Otoriter Liderler

Merhaba. Otoriterizm kökli demokrasilerden yeni palazlanan demokrasilere kadar pek çok devletin fiiliği yönetim biçim haline geldi. Seçimlerle iş başına gelen siyasetçiler, seçimlerin anlamını değiştirip demokrasileri demokrasi yapan kavramları saf dışı bırakarak yaygın bir liderlik biçimi oluşturdular. Otoriter yönetimler hangi ortak gönderese sahip nasıl ortaya çıkıyor, varlıklarını hangi mekanizmalarla pek iştiriyorlar, toplumsal desteğiniz sağlıyorlar. Seçimlerle bu yönetimleri görevden uzaklaştırmak mümkün mü bugün bu konuyu konuşacağız. Yani konumuz otoriterlik, otoriter yönetimler, otoriter liderler, konumuzda siyaset bilimi uzmanı sağın kasveti otoriter liderler ve çalınan isyan isimlik tabın yazarı akademisyen zafer yılmaz. Bir uzaktan bağlı Anti ile, zafer hocayla beraberiz. Hoca merhaba, teşekkürler katıldığınız için. Merhaba, ben de deretiniz için çok teşekkür ederim. Öncelikle bir tebrikle başlayalım. Az önce İsmini Andığım iletişim yayınlarından çıkan sağın kasveti isimliği kitabınız, gazetecilerce mıyetinin bir ödülüne laik görüldü, sedat simavi ödülüne aldı. Ödül yeni, kitap yeni, o yüzden bunu söyleyelim ve tebrik edelim sizi. Evet, ödül dün ö çıklandı, biz bugün duyduk. Güzel de bir vesile oldu. Evet, evet, çok, yani koş bir, razlaşma oldu, çok kutlanda mutlu oldum. Türkiye gazetecilerce mıyetine de Sici Kur'ala da tekrar çok teşekkür ederim. Yani beni çok mutl etti. Böyle bir dönemde gazetecilerden ödül almak, kadar zorla katlanan, doğrudan meseleni mesle sahane getirdiler, gazetecilerden böyle bölül almak, ben gerçekten onu olurdum. Ki hocam, yani kitap gerçekten ikimizde çok zevkli, beğendiğerek altını çizede çize okuduk hem kitap karşılığını bulmuş ama şu dönemde böyle bir kitapa ödül verilmesi de Türkiye'de başka bir anlam içeriyor. Yani belki on sene önce böyle bir kitapla gazetecilerden ödül almaya bildirdiniz. Akademik çerelerden ödül alırdığınız ama iş otoriter liderlere gelince gazeteciler o can yanması ile herhalde biraz daha kitaba ödül vermek için hevesli oldular. İlk yazdınız, ilkide ödülüyor. Aldınız, ilkide konuğunuz olduğunuz buyurun bir gün be. -Çekir ederim. Şimdi kitabınızın girişinde, çaramızın canavarları otoriter liderler ve aşırı sağ diye bir başlığınız var. -Gram şeyi atıfta bulunuyorsunuz. Oradan başlayalım mı? Bu canavar tanımından girelim bir yafa. Canavar bir de bir ilgi çekici bir şey. Peki şu ana kadar gelmiş dinliciği de tutmaya devam ederiz. Günümüzün canavarları kim neyi temsil ediyorlar? -Ya şimdi burada iki tane belki mesleğeyle uğraşmak lazım. Bir tanesi, nein yanıtı çok daha hani doğrudan verebileceğimiz, çok kolayca verebileceğim. Şey günümüzün canavarları otoriter liderler, aşırı sağ, belki protofasist hareketler, bunların gibi toplumsal gürüm gülere. Şimdi bunlar günümüzün tırnak içerisinde canavarları olarak bahsediyorlar. Şimdi ikincisi de daha belki temel bir soruda neden biz bu figürleri, bu hareketleri, bu toplumsal gürüm gileri, birer canavar olarak temsil ediyoruz ve onlarla karşılaşmaktan onları almamaya çalışmaktan hangi yollarla aslında kaçınıyoruz? Bu tabirin bizzat kendisiyle. Çünkü canavar çok mümk hem bir şey, çocuklunuzdan da biliriz. Hem çizgi filmlerden de tanık olduğumuzu aşıklı olduğum için, hem bizi bir taraftan meraklandıran, böyle peşine takan, izlemek ve anlamak istediğimiz bir tür heyecan, korku, endişe, kaygı ile beraber. Ama bir taraftan da hep uzaklaşmak istediğimiz, tamas etmekten kaçıldığımız, kendimizi arasına mesafe koyduğunuzda bir şey. Şimdi bugün de canı var Metoforu, sosyal medya, sosyal bilimleri, gasteciler falan baktığınızda, mozan bir geri dönüş yaşıyor. Özellikle bu figürler, tram olsun, orban olsun, bu otorital lider figürleri, bir tür böyle canavar, imyesi etrafında yeniden tunlular, bir tür ne diyelim, patoloji, bir tür sapma, liberal toplumsal düzene, asıl tehditin kaynağı olarak yeniden sunulular. Bu bağlamda da bütün bu günümüzün canavarlarla yönelik doğal ilginli teflifle de yeni bir külyat hani, oluşmaya başlamıyor. Yeni bir yazın, oluşmaya başlamıyor. Şimdi ben aslında kitaplar biraz şunu söylemeye çalışıyorum. Biz biz canavarlarına bir canılar olarak etkiltleyip, köşeye koymak yerine, onlarla yüzleşmeyi, onların neyi başarıp neyi başaramadığını, hangi mekanizmaların, hangi dinlemiklerin, otorital liderleri, aşırı sağa bugün yükseltiğini, güçlendirdiğini anlamaya çalışmamışsın, bizler için en azından ya da demokrasi ilerlediler için çok daha sağlıklı ve iyiyoğluca biraz tersyarak başlıyor. Peki hocam bu canavarları "Yaratan nedir?" diye sorduğumuzda, kitabınızda karşımıza çıkan ilk cevap, liberal utopya'nın çöküşü. Liberal utopya'dan neyi anlayalım, yükselişini nasıl anlayalım, çöküşünü nasıl anlayalım. Yani mesela benim yaşımda olan insanlar aslında bütün o yükseliş ve çöküş sürecin ilk ötü hatırlıyorlar ama daha genç olanlar için süreci bile bir yaşamadıklarından dolayı. Ya çok artısınız, bizler için çok normal, çok anlaşılır çünkü biz onun içine dolduk, doğan yaş kuşayız aslında. 1990'lardan itibaren soyetlerin çöküşüyle beraber hakim hale gelen bir tür siyasal düzen. Şimdi bütün işte az önce bahsettiğim yazınada bakarsanız otor terizim veselesiyle işte galeden yazına, onların en adı hepsi, hemen hepsi bir tür demokrasinin kendisinin temsilip parlamentar demokrasinin bir kriz içerisinde olduğunu, bir beraber demokrasinin bir kriz içerisinde olduğunu vesaire falan ilerisi suçu olarak daydılar, çok da yanlış değil. Ama ben bunu daha geniş ölçekte bir siyasal ve toplumsal dönüşün bir adımı da anlamaması. Daha iyi olacağını da daha doğrusu anlamamız gerektiğini biraz aslında tartışmaya çalıştır bir kitapta da. Bu bağlanda 1990'lardan itibaren aslında kreselleşen bir liberal düzenin çok şey geçmeye başladığını ve de bir tür ara dönemde. Yani eskinin ölemediği ama yeninin de doğamada bir tür ara döneminin geçiş suyc içerisinde olduğunuza dile getirmeye çalıştım. Orada da işte eskiyi adlandırmak için