Speaker 1Bem-vindos todos ao WW Especial. A gente tem um fenômeno aí na política brasileira, aliás, fenômeno traduzido em números sólidos. Temos uma série de candidatos, sobretudo nas eleições proporcionais, com enorme número de votos, que são ainda mais destacados porque em eleições proporcionais, votos, por exemplo, já acima de 200 mil é considerado muito alta a votação do deputado, no caso, estou falando das proporcionais, evidentemente. Agora, nós temos votos na casa de milhão, na casa de 3 milhões, recorde, nas últimas eleições. O que é isso? A figura que a gente está colocando aí para chamar a atenção de vocês é a do influenciador político ou do político influenciador, como vocês quiserem. Isso é um fenômeno, ponto fora da curva, ou é agora o nosso novo normal? Em termos de capacidade de mobilização de opinião e de formação de voto. Três são os nossos convidados, como sempre, eu começo a apresentação deles e já agradeço a você, Carlos Afonso Souza, pela disposição de estar no programa. O Carlos Afonso é professor de Direito da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, é UERJ, é diretor do Instituto de Tecnologia e Sociedade, é também um dos autores da proposta do Marco Civil da Internet, é também colunista do portal UOL. Obrigado novamente, Carlos Afonso, por estar conosco. Aqui no estúdio, Sila Schumann, muito obrigado por estar aqui conosco na Avenida Paulista. A Sila é cientista política, especialista em marketing político e gerenciamento de campanhas eleitorais pela Universidade George Washington. Sila é também CEO do Instituto de Pesquisa e Ideia, membro fundadora, vice-presidente do Clube Associativo dos Profissionais de Marketing Político, a sigla é o CAMP. Obrigado, Sila. E muito obrigado ao Renato Dolch, que está aqui no estúdio conosco. O Renato é cientista político, mestre em economia, diretor de dados da Timelines. Renato é também especialista em marketing digital, análise de dados e pesquisas públicas e privadas de comportamento digital. Ele é colunista da CNN e nosso parceiro de conteúdo no site do WW. Muito obrigado também por estar aqui presencialmente no estúdio, Renato. Carlos, deixa eu começar por você. Nós estamos diante de um fenômeno novo na política brasileira, porque, digamos, gente famosa que acabou arrastando um monte de. de votos atrás de si não é exatamente algo de agora. Ou não? A gente tem que olhar para isso com outra visão.
Speaker 2Olha, William, me parece que temos que olhar com uma nova visão. E quando você traz a provocação de que gente famosa arrasta votos, essa eleição comprova desde a largada já uma diferença. Porque o político influenciador que foi eleito e que arrastou votos, ele é muito mais um influenciador digital do que uma pessoa que arrastou votos. Ele é muito mais um influenciador digital do que uma pessoa que arrastou votos. Ele é uma celebridade fora das redes ou uma celebridade de televisão, por exemplo. Essa é uma eleição na qual nós vimos a eleição de muitos deputados, deputadas, senadores e senadoras que são, assim a gente pode dizer, quase que políticos nativos digitais, em que a sua persona, em que o imaginário que essa pessoa acaba construindo sobre seus valores, suas pautas e sua forma de comunicação, nasceram na própria internet e os seus seguidores que acabam se tornando os seus eleitores, conheceram essa pessoa através das redes. Esse fenômeno é bastante interessante porque a gente pode se perguntar, de certa maneira, quem molda quem? A política se transformou no que existe hoje com esses políticos influenciadores por causa da tecnologia ou foi ao contrário? A tecnologia que proporcionou essa mudança na política. É quase como se a gente se perguntar se os celulares passaram a ter, câmeras frontais, porque as pessoas queriam tirar selfie ou as pessoas passaram a tirar selfie porque os celulares passaram a vir com câmeras frontais. Nessa discussão sobre quem influencia quem, tecnologia e política, parece que a gente vê um casamento no qual a própria maneira pela qual a comunicação política é feita passa por uma dinâmica de redes, então é uma dinâmica de engajamento, de likes, de vídeos curtos, os cortes para que eles sejam compartilhados e tudo isso transforma a maneira pela qual as pessoas se conectam com políticos que, no final das contas, elas começam como seguidores ou seguidoras e vão terminar como eleitores ou eleitoras.
Speaker 1É uma função da tecnologia, Silvia?
Speaker 3É uma função da tecnologia, como já foi importante ser bom de palanque, como já foi importante você ser bom de rádio, de televisão. No entanto, essa dinâmica está avançando para outros campos, inclusive de política pública. Uma coisa recente para mim é o Rick Azevedo, que era um balconista de uma farmácia, fez um vídeo no TikTok falando do absurdo que era a carga de trabalho dele, o chefe dele disse para ele, então mude a lei e ele mudou essa semana, foi eleito deputado e a pauta do 6x1 acabou sendo uma das principais ativos do presidente Lula na campanha e foi aprovado no Congresso Nacional. Então, como eu disse, o que eu acho que é muito interessante é que o presidente Lula também tem tido relação com a opinião pública e com o que se consegue de mobilização na rede social. Portanto, eu acho que a gente está diante de um fenômeno que é maior do que só a ferramenta. A gente está do fenômeno da participação popular na política e nas políticas públicas. E os congressistas e os governos pressionados por ela. Quer dizer, o presidente Lula não foi uma pauta dele, foi uma pauta que veio. Veio lá do balconista da farmácia e que se tornou aí, com o candidato Flávio Bolsonaro tendo que votar, mesmo sendo contra, enfim, ultrapassa aí só uma questão de ferramenta.
Speaker 1Agora, você nos teus últimos textos aqui no nosso site, Renato, você destaca dois aspectos. Quando a gente fala de políticos influenciadores ou influenciadores políticos, como se quiser. Um é o que vocês dois já abordaram extensivamente aqui, de certa medida. Que é o que a gente tem que fazer. É o peso da ferramenta, o peso da revolução da informação, o peso da revolução digital, a tecnologia. O outro que você destaca, estava já no Carlos, você também está passando por isso, Sila. É dizer, há um outro tipo de conexão. Muita gente, digamos, estabelecia essa conexão via hierarquização de partidos políticos de quadros ou partidos políticos tradicionais, ou através de corporações como, por exemplo, um sindicato, seja do que for. A patronal, o trabalhador, não faz diferença aí no caso. Agora, o que você destaca é o seguinte. É alguém que vira político porque está fazendo político. Isso muda o jeito de pensar.
Speaker 4Sim, William. Tem um ponto relevante, talvez, eu gosto de pensar um pouco essa discussão, talvez quebrando em quatro aspectos em relação à fama barra audiência e política dentro desses critérios que a gente olha para o digital. De alguma forma, acerta. Então, celebridades foram muito importantes, nós vimos as celebridades se destacando dentro do debate político e já foi algo que os partidos, inclusive, queriam muito, trazer celebridades, puxadores de voto. Tiririca talvez seja o fenômeno mais claro desse efeito. Aliás, um dos elementos que fez com que se discutisse cláusula de barreira, coeficiente eleitoral, foi a votação do Tiririca. E, de alguma forma, a gente viu o Tiririca perdendo esse espaço. O Carlos trouxe esse elemento, inclusive, acho que isso fica bem característico. A celebridade foi um movimento, em algum momento, dessa característica. Uma característica de audiência e fama, de alguma forma, se misturando com política. Mas vinha da televisão. Vinha da televisão, vinha de outros canais, vinha de uma estruturação diferente e, de alguma forma, eu acho que, mais do que a fama, a gente vê a conexão e o jeito de se conectar com essas bases novas de afiliados, militantes e, de alguma forma, perfis que estão dentro do digital mudarem. Porque a gente tinha essa celebridade, nós já tivemos os outsiders na política também, que se assemelham às celebridades de alguma forma, o Brasil já foi antipolítico por esse exemplo de excelência e acreditava nesses perfis. O Tiririca continua sendo um exemplo de outsider e celebridade, o lema dele era "Pior que tá, não fica". Então, isso mostra esse elemento antipolítico, é muito característico. Mas acho que a gente vai para um fenômeno intermediário, que é o influenciador político. E, para mim, o influenciador político é diferente do político influenciador. O influenciador político é um Pablo Marçal, é aquele que nasce e constrói influência dentro de uma rede, uma comunidade muito organizada. Mas que ele traz a política para dentro dessa comunidade que se organizou não necessariamente a partir da política. E a gente vai ter o político influenciador, um Nicolas, uma Erika Hilton, um Pavanato, uma Campo Piano, esses que estouraram de votação, que têm comunidades organizadas no entorno da política. Eles falam sobre política, eles respiram política, eles defendem, eles constroem ideologia, eles ensinam, eles têm um bloco de conexão em que eles vivem política o tempo todo. E, talvez, para mim, aí tem uma diferença interessante. A Sila fala, por exemplo, do Palanque, eu acho uma analogia muito interessante, o político, ele construía sua campanha, ele arregimentava bases que, de alguma forma, se conectavam com ele em algum momento e depois isso acabava. Esse político influenciador, ele passa quatro anos conectado com a sua base, todos os dias, falando todos os dias, dividindo todos os dias, então, sim, é uma nova forma de conexão. Eles respiram política, eles nasceram da política, eles falam de política, o que conecta a comunidade deles é política.
