Speaker 1Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Onde está no Brasil aquele pedaço do eleitorado, que é o pedaço que decide as próximas eleições? Eu estou falando especificamente das presidenciais. Geograficamente, está naquelas cidades que os especialistas chamam de cidades pêndulo. São as cidades que não se alinham de forma estável às forças políticas que estão se enfrentando. Mais de mil cidades brasileiras cabem nessa categoria. Elas oscilam de um lado para o outro em cada eleição. E ali, nessas mil cidades, moram mais de 30 milhões de pessoas. Essa volatilidade eleitoral já foi maior. Agora ela está caindo, pois as regiões brasileiras estão se tornando mais homogêneas, digamos assim. Em termos de apoio a este ou aquele lado da política. O que não significa de jeito nenhum que as eleições estariam decididas já antes mesmo de começarem. Pois a concentração geográfica dessas cidades pêndulo, ela indica essa concentração o seguinte. São Paulo, Rio Grande do Sul e Minas Gerais são os colégios eleitorais decisivos nas próximas eleições presidenciais. Em São Paulo, aliás, que o PT... Encontra suas maiores dificuldades, com o interior solidamente à direita do espectro político. Porém, é a região metropolitana de São Paulo, onde provavelmente a próxima eleição presidencial será decidida. Ela tem muita gente. São mais ou menos 12 milhões de eleitores nesse pêndulo. E foi dessa área metropolitana, ali estão 18 cidades, a área metropolitana de São Paulo, foi dessa área. Que saiu a vantagem decisiva para a vitória de Lula nas últimas eleições. Mas como é que está isso agora? Altamente competitivo, segundo os levantamentos. Os municípios que tinham votado pela direita em 2018 foram para a esquerda em 2022. Se o pêndulo continuar sendo pêndulo, oscilando de um lado para o outro, desta vez seria de novo a vez da direita. No WW hoje, vamos falar também do avanço. O avanço da PEC, que acaba com a escala 6x1, e da visita do diretor da CIA lá no Kremlin. Antes, aos participantes da roda, nós estamos com Jussara Soares, boa noite para você, em Brasília. Jussara, Thaís Herédia e Caio Junqueira, ambos comigo aqui em São Paulo. O relator da PEC do fim da escala 6x1, o senador Omar Aziz, apresentou hoje o parecer, a proposta, sem qualquer mudança do texto original que veio da Câmara. Com isso, ele consegue evitar que esse assunto, que essa matéria, volte de novo lá para a Câmara dos Deputados. Não houve nenhuma modificação, prossegue. E isto vai de encontro aos planos do governo. Reportagem de Carol Rosito.
Speaker 2Omar Aziz rejeitou as 14 emendas apresentadas por senadores da oposição que tentavam atrasar o andamento da PEC. Qualquer mudança obrigaria o texto a voltar para a Câmara dos Deputados e atrasaria os planos do governo. Sem alterações, o relatório está pronto para análise na Comissão de Constituição e Justiça. A expectativa é de que Aziz apresente o texto na CCJ, presidida por Otto Alencar, na semana que vem, na chamada Janela de Esforço Concentrado. O texto reduz a carga horária semanal de 44 para 40 horas e define a escala de 5 dias de trabalho com 2 de descanso na Constituição, sem redução de salário. O governo corre para acabar com a Câmara dos Deputados. A Câmara dos Deputados, em uma escala 6 por 1, antes da eleição. A pauta é uma das principais apostas do presidente para se reeleger, mas estava travada no Senado. O jogo virou a favor de Lula depois de um jantar, há poucas semanas, na casa do ministro Alexandre de Moraes, com o petista e o presidente do Senado, Davi Alcolumbre. A reaproximação foi selada publicamente na última quarta-feira, com o almoço entre Alcolumbre, Lula e o presidente da Câmara, Ogumota. E a promessa da cúpula do Congresso. Em fazer andar os assuntos prioritários ao governo. Não há garantias, porém, de que o fim da escala 6 por 1 seja aprovada no Senado antes do primeiro turno das eleições. Depois da CCJ, a PEC vai direto ao plenário. São necessários 49 votos favoráveis, 3 quintos dos senadores em dois turnos. O relator Omar Aziz confia na popularidade da pauta. Nesta quinta, disse a CNN. Acredito que nenhum senador vai dar tiro. Na cabeça, não. Ninguém será louco de ir contra. Quem disser que é contra, que meta a cara para dizer.
Speaker 1Jussara, apesar da tramitação muito mais rápida, inesperada, ainda dois meses atrás, dois meses, duas semanas atrás, o que o calendário indica? Essa matéria acaba sendo aprovada antes ainda do primeiro turno? O que a gente sabe a respeito disso?
Speaker 3Olha, ainda há uma indefinição muito grande se, de fato, vai conseguir avançar com essa aprovação tanto na Comissão de Constituição e Justiça quanto no plenário. Na maioria das vezes, aqui conversando com direita, governistas, eles acham muito difícil um avanço no plenário, embora ainda vão insistir com isso. A grande questão também é que há um grupo, principalmente, até mesmo próximo do relator, que imagina que possa, inclusive, ter algum tipo de entrave ainda na CCJ. Um pedido de vista, um kit obstrução, uma exigência de cumprir todas as cinco sessões que precisam na CCJ antes de votar. Então, tudo isso deve ser, a partir da próxima semana, quando está prevista a avaliação, a leitura desse relatório, a oposição vai tentar se organizar. Mas precisa essa organização, William, de modo muito sutil. Porque, se colocar contrário a essa pauta, obviamente, tem um... fica negativo para quem está disputando a eleição. Esse é o ponto aqui que a oposição está fazendo esses cálculos. Não permitiu o avanço, não quer que avance neste período eleitoral, e o principal argumento é justamente esse. Não é o momento de falar disso no momento de uma campanha. Por outro lado, tem dificuldade de se posicionar totalmente contra o tema. Daí é a grande questão e as incertezas sobre o futuro dessa tramitação.