liberal bir topya tirmini kullandım. O da bir yönden hem 1990'lardan soyutların çöksüyle başlayan bir tür kresel siyasal düzeninin inşa alılmasına işaret ediyor. Ama aynı zamanda ve daha önemlisin. Bu kresel düzeni eşlik eden bir tür temsilip demokrasinin modelinin de çöksüne beraberinde getiriyor. Yani liberal topya dediğimiz şey kendi içerisinde görece oligarşik bir siyasal düzenin inşa edilmesine dayanıyor. Aynı zamanda siyasal partilerin, özellikle parlamentoların retroize edilmesine. Yani topum sağ altabandan gelen taleplerin siyasal alana aktarılmasına çok kritik bir rol oynayan siyasal partilerin eskisi gibi iş görememesi. Ve bu suet içerisinde siyaset etme işinin büyük çoğunlukla. İşte imginiz yandan major terin institutiyosunuz dediğimiz yani çoğunluğun kararlarının etki edemeyeceği yalı tutulmuş kurumlar aktarındı. Ölüm merkez bankalarının özellikle bu en önemli şerliğinden bir tanesidir. Böyle bir siyasal model etrafında kurbulanmış oluşturulmuş bir kreosel temsilip demokrasinin modeli var. Şimdi bu kreosel temsilip demokrasinin modeli, immefe ve dünyada bankası gibi kurumlar aracılığıyla Türkiye'de ayrı olmak üzere pek çok güney ülkesini, ya da tınakçında üçüldü dünyaya, biz güney ülkesini harale edildi. Oralarda kurumun sallaştırdı. Ama bunun asıl tabi merkezi, aklantin iki yakası yani Amerika ve özellikle ingetere. Ve Avrupa'nın geri kalanlar da bu kurumsal yapılanma aşama aşama inşa olundu. Şimdi bu modelin kendisi tamamen ortadan kalkmış değil hem kreosel bir siyasal düzlen olarak. İşte Trump'ın daha izoreasyonist görece tidâr savaşlarını tetikleyen koyduk alayda beraber. Ama aynı zamanda daha kritik olan şey benim kitaplara tartışmaya çalıştı. Bu kreoselleşmiş olan temsilip demokrasinin modeli mozdan bir kriz yaşıyor bugün. O temsilip demokrasinin modelinin siyaseti daha depoliti ise Eda ve de aynı zamanda beraberinde geniş kitelerde mozdan bir siyasal apati yaratan, kıyısızlık yaratan. Modeli ciddi bir kriz içerisinde. Çünkü günümüzde az önce söylediğimiz canavarlar. Hamda bu modelin kendisine meydan okuyan güçleri hareketi geçirdi. Hani biz Türkiye'de üç yaşa beş şu kere asla bunu çok da erken bir dönemde deneyimlediğimiz için. Hani kitapta da onu anlatmaya çalışıyorum. Çünkü özel bir özgül bir model aslında suuru zaman içerisinde bu diberel topya dediğimiz kreosel düzen artı o temsilip demokrasinin modelini. Yani aslında sosyal meleda şoralar sıkça yapılan yarı şaka yarı ciddi Amerika bizi takip ediyor. Amerika bize benzedir falan dediğiniz şeyin bir karşılığı var. Yani orada yaşanan bazı şeyleri Türkiye'nin işte on yıl önce, on beş yıl önce yaşamış olması. Değil mi kast ettiğiniz Türkiye'nin özgür dürme erken yaşamasın? Maalesef. Yani yüzde yüz var. Maalesef ki hani şöyle de var. Bir hem doğrudan ne diyelim takip ediliyor. Çok yakından takip ediliyor. Orban tarafından, tram tarafından. Hani burada hangisi tretecilerin izlendiği? Çünkü yeni doğmakta olan model otor ter modernler temsilip demokrasiden bağımsız olarak açı açıkmıyorlar. İşte bir askeli idikletördük gibi. Hadi bakalım. Ben geldim. Bundan sonra yönetim her koyuyorum. Bundan sonra artık yönetim otor ter bir şekilde düzenlecek demiyor bu siyasini derler. Temsilip demokrasinin bizzat içinden onun araşlarını kullanarak temsilip demokrasi modelini dönüştürdükleri için. Bu diğer liderlerde çok yakından istiyorlar gibilerine. Takip ediyorlar mesela Trump'ın bildiğim kadar çok özel danışmanları var Türkiye'yi çalışan. Mesela bu kukananın da hangisi treteciler izlenmiş? Anayasam hakim esimini hatırlıyız etmekte. Yine orban hakeza, yani bir uluslarası bir ağlar tabi ki bu liderler ya da aşırı sağ hareketler arasında da. Partiler arasında bir uluslarası ağlar. Bir de bir modelden öğrenme, bir modeli anlamı enlimide var. Ama tabi ki bu Amerika'ya taşındığında Amerika'daki siyasadi yapının koşullarına uyarlanırak oluyor. Hani bu anlamda olsuz, sen. medyada söylen şey çok doğru. Biz artık bütün dünyaya şunları söylüyoruz aslında. Tefabularına ara tur. Yani dante. Yani anlatılan senin hikayen ki beni iyi okursan, iyi anlarsan, hizmetin ne olacağını? Park edersin. Ben sosyal medyada da özellikle Amerika'daki daha muhalef eleştira disimler. Ya bunlar galiba Türkiye'de olmuştu. Çok yakından izlememiz lazım. Türkiye'yi deliklerini görüyor. Şimdi bu yönetimler demokrasinin imkânlarını kullanarak iş başına gelip demokrasinin gereklerini yapmadan iş başında kalan yönetimler anlayışlar. Biz eskiden totalitarizmden söz ederdik. Şimdi otoritarizm yeni bu koşulları türemiş bir kavram olarak karşımıza çıkıyor. Ama her birinin illa totalitarizme ulaşma gibi bir zorunluluğu ya da bir doğal eğilimi yok. Yolun sonu oraya varmıyor. Hatta aynı sonuçları belki bu koşullarda bu imkanlarla alma imkanı olduğu için daha sürdürlebilir ve daha tercih edilbilir modeller oluşturmuş oluyorlar ve yönetimler kurmuş ve sürdürmüş oluyorlar. Yani illa her otoriter yönetim işi totalitarizme vardırcak diye bir şey yok anladım kadarıyla. Yok. Kesinlikle tabii tabii. Çok haklısınız. Yani kendini has yeni bir rejim inşaas üreci var aslında yeni bir siyasal rejim inşaas üreci var. Şimdi orada da gerçekten otor terizliğimin lafını çok kullanıyoruz ama otor terizliğimin lafı gerçekten neye işaret ediyor. Tam olarak burada olan bir tane şeyi anlamamızı sağlıyor mu? Ben ondan da hani biraz şüphediğim. Şu anlamda kullanırsak mesela keyfi itidaren alınının genişlemesi kesinlikle doğru. Yani keyfi itidaren alanı da genişletiyorlar. Anayasacılık ilk esinin asgıya alınması mesela dengefran sistemlerinin aşamalı olarak dönüştürülmesi. Mesela kesinlikle içeriyorlar. O anlamda fakat yeni nevi şahsına bir siyasal rejim. Hani Türkiye'de olduğu gibi şimdi biz literatürden baktığımızda başkanlık sistemimi değil. Yani hiç kimse ona doğrudan başkanlık sistemi demiyor. Ama nasıl bir siyasal sistem dediğimizde işte Türkiye'de genelde rekabetçi otor terizliğimin seçimli otor terizliğimin şimdi anlıyorum ben neden bu