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Speaker 2CBN Pelo Mundo, with Bruna Santos.
Speaker 3As we told you earlier, our CBN Pelo Mundo today will be different, it will be bigger, it will be more extensive, more profound. We. We have with us Bruna Santos, our commentator, Director of Inter-American Dialogue in Washington. Bruna, welcome. Hi, guys. Good afternoon. Good afternoon. Good afternoon. And with us, too, the professor of George Washington University, Maurício Moura. Hi, professor. Welcome to the CBN Studio.
Speaker 4Good afternoon. Good afternoon to everyone. Good afternoon, Bruna.
Speaker 3Good afternoon, Maurício. It's great to have you here. Well, we proposed this double between the two of us so that we can talk a little bit, understand better what are the signs, the characteristics of the attempts that the United States has made to intervene, to impact our electoral campaign, our elections. And this, I'm going to start with this one. What signs do you identify as an influence on the United States? What are the signs that you identify as an influence on the United States? na eleição brasileira e já dando linha na nossa pipa no começo Qual é o papel do secretário de Estado americano Barco Rubio nesse contexto vou começar com o Maurício nosso convidado de hoje por favor professor bom
Speaker 4é difícil né porque assim vou do lado eleitoral né governo americano esse governo americano essa Casa Branca ela tem participado ativamente de processos eleitorais pelo mundo né a gente tem exemplos que a interferência foi altamente negativa para os candidatos e os grupos políticos que eles apoiaram talvez o maior caso desse tem sido o Canadá né que basicamente mudaram o rumo da eleição tem alguns casos positivos que é uma interferência por exemplo na eleição parlamentar da Argentina eles entraram praticamente com uma linha de crédito de Swap para ajudar aí o governo do milê no caso brasileiro é a grande para mim o grande tema é qual é a definição de intervenção até o momento né a gente sabe e aí entrando especificamente no secretário de Estado Marco Rubio das preferências políticas dele e a gente também sabe que a campanha do bolsonaro que o grupo bolsonarista tem bastante contato ali com aquele com aquele aquela ala do governo americano né e obviamente o governo americano nesse caso tem lado né e principalmente verbalizado aí algumas declarações do Marco Rubio algumas declarações faladas algumas declarações escritas também agora grande a grande dúvida que eu tenho e é uma dúvida qual qual vai ser realmente a como é que isso vai vai se materializar essa intervenção se a gente vai ter uma intervenção do Trump falando alguma coisa é um apoio ou tanto atacando o Brasil de alguma maneira ou com tarifa ou atacando o PIX então assim não não tá claro qual você vai ter uma intervenção verbal aí da da Casa Branca tanto do Trump principalmente do Trump mas também do Marco Rubio também não tá claro se vai ter uma intervenção que a a campanha do PT tem um medo de uma intervenção tecnológica achando que de alguma maneira as empresas de tecnologia de alguma maneira capitaneadas pela pela Casa Branca podem interferir no processo eleitoral e seu osso da principalmente do lado do PT e também a gente tem aí é claro né com o tipo de como é que vai reagir o Departamento de Estado como é que vai reagir o governo americano numa eventual derrota do Flávio Bolsonaro né que tipo de que tipo de condições eles vão impor para aceitar o resultado eleitoral além do que né a gente tem aí a teve aquele aquele stress de enviar pessoas que foram oficialmente enviadas para entender o processo eleitoral brasileiro se os governos dos Estados Unidos vai enviar alguém para observar a eleição ou realmente tentar ser parte do processo então o que a gente tem pelo menos do meu lado aí obviamente quero ouvir a Bruna a gente tem vários elementos vários indícios o que a gente não tem ainda é como é que essa materialização da intervenção qual vai ser a definição da intervenção que a gente vai se deparar de agora até o final eventualmente o final do
Speaker 2segundo turno Bruna passo para você eu quero colocar aqui algumas só uma questão porque a gente pode ter uma interferência uma influência e como o professor citou uma intervenção que cenário são esses
Speaker 5é eu acho que a gente já pode falar de uma uma interferência porque a gente já tem um acúmulo de alguns eventos né olhando aí para o histórico no ano passado a gente precisa lembrar que o primeiro tarifácio de cinquenta por cento ele veio com uma carta que vinculava um processo que estava vinha sendo feito contra um possível candidato à eleição em 2026 que é o ex-presidente Jair bolsonaro então ali você já tem na minha opinião uma evidência de um tipo de interferência no sentido de uma interferência na nos no peso e nos riscos que você está colocando para as instituições brasileiras especialmente chamando o julgamento de caça às bruxas por aí vai na sequência as sanções usando a lei Global Magnitsky contra um membro membros do Judiciário brasileiro especialmente ali a sanção feita ao ministro Alexandre de Moraes fizeram as questões também avistos e em seguida uma exigência que veio a público agora mas que foi parte das negociações sobre as tarifas mencionando a opção de participação de abre aspas dissidentes políticos