Speaker 1Agora, há um ponto aí que eu acho que tem uma influência enorme no próprio sistema político brasileiro. É o seguinte, Carlos, começando por você: um deputado, ou quem quer se eleger deputado, O deputado federal, por exemplo, aqui em São Paulo, onde a gente capta esse programa. Ele tem que disputar votos, como todo mundo sabe, da Praia Grande até o Pontal do Paranapanema. O distrito é o Estado. Daí essa forte discussão se a introdução de um sistema de voto distrital, seja ele misto, como é na Alemanha ou não, tornaria as coisas, primeiro, melhores do ponto de vista da crise de representatividade, porque um distrito, por exemplo, em torno do quociente normal de 300 mil votos em São Paulo, só a Zona Leste de São Paulo teria seis ou sete distritos. O deputado disputaria a eleição apenas ali, se tornaria muito mais próximo do seu potencial eleitor. A sua campanha ficaria muito mais barata, mas eu não quero entrar nesse lado do sistema eleitoral. Esse político influenciador, influenciador político, ele estoura a ideia do distrito. Que não há mais um limite geográfico onde ele disputa o voto. Talvez as pessoas nunca tenham visto ele na rua, só o viram no celular. O que isso significa?
Speaker 2William, significa que ele é muito mais próximo, eventualmente, do que o político que eles viram na rua, próximo das eleições e depois não viram mais. A gente está muito acostumado a pensar no efeito transfronteiriço da internet, como atravessar. atravessando as fronteiras, quebrando barreiras e fazendo com que uma pessoa possa acessar um produto ou um serviço do outro lado do mundo, o mesmo vale para a dinâmica político-eleitoral. E esse acaba sendo um caso que a gente vê repetido em todas as eleições. O político influenciador consegue arregimentar uma quantidade de votos que simplesmente não respeita território. A internet tem um profundo desrespeito às fronteiras, aos territórios, e a gente vê isso representado de uma maneira muito importante nas eleições. Porque por determinadas afiliações ideológicas, políticas, ou simplesmente porque a pessoa se identifica com aquele influenciador que ela vê nas redes sociais e ela consome os cortes, os vídeos curtos na internet durante todo o seu dia, ela prefere votar nessa pessoa com a qual ela se sente muito. muito mais afinidade do que alguém que esteja próximo do seu território, que atue no seu bairro, ou que esteja mais atento às causas daquele determinado. daquela determinada localidade. Então aqui me parece que a gente, quando olha para as eleições, começa a ver esse fenômeno de um voto que se dá muito mais por uma identificação a valores, causas ou aquilo que essa pessoa comunica, do que necessariamente um pertencimento àquele território. E aqui é importante dizer: a gente está olhando ainda esse político não eleito. A gente está falando de eleições. Um segundo tema é quando esse político é eleito. Porque uma vez que esse político é eleito, vai para Brasília ou vai atuar na Câmara dos Deputados, enfim, ou onde for, ele não tem nenhum atrelamento com esse território. Então é difícil você até mesmo criar expectativas de entregas que sejam próprias daquela localidade. E esse, me parece, que é um resultado que pode ser muito pernicioso para esse voto que acaba se comunicando simplesmente. por conta de afinidades tiradas através da internet.
Speaker 1Então, a gente tem, porém, circunscritos os distritos. E o que nós estamos querendo fazer é reduzir o tamanho dos distritos. Quando a gente fala em voto distrital, a gente não quer listas partidárias no Estado inteiro. Como o Pará, por exemplo. Olha o tamanho disso. É quase Europa. Nós estamos falando de circunscrever o distrito do voto proporcional, talvez até a bairros ou a alguns conjuntos de bairros. Mas, então, Silvia?
Speaker 3É, então, eu lido com essa pauta do voto distrital, William, desde 2010. Em 2010, a gente fez um trabalho junto com o Orjan Olsen, um grande pesquisador, mostrando para os parlamentares o tanto que eles seriam reeleitos mesmo com o voto distrital. Porque o temor de quem já era congressista era "não, isso aí vai me atrapalhar, eu não vou me reeleger". Ainda assim, ninguém comprou essa pauta, porque não vamos mexer em time que está ganhando. Agora, essa pauta volta por causa dos influenciadores, os parlamentares bastante preocupados com o que vai acontecer, apesar de que eu acho importante também a gente falar que na Câmara, não no Senado, que é outra eleição, mas na Câmara, a gente teve pouca renovação. Os parlamentares que tinham na mão as emendas parlamentares durante a campanha e uma distribuição mais restrita. Restrita a eles, que já estão no poder do fundo eleitoral, se reelegeram. Então, acho que chama muito a atenção esses deputados que usam a internet, que usam as redes sociais, mas são poucos, não são tantos os novatos. É muita gente que também já se reelegeu, já se elegeu em outro momento. Mas agora os parlamentares estão preocupados com isso. O que eu vi de mais importante nessa eleição foi que os discursos que tornaram o candidato eleito foram os discursos muito firmes, discursos quase histriônicos. Quem ficou ali no meio, sem uma pauta muito clara, sem uma voz muito clara para o eleitor, esse não conseguiu. Mas quem foi muito claro, seja de direita, seja de esquerda, aí sim conseguiu chegar no eleitor. E isso tem muito a ver com o tempo, com essa economia de tempo que a gente tem hoje para olhar para os parlamentares. A política para tudo isso. Que o voto distrital, na minha visão, seria muito positivo para isso, porque o parlamentar tem sim que voltar ali e dar conta do que ele está fazendo e eu entendo que está acontecendo em volta de mim. Claro que pautas amplas, como o banheiro trans, como se fala, essa grande discussão, elas são dos grandes centros urbanos, mas tem questões que são mais do meu estado, mais do meu bairro, mais da minha cidade, mais da minha comunidade. Ah, e que está a função do distrito, no fundo. Exatamente. Então, eu ainda acho que o voto distrital é um sistema, o voto distrital misto é um sistema bastante desejável, nenhum é perfeito, mas acho que ele é bastante desejável para o que a gente tem hoje.
Speaker 1Você acha que o influenciador político está quebrando a crise de representatividade ou tornando isso mais problemático pelo seguinte: as pessoas, em geral, se esquecem que o representante do povo no sistema brasileiro é o deputado federal. Não é o governador, não é o prefeito, não é o presidente. É o deputado federal. E é a ele que o nosso sistema atribui essa função de levar para o âmbito do consenso, do compromisso e do voto, que é o âmbito legislativo, as demandas, os anseios, as exigências, seja o que for, seja de um grupo profissional, seja de um grupo confeccional, seja de uma região, seja de um segmento econômico, não faz diferença. Agora, com políticos influenciadores, cadê a coordenação disso?