kavramlarda kullanılır çünkü her gerçekten hala seçimler var sistemin içerisinde ve sayre. Ama şunu söylemek mümkün otor terizliğimin dediğimiz şey burada liberal düşünce de olduğu gibi temsili demokrasiye sisteme dışarıdan taşınan bir şey değil. Sistemin kendi araşarını kullanılak seçimler gibi bizzat bir tür otor ter yapılan mayaratıyorlar. Şimdi bunun da kesin bir varış noktası bu dur kaçılımız olarak buraya gidecektir demek doğru değil. Evet. Ama içerisinde bu yapılar yani mesela Trump Amerika'ısı şu büyük bir taş var. Faşesindir, değildir. Faşizan pratikleri de içeren ya da sizin bahsettiğiniz gibi otor ter bir yönü de içeren emrimler barındırıyorlar. Mesela çok basitleştirirsek emsile bakalım. Yani seçimler hala sistemin parçası ama şunu biliyoruz. Göreçör olarak seçimler eşit bir alan içerisine, free and fair İngilizcesiyle yapılmıyor. Eşit bir zemin üzerinde yapılmıyor. Manuplayediriyor. Görecek kısmı imdiharlarda var. Ama bundan daha önemlisi temsili demokrasinin kalbini oluşturan seçen ve seçen arasındaki temsiliye işkısını dönüştürüyorlar. Bunun bir adım sonrasında yani seçilen başkanın ulusu cisimleştirdiği bedelleştirdiği fikriyi atası. Çilen başkanın ulusuun doğrudan temsili soğudu ve onu oy vermeyenin. O meşru görülen ulusun milli iradenin parçası olmadığı gayrimilli olduğu yani meşru olmadığı fikriyi atörleyin. Seçen ve seçen arasında bir tür organik bah kurhan bir anlayışalıdaya da yavaşı. Biz buna daha sembolik bir temsili diyoruz. Dolayısıyla sembolik temsili olduğunu yerde bir adım sonra seçimler de aslında bir gerektilik olmaktan çıkabilir. Bunun en uç noktası bildiğiniz gibi işte mesela faşist yönetimler. Yani itlerinin bir kere seçildikten sonra bilebister sistem dediğide bir kere çoğunluğu elini aldıktan sonra bir daha seçimmesini gerektirecek bir yap yok. Çünkü Hitler demek o günün almayasında aman ulusu demektir. Bugün de bu oluyor diyemeyiz ama bu eğilimin kendisi bir nüve olarak orada var. Orada kuvvetli bir şekilde var. Bu liderler kendilerini ulusun yelene tecesi suyu ne? Yine gelmiş hali. Bucu da gelmiş hali olarak sondukları ölçüde. Bu temsili işkisini de aslında dönüştürüyorlar. Bu tür eğilimler ilerlediği müddetçe bu daha faşizan diyebileceğimizde de totel terlihan diye atlandırabileceğimiz ne diyelim? Eğilimlerin kuvvetlenmesi ve açığa çıkmasında son derece olası. Seçimler bunun bir tane alalım. Yani bu seçimler üzerinden bizde de çok sık kullanılan deyimle kutuplaşma diyoruz. Hemen heri ülke detabi bunların karşıtları da oluyor bu yükselen yeni sağ eğilimin otoriter liderlerin çevresinde oluşan eğilimlerin ve sonuçta sizden aktarıyorum. Pilibe Siter lider demokrasileri çıkıyor diyorsunuz. Yani evet ya da hayır üzerine kurulu lideri onaylıyor musun? Onaylamıyor musun? Burada da yine kitabınızdan bir alıntı yapacağım. Çok hoşuma gittiği için. Günümüzün sosyal medya digital alan kültüründe beğendiği mesinle bas, beğenme müdü mesinle bas. Parmak yukarıya bas, parmak aşağıya bas. Kulturu çok yaygın ya. Bunla bu Pilibe Siter demokrasinin ortıştığını söylüyorsunuz yani beğendim, beğenmedim. Favörüledim, favori demedim like, dislike gibi. Aslında kitlenin genel kültürüyle liderin yükseliş arasında da herhalde böyle bir organik ya da karşılıklı ilişke var. Kesinlikle yani bir tür paralellik ve birbirini beslen bir süreç var. Şimdi bu çoğunluk da gözlardır göster. Konuşmanın başına dedim "ya hangi dinamikler gerçekten bu otoriter lider yapılırını, besliyorlar, önüne açıyorlar, kuvvetlendiriyorlar?" Umla baktığımızda yani güncelli tere Saturday işte Mesela daha çok böyle bir demokrasi daha sapma, patolojik liderler aslında sorum bu poprisi liderlermiş gibi, mesela liderler olduğu iddia ediliyor mu? Ama sizin aslında söylediğiniz gibi, bizim hangi toplumsal vesiyasal dönüşümlerin bu tür liderlerin açıya çıkmasını, bu otoriter yapılır, ortaya çıkması kuvvetlendirdiğini anlamamız lazım. Şimdi Pilibe Sitt bunlardan bir tanesi Pilibe Sittar kültür. Pilibe Sittar Siyasal kültür. Şimdi Pilibe Sitt bir araç olarak aslında çok demokratikta olabilir. Yani Pilibe Sitt dediğimiz şey, hani yazdolara kukukta, bir Siyasal büyük değişim anında ya da başkan seçerken vesaire gidip halka sormak hani referandumun biraz daha yukarıdan, acandası belirlenmişte ayatılmış bir biçim aslında. Şimdi bu Pilibe Sittar kültür. Yani orada da hani seçmene sadece evet ya da hayır deme hakkı tanıyorsunuz. Ne referandumda üç yaşya bir şükran oldu o gibi. Ama Pilibe Sittar'daki evet hayır dinemiği çok lider merkezi. Referandumlardan farklı olarak. Şimdi aslında hepimiz geçen ben kendi dersim de de başlarken de sorun çocuklar nasıl gidiyor Pilibe Sittar dedim. Bir anlamadılar böyle bir şaşkın mutlamaklılar. Ama dedim kaç Pilibe Sitt yaptınız bugün. Yani yine hani ikim seyrinli kaldırmadı. Burada umudla verdiğim dersi de. Sonra da dedim yani sosyal medyanız var mı? İşte hanginiz kaç taneiniz bugün bir bende? İşte o bir kaç tane sikere hangileriniz devammedi? Dedim bakın hepiniz Pilibe Sittar'da. Sosyal medya'ya açtığınızda da beğenmemekle bir Pilibe Sitt'e katılmak anlamına geliyor. Şimdi ben pay ödülüğü diyelim kazandığımı paylaştığım anda. Onu bir tür aslında bir beğeni evet ya da hayır. Beğeniyorum ya da beğenmiyorum. Şeyh'in üzerine kurulu bir tür havuz'a sunuyorum. Şimdi ister istemez onun kendisi. Evet ya da hayır ya da kayısızlığın kendisi bile bir tür kutuplaşma. Bir tür ayrışma havuz'u yaratıyor. Şimdi bu Pilibe Sittar sosyal alanlar dediğimiz Pilibe Sittar komusal alanlar dediğimiz alanlarda aslında yurttaşlar sürekli olarak bir şeylere evet ya da hayır diyorlar. Ve de şunu da gözden kaçırmamamız lazım. Her ne kadar sosyal medya ertişmaya konuşmaya alanda açsa bir tür aslında reaktif bir davranış alanını da sürekli koşuluyor. Yani reaktiyon vermeye ihtiyacınızı. İşte bakıyorsunuz diyelim eski bir siyasetçe video paylaşmış. Hadi yüklenin arkadaşlar. Hemen mesela böyle bir reaktif bir distaik ya da değilim. Taraf olanlar bir anda