Speaker 4A oposição está mesmo disposta a bloquear? Sim. Os bastidores, de forma sutil, como a Jussara coloca, sim. Mas tem que ser feito um trabalho muito bem feito. Faço, mas não digo que fui eu. É verdade. É bem isso, William. Assim, tem um calendário regimental que joga a favor da oposição. Porque, de fato, é o primeiro item da pauta na quarta-feira, na CCJ. Aprovou, e deve aprovar, eu apostaria que aprova na CCJ, porque tem maioria na CCJ para aprovar, e tem o interesse do presidente da CCJ, que é o Otto Alencar, e do relator, que é ligado à Dovea Columbo, de aprovar. Então, acho que ali eles tratoram. Só que sair dali para ir ao plenário tem uma série de kits sob instrução, tem pedidos, e haverá pedidos, por exemplo, para ser redistribuído para outra comissão. Então, tem como você atravancar o processo sem dizer que é contrário. Tem como você pedir votação nominal, pedir para ir para a Comissão de Assuntos Econômicos, em tese. Você não está se colocando contrário à tese, embora esteja. Você está falando: "Vamos debater mais, porque o setor privado está reivindicando um debate, ou uma audiência pública, ou precisa ter um debate maior". Aí, eu apostaria nesse cenário. Aprova na CCJ. Aí fica a depender, tem o prazo de cinco sessões também para chegar ao plenário. Não tem acordo, porque quando é por acordo, tudo vai. Não tem acordo para ir para o plenário já no dia. Aí fica a depender. Depois, uma vez aprovado na CCJ, dá vontade do Davi Alcolumbre de pautar. Não tem sessão prevista ali entre o primeiro e o segundo turno, mas dada essa união, esse reencontro, promovido ali pelo Alexandre de Moraes entre o presidente Lula e o Davi Alcolumbre, pode ser uma cartada para tirar entre o primeiro e o segundo turno, que vai ser uma guerra, para tentar, de repente, pautar ali. Mas eu apostaria que vai para depois da eleição, porque não é interessante para o Davi Alcolumbre também aprovar antes. Se ele toca isso a toque de caixa e o Flávio ganha, fica ruim para ele, porque vai ficar muito selado que ele operou muito o processo legislativo para beneficiar o presidente Lula.
Speaker 1Mas isso é o que ele está fazendo.
Speaker 4Ele está fazendo, dando um sinal na CCJ, mas ele não está dando um sinal no plenário. E ele não quer dar esse sinal no plenário, porque esse sinal do plenário já, semana que vem, é perigoso para ele, porque a eleição está empatada.
Speaker 5É que nem pagar. Ele é marceneiro adiantado, sabe assim? Se você paga adiantado, depois ele não aparece para terminar a obra.
Speaker 1Eu sou marceneiro amador.
Speaker 5É, então, aí a gente contrata o William Vaca, que ele faz móvel lindo. Vamos lá, William. Não resisti, desculpe, mas me pareceu muito isso. Não paga adiantado, porque senão o cara não termina o serviço.
Speaker 1A categoria dos marceneiros vai ficar ofendidíssima.
Speaker 5Não, pelo contrário, vou trocar, então.
Speaker 1Eu acho isso uma arte, aliás, mexer com madeira. Deixa eu voltar ao ponto. O que o Caio e a Jussara descreveram foram, digamos, artifícios regimentais para evitar Que matéria é essa e como que ela é vista por grande parte dos segmentos econômicos, com enorme preocupação, para dizer o mínimo, para ser diplomático. Praticamente todos os grandes setores empregadores consideram um desastre colocar na Constituição o fim de uma escala. Embora todos ao mesmo tempo admitam que discutir carga de trabalho semanal é outra história. Às vezes, mesmo em uma empresa, tem cargas semanais de 44, de 40, de 38, de 36 horas, com escalas completamente diferentes. Então, a esperança desses segmentos econômicos é que o parlamento brasileiro, o Congresso, na Câmara já foi. Mas que o Senado caia em sírio e diga o seguinte, espera, uma coisa, com esta magnitude, nós não podemos discutir no afogadilho das paixões eleitorais. A gente precisava examinar a escolha. Com calma, que chances ainda há que isso aconteça?
Speaker 5Acho que nenhuma, sem o Omar Aziz deu, né? Não tem senador louco que vai contra isso. Mesmo diante de alguma manobra que segure a votação em plenário, a sinalização, ninguém vai ser louco de sinalizar contrário. William, o Congresso Nacional está fechado e o governo, nessa pressa de fazer, estão fechados para realidade. Hoje há aplicativos em que os trabalhadores se cadastram e eles escolhem quantas horas por dia, que dias da semana eles vão trabalhar. Em muitos setores isso já está acontecendo, isso no setor do varejo está acontecendo muito. Em muitas lojas, em muitos setores, você vai encontrar trabalhadores que estão lá segunda, terça e quarta e ele escolhe trabalhar 12 horas por dia, porque ele não quer trabalhar quinta, sexta e sábado e ele vai ganhar mais no final do mês. Do que aqueles que estão contratados com carteira assinada e tudo mais. Então, a Constituição não vai dar conta da velocidade da transformação. Portanto, se ela não vai dar conta da velocidade da transformação, significa que ela vai segurar a velocidade do desenvolvimento do Brasil. Nós vamos continuar carregando a Constituição, não como se ela fosse um instrumento de proteção de direitos ou de preservação da institucionalidade, mas como... Algo que atrasa o desenvolvimento do país. Acho que ninguém tem a esperança de que isso mude agora, talvez por falta de competência, de compreensão dessas coisas, de conhecimento dessa revolução que está acontecendo no mercado, mas eu acho que o motivo principal é a falta de compromisso mesmo com a racionalidade da decisão.