Speaker 4Acho que essa pergunta é muito boa. Ao mesmo tempo, ela é complexa, porque talvez quando a gente pensa a representatividade dentro do digital, eu acho que ela muda. E pensando nessa questão do distrital e dentro das provocações que eu tenho feito aqui como parceiro de conteúdo do WW, eu fiz essa provocação, acho que a gente tem um distrito eleitoral invisível no voto dos políticos influencers, porque de alguma forma existe algo que junta essas pessoas, mas não é a geografia. É a figura do cara. Exato. Da pessoa. Mas esse ponto para mim é muito importante, porque de alguma forma, quanto mais a gente se aprofunda em comportamento digital, cultura acaba se explicando muito mais do que qualquer outro elemento, inclusive a própria geografia. A cultura é muito relevante. Então, pensando na crise de representatividade, eu diria, quando nós colocamos os vetores tradicionais de análise que nós aprendemos na ciência política, sim, há uma quebra de crise de representatividade. Mas quando a gente olha o vetor do digital que junta a cultura, ele me parece aí sim uma novidade do ponto de vista analítico. Eu acho que eu trago dois exemplos aqui que podem nos ajudar a entender esse fenômeno. De um lado, nós vimos as manifestações a favor do presidente Lula, aqui em São Paulo, sendo muito organizadas por fandoms, como se fala, e fandoms são comunidades de fãs de nichos específicos dentro do digital, e de novo, cultura junta essas pessoas, a gente está falando de fenômenos japoneses, coreanos, de outros lugares do mundo, e que é muito cultural, por excelência, é longe de ser geográfico, até porque a Coreia está bastante longe do Brasil. E um outro lado também que é muito importante nesse sentido, é que essa conexão do ponto de vista de cultural, ela se insere muito em um critério que ultrapassa os nossos vetores tradicionais de renda, de idade, de geografia. Quando a gente vê essas votações muito expressivas dos parlamentares proporcionais, a gente tem falado muito "ah, o nicho se manifesta, o nicho se manifesta", mas não parece o nicho clássico da ciência política, parece esse nicho cultural, é o nicho cultural que fala sobre valores. ou qualquer outra dessas discussões que são muito amplas. Mas o que me chama muito a atenção, principalmente quando a gente olha para a internet, é que um banheiro trans junta uma pessoa de baixa renda do Pará, uma pessoa extremamente sofisticada de um centro urbano, junta uma pessoa de idade elevada, uma pessoa muito jovem. Então, a gente fica com vetores analíticos tradicionais um pouco complexos. Sim, mas o título de eleitor está onde? Esse talvez seja o ponto importante. Quando a gente olha para o sistema do voto distrital, ele é muito regional, ele é muito geográfico, até pela prestação de contas de um parlamentar, ele presta contas para uma base. Mas, de novo, se esse fenômeno dos políticos. influencers, ele de fato se manifestar e ele se tornar relevante, hoje a gente fala deles porque eles têm votações muito expressivas, mas como a Sila falou, eles são pequenos, eles não são representativos do ponto de vista ainda, a gente fala que eles têm a maioria no Congresso, não existe a bancada dos políticos influenciadores como tem outras bancadas que são mais representativas. Eu vou voltar a esse ponto,
Speaker 1porque a gente obrigatoriamente vai ter que entrar na questão o que isso significa para os partidos, que do ponto de vista da organização do nosso sistema político tem um papel fundamental, que nós brasileiros escrevemos, mas eu não queria cortar o raciocínio, vou chamar o intervalo, retorno daqui a um instantinho com você, Carlos, até já, pessoal, é rápido. Estamos voltando ao intervalo, o WW Especial, Carlos, esse fenômeno, vamos tratar assim no sentido positivo da palavra, do político influenciador, a gente já pegou um pouco dessas questões, o que isso significa? Para o sistema eleitoral, agora, no sistema eleitoral brasileiro, os partidos são tão importantes que é difícil sublinhar o quanto que nós brasileiros escrevemos na Constituição o significado dos partidos políticos. Boa parte de, já tivemos vários participantes aqui no WW Especial dizendo que o Brasil está tentando fazer uma democracia sem partidos, que na verdade esses partidos não correspondem ao que a gente achava que seria o papel deles, exatamente esse canal de transmissão. Da sociedade para o âmbito da política e das decisões de políticas públicas. O que significa para os partidos esse fenômeno do político influenciador?
Speaker 2Olha, William, me parece que quando a gente olha para os partidos e a gente está aqui falando de políticos influenciadores, de políticos nativos digitais, acho que a mesma lógica se aplica aos partidos, e a pergunta que se faz é: de que medida as facilidades que a tecnologia hoje coloca para que os eleitores se engajem no debate político, os eleitores conseguem comunicar isso para dentro de uma dinâmica de partidos, partidos que são hierarquizados, partidos que possuem uma linha muito própria de comando, de narrativas, de pautas, de seleção, de divisão de fundos, e quando a gente olha para a internet a gente começa a ver esses outliers, essas situações que fogem muito desse controle, e a gente começa a imaginar o quanto um político influenciador que acaba sendo um grande puxador de votos, ele pode se mostrar até mesmo incomodado com a forma pela qual se organiza um partido, a maneira pela qual determinadas pautas são comunicadas através de um partido. Uma situação em que a gente pode ter até mesmo um certo choque entre a maneira pela qual essa personalidade cativante, midiática, que gera cliques e compartilhamentos pode entrar em rota de colisão com a organização de um determinado partido, e aqui me parece que existe uma dinâmica para a qual o Brasil precisa prestar bastante atenção. Nessa eleição nós tivemos um partido, olhando em especial para o Missão, que procurou criar muito engajamento das suas bases a partir da internet. É muito interessante a gente imaginar como seria uma eleição na qual nós tivéssemos outros partidos que pudessem, e aqui eu vou usar muito entre aspas, "surgir da internet", porque também me parece que aqui essa ideia de partidos nativos digitais, ela também pode ser em certa medida uma fantasia. Um partido para ser criado precisa cumprir determinadas regras e para se estabelecer ele precisa alcançar determinados coeficientes, ele precisa se desenvolver de uma determinada maneira. Então essa ideia de que tudo que está na internet nasce de uma espontaneidade, de um engajamento por parte do eleitor, a gente sabe que não necessariamente é assim que acontece. Então no final das contas, entender um partido digital significa entender como essa mensagem vive nas redes e entender quais são as regras dessas redes, como é que essa mensagem é distribuída, como é que os eleitores se comunicam e entendem a proposta de um determinado partido. Acho que esse olhar sobre o ambiente digital no qual partidos existem ou podem ser criados vai ser um tema bastante interessante para um olhar para eleições futuras.
Speaker 1Não seria quase uma contradição em termos se a gente pega partidos que são partidos, por definição de dicionário, são grupos privados unidos em torno de algo. Esse algo aí já não põe o que quiser. Pode ser uma postura ideológica, pode ser pura e simplesmente a defesa de um segmento econômico ou de uma categoria profissional. Se a gente pegar, por exemplo, um partido orgânico, como o PT, vertentes que explicam a história do PT: um pedaço da igreja católica, um bom pedaço da academia, sobretudo aqui em São Paulo, e sindicatos. O que o PT acabou virando é uma outra história, mas o nascimento dele orgânico tem raízes fortes de grupos organizados da sociedade civil. A internet é o contrário disso. A gente viu algum partido nascer com internet? Não,
Speaker 3e inclusive, pegando isso que você trouxe do PT, o PT com muita dificuldade de conviver nesse ambiente. A gente viu aí o primeiro turno do presidente.
Speaker 1Ah tá, você tá falando agora em relação ao ponto atual, sim, ok.