işte naketmeye başlıyorlar. Şimdi bu eski asya seçinin videolarından ben de biraz kutuplaşıyorum. Kendi içim dediğimi yani hocam. Pilibe Sittar davranışlar gülürüm. Dağılıyorum. Yani Pilibe Sittar davranış zaten çağımızın ruhunda var o anlamda. Yani bu siyasal alanlar bu komusal alanlar böyle bir davranış eğilimini zaten bölüklüyor. Şimdi bu siyasetçilerdi. Buraya kulansınlar kullanmasınlar. Bunun nasıl bir aslında reaktif dinlemik yarattığını çok iyi gözler mümkütüründü. Yani bakın Türkiye'de mesela yine dersi öğrenceremiz sordum. Hangi aday yarıştı ve hangi aday kaybetti dedim. Yoksa işte mamda niye yarıştı? Ederler karşı adayı söylediler. Kaybetti dediler. Yanlış diyince bir şaşırdılar böyle. Kuturken de olduğu gibi aslında orada da bütün seçimler bugün üç aşağı beş hukarı Trump etrafında dönüyor. Tabii ki mamda Ali kazandı. Ama mamda Ali Trump'a karşı kazandı. Şimdi biz bunu Türkiye'den çok iyi biliyor. Türkiye'de bütün seçimler bunu başka ne Erdoğan'ın etrafında dönüyor. Yani taraf olmak ya da karşı olmak. Yani karşı olmadığı dinemeyi de aslında sizin bu yapının bir parça olduğunuzda gösteriyor. Çünkü mutlak bir kutuplaşma eratıyor lider etrafında. O yüzden liderlerde her seçimi kutur bir eskiyle yeni arasında karşılaşma gibi. Kendisiyle kendine karşı olan aslında bir kutuplaşma. Kendisiyle kendine karşı olan aslında bir karşılaşmayı özel bir kutuplaşma dinemeyi içerisinde yapılandırmaya çalışıyor. Hatta sürekli onu kışkırtıyorlar. Bir tür hani karşıtlığın kendisini özellikle sosyal medyadan kışkırtıyorlar. Yani liderler yapması bir de ona taraftar olan kanaat kendisi, kanaat teknikadere. Baktığınızda bakın işte aslında bunlar bize karşı mantığını görür kılmak için. Bunlar Erdoğan'a karşı, Erdoğan'a karşı olmak bize karşı olmak, Trump'a karşı olmak bize karşı olmak gibi. Böyle bir mutlak bir kutuplaşma mantığını kışkırtana onun etrafında bir tür. Kendisiyle neşmiş bir siyasad rejim kurmaya çalışıyorlar. Ama elbetteki sosyal medyaya sadece bundan ben kuldayım. Yani orada insanlar, kanaatlerini fikirlerini görüşlerini. bir de aileşim çok anlamlı işlerde yapıyorlar ama temelde bu alanın bu mantığını gözlerde etmemez lazım. Bir şey daha söyleyeyim turşam. Aynı zamanda günümüzün teknolojik arkaları da bu yapıyı çok iyi park etmişti onu da. O yüzden ilanmaz kimetrü gidip satın aldı. Mesela o yüzden tiktor satın almaya bu kadar kafayı takmıştır onları. Şimdi yılanmazdığı ince tarif ettiğiniz modelin bir de gönüllü alıcıları var. Bu düzenlerin ya da bu düzeni kurmak isteyen siyasetçilerin destekçilerinin çok da homojen olmadığını belli yaş gruplarında ve cin siyette kalabalıklaştığını söylememi mümkün herhalde. Yılan maske örneğinde de bu iyice netleşiyor. Burada da aslında Türkiye'de bu toplumsak esimlerin ya da bazı toplumsak esimlerin sırtında tucihasiye hareketin yükseldiğini söyleyebiliriz. Bunu biraz anlatır mısınız? Destek veren toplumsak esimleri bir yoksa daha karşı olanlar. Destek verenleri söyleyinceye karşıtlarında ortaya çıkacaktır diye düşünüyorum. Evet evet. Tabii ki mutlaka. Şimdi böyle pek çok çalışma yapıda ötebli yani aşırı sağ o ilerenler kimler, Trump gibi, Erdoğan gibi, Orban gibi, siyasal liderleri destek veren toplumsak kesimler hangileri bak şu kaydı düşerek üzerlerine konuşmak lazım. Şimdi burada büyük bir esimatisasyon var aynı zamanda. Yani bu kesimleri böyle büyük toplumsak homojen toplumsak gruplar olarak görmeyi, düşünme eğri migenal olarak çok yaygınlaşmıştırında. Bir kere hani onunla bir mesafelenmemiz gerekiyor. Ama analizler bize şunu söyle. En azından sonuç çalışmalar bize şunu söyle. Şimdi Trump'ın ilk seçildiğinde mesela işte beyaz işçisini Fırat Trump'a destek veriyor. Dediler mesela. Ama bir kolarak da bunu gösterdiler. İşte göstermeye gayet etkiler falan. O kadar sonrasında ortaya çıktık ki. Birincisi hani beyaz işçisini fından çok. ki burada da işçisini fıtanımı çok daha böyle hani bir tür diplomaya sahip olan olmayan ayrımı üzerinden kurbulanmış durumda. beyaz teriminin kendisine de çok itiraz eden oldu. Hani işçisini fınanın maviya kalı olan kesimi arasında Trump'a bir o geçişi var, bir destek var. Gerçekten toplumsal olarak fakat o yöveren kesimlerin büyük çoğunu sınıf düşme tehditliği yaşayan her an işçileşme tehditliğiyle karşı karşıya olan özellikle aşırsa, Avrupa Söyöksöy'ce konusunda çok daha net. Bir tür ortasını fasını. Bu da şaşırtacı çünkü demokrasi kuruğumu şimdi geçen metodecanın çeviriliği, setin kitabını siyasal insan çok eskidir. O da bizim kuşan para aşağıdığım kitaptır. Orada anlatır. Demokrasi demek ortasını fılt demek. Küçlü ortasını f olursa demokrasınız olur. Genel şey buydu, iddia buydu. Oysa şimdi görüyoruz ki, zayıf ortasını fıda bayağı bayağı otor ter yapılar. Hatta işte çok eskiden söylendiği gibi, faşiz bir önüne açan bir şey dönüşüyor. Doysa bu sınıf düşme tehditliğiyle karşıya karşıya olan toplumsal kesimler arasında göçmanın karşıcı söyleme, benimseme, kaburliğeme ve aynı zamanda da bütün liderleri o vermeyelim. Kukuvetli. Çok daha birileyce. Tabii ki bunun yanında da özellikle Amerika söz konusu olduğunu hem tırnak içerisine beyaz olup hem de şiddetli bir giril eşitsizliğine, giril eder de sizinle mağruç kalan kesimlerde destek verenle oranı diğerlerine nazaran, çok daha yüksekliyorum. Ama bu sadece tabii ki bir tanesan, akslardan biri, önleyin gençler bu en son yine Almanya'da araşçımlar yapıldı. İşte onksuz yaş kuruvundan, on sekiz yaş kuruvuna kadar olan gençler arasında aşırı sağ yönledim. Çok daha kuvvetlenmeye başladım mesela. Ya da Zeykuş'a, bizde daha böyle Zeykuş'a, demokral vesaire falan diye bu sarıç haline kadar verimden sonra, parti şıldan sonundur. Acaba bizi gençler mi kurtaracak falan? Türkiye'de böyle kahramanlaştırma sürekli öplastkın olduğu için hani o özneleri sormadan, o öznelerin kendisine aslında bir türkü mülük altında da bırakarak kadınlara evlilik de bu çok yapıyor. Yardım biliyorsunuz işte. Dışk kahramanlaştırma sürekli. Kadınlar