Speaker 1Justara, isso evidencia uma incapacidade grande dos segmentos econômicos que até aqui foram considerados muito, digamos, presentes e muito ouvidos pelas forças políticas dentro, sobretudo do Senado. O Senado simplesmente tapou os ouvidos para o que dizem essas partes, digamos, essas lideranças empresariais. Não são ouvidos, simplesmente.
Speaker 3Olha, isso é uma das grandes reclamações, por exemplo, de dar essa tramitação rápida sem fazer audiências, por exemplo, como alguns setores vêm defendendo. Então, precisa fazer, ouvir mais o setor. O setor produtivo, os setores econômicos. Na Câmara, eles tentaram buscar uma interlocução, embora também aqui no Senado, o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, tenha recebido algumas lideranças. A questão é que a percepção, de modo geral, é que eles eram recebidos, mas não eram ouvidos. Os argumentos não eram acontentos. E aí, a grande questão colocada, principalmente daqueles que, inclusive, têm dificuldade de se posicionar contra essa pauta, é destratar o ano eleitoral. Também de uma bandeira, uma das principais apostas do presidente Lula para a sua campanha de reeleição também. Então, para quem também está no Congresso buscando uma reeleição, fica difícil, segundo eles relatam, fazer qualquer tipo de ponderação ou vamos ter mais cautela, fazer uma transição maior para esse fim da escala 6x1. Este é o grande ponto que a gente tem observado. E aí, é neste sentido que o principal argumento é que discutir essa pauta, de modo como tem feito no ambiente eleitoral, isso aí, de fato, é uma questão que, de repente, fica difícil eles irem à frente com isso, de tentar vetar ou tentar ouvir outras pessoas, umas vozes dissonantes.
Speaker 1Você vê o Alcolume na condição de jogar nas duas canais ao mesmo tempo?
Speaker 4Eu acho que é isso que ele está fazendo, William. Eu sei que a foto de ontem, o encontro, a reaproximação ocorreu, é um fato. O Alcolume conta com o Lula para ajudá-lo. O Alcolume conta com o Lula para ajudá-lo. O Alcolume conta com o Lula para ajudá-lo. O Alcolume conta com o Lula para ajudá-lo. O Alcolume conta com o Lula para ajudá-lo. O Alcolume conta com o Lula para ajudá-lo.
Speaker 5E é um pouco aquilo que a gente falou ontem, né? Qual vai ser a cara do Senado se o Lula ganhar? Vai ser a cara de um Senado bolsonarista. Qual vai ser a cara do Senado se Flávio Bolsonaro ganhar? Vai ser a cara de uma direita com muita força e com muitas reivindicações que o Davi Alcolumbre, toda essa artimanha e essa forma dele governar o Senado nesses anos que ele aplicou com a característica que teve, que temos hoje com o Lula presidente, em que ele pode peitar o presidente, ele não vai conseguir fazer a mesma coisa com Flávio na presidência e com um Senado muito mais aguerrido e muito mais independente. O Senado bolsonarista vai ter como objetivo atacar o Lula e enfraquecer o STF. Mas e um Senado com Flávio Bolsonaro no executivo? Não vai se alinhar, mas também não vai obedecer o Davi Alcolumbre.
Speaker 1Pessoal, eu estou encerrando esse segmento da nossa edição de hoje do WWW. Até a próxima. Muito obrigado, querida. Muito obrigado.
Speaker 5Só quero dizer que eu amo o meu marceneiro. Eu pago ele em dia e ele entrega tudo.
Speaker 1Agora, né? Agora, né?
Speaker 5Eu estou com obra em casa. Não, mas é verdade.
Speaker 1Deu para entender. Obrigado, Thaís. Boa noite. Jussara, Caio, continuamos juntos. Depois do intervalo, nós vamos tratar dessas cidades pêndulo, as decisivas na próxima eleição presidencial. Até já. Legenda Adriana Zanotto Fábio, obrigado por estar conosco. Boa noite.
Speaker 6Boa noite, William. Boa noite a todos. Obrigado pelo convite.
Speaker 1Vamos ao assunto, então. Esse conceito de cidades pêndulo, em parte cidades pêndulo, a gente puxa do vocabulário anglo-saxão, swing states, que é um conceito muito sólido na política americana. São aqueles lugares que eles oscilam para um lado ou para o outro e acabam decidindo uma eleição quando ela está muito, muito empatada. Isso, de certa maneira, esse conceito da cidade pêndulo, ela nos ajuda a entender, esperamos, pelo menos a gente espera que nos ajude a entender onde potencialmente estão os eleitores aos quais se atribui, de fato, pelo lado que eles forem assumir este ano, a decisão da eleição presidencial. E não estou falando das eleições proporcionais. Esse termo, ele vem de uma análise do Instituto de Representação e Legitimidade Democrática, o REDEM, ligado à Universidade Federal do Paraná, ao qual pertence o professor Fábio, que já apresentei a vocês. Acompanhem primeiro o assunto.