Speaker 3É, não, tô falando com relação a como o PT teve dificuldade de se relacionar com a internet no primeiro turno, não é? Porque é um partido com hierarquia, é um partido, né, com diretrizes, que foi criado com essas raízes, mas que.
Speaker 1Eu acho orgânico por isso, é
Speaker 3clássico nesse sentido. Exato, é, e aí entra nisso que foi dito aqui, né, do tanto que os fandoms agora foram uma surpresa, mas é isso que tá fazendo com que a campanha reviva. Aí você tem o canal do Janones, que é uma figura que causa estranheza ali, porque é muito, né, vai muito além do que o PT tá acostumado, mas é necessário. O próprio presidente Lula, né, não fazia um selfie, passou a fazer selfie a partir da Ana Elisa.
Speaker 1Então, mas aí, a questão que eu quero colocar é o seguinte: como é que um partido nasceria na internet? Se a gente leva em consideração que um partido é um conjunto de pessoas, e tudo que vocês se referiram até aqui foi como algumas pessoas se utilizaram nessas ferramentas para ganhar projeção política, fazendo política, ou se tornaram políticos, porque fazem política, você cria essa conexão. Agora, como é que uma sigla cria essa conexão?
Speaker 3Olha, é o próprio Missão, né, que foi trazido aqui, né, o Missão é um partido que nasceu disso, no impeachment da Dilma, ele ia para a rua, mas ele é um nativo digital, e que tem aí, tem o Kim, né, que tem uma grande votação.
Speaker 1Que é outro, de eleição proporcional, outro nome bem votado.
Speaker 3Bem votado, e que consegue fazer isso. Quando você vai para uma eleição presidencial, aí não consegue, por conta de todas as regras, de tudo que a gente faz. O que a gente falou aqui, o fundo eleitoral de um PL, de um PT, não consegue competir com um partido que nasceu ali no digital e numa eleição. Bom, aí entramos nessa eleição em que você tinha dois nomes tão conhecidos que ninguém conseguiu ali furar. Mas os que chegaram em terceiro e quarto lugar foram dois nativos digitais, tanto o escritor quanto o Renan Santos. Você está falando do Renan e do Cury. E do Cury. O Cury também, né, completamente em outro caminho, por conta dos livros. Os livros de autoajuda dele, ele tinha uma comunidade digital, ele tinha um palco ali. Assim como o Renan, que não era o caso nem do Caiado e nem do Zema, dois governadores de estados importantes.
Speaker 1Onde é que você pôde ir o Cleitinho nessa conta?
Speaker 3O Cleitinho é o maior fenômeno, na minha visão. O Cleitinho é um fenômeno acima. O Cleitinho é um popstar. Outro dia eu fui dar uma entrevista numa emissora, o Cleitinho chegou e ele tinha uma multidão em volta dele, como se ele fosse, de fato, ele é uma celebridade, né. O Cleitinho tem um nível de engajamento que é maior do que o Neymar, é maior do que a Virgínia, de todos esses aí. Então o Cleitinho, eu diria que ele é muito grande. Desculpa, eu confundi o Cleitinho com o Nicolas.
Speaker 1Não, não, o Cleitinho é um fenômeno de internet também. Eu estava pensando no Nicolas quando eu
Speaker 3falei do tamanho do engajamento. Talvez seja o Cleitinho no
Speaker 1momento o melhor exemplo.
Speaker 3Mas o Cleitinho é a mesma coisa.
Speaker 1Talvez ele seja no momento. É o melhor exemplo da, digamos, da conquista do cargo majoritário. Nós falamos de eleições proporcionais, que de certa maneira facilitam isso. Porque eu posso eleger mais de uma pessoa para um determinado cargo. Os deputados são 513, o presidente é um só. Então aí a disputa é um pouco diferente e a forma de votar também. Como é que fica o político influenciador aí, nesse âmbito?
Speaker 4Acho que aí existe uma complexidade maior, até porque nos cargos proporcionais, ativar comunidades mais nichadas que, de alguma forma, se conectam por algum interesse, ideologia ou ponto específico, não é trivial, mas é um desafio um pouco mais simples do que você conseguir construir pontes com muitos nichos diferentes e padrões, como nós estamos vendo, inclusive, nessa eleição. Acho que a Sila trouxe um exemplo importante. De alguma forma, o Augusto Cury se construiu dentro do digital. O bolsonarismo é um fenômeno que nasce muito conectado ao digital, a gente não pode esquecer. Exatamente. Não dá para desconsiderar que o bolsonarismo é um pedaço, um naco do bolsonarismo, é muito expressivo dentro da internet. Me parece, talvez, olhando pelas perfis de público, o Augusto Cury tem uma diferença em relação aos outros, porque ele traz ainda um eleitor um pouco antipolítica, esse eleitor que enxerga que alguém de fora do sistema político teria a capacidade de dar um ordenamento para o Brasil diferente do padrão. Então, o Augusto Cury tem um pouco dessa característica. O Renan traz uma base, e talvez pelo tamanho da votação dele, eu vejo ele como um nicho dentro de uma eleição majoritária. Então, ele tem um eleitor muito nichado, que é o eleitor do Missão, que é muito forte nas eleições proporcionais, mas talvez ainda não consiga construir esse tamanho para as majoritárias. E o Lula, que está um pouco além disso, porque é o grande nome da política brasileira, passou por todos os períodos que nós discutimos aqui, celebridades, outsiders, seja lá o que for, e conseguiu ir construindo. E conseguiu ir construindo vários caminhos e canais diferentes com vários tipos de perfis da população. Então, me parece que a gente tem nessa eleição majoritária muitas coisas diferentes acontecendo.
Speaker 1Aí você tem um ponto que eu acho que a gente tem que considerar, tanto para o Lula quanto do ponto de vista do fenômeno bolsonarista que a gente situa como data base 2018. O que é hoje, do ponto de vista político eleitoral, e eu tenho a impressão que isso é consenso entre todos nós, se não for, por favor, vocês levantem a mão e me desmitam imediatamente. No que se transforma? Se transforma o bolsonarismo num grande partido. Qual é a disputa no final política entre os grupos? É assegurar bancadas numerosas no legislativo, por uma série de razões, esse é outro programa. Agora, o bolsonarismo, que é um fenômeno de rede em 2018, hoje é um fenômeno de bancada legislativa. Independentemente, porque esse programa está sendo captado antes da decisão do segundo turno, independentemente do PL ter o presidente. Ou não ter o presidente, ele tem uma bancada no Senado e no Legislativo extraordinariamente nutrida. E aí é que vem a pergunta em relação ao PT e ao Lula também. O que é que explica o Lula ter passado por todas essas fases da política brasileira e ter a projeção que ele tem hoje? De novo, consenso inegável. É um partido. É uma organização. É uma hierarquia. É uma ocupação dos instrumentos. Instrumentos clássicos, tradicionais de poder. Ou isso também a gente tem que olhar de outra maneira, Carlos, quando a gente fala de influenciadores e internet?
Speaker 2O caso do Lula talvez seja um caso dos mais interessantes, porque se existe algo que é muito próprio do influenciador, é essa fixação na sua personalidade e no poder que essa pessoa tem de mobilizar, de engajar, de comunicar. E se essa for a descrição, o Lula é um influenciador. E por mais paradoxal que possa parecer, a gente está falando aqui de um influenciador que demorou a aparecer nas redes sociais, a fazer vídeos de maneira mais espontânea. E a gente sabe de todos os desafios de alguém que se coloca na política há tanto tempo de acompanhar as transformações tecnológicas. E no caso específico. Olhando para a dinâmica do PT, acho que o seu comentário, William, quando acopla do lado dessa personalidade poderosa a estrutura de um partido que organiza essa narrativa, que organiza o discurso em volta desse personagem, você tem uma receita de um sucesso que pode ser bastante longevo. O que me parece que a internet começa a colocar cada vez mais, e aqui em especial as redes sociais, é essa dinâmica de um influenciador, que surge nas redes, diferente do que acontece com o Lula, que trazia todo o movimento sindical e toda a movimentação fora das redes para essa mobilização que depois se materializa nas redes. Mas alguém que surge nas redes como um todo faz com que o partido acabe sendo uma ideia remota, menor. Eu posso aqui garantir que muita gente votou em político influenciador, nessa eleição, e apertou na urna o número e talvez não saiba dizer qual o partido dessa pessoa. Enfim, votou muito por conta da personalidade.