bizi kurtaracak vesaire falan. Belki özgürün sonunda kurtaracak ama sormamız lazım. Bu kurtarmak istiyormuşsunuz bizim diye değil mi? Bu toplumsak isimleri. Yani burada da mesela bir tür aksi ve yarılma var. Ortaya yaş ve yaşları orana geçir arasında destekler görece daha yüksek bu çok şaşırtıcı oldu. Çünkü bütün iddia liberelleştikçe, libereli normar yayıldıkça gençlerde cinseyet meselesi huskonsuğuna çok daha libereler. Zeykuş'a, kendilerin takıleden kuşa göre, dolayısıyla bu otört arayjimlere karşı olacakları düşünüyordu. Oysa ki Brexit, Trump destekçileri vesaire falan gösterir ki hiç öyle değil. Şimdi hatta Avrupa'da aşırı sadesteyi. Ama bir kırılmadı ve çok kritik olan kırılmada gerçekten kadınlarla ilgili. Gerçek bir cendir, gelp var. Kadınların büyük çoğunluğu aşırı sağa daha otört aray yapıları daha karşı tutumadıyorlar. Aykekleri nazara. Yani genç erkekler arasında da Ölün Korya bunun tipik örneği. Yani financial times böyle bir araştırmayın yadı. En uçlarlaki örneklerden bir tanesi. Gerçekten kadınların genç kadınların büyük çoğunlu otört aray yapıları, klasik populist yapıları vesaire karşı mesafeleri. Yani erkeklerin büyük çoğunluğu genç erkeklerin daha böyle bir otört herizimi yeniden destekleme, itidare gelme, hevesli bir tutumu serviyo. Biraz da bir o da batı toplumlarında ya daşı köyösi olarak bildiğim. Bizim bildiğimiz erkekliğin, yumarlik erkeklerin kriziyle değişkili. Yenden üretimler bir meselede ilişkili. Peki hocam sarıç hani tekiklikteye gelmiş. İkend zaman zaman şöyle düşünüyorum. Ben yani soru formatına sokmak için çok zorlamayım. Bu konuda fikri mi söyleyeyim. Şimdi kutuplaşmadan bahsediyoruz. Otorital liderler var, karşılıkları var. Fakat aslında karşılıkları da her zaman demokrasi'den yanı oldukları için daha katılımcı, daha demokatik işler, işlerine oldukları için değil. Belli nedenlerle o otorital liderler sorun yaşadıkları için kutuplaşmanın bir tarafında yer alıyorlar. Yani ben Türkiye'de Erdoğan Muayi'fi olan pek çok insanın Trump'la sorununun Trump'ın Erdoğan'ın sevmesi tutması, desteklemesi olduğunu düşünüyorum. Yoksa Trump'ın pek hala sevebilirler ya da Amerika'dan işkence için suçlu itali eden El Salvador lideri bukele var. Mesela bakıyorum sosyal medyada bizim muhalif sekular kesimleri çok güvenlik endişeço olduğu için bu kere çok takdir ediliyor. Bak böyle yapacaksın, alıcaklar kese çıkacaksın, işkence yapacaksın, nefes aldırmayacaksın, filan gibi. Yani bu otorital liderlerin karşılıkları da aslında her zaman demokrat ya da otoritalizim karşılık da olmuyorlar. O otorital lideri karşılığı oluyorlar. Evet, yani kesinlikle böyle bir tür hani bu işte hakim olan aslında söylememize sınırlarını gösteriyor. Söylediğiniz çok haklı. Bir tür otoritalizm anti otoritalizm, otoritalizm versus demokrasi ikiliği aslında bize otoritalizmin otorital davranış elimlerinin toplumun farklı kesinlerini nasıl kroskat etti, nasıl kestiğini bize anlatmıyor, göstermiyor. Yani otorital davranış sadece merkezi ilişmiş bir keyfi ikidara karşı olmak diye gidip bir şey değil. Şimdi bu çok nüesi ama işte Adorno'nun Atma yerin otorital davranış elimlerine analizize dan akademisyenlerin düşün insanların bize söylediği gibi. Mesela tabi et, agresiflik, toplumsal uzlaşma, baskısı, boynayın meclik, saldırganlık, vesaire vesaire gibi hani güç ve şiddeti kutsama evlet merkezilik mesela. Türkiye'deki sırasal adı ki en önemli şeylerden biri. Türkiye mesela çok orijinal büyük o anlamda. Yani deli dece oluyor insanlar. Yani onun fikriyatını diyelim benim. Siyo postanlar, siz devletçi oluyor musun mesela? Hani kendi içerisine bir tür çelişke ama yani onu savunma fikriyatın, savunma tarzın bir tür devlet refleksi. Hani onu bir tür kurumsallaşmış devlet, nasıl onu gibi savunuyorsun. Yani akademik olarak ya da az önce hensizinde söylediğiniz gibi güçlü lider özlemi. Hani masaya gün bunu vuracaksın. Bak bakalım nasıl dize geliyorlar. Ya da milliyet çirikten beslenen bir tür otorital eğilim. Kim grubun içindeki grubun dışında. Şimdi baktığımızda sarı çayında da bunların kendisine nasıl bir sorun gerattığını, netur çatışmalar doğurduğunu, gördük gözlemledik aslında. Dolayısıyla hani otoritalizmi ötekin tarafı at fedep ya burası hani güldük, hürstânlık, burada hiçbir sorun yok. Tarzı fikriyata kapılmak. Otoritalizmi aslında toplum içerisindeki dinemiklerini yani. Irklasını, flaciğin, siyetle, ilişkili ya da devletin ilişkili. Bu dinemiklerini göz ad etmek anlamına geliyor. Elbette ki çok kuvvetli otorital dinemikler ya da lider merkezi dinemikler. İşte Türkiye'siyahsinde olduğu bir lider çıkacak bizi kurtaracak. Kim bu lider? Bunların hepsi kuvvetli bir tür otorital eğilimlerde ve yapılardan da aynı zamanda. Ve senin. Bu anlamda esinte katılıyorum söylediğiniz şey. Bu eleştirinin kendisini bu dinemikleri yönetirsek burada da bir gerçekten demokratikleşme, eşitlik, terbiye traflarını da demokratikleşmeye şamamız mümkün. Siz otoritallerin yükselişini anlatırken, liberal demokrasinin çöküşüne, krizine işaret ediyorsunuz. Bunu konuştuk. Biz o liberal demokrasiyi, liberal ekonomideye de okuyabiliriz. Çünkü yani bu itirazın ya da işte otoritaleri alın açılmasını, seveplerinin en başlangıcı, işte ekonomik krizler, insanların sınıfsı olarak, pozisyonlarını kaybetmeriz ki, işsizleşme, zenginlerin, dağ zengin olması ortasını fın erimesi. Bunlardan bahsettik. Bu konuda ki, vaatlerini yerine getirememesi, otorital liderlerin, devamlıkları açısından, iktidarda, kanular açısından da bir sorun teşkil etmiyor gibi görünüyor. Yani aslında ediyor ama yine bizim, en Türkiye çok güzel bir zengin sade değil mi? Bizim bunları konuşmak için. Ekonomi de çoğallata gidecek ya da işte bizim mesela ünü takçay vaca ve saç çok taç şu anları, ekonomide aslında çoğallaması da onları götürmeyebilir be sahne. Orada da iki şeye konuşmak lazım. Bir, bugün geldiğimiz nokta gerçekten ekonomiyi ilişkili. Ama hangi anlamda? Şimdi orada da mesela ciddi bir gelir adaletsizliğinin