Speaker 7Desde 2002, um grupo de pouco mais de mil cidades oscilou ao menos duas vezes entre o candidato do PT e o candidato da direita no segundo turno da eleição presidencial. São cidades onde os eleitores votaram em maioria. Por exemplo, em Dilma Rousseff, em 2014, depois migraram para Jair Bolsonaro, em 2019, e, em 2022, optaram por Lula. Essas são as cidades pêndulo, que concentram cerca de 20% dos eleitores, totalizando 34 milhões de brasileiros aptos a votar nas urnas em outubro. É um número pouco acima do total de eleitores que residem em municípios onde o PT teve mais votos em todos os segundos turnos desde 2002. E que representa quatro vezes mais o número de eleitores em cidades onde a direita foi dominante em todos os confrontos com o PT desde o início do século. O principal município desse grupo é São Paulo. A capital paulista foi a cidade onde Lula mais conquistou votos contra Bolsonaro em 2022. O estado de São Paulo concentra cerca de 40% dos eleitores residentes em cidades pêndulo. A maioria está ou na capital ou na região metropolitana, em municípios como São Bernardo do Campo e Osasco. O número de municípios que trocam de lado no segundo turno vem caindo eleição a eleição do ano passado. desde a transição de 2002 para 2006. Em uma disputa que deu segundo mandato a Lula, 40% dos municípios mudaram de lado em relação ao pleito anterior. Esse número ficou num platô de 15% entre as eleições de 2010 e 2018, e caiu pela metade em 2022. Essa tendência sinaliza uma cristalização da polarização entre direita e esquerda no país, o que torna ainda mais decisivo para o resultado eleitoral entender para onde vão os votos da cidade-espêndulo.
Speaker 1Fábio, no material que vocês vêm tratando, nós destacamos um mapa com alguns desses municípios e as suas áreas mais relevantes. Eu vou projetar o mapa e pediria, por favor, que você explicasse à nossa audiência do que isso se trata. O mapa está agora projetado para todo mundo que está nos assistindo, você está acompanhando ele também, você poderia nos dar uma explanação do que está ali?
Speaker 6Sim, William. A gente chegou a esse mapa. Parte de uma ideia que está bastante popularizada no Brasil, de que o Brasil tem regiões em onde vota-se muito mais à esquerda, ou está se assentando um voto muito mais lulista, se a gente pode falar assim, petista, e regiões onde o voto está se assentando mais à direita, um conjunto de cidades. Bom, então se você olhar só para essas cidades, você não entende muito a dinâmica do voto, porque são votos que já estão cristalizados. Os dois principais candidatos desse ano, por exemplo, terão muito pouco o que avançar nessas regiões. Então quando você faz essa análise longitudinal de 20 anos de eleições, 6 segundos turnos, você começa a descobrir que nem todas as cidades estão dentro desses dois clusters, desses dois grandes grupos, mas sim estão dentro do grupo de cidades pêndulos, que é esse conjunto de cidades pintadas no mapa. São cidades de médias e grandes, elas seguem um pouco o padrão da distribuição das cidades brasileiras. Mais de 70% das cidades pêndulos estão em cidades pequenas, de menos de 20 mil habitantes, mas o peso eleitoral dela... Elas não se concentram nisso, se concentram no outro conjunto de 65 cidades, mais ou menos, que tem mais de 75% dos votos das cidades pêndulos, em especial as cidades metropolitanas de São Paulo e Minas Gerais. Então essas regiões, os candidatos, enfim, a gente vai ter que ficar atento, porque são cidades com um peso eleitoral significativo e que têm capacidade de, dependendo do lado em que ela migrar, ela pode fazer a diferença como foi em 22.
Speaker 1Fábio, eu quero colocar meus colegas na roda, começando por você, Jussara.
Speaker 3Oi, Fábio. Estava lendo aqui o seu estudo e tem um ponto que me chama a atenção sobre Minas Gerais, que a gente sempre considerou como um espelho do Brasil, mas o seu estudo mostra que isso vem diminuindo a capacidade desse Estado em alavancar o vencedor. O que mudou nesse Estado e se há, pelo menos pela sua perspectiva, alguma chance de Minas, de repente, ter uma mudança completa sobre o vencedor nessas eleições?
Speaker 6Boa noite, Jussara. Obrigado pela pergunta. Essa é uma hipótese que eu já levantei em outros debates com outros colegas. Minas, nesse período de 20 anos, ela apresentou sempre foi o espelho, onde quem vence em Minas vence no Brasil. Isso está consagrado. Só que existe um outro comportamento que a gente está observando pouco, que é a diferença entre o vencedor e o perdedor. Em Minas Gerais, vem declinando a eleição a cada eleição, até que, em 2022, Minas apresentou uma diferença de pontos, em pontos percentuais, inferior à média do Brasil. Ou seja, é como se a tendência à direita, em Minas, estivesse muito mais acentuada do que a gente está observando no Brasil. O que me leva a levantar a hipótese de que Minas pode acontecer esse ano de Minas, pela primeira vez, quem vencer em Minas, pode ser que não vença no Brasil, ou vice-versa. Então, essa é uma hipótese que está em aberto, só depois das eleições que a gente vai saber. Mas a tendência é essa, pela primeira vez, em 2022, a diferença em pontos percentuais em Minas ficou abaixo da média da diferença de pontos percentuais em todo o Brasil, o que chamou a atenção da gente que pode ter um processo de mudança em Minas. E quando a gente abre o mapa de Minas, várias regiões de Minas penderam mais fortemente para o lado da direita. Voltou muito mais fortemente para o lado da direita em 2022, a despeito da média histórica, que, em algumas regiões, o PT, por exemplo, tinha uma média razoável, mas essa média vem sendo desidratada ao longo do período.