Speaker 1Eu tenho certeza disso. Tenho absoluta certeza. Como repórter, eu já cobri N eleições no Brasil e muitas eleições fora em, digamos, democracias liberais consolidadas. Eu cobri eleição em Portugal, na Espanha, na Grécia, na Alemanha, várias. Mas eu acho que é muito diferente o apego do eleitor a uma sigla partidária. Está se perdendo também, diga-se de passagem. Está se perdendo também, mas não necessariamente em função da internet, eu diria. De novo, esse é um outro programa. Agora, Sila, nesse sentido, o influenciador, ele transforma isso em voto? Eu estou falando para o majoritário, porque a pergunta que está é o seguinte, agitação de rede social vira voto?
Speaker 3Não obrigatoriamente. Eu até pedi para o meu pessoal do Vtrecker, que é a nossa ferramenta de rede social, olhar quais foram as interações dos candidatos ao Senado aqui em São Paulo no último mês da eleição. E quem teve mais like, mais engajamento, não foram as eleitas, que foram Marina e Simone. Derrite teve também, mas André do Prado, por exemplo, que foi eleito, não tinha um grande engajamento na rede social. Então, não obrigatoriamente like vira voto. A gente precisa também separar, eu acho, nessa conversa, o que é outsider do que é influenciador. Porque tem campanhas que demandam outsider. A gente pode falar do Milei, a gente pode falar do Jair Bolsonaro, a gente pode falar de momentos em que essa figura é demandada pelo eleitor. Não é, por exemplo, o caso da nossa campanha atual, em que o partido, você falou do Jair Bolsonaro ter virado outra coisa. Quando eles vão para o PSD. Quando eles vão para o PSD, que é o maior partido, que tem o maior fundo eleitoral, sem dúvida nenhuma que isso é fundamental para a campanha de Flávio Bolsonaro hoje. Então, ele não está ali só com o Nicolas ou só com essa.
Speaker 1Os influenciadores. Os influenciadores.
Speaker 3Ele está dentro de uma estrutura partidária importante que o permite estar ali disputando a eleição, para e passo, com uma figura, como foi dito aqui, do Lula, que está aí na história da redemocratização.
Speaker 1Renato, vira like, transforma em voto, ou isso é uma ilusão?
Speaker 4Eu acho que, se a gente pegar boa parte das pesquisas, eu acho que a Sila trouxe um ponto importante. O número de seguidores hoje, cada vez menos, tem significado eleição ou alguma eleição maciça, majoritária. O engajamento é uma das métricas relevantes, mas também depende da eleição, como a Sila falou. O Senado é uma eleição que passa meio de lado, normalmente, porque é um debate menos ideologizado. É uma eleição que não tem tanta gritaria. Bem que esse ano. Esse ano foi um pouco diferente. Graças ao STF. Exato. O STF ajudou muito nesse caso. Mas, no geral, não é. É uma eleição que passa meio ao lado, uma eleição um pouco diferente. A eleição de deputado é uma eleição que você tem ali um ordenamento muito voltado para o digital. E alguns estudos mostraram isso, de alguma forma. Quando a gente pega esses perfis desses políticos influenciadores, majoritariamente, quase todos têm menos de 41 anos. Quase todos são muito conectados. Majoritariamente, quase todos têm engajamentos de influenciadores digitais tradicionais. Então, a gente pode comparar o Nicolas com a Virgínia, com o Neymar. Isso não é comparável com qualquer outro perfil político no Brasil. E político não tem engajamento alto. Isso é um padrão, hoje, dentro da política. Agora, eu acho que tem uma provocação das majoritárias que você fez que me chama um pouco de atenção. Talvez a estrutura partidária é fundamental para garantir que você consiga ter eleições maciças. Para os nativos digitais e para os não nativos digitais, mas principalmente nas majoritárias, dinheiro, estrutura, campanha, construção de conteúdo, essa formatação. Mas a reação do presidente Lula no segundo turno, ela está vindo de gente que está totalmente desconectada da estrutura partidária. Então, assim, é a militância não petista, por excelência, que está conseguindo fazer essa movimentação crescer a ponto de hoje, especificamente, o presidente Lula estar na frente do Flávio Bolsonaro em engajamento, hoje, especificamente. Então, a gente olha esse cenário nessa semana, faltando uma semana para a eleição.
Speaker 1E bem que você faz esse porém, engajamento não significa voto.
Speaker 4Exato. Esse é o ponto. Fazer barulho, a gente está vendo. E o barulho não está vindo do partido, ele não está vindo da estrutura tradicional, ele está vindo de um lugar totalmente desconectado, inclusive desconectado da ideologia partidária.
Speaker 3É, não, eu só queria chamar a atenção de que isso é mobilização, né? Como que é isso? Isso é mobilização. Então, conseguiu fazer uma mobilização de rua e uma mobilização digital não centralizada. Que veio orgânica para além do partido. E isso que eu acho que revitalizou a campanha do presidente.
Speaker 1Até que o partido nunca tinha se destacado muito nesse lado.
Speaker 3E que é a mesma coisa que aconteceu na Colômbia, por exemplo. A Colômbia teve um fenômeno muito parecido no segundo turno, em que o partido do candidato do governo foi lutar contra a abstenção, era o mesmo problema que o presidente Lula tem agora nesse segundo turno, e foram exatamente os fandoms de K-pop, os sindicatos que foram para a rua que fizeram a mobilização, ele não ganhou, mas ele chegou bastante perto, Vejo uma reação bem parecida aqui.
Speaker 1Um ambiente de polarização muito próximo ao nosso também. Exatamente. Carlos, quando é que nós vamos eleger um influenciador presidente?
Speaker 2Olha, Wyneth, acho que ainda vai demorar um pouquinho, considerando. Não, tem gente falando que já é 2030, hein?
Speaker 1Tem gente falando que já é 2030. Olha, vamos ver se.
Speaker 2Nicolas. Bom, o programa vai ficar na internet, então vamos ver se a aposta vai ser cumprida. Mas o que eu acho que é interessante da gente olhar para a eleição presidencial é que essa é uma eleição com muita peculiaridade, em que se nós falamos tanto em polarização e na importância que os nomes de Lula e Bolsonaro tiveram nessa eleição, que acabaram asfixiando o que seria uma terceira via, considerando para uma próxima eleição em que não mais existirá a possibilidade de um Lula concorrendo e aí colocando um ponto de interrogação sobre qual nome vem pelo campo da esquerda, me parece que sim, você abre a possibilidade para que apareçam ali algumas dessas personalidades já muito marcadas na internet que possam buscar esse posicionamento. O que me parece que vai ser muito interessante ver, é como é que os partidos vão abraçar essa possibilidade e, em especial, como isso vai se plasmar para uma eleição presidencial. Porque acho que um recado que sai muito claro aqui dessa rodada é que é muito diferente a eleição para deputado, para senador e para presidente. E se é verdade que a gente consegue mapear impactos da internet e das redes para todas essas eleições, me parece que esses impactos, eles são diferentes. E entender as diferenças. Como o eleitor se conecta, como o like converte em voto, como uma candidatura consegue se tornar tão proeminente para chegar num segundo turno de uma eleição presidencial, eu acho que é esse mapeamento que a gente ainda precisa fazer de olho no que vem depois de 2030.
