ville jo på måten være stann for svare seg mot kritik, så det vil ikke overraske meg om noen kommer å sida. Ja, men selvfølgelig så har vi jo veldig å ta både biologi og psykologi og sosialer ting og extensielle ting og alle gode psykiatrier på måte har alt med seg hele tiden. Også kan man gå spørre passejentene om de opplever at det er tilføle. Kan jeg sida helt korantert at for eksempel passejentene opplever ikke at extensielle spørsmål blir tatt balvor i Norsailig grad i psykiatrien. Nett opp skrev til en kronikk om det til tidskrifter samme en large linje hvor vi sier at vi har nettoyn korporeret. For eksempel dette med extensielle spørsmål er helt formaliseret i nysikiatrien, fordi det er nå som gripper hele tiden og det er mye evidens som vi viser til den kroniken på at dette er nå passejentene savner og det er nå som er viktig for. At passejentene skal føle at vi får en helhetlig behandling. Hvis du skal få lov til å argumentere litt motaselle, hva er det viktigste mot argumentene mot parallationer i psykiatrien? Jeg tenker at det er nå vi har vært inne på og det er jo at det er litt krevne med med bestemles. I måtte dette skal være for alle sykste passejentene som kanskje har lavest evnet til. Fattet går valg og setter gårmår for seg selv, så kunne man tenke at man burde ha litt mer paternalistisk styren og holdning opp for det passejentene. Og så er det resource-spørsmål om at man risikerer at man kan få en overbehandling, at man begynner i psykiatrien og ta for seg ting som man kanskje ikke egentlig har kapasitet og resource til at man burde heller en å prioritere mer til de psykeste som alle de får ganske mye resurser burde. Det er det som er mindre psykker for det der er å nytten i sånn symptomforstand større. Og så er det det at man helt fullständig mangler MPRI på varslagstypeballeration som nytter og hvis man skal forskje på det så må man ta forskningsresurser fram og an, og det er jo fortsatt veldig viktig at vi fortsätter å forskje på symptom reduktion i psykiatrien, så det skal mye jo bygge opp. Det er også som det er noe man gjør alle redder så kan du på måte være så vanskelig å inkurre på det dette her inn i psykiatrien og se at en god psykiat å gjøre nett opp begge deler på en gang, og så både kuration, honn og honn med lindring og det er jo også et empirisk spørsmål hvor godt fungerer dette her egentlig prakset, så det kan natt med litt bedre oppblæring og litt bedre mere fokus på det extensielle og det på alle at de perspektive så trenger vi på. Så trenger vi å formalisere dette, men at kanskje den at de perspektive kan være litt mer med og så ofte raktualisere så at vi kan bli flinkelig til å fortsette det arbeidet som jeg syns på å resyke av trene i dag, men å ta på sienten perspektiv og sette det mye litt mer i centrum. Det er ganske mange god og argumenter, og så vi mot en pallativ psykiatri. Det er veldig spennende brat med anners, når vi har vært gjennom litt av hvert her, er det noe du tenker på som vi ikke har pratat om? Nej, jeg tror det er klart å oppsumme det dette feltet ganske bra, jeg tror, bare avslutningsvis at morsånt som minne om at dette er egentlig en ting som vi aldrig har indført i psykiatrien og vi har hatt denne debatten, allerede, men da på i rursfeltet. For de, når man er indførtere, sånn, heroin og systemet behandling får veldig heroin av enge patienter her i Oslo. Så vet du om du husker det, men da var jo debatten veldig fort på det at det var én sider som entet. Ja, men dette er jo fullständig å gi opp patienten. Det dette kan vi ikke gjøre, vi kan ikke gi patientene. Det vi prøver å behandle dem til å slutter med, vi har med hele i mere behandling. Mens behandlerne som står i dette världag og kjenne patientgruppen har gått, de sa jo veldig tydelig at det kan man gåt ønske seg. Men realiteten er den, at det er noen patienter som ikke klarer å slutter. Og de leve veldig uverde vanskelig og smartte fullelig, og vi tror at det kan få det bedre, hvis vi gi dem heroin direkte. Det er mank haltet ikke den gangen for palliatjon, men for meg er å oppenbart at det er nett opp palliatjon det var. Og så har jeg hadt bare litt kontakt med de som har drevet det projekt, og mitt indtrykker er at erfaringene derfor har vært veldig gode. Og at patienten har fått betydlig bedre liv. Og da tenker jeg at det viser veldig tydelig at det er egentlig moden for at tenker disse barner og der, der har man i hvert fall klart å starte med noen sånn, og reaktionen vil jo alltid være der. Men det er et empirisk sporsjon til synesystem dette gjør patientens liv bedre eller være. Helt i slut her skal jeg prøve med på en slags oppsmerring av det vi har pratt om her. Om jeg forstår der rett, så ønsker der en debatt om palliatjon i sykateren, fordi dere vil få dette opp. Hva gjør vi med de sykste patientene? Vi må bruke med lindring i behandlingen i sykaterin, og så får man se om man skal bruke det begreppe eller om dette skal føres inn under et antype begreppe eller en antype behandling. Har jeg forstått det rett? Det synes jeg var veldig godt. Det er oppsømert. Så fint. Tusen takk, Anders. Takk for at jeg fik om. Du har litt til ykensepesodet Østelskopet. Har du til bagmellinger eller tips til hva vi kan snakke om, så må du gjerne takkontakt på stetskopet et titskrifter.no. Her kan du også sende oss spørsmål om det er noe du lyr på. Denne episoden er laget av mig eller en av rungsdag. Producent er lydrigsen, og ansvarlig redaktuer er arrebreen. Lydbehandling er gjort at ha kombrotten ved moderne med. Det er en av de her.