Speaker 4Agora, Fábio, tem alguma estratégia ideal, seja pelo Lula, seja pelo Flávio Bolsonaro, para conquistar, pelo menos, a maior parte desses eleitores da Cidade Espêndola?
Speaker 6Olha, eu acho que presença, né? Tem que participar dessas regiões, ouvir esse eleitor. Esse é um eleitor... A Cidade Espêndola tem uma eleição presidencial mais competitiva, né? Diferentemente do Nordeste, onde o Lula ganha uns 60, 70 pontos de diferença, e as regiões onde a direita vence com uma diferença significativa, a competição eleitoral é muito mais acirrada. Ou seja, uma franja do eleitorado é que faz essa diferença em 51, 52 pontos percentuais, 53 pontos percentuais para o vencedor. Você tem um eleitor ali que está atento, que tem o ouvido aberto aos argumentos, não se identificam necessariamente com o campo à direita ou à esquerda e é muito sensível aos problemas que ele vive. Nas regiões metropolitanas do Brasil, questão da violência, acesso à educação, né, são questões prementes que esse cidadão vive no seu dia a dia, e ele quer a solução para isso, e o custo de vida, fundamentalmente.
Speaker 1Agora, Fábio, vocês colocaram um foco enorme num monstro, que é a região metropolitana de São Paulo. São 18 cidades. Isso aí é mais do que um retrato do Brasil. É um conglomerado urbano, um dos maiores do mundo, por sinal, da América Latina, tranquilamente o maior, com enormes diferenças e com uma longa tradição de política. A gente pode argumentar que em outras regiões do Brasil, os conteúdos políticos são razoavelmente tradicionais, mas é difícil dizer isso da região metropolitana de São Paulo. Até mesmo nas prefeituras dessas 18 cidades que compõem, a gente viu como que isso alterou o pêndulo de um lado para o outro. Agora, vocês prestam muita atenção nas tendências. E quando você fala em pêndulo, a gente sabe que o movimento pendular é o que oscila de um lado para o outro. Então, posso assumir, aplicando uma lógica bem primitiva, que se esse pêndulo foi de 18 para 22, ele foi de Bolsonaro para Lula, ele virá agora de Lula para Bolsonaro?
Speaker 6É uma hipótese. Dado o nível de competição que a gente se encontra, é possível. William, para você ver o peso dessas cidades, considerando as 145 cidades pendulares de São Paulo, não só as 18, mas as 18 representam uma proporção elevada, enorme, de eleitores. A gente fez um teste contrafactual. Se Lula tivesse tido a votação de todos os municípios que ele teve em 22, mas tivesse perdido nas cidades pendas de São Paulo, ele teria sido eleito? Não. O Bolsonaro estaria reeleito com mais de 400 mil votos de diferença. Então, essas cidades pendas de São Paulo, em especial essas 18 cidades, têm uma decisão fundamental, vai ser fundamental na decisão eleitoral. Novamente. Então, eleições muito competitivas, como foi em 22, e como provavelmente será essa, está sendo essa no segundo turno, e será no segundo turno, essas cidades passam a ser determinantes. Esse teste contrafactual ilustra claramente, se Lula tivesse vencido nas cidades onde ele venceu, mas se ele tivesse perdido nas cidades pendas de São Paulo, o jogo seria totalmente diferente. O Bolsonaro estaria reeleito. Então, a atenção do presidente Lula, do Flávio Bolsonaro nessas regiões, me parece que precisa ser essencial na sua campanha durante todo esse período que a gente tem de mais de 30 dias de campanha.
Speaker 1Jussara?
Speaker 3Flávio, quem que é esse eleitor da cidade pêndulo? E por que que ele está mais disposto a mudar de lado com mais facilidade entre uma eleição e outra?
Speaker 6Pois é, essa pesquisa, ela tem muita dificuldade de fazer essa inferência, porque a unidade de análise nossa é a cidade. Então, dentro da cidade você tem eleitores, mais bolsonaristas, mais zoolistas, eleitores que não se agarram tanto aos dois lados. Então, fica um pouco difícil a gente estimar um pouco quem é esse perfil. Mas, considerando a média, o perfil das cidades pêndulos, a maior parte das cidades onde tem a maior parte de eleitores, elas são cidades onde a faixa, o índice de envelhecimento é maior, a faixa, a média de idade é maior. Ela tem um PIB per capita mediano, porém mais próximo das faixas de renda das cidades pendulares à direita. Então, você tem aqui um comportamento muito mais próximo em termos de renda, de acessos a serviços. Então, é um eleitor que muda. Ele mora em regiões, aí sim, das regiões a gente pode falar um pouco, com essa estrutura. Agora, exatamente como ele se comporta, eu tendo a crer que a gente está falando um pouco do eleitor mais indeciso, o eleitor que está dentro desse grupo de indecisos, a gente está falando de eleitores que não se identificam nem com bolsonaristas, nem com zoolistas, que não se identificam com partido algum. Me parece que se aproxima muito desse perfil.
Speaker 4O que você coloca desse perfil, a pergunta da Jussara dialogava um pouco com isso, com o que eu estava planejando fazer, é o perfil que, por exemplo, a Quest, ela divide o eleitor brasileiro em cinco grupos. E o grupo central é o que a Quest chama de eleitores independentes, que nas pesquisas hoje é o eleitor que está mais indeciso, acho que a mais recente, 73% de indecisos, é um eleitor que vem flutuando desde o começo do ano, para cima e para baixo. Uma hora ele vai mais com o Flávio. Agora ele vai mais com o Lula, considerando o cenário de segundo turno. que é onde eu já vou direto, porque eu acredito que esse segundo turno já está dado. Dá para dizer que as cidades pêndulo refletem esse humor dos eleitores independentes, que são os eleitores 5%, 10% do eleitorado brasileiro, que decidiram as eleições de 18, de 22 e devem decidir a eleição de 26?