Speaker 1Você acha que a gente vai eleger logo um presidente influenciador?
Speaker 3Olha, as coisas estão indo muito rápido, mas eu não acredito, pelo que a gente tem hoje. A gente viu o Pablo Marçal, na tentativa dele, de ser prefeito de São Paulo, criou muita confusão, muita cadeirada, chamou muito a atenção, mas não chegou lá. Acabou que o prefeito foi reeleito. Então, eu ainda entendo que a política partidária, a política em si, ela domina a política, quando a gente fala de majoritário. Mas eu acho que depende muito da agenda da sociedade, onde estaremos daqui a quatro anos. Porque o que a gente. O que a gente vê hoje são governos impopulares, em geral, no mundo inteiro, eleitos por uma margem muito estreita de votos, com metade da população já contra o presidente.
Speaker 1Ninguém tem mais lua de mel quando é eleito.
Speaker 3Não existe mais. Nem lua de mel.
Speaker 1Esquerda ou direita, tanto faz.
Speaker 3Tanto faz. E nem tem um Lula 2 com 80% de aprovação. Ninguém tem isso no mundo. Então, isso pode, sim, levar a decisões um pouco mais heterodoxas, vamos chamar assim.
Speaker 1Deixa eu voltar a um ponto que a gente abordou no começo da conversa, Renato, que me parece que vale a pena a gente olhar para ele de novo. Quando vocês, no começo desse programa, se referiram às figuras dos políticos influenciadores, vocês ressaltaram muito o lado cultural no sentido amplo da palavra. Como que eles são capazes de aglutinar. Ou eles conduzem, ou eles, de certa forma, são conduzidos por conteúdos culturais relevantes. Que a gente, em geral, na imprensa. Eu costumo achar que isso é pausa de costumes. Isso é um pouco diminutivo para a questão cultural em si. Por exemplo, como é que é uma visão de país? Que projeto de Brasil? Há algumas candidaturas que articulam em torno disso. Outras articulam exclusivamente em torno de uma determinada pauta. Seja essa, por exemplo, do fim de uma escala de trabalho. É circunscrita. Ela não tem grandes projeções para outros lados da economia, a não ser essa questão da relação capital-trabalho. Agora, se a gente anda um pouquinho, você nota a capacidade de organização de conteúdos ideológicos mais abrangentes do que a figura do político influenciador? Ou é tudo circunscrito ao rosto, à voz, à presença no vídeo? Eu vou chamar o intervalo e você retoma o programa. Um instantinho só, pessoal. Até já. O que é o político influenciador? Renato Doutor, no fundo, a pergunta é a seguinte. Esse político influenciador, ele é o resultado de uma demanda social, da cristalização de um conteúdo ideológico em camada da sociedade? Ou ele a está conduzindo?
Speaker 4Eu acho que talvez esse seja o grande pano de fundo dessa análise dos processos eleitorais, não só no Brasil, mas no mundo. Porque, de alguma forma, as pautas culturais e morais foram cada vez mais relevantes para os eleitorados, não só no Brasil, mas no mundo. E, de alguma forma, a gente encontra, sim, rostos que dominam o que eu sempre chamo de coreografia do digital. O digital tem uma coreografia, tem um jeito. A forma é, sim, forma de bolo. Então, acho que dominam muito bem. E a direita dominou muito bem a coreografia do digital. Mas, ao mesmo tempo, a direita também conseguiu dominar um debate mais. mais amplo em relação a projetos morais. A eleição de 2026 no Brasil tem mostrado um pouco isso, né? Quando a gente olha para as proporcionais e vê uma lavada da direita com muita expressividade do ponto de vista de votos, a esquerda brasileira, principalmente na campanha majoritária, escolheu projetos pontuais, como o fim da escala 6x1, escolheu pautas específicas, enquanto a direita tem discutido cada vez mais projetos morais. Não vou nem dizer de Brasil, são projetos morais. Projeto de Brasil envolve discutir saúde. Infraestrutura, educação, segurança pública. Temas que, de fato, têm a ver com a característica institucional de um país. A direita tem escolhido cada vez mais pautas culturais, morais. Isso é um fenômeno global, não só brasileiro. Religiosas. Religiosas. Então, de alguma forma, isso dá mais capacidade de circunscrever novos rostos. E a gente viu isso nesses políticos influenciadores. Eles nasceram a partir de outros políticos influenciadores. Eles andam em bando, eles andam juntos. Então, sim, eles conseguem. transferir um pouco desse processo. Mas isso transfere, mais uma vez, vou bater na tecla que o digital precisa ser lido pela ótica da cultura e da coreografia. Eles têm uma coreografia, mas eles discutem projetos culturais cada vez mais expressivos. E projetos culturais têm sido as pautas das eleições em vários países do mundo, não só em 2026, mas há pelo menos uns três pleitos.
Speaker 1Isso significa, Carlos, que cada vez mais a gente vai ter aquilo que normalmente seria o embate entre forças ideológicas, ideologias que têm sido criadas em estruturas rígidas, político-partidárias, fora delas?
Speaker 2E parece que sim, William. E pegando um pouco da imagem que o Renato traz, se a gente pensa no digital como uma dança, o eleitor não quer ficar sentado na plateia vendo os candidatos dançarem. Eles querem fazer parte da dança. Eles querem, se a gente usar aqui uma metáfora futebolística, eles não querem ser torcedores na arquibancada. Eles querem entrar no campo. Eles querem jogar. Eles querem fazer parte desse movimento. E, para alguns até, se puder, fazer falta no adversário. Então, acho que muito desse engajamento do eleitor nas redes passa por uma transformação de uma campanha em que se transforma não apenas a mensagem que é comunicada a partir dos candidatos, mas, em especial, essa mudança de posicionamento que, muito claramente, é transformada na figura do eleitor. Renato chegou a falar dos fandoms. A gente talvez não esteja acostumado a necessariamente ligar, na mesma frase, o eleitor como um fã. Mas é isso que a gente acaba vendo nas eleições através da internet, em que esses grupos se reúnem e são hábeis em fazer uma comunicação de uma determinada pauta. E isso acontece fora dos grilhões, fora das amarras partidárias.
Speaker 1Se a gente pega alguns dos movimentos, os movimentos internacionais e o Brasil. A gente tem no Brasil essa ideia de que o que acontece lá fora não tem nada a ver com a gente. Um bom exemplo seria essa crise, que eu diria, universal das democracias liberais. A gente registra hoje em vários sistemas políticos de países muito diferentes entre si, geograficamente muito distantes entre si, o mesmo tipo de fenômeno que as pessoas expressam de descrédito na capacidade das instituições, particularmente nos sistemas eleitorais, de representá-las e de resolver os problemas que elas querem que sejam resolvidos. Em boa parte, a gente vê grupos de várias tendências políticas que a gente diria impossível que ele chegue a alcançar uma expressão muito grande, e alcança, porque ele navega dentro de uma onda que ele não necessariamente criou, mas ele acaba conduzindo numa direção. Que papel isso está fazendo no Brasil hoje, Silvia?
Speaker 3Olha, a gente vive, desde a crise ali de 2008 e mais aceleradamente desde a pandemia, uma insatisfação brutal com os governos. a gente vê que os governos não estão entregando. Quando a gente vê intervenção do judiciário, a gente olha muito para o Brasil, porque aqui está agudo, mas a gente vê isso em outras democracias também. A gente está vendo isso nas eleições de meio de termo nos Estados Unidos. Todos os dias tem uma decisão do judiciário em torno da eleição. Então, essa insatisfação e essa crise institucional meio generalizada, ela de fato cria terreno para tudo isso que a gente está falando aqui. Junto com essa economia de atenção, que as pessoas não conseguem ver nada que dure mais de três minutos, que é o tempo que o Instagram dá para um vídeo circular. Então, esses políticos.
Speaker 1Três minutos é um tempo monstruoso.