toplumda otaya çıkmasında doğrudan ilişkili bir. Tüm hani çalışma abi, bize bunu söyle. İkinci samur bundan daha önemli. Siz gerir adaletsizliği çok daha ötesinde, batı toplumlarında, gülüğü toplumlarında, doğu toplumlarda kuvvetli bir yeniden dönüşünden geçtiğini görüyoruz. Yani bir türk, an işte kitapta olamysa bir ıskarta toplum dedim. Yani böyle bir arkası farklı. zonlara bölgede rejärleştiren topun bir kesimliği ise artık hani ıskarteye çıkartan yani top uzun süreli işsizlik deneyim yani iki yılın üç yılın beş yılın ötesinde artık hani Türkiye'de de onu sayı ıskarteye çıkmış olan topun salkesini kitkide genişliyoruz de hani kendini artık işleriz sizsedan topun parçası istetmeyen Tayyada'lı istetmeyen yeni iş bir topun salkesimi oluşuyor ve okur olur ki hani bu günümüzdeki teknolojik gelişimler bu kesme daha da büyütecek şimdi sadece sade olarak diye sosyal olarak da hayatın parçası olmak da zorlanan yani sade olarak da hayatın parçası olamayan sürekli yerinden edilen büyük bir topun salkesi var. Yani almaya da er sorunu yaşayan şimdi onun sorunu önce hemen bir şey olacak bakın almaya bizden daha beter değil mi sen 1 milyon insan var yani 1 milyon olduğu işte geçen bir sessizlik olarak söylediler yani esizlik sorunu ile yüzleşmeyi sorunda kalan homu sola değil mi ama vesaire bunun gibi. Şimdi oysa gerçekten ekonomik dinlemikler bu suyeti kuvvetli bir yönden besliyorlar çünkü toplumun salsorun dönüşüyor artık değişiyor ve liberal lejimler sadın bu kadar dogmatikleştiği bir dünyada buna bir yanıt oluşturamıyorlar. Şimdi bu otor tanrıydılar nasıl bir kısmı bir yanıtlardılar böyle Türkiye yine bize çok net bir şekilde gösteriyor. Mindi görüş hareketinden itibaren Erdoğan'ın adım adım bir tür karşılıklılık ilkisini toplumda yerleştirmesi. Yoksullarda, tosiye yardımlar aynı yardımları artırmak aynı yardımların haline halkı geliri içerislik etkisini artırmak dolayısıyla kurmuş olduğu otopum salbalar ve karşılıklılık ilişkileri bir tür özleşlik bir besledi ve yarattı. Bu tamamen ortadan kalkmış da değilim. Ama da bunlardan dolayı halam mesela baktığınızda e kadınlar arasında oynuyordun. Cümle aşk Erdoğan'ın çok yüksek çıkıyor. İnanları kadada daha böyle kendini topunun dışına düşmüş olan bu kesimleri bir iş için boynur. -Hilbili. -Hilbili. Ben simkitebinden. Evet, hilbili, olarak alır. Sayıytı, beştirden tokunsa kesinler. Bence de bir tür karşıda kurtulup var. Dolayısıyla bir tür materyal, maddi boyutu var gerçekten, bu siyasetin. Şimdi bunlar hiç yok diyemeyiz, ama sorunuzun raksına gelirsek bunlar aksamaya başladığında ya da bunlar sınırlarına vardığında, Türk örneğinde olduğu gibi. Artık bunların, yani maddi destekamısınız belediğeden, yaşlı aile almışsınız, o kadar küçük rakamlar ki, sorgu aybetmek hayatta kalmak için bile, o kadar küçük rakamlar ki, ama orada da şunu, gözlerde etmeyiniz lazım. Bu tür özleştikler, bu tür karşıda kılıklar, uzun elimi göl nişkleri tesisi diyorlar. Onlar hala bekliyorlar mesela. Yani onlar daki kredisi, doğ olarak hani kredi olarak tabi edersek, bu göl nişkisi çok daha uzun elimi. Ama şunu görüyoruz, adım adım, adım, adım, bu tür ototer liderler ve yapılar. Türk örneğinde olduğu gibi, bir tür siyasal kapitalizm, kültürü yaratıyor. O siyasal kapitalizm de aslında her tür kârı, kâr imkanını bir tür rant açıveriyor. Devlet bir tür rant makinesi da dönüşüyor ve bu rant yaratmaz, rücü içerisinde de muazzam bir eşitsizlik gözlerle beraber şurası, Türkiye de olduğu gibi. Derinleşiyor eşitsizlik. Ve bu bahsettiğimiz, ıskartaya çıkan toplumsal kesimleri de, ha dağı artırıyor, verdiği yardımların anlamını da, ha dağıma sizleştiriyor. Dolayısıyla artık sorun, ona destek veren toplumsal kesimlerin de dolu haline gelmeye başlıyor. Ya da işte bu maddisi yasetten ismi olarak yararlama. Yani ismi olarak ondan, refertişi yaşayan, onunla beraber Türk örneğinde olduğu gibi. Yani biz mesela bugün artık onun sonuna gelmiş durumdayız, Amerika'da yolun başında. Ama mesela hep sayı şey yapmıyor. Hani intram medikere karşı adım attı. Yani çok büyük bir hata yaptasın. Bir iki yer yardımlarını kesmekte. Bakalım onu oradan toparlaya gidecek mi yani? O yüzden o da bir genel referi yaratan, bu işi çözmeye veret ediyor. Ama desinlikle bu tür bir yaratıkları İttisadi'yi yapıken, kendi içerisindeki çeçkileri dolayısıyla, bu rejimlerin önlüğünü kısaltıyor diyebiliriz. Ama orada da demokratik siyasetin alanın da kalacaklarını varsa yersek. Evet hocam ama, bir yandanda bu İttisadi'ye, açıdan zayıflamının liderin tıbanda zayıflattığını söylendi. O zaman hala bekliyorlar dediğinizde çok bağlı bir kitli hava. Türkiye'de bunu pek çok sebebi. Var ama bir tanesi de kitapta haber bastan alıntıyla toplumun yeniden fevodalleşmesi olarak adlandırdığınız bir şey var. Yani o lideri olan bağlıların bir modern toplum siyasetçi kitli ilişkisinin ötesinde bir tür fevodal bağ dönüştüğünü. Yani biz de reis deniyor, Amerika da başka bir şey deniyor. Hindistan'dan modiciler bir şey diyor, Majeristan'dan. Yani arada kurulan baan aslında biraz modernik öncesi bir baan da izlerini taşıdığını söylüyorsunuz. Ama bunu da belki postmodern gösteri kulturunun lider performansları ile bağla tılandırıyorsunuz. Yani sonuçta program açıklayan vaat veren liderden öte bildiğimiz gösteri dünyasının insanlar gibi liderler aslında. İşte konuşmalar hazırlanıyor, onları prompterlardan okuyor, ne zaman nerede, ne giyecek, nasıl konuşacak, kime ne diyecek. Yani postmodernlik de modernik öncesinde birleştiren bir yöntemi var. Otorital lider olarak kalabilmenin koltuğu koruyabiliyor. Değil mi? Evet evet. Yani şöyle aslında şu ananda dediğiniz çok doğru, bir türk insanlara ben onun yeni türklerin ruhundada da tartışmaya çalışmıştım. Bu sosyal yardımlar bana. Bir türk muhtaçlaştırma, bağımlı kılma. Niederin etrafında ya da onun yürüttüğü, siyasete, siyasal partiye, tabi kılan muhtaçlaştıran da bir ilişki bu ilişki, bu karşılıklı ülkenişkisi, bu karşılıklı ülkenişkisi