Speaker 6Acredito que sim. Há uma correlação aí, acho que o senhor me parece correto, a correlação entre cidades urbanas, que são cidades mais urbanas, o eleitor que não presta tanto atenção na campanha quanto a base bolsonarista, a base lulista, ele vai deixar, ele posterga um pouco essa decisão, ele está cansado um pouco desse embate, desse acirramento, ele tem que se afastar, ele acompanha a comunicação política dos candidatos, mas ele está com perda. Ele tem que ir atrás em relação às decisões muito apressadas. Então ele vai retardar essa decisão e é por isso que essas flutuações ocorrem muito mais nesse grupo do que nos dois lados, à esquerda ou à direita.
Speaker 1Fábio, por último, numa das suas respostas, acho que na sua primeira resposta, você disse, tal como esse mapa dos lugares pendulares está diante de nós, tal como a gente olha para esse mapa, para os candidatos há áreas onde eles não têm muito a alterar em seu favor. Pode aumentar um pouco mais ou manter o que tem, mas isso não muda a conta. Se eu entendo corretamente, a conta vai ser mudada no lugar mais politizado, mais disputado, mais diverso, que é a região metropolitana de São Paulo. O que isso impõe às campanhas do ponto de vista das táticas e estratégias político-eleitorais? Elas estão levando isso em conta? O tipo de lugar onde elas têm que obter a decisão?
Speaker 6Olha, eu não sei se as campanhas, eu imagino que uma campanha muito bem pensada e planejada com um país tão complexo e tão diferente quanto o Brasil, deveria passar por uma análise profunda dos seus mapas eleitorais, etc. Não sei se eles estão adotando essa estratégia, mas do ponto de vista de desafio, ele precisa pensar as agendas desse eleitor. Esse eleitor mora em regiões que têm questões, e outra coisa, as questões metropolitanas do Brasil, das regiões metropolitanas, então são muito semelhantes. Eu chamaria a atenção novamente para as questões de custo de vida, segurança pública, transporte, embora algumas questões não são de responsabilidade presidencial, mas ele é convocado a participar desse debate, a dizer como é que ele pode articular com o governador, com o prefeito, soluções para a vida desses eleitores. Como você bem lembrou, nas regiões onde eles já são fortes, o discurso aqui é de reforçar o seu posicionamento, suas políticas eleitorais. Enfim, visão de mundo, etc. Agora, nessas regiões, a atenção, o discurso precisa ser muito mais bem calibrado, precisa identificar melhor, porque há aqui uma profusão de interesses entre esses eleitores. Volto a dizer, nas cidades pendas, não é que não existam lulistas e bolsonaristas, existe, mas você tem uma margem de eleitores um pouco maior e não se identifica com esses dois campos. E ele está atento e aguardando o que o presidente, ou candidato a presidente, fará para transformar a sua vida. No lugar... Onde ele vive, porque o eleitor vive na cidade, ele não vive no estado nem no país, ele vive na cidade com questões muito pragmáticas do seu dia a dia. Então, acho que esse é o desafio das candidaturas, ouvir esse eleitor, andar junto com esse eleitor e ouvir e saber como solucionar as questões que são atravessadas na sua vida.
Speaker 1Estou encerrando esse segmento, queria agradecer muito a você, Fábio Vasconcelos, cientista político, professor da UERJ, da PUC do Rio e aqui representando o Instituto Redem, representação legislativa. Obrigado pela participação no programa, obrigado e boa noite, Fábio.
Speaker 6Obrigado a todos, obrigado pelo convite, boa noite.
Speaker 1E despeço também dos meus colegas, Jussara, boa noite para você, em Brasília, Caio. Obrigado aqui, amanhã a loja é tua, né? Sim. A gente vai para o intervalo, na volta, o chefe da CIA pede que a Rússia não ataque países da OTAN. Até já. E agora, agradecendo aqui a Vitélio Brustolin, professor em Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense, pesquisador de Harvard, pela participação. Obrigado, boa noite, Vitélio.
Speaker 8Boa noite, William, Lourival, boa noite a todos.
Speaker 1E o nosso Lourival Santana, boa noite, Lourival. O diretor da CIA, John Ratcliffe, viajou a Moscou e, ao que se lê pela imprensa, por toda parte, foi lá alertar o counterpart dele, o serviço secreto russo, a respeito de um eventual ataque russo a países da OTAN. Essa agenda, ela se coloca diante de preocupações fortes, expressadas publicamente, e aliados americanos, sobre a segurança do próprio continente europeu, frente à Rússia. Reportagem de Mariana Gian Giacomo.
Speaker 9A viagem secreta do diretor da CIA, John Ratcliffe, a Moscou, se tornou alvo de especulações. Foi a primeira visita de um diretor da agência à capital russa desde 2021. À época, William Burns foi alertar o presidente russo, Vladimir Putin, contra a ideia de invadir a Ucrânia. Três meses depois, a ofensiva... Três meses depois, a ofensiva aconteceu. Fontes disseram à CNN que a missão de Ratcliffe, dessa vez, foi parecida. Avisar Putin sobre as consequências de um possível ataque a países da OTAN. O presidente Donald Trump, no entanto, negou a informação e disse não estar preocupado com a possibilidade de um ataque.
Speaker 10A preocupação, porém...