Speaker 3É um tempo monstruoso.
Speaker 1Eu posso te dizer como profissional de televisão. Eu venho da televisão antiga, eu venho da televisão analógica ainda, onde um repórter para falar muito tinha apenas 20 segundos. Três minutos era. Eram duas matérias no formato clássico.
Speaker 3Você já trocava de canal.
Speaker 1No formato clássico de telejornal, uma reportagem tem 90 segundos. E a parte chata que é o repórter falando está lá no meio com 15, mas prossiga.
Speaker 3É, mas é isso. Continuamos na mesma, então. Mas só que a pessoa está aqui, ela troca de canal também, quer dizer, ela pula você.
Speaker 1Com o dedo, mais rápido ainda.
Speaker 3Com o dedo, mais rápido. E ela tem muitos canais. Ela não tem seis, ela não tem três. Ela tem muitos canais para se alimentar ali de conteúdo. Por isso também que esses conteúdos que são muito histriônicos, como eu chamei aqui, eles chamam a atenção. Tem coisas que eu que trabalho há muito tempo em política, quando eu olho um conteúdo, às vezes, criado pelo Nicolas, por exemplo, eu olho e digo assim, não, mas isso aqui está indo contra o candidato, porque isso aqui, ele está fazendo um conteúdo aqui que não ajuda, só que ajuda, porque é o que engaja. Então, a lógica é completamente outra e a lógica um pouco é totalmente, e entra na questão cultural, do entretenimento. Então, o político que consegue fazer entretenimento ali é o que sai na frente, porque é o que distrai dentro desses 20 segundos, 3 minutos. Não é uma conversa profunda sobre plano de governo, não é sobre isso.
Speaker 1Aí vem a pergunta feia agora. Isso está aprofundado? Está aprofundando a crise institucional brasileira? Que é grave. Porque a gente está falando de legitimação, ou melhor dito, a palavra correta não é essa. Nós estamos falando de legitimidade e confiança no judiciário, por exemplo. Sem o que, na minha opinião, não existe convívio social.
Speaker 4Eu acho que tem um ponto relevante, e quando a gente olha para o digital, a gente precisa considerar, o digital não é um campo aberto, do ponto de vista de que a gente faz as regras. As regras já estão formatadas, montadas. Elas são matemáticas, mercadológicas e, por excelência, a gente não sabe e não quer saber também. Eu sempre falo, o Brasil passa algo em torno de 9 horas por dia no digital. A gente não gasta 9 segundos para descobrir como os algoritmos funcionam. A gente passa um terço da nossa vida e metade do nosso tempo acordado num espaço que a gente não conhece as regras. Isso é extremamente complexo quando a gente fala de política, e, mais uma vez, o que a Sila estava comentando é muito relevante dentro do digital. O digital, sim, dá mais engajamento e repercussão para ódio. Isso é um problema, porque o discurso político, aliás, o discurso no digital, há muitas pesquisas e o número bem consolidado, o conteúdo de ódio engaja sete vezes mais do que o conteúdo de não-ódio. Não-ódio pode representar amor, confiança, segurança, profundidade, seja lá o que for. Então, o ambiente é formatado para o entretenimento, e o entretenimento tem a vertente do ódio. É um gravíssimo problema, porque se a gente falar de entretenimento por entretenimento, já é horroroso. Mas quando a gente fala de ambiente político, vai se criando cada vez mais esse fenômeno global do antissistema. E hoje, para mim, o antissistema explica mais a política do que a polarização, porque se tem uma coisa natural entre os polos dos eleitores é que eles são antissistema. A crise do STF, obviamente, é um desses fenômenos que a gente percebe com muita clareza. O eleitor tem falado em pesquisa que esse é um dos elementos que leva ele a votar, de um lado ou no outro lado, mas, mais uma vez, quanto disso nasce.
Speaker 1Porque ele percebe o judiciário como alguma coisa sistêmica.
Speaker 4Como algo de sistêmico, como um elemento que o sistema, de alguma forma, falhou em ajudá-lo a representar o que ele considera que é, lá no nosso projeto moral, a justiça, o correto, o saudável, a lei, ou qualquer outra característica que assim o valha. Mas, para mim, entra um ponto muito importante. A gente tem discutido muito a crise de representatividade, mas, mais uma vez, há um efeito gigantesco, aí sim, da plataforma e da tecnologia, nessa nossa percepção de que o antissistema se expressa cada vez mais nas eleições, porque, mais uma vez, os conteúdos de ódio são muito representativos e partem da cultura de que política tem cada vez mais entretenimento.
Speaker 1Aí nós vamos para um ponto onde você, profissionalmente, se empenhou bastante, que foi o marco civil da internet, Carlos. Se há algo que hoje é discutido com tamanha ferocidade é controle/não controle, que tipo de controle, regulação/não regulação, exatamente nas plataformas das quais nós estamos falando. A sensação que eu tenho é que a gente perdeu a mão.
Speaker 2E me parece, William, que essa situação de incerteza, ela só se agravou ao longo desse último ano e durante esse período eleitoral. E aqui a gente pode olhar para os dois lados. De um lado, sobre a atuação das plataformas, é importante dizer, muito dessa crise de insegurança, de não saber como um conteúdo foi distribuído, como funcionam os algoritmos. Também existe uma parcela de culpa não desprezível das empresas, que não fizeram, da moderação de conteúdo, um processo que fosse transparente, informativo, coerente. E isso faz com que a gente chegue na situação na qual mais a direita se critica a moderação de conteúdo por assimilá-la como censura, então, para a direita, parece que as plataformas moderam demais, gerando censura. Enquanto para a esquerda, parece que as plataformas moderam de menos, deixando no ar conteúdos que são danosos, conteúdos que são nocivos. E é nesse cabo de guerra que as instituições deveriam entrar em campo com regras claras e que se pudesse dar segurança jurídica a esse cenário que já não é indutivo de confiança por conta dessa falta de transparência. E o que o eleitor no Brasil recebeu, no final das contas, foi justo o oposto. Com decisões monocráticas, uma revisando a outra, disputa entre ministros, tanto no TSE quanto no Supremo Tribunal Federal. Então, de certa maneira, me parece que essa eleição, ela caminhando para o seu final, ela foi jogada num ambiente de dupla incerteza, de dupla insegurança, tanto uma certa cegueira sobre como funcionam os algoritmos e como se dá as métricas de distribuição nas plataformas, como, por outro lado, como se aplicam as regras eleitorais num determinado
Speaker 1caso concreto. Como veterano repórter, essa tua afirmação eu endosso, a da dupla incerteza. A gente passou um bocado de tempo perdendo um enorme de um tempo, discutindo se a urna é fraudada ou não é fraudada, no fundo isso era absolutamente irrisório, uma perda de tempo total. Decidida, inclusive, no voto no Legislativo, e a questão estava em outro lado. Que confiança as pessoas atribuem hoje aos tribunais superiores, que deveriam normatizar de forma, digamos, confiável, ninguém confia, em qualquer lado, na capacidade dos tribunais superiores de dirigir não só as normas da sociedade, isso que a gente fala quando a gente fala do STF, que está em jogo é o comportamento dos integrantes do STF. E, por outro lado, quando a gente fala do árbitro da eleição, não é admitido como árbitro, ele é visto como parte, Sila.