sosyal yardımlar bu halimde vas tasine kurulan öyle. İnsanları bağımlısızlaştırıp özgürleştiren ilişkiler deyirler tabii ki. Yani onları bir türk gerçekten bu ilişkinin sürdürülmesine bağımlı hale getiriyor. Ona ikna ediyor yani, gari, dördü, doldu, fracabızı bu yardımlarız. Şimdi mesela C-P'nin belediyelerde belediyesi içinlerine, ikna ona kuzu böyle bir karılma yaratabilmesin nedeninden biri. Kendisiyle de bu işi farklı bir yerden yapabileceğini göstermesi. Oldu mesela seçmeden bu çok daha etkili. Yani ona sözlü olarak verilen eriştirilen çok bu anlamda, sözlü olarak dışarıdan ya bak bu işkisini bağımlaştırıyor demekten çok seçmem ne başka tür bir onu güçlendirici karşılıklı ülkenişkileri korobuyorsan o zaman mesela sana de ikna ediyordu. Çünkü aslında otop numsaal kesim böyle gözü dönmüş, fanatik bir kesim olarak demsilediriyor ya, onun kendisi çok sonu özellikle alsınifler olduğunu ben bundan hep yazmaya gayet ettim. Türkiye'de alsınifler çok pragmatikler. Yani çünkü hayatın kendisi mesela Trumpa destek veren dokunsaal kesimler de oldukça pragmatik dokunsaal kesimler önemli bir kesimler. Hayatın kendisi zaten size böyle bir pragmatizmi dayatıyor. Ortası nıflar çok ideolog ve katıdır. Yani Türkiye'de de öyledir. Ortası nıflar sosyal demokrati de, Trenakçı'ya İslamcısı'da, milli yetçisi de çok katıdır mesela. Ama alsınifların yaşam dünyasına baktığınızda bu tür bir geçişin çok daha fazla olduğunun. Geçişliğin çok daha kuvvetli olduğunu görüyorsunuz. Almaya da da öyle mesela dilinkeyle AfD arasındaki geçişlerin yani sol partiyle AfD arasındaki geçişlerin daha kuvvetli ya da hersi de mümkün demek lazım görürsünüz. Şimdi ama otortern liderler tabi bu pragmatik inişkileri bir tür gerçek bir sadakat ve ne diyelim kendini adama bir tür fanatizme dönüştürmeye. Çalışıyorlar, derit ediyorlar. O anlamda söylediğin şeyin ikinci kısmını da ol. Bir tür siyaseti muazzam bir gösteri geçebireyim. Çünkü hani bir tür siyasetin öldüğü, atatif bir toplum hayalini mümkün olmadığı artık. İşte utopyaların öldüğü biz hani tam da o kuşak daydık işte. Topyaların siyasal utopyaların tutulur, topya tutulmasının yaşayanı yok oldu. Bir dönemde, gelin arkadaşlar Amerika'ya yeniden büyük yapacağız. Meyk Amerika, Greta, Geymiş'te Osmanlı, Ejda'dın hatrağlarını canlandıracağız, aslılacağız falan. Şehir'i bağlamamışlar. Bir ihtişam aslında. Siyasete ihtişamı, görkemi, geri getirme halin kendisi. Tabii böyle bir bu görkemi ihtişam dolayımıyla onları da aktifleştirip özelleştirmeye çalışıyorlar. Yani onun parçası olayım. Onun da hitap ettiği bir tür, ne diyelim? Tınakçı, libidinal enerji de var. Yani o kılıç sallayan arkadaşlar, kameraların karşısında ona gerçekten bir öfori hissediyorlar. Onun bize at kendisinden. Hani biz bunun günün sonunda onunla karnım doyuyor mu diyebiliriz ama insanların böyle bir öfori hissetmeye, böyle bir atatif, siyasal, uzanı görmeye de ihtiyaçları var. Hem daha sinik bir yerden biz bunu yargılayıp, kuşum seyredebiliriz. Ama bir yandan hayatın kendi içerisindası şunu da söylemek lazım. Onlara gerçek bir değişimi dönüşümü, gerçek başka bir hayaleti gösteremediğiniz yerde. O fantazının kendisi çok da önemli bir boşluğu öldürebiliyor. Ve de o pragmatik ilişkileri devam, fanatik ilişkileri de çevirmeyi sağlayabiliyor zaman içerisinde. Peki hocam son kısa çökeniği ölmekte olanı ama tam ölmemiş olanı ve bir türlü doğmamış olanı konuştuk. Ve hani otorotel liderlerden bahsetti ki işte Türkiye, Maceristan zaman zaman Polonia, Amerika, Hindistan'da, Modi bir örnek, ve Endoneğizyan'ın Atatürk'ü öldüği için muhalif kesimce çok takdir edildi lan ama doğrudan işkenceci olan yeni başkanından çok aydı bir tip olan milleyiye kadar, işte bahsettik bu keleye kadar filan. Bir yandan bahsetmediğimiz de demin son Almanya seçimlerinden söz ettiğiniz için söylüyorum. Ucunda gelip de kazanamayanlar var yani. Almanya'da yükseliyor, Fransa'da yıllardır önce babası sonra kızılöpen yaklaşıyor gidiyor filan. Ölme ihtimalle olan ölür mü, doğamayan doğar mı, iyi bir doğum bekleyebilirim biz. Sallıklı bir doğum, sallıklı bir bebek için umutlu olalım mı? Yani o metaforu takip edersek ölmekte olanın ölümü çok sancılı. Ve de ölmekte olan ölmemek için onun neler yapacağını yani bu bahsettiğimiz adına diber ötöpüdi yerimi bazıları ne olup aradı. düzenliyor. Kinyori ve zimke sensini çökmiyor yani ortadan kattı ve falan da yok ama. Çünkü o siyasada düzen etrafında kurumsağlaşmış bir tür her isel bir lokvar. Elit ittifak var. Ve bu elit ittifakının önliğin alhopa da iktidarı en son işte buradaki ankette ayfte önde çıkıyor nısıyla. Yüzde yirmi altı çıktı. Umutta gelen seçim olsa yüz doktu sere kımayolacak. Bazı eyaletlerinin yüzde kılkın üzerinde. Saksın Allah'ın altında şimdi seçimler olacak. Göreceğiz. Yenilme sen Fransa'da ilk defa aynı. Taiteyik defa artık aşırsa aday yapına vanketlere göre karşısına kim çıkarsa çıksın. İkinci türde yüzde ilinize önünde çıkıyor. Görüyor. Yani öpendi nereden sonraki o genç aşırsa adayı. Ama şunu bilmiyoruz. Yani bu çöküş döneminde bu elit ittifakı parça olarak nereli gözü alacak. Bunları e kart etmek için. Bunları ortadan kaldırmak için. Bunların ötürenizi etmek için. Çünkü çok barışçıl bir şekilde iktidarı hani ben otor ter aşağıya başlayacaklar söyleme ama onlara devredeceğini zannetmiyorum. Şimdi toplumlar yeniden kalibri etilebiliyorlar böyle dönemlerde örneğin büyük savaşlar bunun araşından bir tanesi. Hani biz işte üçüncü dünya savaşına gidiyoruz demiyorum. O kariye'nin ufkunda belirmiş durumda. Yani bu ölüm anının sancaları nün ölüne geçme süreci bizi böyle bir çılgınlığa doğrusu lütfen bilir. Bu hatlardan bir tanesi. Bir diğeri yeni doğmakta olan da kendini derne bırakmamak için boğazdan bir çılgınların içerisine savrilabilir. Orada da demokrasinin içerisinde hala hareket ettiğini söyledik ama yine sorunuzla konuştuğumuz gibi yani bu kesimler aynı zamanda demokatik araşları asıkya alma kapasitesine de sahipler. Bütün otor