Speaker 9Existe entre aliados dos Estados Unidos. O receio é de que Putin possa se sentir encorajado a novas ofensivas com os americanos cada vez mais distantes da OTAN. Nos últimos meses, a polícia alemã encontrou um drone russo com explosivos em um aeroporto e outros armamentos atingiram um prédio residencial na Romênia. Documentos de inteligência americanos também apontam para a possibilidade de um ataque limitado de Vladimir Putin a países da OTAN nos próximos... Entre os cenários que os relatórios prevêem, estão ciberataques e uma pequena incursão para testar a união da aliança militar. Por isso, países europeus pedem ajuda, não só para Kiev, mas para eles mesmos.
Speaker 10Para mim, o único e mais importante trabalho da nossa União Europeia é fortalecer a segurança europeia e abordar as preocupações da nossa população. A Rússia está nos ameaçando e nos testando.
Speaker 9Nesta semana, França e Reino Unido liberaram projetos de mísseis para a Ucrânia, visando facilitar a produção desses equipamentos em Kiev. O porta-voz do Kremlin, Dmitry Peskov, descreve a situação como uma política agressiva por parte da Europa contra a Rússia.
Speaker 11E essa agressão vem exatamente dos países europeus. A discussão sobre o contrário é uma distinção de realidade e é comum.
Speaker 9O Ministério das Relações Exteriores russo ameaçou atacar posições militares britânicas caso o país siga enviando os mísseis à Ucrânia. E disse que a França brinca com fogo com o fornecimento de tecnologias sensíveis. Fontes familiarizadas com a viagem de Radcliffe afirmam que ela teve outro objetivo. Além de falar sobre a OTAN, discutir o apoio econômico da Rússia ao Irã. A visita estaria alinhada ao objetivo anunciado por Washington nesta semana, sufocar a economia de Teherã.
Speaker 1Ô Vitélio, não te dá uma sessão nostalgia isso aí não, hein? Finalmente um pouco da velha e conhecida Guerra Fria 1. Washington e Moscou, um desconfiado do outro. Um dizendo, olha aí, olha aí, olha o que você vai fazer. E eu respondendo, não, não, é você que está me provocando, eu sou pela paz. Não estou dizendo nem qual dos dois diz isso. Deu um pouco de nostalgia, mas vamos voltar para o mundo atual. Esse mundo aí agora da lei da selva. O que exatamente os americanos temem? Se está correta a narrativa que trouxemos de que o Radcliffe foi lá dizer para os russos, cuidado.
Speaker 8É interessante, né, William? Depois dessa reunião do Radcliffe, veio a público dizer que a Rússia não vai atacar nenhum país báltico, nenhum país da OTAN. Vamos entender isso pela perspectiva russa. A Rússia quer dividir a OTAN, é evidente. Se o Putin consegue com uma ação de sabotagem, uma operação encoberta, ataques cibernéticos, e colocar em dúvida o artigo 5º do tratado da OTAN, sobre a resposta da OTAN, se o Putin consegue... uma operação simples e barata criar uma discussão entre Estados Unidos e países europeus, entre países europeus ocidentais e orientais, entre os governantes e as populações desses países. Se o Putin consegue criar uma cisão no cerne da OTAN, ele tem uma vitória estratégica. Agora veja, se o Trump viesse a público dizer, olha, realmente há risco da Rússia atacar um outro país europeu, isso já seria uma vitória estratégica para o Putin, porque aí não precisaria nem atacar, já criaria essa dúvida, já criaria o debate, ok, o que a gente vai fazer então? A gente vai acionar o artigo 5º, porque só essa ameaça já ativa o artigo 4º, que é o artigo de reunião, de preparação. No final das contas, é evidente que o Trump quer minimizar, essa visita do diretor da CIA, porque se ele disser o real peso que ela tem, ele já entrega aquilo que o Putin deseja, que é uma cisão estratégica, William.
Speaker 1Lourival, você também, né? A gente cobriu mais ou menos o quê? Uns 35 anos de Guerra Fria. Eu fui correspondente duas vezes na Alemanha, uma vez lá no centro da Guerra Fria, que era a então República Fria, Federal da Alemanha, Alemanha Ocidental, morava em Bonn, depois numa outra fase, em Berlim, depois da unificação. E sempre foi um sonho, um sonho russo, cravar, rachar a aliança militar ocidental. Ninguém fez mais por isso do que Trump. Trump é uma resposta ao sonho estratégico de Moscou, de criar uma clivagem ali dentro. Agora, quando a gente se refere a alguns dos analistas, sobretudo, os que vêm do mundo da Grã-Bretanha, franceses e alemães, eles consideram hoje Putin o maior risco geopolítico. Por quê, exatamente?