Speaker 3É isso, manifestou o voto nos senadores, as pessoas não sabem para que serve um senador no Brasil, qual é a diferença de senador para deputado, mas descobriram que serve para fazer impeachment de ministro do STF e há esse clamor por conta exatamente dessa insegurança e de outras questões, o que me chama também atenção nessa campanha é que os lados estão trocados agora. Porque há uma denúncia de que o campo da esquerda que estaria censurado agora pelo exército do Janones, então, quem defendia a censura hoje quer a liberdade total, então é um pouco o que eu chamo de instituto nacional de dois pesos e duas medidas, se está a meu favor eu sou contra e ao contrário, mas tem uma outra questão que eu estou achando que é um pano de fundo dessa eleição importante para a gente olhar é o seguinte, essa vai ser decidida por uma diferença muito pequena de votos, como já foi anterior, mas eu acho que isso vai se agudizar dessa vez, da outra vez a gente já teve um problema muito sério que foi o 8 de janeiro e dessa vez pode haver sim uma incompreensão ali, uma falta de aceitação de resultado e as plataformas podem estar junto nesse enredo dessa vez, porque há aí uma desconfiança. a própria OEA trouxe como uma possibilidade possível intervenção dos Estados Unidos aqui, pelo interesse que tem Donald Trump no continente, as plataformas são americanas, esse governo tem uma série de restrições a elas. Então, isso começa a aparecer e quando você fala da descrença na urna eletrônica, eu vejo crescendo aqui, eu não sei se vai explodir, mas está crescendo essa desconfiança de que as empresas não tratam igualmente uma campanha e a outra isso é dentro dessa discussão que a gente tinha de que envolve o eleitor, não envolve só os candidatos nesse momento. Então, é o eleitor entendendo que o conteúdo dele não está se reproduzindo porque ele é de um lado ou de outro. Então, essa é uma outra desconfiança que eu acho que é bastante importante da gente acompanhar dessa vez.
Speaker 1Chegou a um ponto em que quando, por exemplo, o ministro. como o Flávio Dino leva adiante o inquérito sobre interferência estrangeira, é claramente visto como interferência na eleição, por outro lado. Exatamente. Ou seja, cria um ambiente no qual se poderá eventualmente dizer depois ah, peraí, esse troço foi roubado pelos gringos. Isso. Eu estou falando em linguagem popular porque eu particularmente, de novo, estou falando pela terceira vez, como repórter velho, eu não acredito em conspiração nenhuma, de parte alguma. Eu não levo muito a sério essa história. Agora, do ponto de vista da narrativa, a política é outra coisa.
Speaker 3Não, é narrativa. A gente só está falando de narrativa.
Speaker 1É outra coisa. Nós não estamos falando de fatos comprováveis, investigáveis, documentados. Nós estamos falando de percepção da realidade. Exato. Que é muito mais decisivo do que a gente possa fixar. Isto aqui é um fato. Está aqui o fato, olha. Está aqui o fato. Está aqui o fato. Não. O que a gente tem é cada um direito aos seus próprios fatos. E se cria em torno disso uma, digamos, uma forma de articulação política, que nada tem a ver, no fundo, com a realidade. Vira a realidade de outra maneira. E aí as instituições têm um papel pesadíssimo que não estão sendo capazes de exercer na opinião.
Speaker 3E que ninguém confia que vão exercer.
Speaker 4Exato. Eu acho que aí, talvez, eu seria um pouco mais radical, eu diria, em relação às big techs, porque eu acho que o que está acontecendo com as big techs é que elas estão virando a imprensa. Elas caíram no mesmo lugar de descrédito do ponto de vista de os dois lados falarem. Você defende o lado A e o outro falar que defende o lado B. E assim, eu que, obviamente, me dedico a estudar tecnologia e big techs, vejo isso acontecendo no mundo. Isso não é um fenômeno brasileiro.
Speaker 1Não, de jeito nenhum.
Speaker 4E aí o que me chama a atenção é, nós temos, por excelência, uma característica de pensar representatividade, organização institucional, a partir da lógica da confiança, dos árbitros. E o que parece é que, cada vez mais, não vou dizer o eleitor, mas o cidadão tem visto isso com menos veemento. O cidadão tem visto isso com menos veemento. E as redes vieram para salvar o mundo. É a democracia, é a manifestação, são as micromanifestações da população, democracia digital, ágora, todos os nomes que a gente ouviu. Agora todos caíram no mesmo lugar de defende A, defende B. E aí, se a gente estourar um pouco esse elemento, a gente pode aqui colocar o Supremo, a gente pode colocar o TSE, pode colocar as urnas eletrônicas, a gente pode colocar o que a gente quiser. O que parece, no final do dia, que está em crise e que alimenta essa vontade antissistêmica, no mundo, é mais o papel de se, de fato, as instituições têm essa capacidade de serem árbitras em um processo com total imparcialidade.
Speaker 1O que você está descrevendo é a crise da democracia liberal.
Speaker 4Exatamente. Exatamente. Que está fundamentada nos pressupostos da justiça que está na frente do STF. Uma balança igual, com seus olhos vendados. Parece que o cidadão não enxerga mais essa capacidade e sim elementos individuais em relação aos atores que arbitram esses jogos e isso alimenta cada vez mais esse fogo antissistêmico e os discursos perigosos que a gente vê pelo mundo em relação a isso.
Speaker 1Nós estamos aprofundando esse processo, Carlos?
Speaker 2Olha, me parece que sim. E já que Renato falou sobre a justiça na frente do tribunal, é importante lembrar, a estátua na frente do Supremo Tribunal Federal é a deusa da justiça romana, não é a grega. A grega brande uma espada. A romana coloca a espada descansada, sobre o tornozelo ou do lado, com a ideia de que a justiça deve pacificar. Ela deve resolver os conflitos em prol de uma pacificação social. O que a gente acaba vendo nesse exato momento com guerras de decisões monocráticas, com ministros indo um contra os outros, acaba sendo o justo contrário. A atuação do tribunal que deveria pacificar acaba colocando mais lenha nessa fogueira, tornando os debates ainda. Ainda mais acesos. Já que estamos falando aqui tanto dos fandoms, de fãs, a gente chega numa situação em que existem também os fãs de determinados ministros do Supremo Tribunal Federal, do TSE, com grupos de apoio torcendo para um lado ou para o outro. Isso é claramente um comportamento que é uma desfuncionalidade. A gente deveria olhar para a maneira pela qual o tribunal, a justiça funciona como aquela que vai dar uma palavra final e garantir segurança, não como um instrumento que torna ainda mais acirrado um debate que a opacidade das redes, a maneira pela qual os discursos de ódio, como aqui nós estamos discutindo, acabam se espalhando nas redes, isso tudo acaba gerando esse curto circuito da confiança que conecta empresas de tecnologia, tribunais, e no final das contas acaba movimentando o ponteiro eleitoral político, de quem vai na urna depositar o seu voto. E acho que aí muito essa desconfiança aparece no resultado que a gente vê na eleição. Não só no Brasil, falamos aqui da Colômbia também, estive recentemente na Colômbia e vi os prédios públicos depois de uma eleição muito disputada, com cartazes pregando a pacificação eleitoral. Se a gente olhar para um futuro muito próximo no Brasil, a gente pode se perguntar, será que o Brasil terá uma pacificação eleitoral depois dessas eleições? Esse é o cenário que instituições e empresas de tecnologia acabam jogando no sentido contrário.
Speaker 1Essa é uma boa pergunta, vou deixá-la com ponto de interrogação. Talvez uma das poucas garantias ou seguranças que a gente tenha dentro dessa dupla incerteza, seja que a gente ouve dos que são em última análise os responsáveis pela segurança, que estão repetindo para nós com muita calma, quem ganhar, leva. Para nós funciona como certa tranquilização. Eu estou encerrando o programa, queria. Agradecer muito, em primeiro lugar, a você, Carlos Afonso Souza, pela participação remota. Muito obrigado. Sila, muito obrigado pela presença aqui no estúdio conosco. E igualmente a você, nosso parceiro de conteúdo, Renato Dotti. Obrigado pela presença aqui na Avenida Paulista. A Avenida Paulista é do estúdio, né? Porque tem a Avenida Paulista que todo mundo usa. Nós estamos usando. O nosso pedaço da Paulista é esse aqui. Os pândons da CNN. O pedaço do debate livre. É esse. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Até a próxima. Até a próxima, pessoal.
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