terliyecimlerde liderler bir tür olan üstü hal benzeri durum ilan etmelerinin kümkülecek yasalarla dolanmış durumdalar mesela. Ya da olan üstü hale benzeyen düdenlemeler yapmalarını sadece yasalar var. Yani Cumhurbaşkanlı kalarına tanıkır takır bir sürüşeye değiştirilir gözünüz öyle. Hani sosyal hayatı geçici süreini bir sürüşeye askaya alabilirsiniz sosyal medyaya dağın onu olası kalıyor. Seçimler hani olur olmaz hani olmaz değil seçimler burajimlerin ayrılmaz hala bir parçası bir şüret dinamiyeni. Ama geçici süreli askaya alınabilir. Amerika'da ara seçimler olacak tam kesin kaybedecek. Düşüncesi ne karşı? Düşünün ki Amerika'nın yeni bir savaşın içerisine bir yerde girdiğini geçici süreli askı yalım mı yapmasını engelleyecek bir şey yok aslında. Yani okur ki olarak onun için olmayabilir ama okur ki zemini de yaratabilir ben. Dolayısıyla yeni'nin kendisi de böyle bir kasvetli bir yerde oradık yok. Şimdi yine de pezimizinle bitirmeyin. Ben hani pezimiz birçok severim. Tezimizin günümüzün reeriz midir? Ama pezimiz bitirmeyelim hikayeyi. Çünkü hani tarihin kendisinde hep bir kuvvetli bir rastlan sandık var. Yani şimdi rastlan sandığa güvenerek de kendimizi akıntıya bırakamayız. Bırakmamalı insana bu anlamda. Ama aynı zamanda bir başka dinemek bir başka kuvvetle var işte. O da geliyor. O da kendisini örgütlemeye çalışıyor. O da kendisini bir alternatif yaratmaya çalışıyor. İşte mamdan din örlüğünde olduğu gibi. O da yani kuvvetli bir reformist kanatta var. Ve hala hani ruhu ortalıkta dolaşan bir devrimci kanatta var. Yani kendisi çok güçten düşmüş olmak da beraber ama bizim Türkiye'de gezide gördüğünüz gibi. Hani indiğinde de inadı inat olan yani sonuna kadar da durabilen, izin in derman yettiği yere kadar da durabilen bir devrimci kanatta var. Şimdi ben bunları da küçümse evmemiz gerektiğini düşünüyorum. Ve de burada da gerçekten tarihte bitir hat olma, paralisi olma anlarını aşacak yeni kavramların yeni toplum saladaketlerin duyabileceğini de göz hared etmemiz gereken. Ama oradaki bütün mesele bunun kendiliğinden, gelişini beklemeden az önce konuştuğumuz gibi. Bu bütün hani otor ter eğilimler, lider merkezledik, siyasal partilerin köhnedeşmesi, onun yerine atatif yeni siyasal kurumsel yapıların kurumlaşması, inşa edilmesi, toplumsa hareketlerle siyasal partilerin için işlerin kurumusu ve demokratikleştirilmesi siyasal partiyap ularını. Yeni siyasi eritlerin gerçekten hesap verebilir, açık, görevden alabilir, yeni siyas eritlerin ne diyelim? Yetiştirilmesi ve ustaçın çok hızla. Ve aynı zamulada kuvvetli bir programın, yani demokrasiyi yenileyebilecek içeriden temsili demokrasi sınırlar içerisine kalarak da. Bunun kensi çok devrimici bir şey bugün. Onun yenileyebilecek toplumsal olarak da sosyal haklarda kuvvetle ileseklenmiş bir programın oluştuğumuz lazım. O kesimde hiç yok diyemeyiz. O da geliyor. İşte cehennem bir korbim bahsinde İngiltere'de onu da çöze ettiler. İşte Börnü sendir bahsinde Amerika'da ama mesela Fransa'da hala ayakta ve direniyor. Hala şey falan şu an. Meranşon yeni bir halk kavrayışıyla. Yani halkı böyle güzel etik. Ne yaparsa güzel ailer falan popilizme taş vururumadan. Ama doğrudan halkla halk içinde ve halklaşarak siyaset yapan bir hareket inşa etmeye çalışıyor mesela. Bu tür örneklere baktığımızda bunun yerim odara oluştuk yayıdık yeni bir kuvvetli tepki yaratması da muhtemel. Çünkü onunla bitirin. Ben eminin ne atverer. Ölecek kusura değil. Faşizmin her yükselişi. Başarsız olmuş bir devrimi işarettir. Ama her zaman o devrimin geri kal, geri gelme ihtimali tarihin içerisine var. Yeter ki o özlemer. O doğrultu da bir program oluşturup mücadele edip örgütlenmeye başlasınlar. Dolayısıyla ben bunun bir ikinci rahamdunun da olacağını işini ömrüm. Hatta Türkiye tam bu işin geri dönüşü içinde. Bu moda eden geri dönüş içinde muazzam iyi bir örnek, dünyaya sunma kapasitesine hala sahip büyük. Hala o demokratik dirence rezi yiyin. Yani onların çok sevdiği terimde hani dirence de sahip büyük. E bizim buraları iyi konuşup tartışıp örgütleyip siyasal alanı, siyasal partilere bütün de indirgemek sizin. Gerçekten yenireyim. Onu uygun adaylar. Çıkarmamız gerekiyor diye düşünüyorum. Hayırlısı. Evet bu pesimizden yeni reyalizm olan pesimizden bir uzak bir kapanış oldu. İyi de oldu. Doğruzunuz derseniz. Peki o zaman bizim kapanış sorumuzu sorarak bitirelim. Sizin kitabınızdan çok bahsettik ve gerçekten de çok iyi anlatıyorsunuz özetli dinisi şeyleri ama daha fazla okumak isteyenler hangi kaynaklara başvurabilirler? Otoriterizmle ilgili. Yani ben kesinlikle kresiklere dönülmesi taraftarıyım. Şu anlamda hani güncel günümüzde demokrasinin krizini tartışan çok güzel metinden var. Prizur Ruskin'in kitabı gibi yaşamda yoksa o daha böyle liberer bir perspektif içerisinden bunları tartışanlar ve sayla bana bana. Bence tarihi dönüm mesela Adorno'nun işte metistan çıkan çok güzel bir çalışması var. Örneğin yeni sağladık arayız bin veçeleri diye. Ve ön talini ne yazıklı oturtçuya çevirinmedi. Aldatmanın peygamberleri diye mesela bir kitabı var. O mesela onları okuduğunuzda aslında bu eserleri yani özellikle Frankfurt okulduğunun çalışmanın okuduğunuzda otoriterizmin otoriter yapıların hem toplumsu olarak nasıl kendini köplendirdiğini ama aynı zamanda türde devlet yapılanmaları ortaya çıkardığın çok net görüyorsunuz. Bir de hani bugün küğü yeni rejim biçimini anlamak için mutlaka ve mutlaka bence hani iki temelmetin biri maksını on sekskulmere bir de beber veberin maksiberinin siyasaya yazıları. Oradaki sezariz meyçkin tartışmaları Türkiye'de çevirin mi kısmı? Yeniden okursak otoriter siyasana rejimleri ünlülik genel bir izlek kazanmak edinmek mümkün. Zaten kitabınızın sonunda da hayli geniş bir kaynakca var hocamızın kitabını alırsınız o kaynakca üzerinden de kitap seçebilirsiniz. Çok teşekkür ediyoruz hocam. Hocam çok sağ olun. Ben de çok teşekkür ederim. Ben sizi ilgiyle ve sevgiyle söklerke biliyordum çok mutlu oldum. Kakınlar kalın.