Speaker 12Porque a Rússia tem a capacidade de intimidar o eleitorado europeu. O Putin foi agente na Alemanha Oriental. Em Dresden. Em Dresden. Em Dresden, entende a mentalidade europeia. Fala alemão. É. E sabe moldar o ambiente informacional de maneira a causar um certo pânico nos europeus. E eles estão em pânico. Eles estão comprando kits de sobrevivência, eles estão recebendo dos próprios governos mensagens nos celulares sobre como se precaver de uma guerra nuclear ou de uma guerra convencional. Agora, acho que a nossa reportagem deu mais ênfase para a apuração do New York Times, que se centrou na questão da mensagem sobre a OTAN, mas o Wall Street Journal, ele traz uma apuração com uma ênfase diferente, complementar, não é contraditória, é complementar, de que o Radcliffe levou duas mensagens, ou duas outras mensagens também. Uma é a de que o artigo... Os Estados Unidos vão honrar o artigo quinto. Isso é uma novidade. Quer dizer, a gente está discutindo aqui exatamente a forma como o Trump minou essa crença, essa confiança. E a outra, do Radcliffe, foi a de que a Rússia está numa condição muito ruim para conduzir essa guerra e deveria, neste momento, buscar uma negociação. Vamos lembrar que o Radcliffe é o autor da frase "A tentativa de vida de um soldado russo no fronte é 35 minutos". O Radcliffe é um falcão de Rússia. Então, o fato de o Trump escalar o Radcliffe para levar mensagens para Moscou em si mesmo já demonstra aquilo que o Trump tem de muito estrutural nele, muito medular, e que nós experimentamos aqui no Brasil, que é que ele não gosta de ficar do lado do perdedor. Então, os Estados Unidos hoje têm uma visão diferente daquela que o Trump tem. E o que o Trump tinha no início do mandato dele, de que Zelensky não tinha as cartas. Não é que a Ucrânia esteja bem. A economia ucraniana está sofrendo muito. A reportagem que a Economist traz, com todo o sofrimento derivado do fato de que a Rússia está atacando os navios grandeleiros que partem de Odessa, a ponto de os agricultores ucranianos estarem em dúvida se vão plantar de novo, agora no inverno. Agora é a hora da colheita, eles não conseguem escoar a produção. Então, a situação ucraniana é ruim. Mas a situação militar russa é muito ruim também, e econômica russa também. E o Radcliffe foi levar esses alertas para eles.
Speaker 1Agora, Vitélio, se a gente olha, nós estamos fazendo uma relação agora entre o que acontece no campo de batalha da invasão russa da Ucrânia, com as hipotéticas decisões a serem tomadas por Putin. Dá sinais de se sentir, de alguma forma, acuado? Porque é aí que muitos veem o perigo.
Speaker 8Bom, na estrutura de poder russa, ele não pode fazer isso. Ele tem que ser o bastião, a base dessa guerra, porque agora ela é chamada de guerra, também pelos russos. Ele seria derrubado ou seria morto, cairia de uma janela, provavelmente. Ele seria derrubado ou seria morto, cairia de uma janela, provavelmente. Se demonstrasse fraqueza. O que tem acontecido é que economistas russos, inclusive o ex-diretor do Banco Central, vê o público dizer que a Rússia não tem condições de continuar lutando uma guerra de atrito nesses termos, porque as sanções ferem a economia, os ataques ucranianos nas refinarias ferem também as fontes de recursos, refinarias levam anos para serem construídas, a Rússia gasta muito dinheiro na guerra, mais de 40% do orçamento anual da União está sendo gasto no esforço de guerra, a Rússia não tem conseguido avançar, os avanços são mínimos e quando avança, há o custo de muitas vidas, o próprio Radcliffe falou isso, como a Lourival lembrou. Então, é uma guerra de atrito, mas veja, a ameaça russa é justamente contra a Europa e justamente no momento em que a União... O Reino Unido e a França passaram para a Ucrânia a tecnologia dos mísseis Star Shadow, que os franceses chamam de Scalp. Então, mais uma vez, a Europa reitera que essa guerra nunca foi só contra a Ucrânia, é contra a Europa. E sendo a guerra contra a Europa, nós estamos falando de um bloco econômico, industrial e populacional muito maior que a Rússia, um PIB dez vezes maior, uma população de 450 milhões de pessoas contra 140 milhões de vassalos. Então, realmente, uma guerra de atrito nesses termos não favorece a economia russa, apesar de que a economia ucraniana só consegue sobreviver com a ajuda de aliados, William.
Speaker 1Lourival, por último, temos um pouquinho mais de um minuto. Tem o grande sujeito oculto aí, China. Lá atrás, 21, quando vai o Burns e diz para os russos, olha, nós estamos sabendo o que vocês vão fazer, tente não fazer, fizeram, mas aí fizeram depois do anúncio da amizade ilimitada. Há quantas anos dessa amizade ilimitada entre China e Rússia?
Speaker 12Ela é limitada, né? A China não quer que nenhum país, seja o Irã, seja a Rússia, traga uma desordem econômica, já que a China tem uma economia ainda muito dependente de exportações, do comércio, isso afetaria a situação interna da China, inclusive. Mas 46% do PIB é consumo interno na China. Isso nos Estados Unidos é 64%, por exemplo. Então, do ponto de vista da China, é interessante isso que a gente vinha falando antes, a forma como a Rússia tem conseguido solapar o poder dos Estados Unidos, mas não a ponto, por exemplo, de a Rússia começar a ameaçar o Reino Unido, que aí sim, nós estamos falando de uma guerra com a OTAN. Falando de França, de Alemanha, de Suécia, de Noruega, todos se envolveriam e defenderiam o Reino Unido num eventual ataque. Isso a China não quer. Então, nesse sentido também, isso reduz um pouco do espaço de atuação do Putin, que depende, sim, da China economicamente.
Speaker 1Pessoal, estou encerrando esse segmento e o programa. Muito obrigado, Vitello Brustolin. Vitello é professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense e também pesquisador de Harvard. Obrigado pela participação. Boa noite, Vitello.
Speaker 8Obrigado pelo convite. Boa noite.
Speaker 1Igualmente, Florival. Obrigado. Boa noite. Está terminando aqui. Para mais conteúdos do que a gente trata aqui, vá à página do WWW no site da CNN Brasil. Tem bastante material para vocês lá também. Agora sim. A edição fica por aqui. Obrigado e boa noite. Transcrição e Legendas Pedro Negri
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