fecha aspas no processo eleitoral brasileiro também na minha opinião configura uma uma forma de interferência e por fim é esse fato que Maurício já trouxe que essa dita missão de integridade eleitoral que acabou não acontecendo que previa a visita de dois diplomatas americanos ao Brasil e não aconteceu porque houve uma revogação de vistos uma negativa de vistos feita pelo Brasil dito isso eu entendo que tem quatro coisas importantes assim da gente colocar para entender esse quadro que são molduras vamos dizer assim primeiro é a compreensão de que a política externa americana capitaneada pelo Marco Rubio para região não é uma política externa de alinhamento de interesses é uma política externa na minha visão é de alinhamento ideológico segundo que o presidente Trump ele faz ele revisita a chamada doutrina moro trazendo ali ecos do intervencionismo americano com táticas organizadas Claro mas que foi em grande parte o a regra não é exceção da da forma como os Estados Unidos se relacionou com a região terceiro o fato de que muitas vezes e quando a gente olha para todos os exemplos do pelo menos na América Latina a gente vê isso as a interferência ela é feita de forma co-produzida ela é instrumentalizada por um circuito transnacional de atores políticos a literatura ela trata isso como chamado ensaio de óbvio trabalho interno que é o que existem grupos nos países latino-americanos que entendem como operar Washington e o poder em Washington e portanto articulam com a as pessoas aqui essa influência e por fim um ponto que eu até já tratei aqui no CBN pelo mundo a pressão doméstica que é a sucessão do Trump aonde todos estão colocados para que o Marco Rubio mostre capacidade de fazer de trazer né a América Latina para dentro dessa que eles chamam esfera de influência americana então acho que esses quatro elementos são muito importantes para a gente entender essa figura especialmente esse elemento da coprodução que para mim é uma característica aí né muito clara nos casos da Argentina no nos outros casos de os Estados Unidos colocando o dedo na balança eleitoral
Speaker 3e a gente teve ontem foi ontem acho que foi ontem um grupo de parlamentares americanos que enviou uma carta ao secretário de Estado Marco Rubio acusando a gestão de Trump de tentar pressionar as instituições brasileiras de tentar interferir nas eleições do Brasil e de colocar em risco a parceria estratégica entre as duas nações a nota foi assinada por 30 deputados e um senador e o grupo exige que os Estados Unidos assumam o compromisso de reconhecer e aceitar o resultado das eleições brasileiras que acontecem daqui a 10 dias e aí eles citam também as duas edições do tarifácio contra os produtos brasileiros como sinais evidentes de tentativa de interferência as sanções contra os ministros do Supremo Tribunal Federal e a classificação das facções brasileiras primeiro comando da capital e comando vermelho como organizações terroristas Professor que efeitos um documento desse produzido por um grupo de parlamentares americanos pode ter nas pretensões eventuais americanas de pesar a interferência nas eleições brasileiras?
Speaker 4Bom, a Bruna pode me corrigir se eu estiver errado, mas hoje não tem efeito nenhum. Claro, eu entendo o posicionamento político, obviamente eles são um grupo de deputados democratas, eu entendo a política e também entendo que eles estão também numa fase eleitoral nos Estados Unidos, então é importante também criar distinção entre um lado e outro, só que essa Casa Branca, ela opera num modo que, obviamente, eles têm a agenda dela, a agenda da Casa Branca é a agenda da Casa Branca, eu acho que tem efeito prático nenhum, que o Trump e o Marco Rubio decidirem fazer daqui em diante, eu acho que não vai ter muita interferência do Congresso americano para o que eles vão aceitar o resultado ou não. Eu tenho bastante preocupação com esse negócio de não aceitar o resultado, eu acho que todo mundo perde com isso, principalmente num país democrático como o Brasil, a gente não está falando em um sistema eleitoral altamente eficiente, e altamente transparente como o brasileiro. Então, eu acho isso muito sério, eventualmente, não aceitar, porque para você não aceitar o resultado, você precisa ter uma razão bastante concreta para que você não está aceitando o resultado de um país democrático, e eu não consigo enxergar isso. Então, é uma pena, eu entendo a posição dos democratas, acho inclusive que se os democratas eventualmente conseguirem retomar a Câmara e o Senado, eu acho que, obviamente, pode melhorar a situação, a relação do Brasil, obviamente, vai aumentar o custo da Casa Branca tomar qualquer medida mais intempestiva com o Brasil, mas eu não creio que isso possa fazer diferença no que o Trump e o próprio Marco Rubio eventualmente fizerem a julgar o resultado que a gente vai ter na eleição brasileira.
Speaker 5Bruna. Eu voto com o relator, como dizem, mas eu adiciono um elemento que é o seguinte, eu tendo a discordar da ideia de que a virada na Câmara vá trazer mais pesos e contrapesos na ação dos Estados Unidos com relação a região, porque eu acho que no momento em que a Casa vira, o Congresso, a Câmara vira, eles têm, eles conseguem colocar mais pressão em pautas domésticas e automaticamente o Executivo pode se virar mais para as pautas externas e, portanto, colocar mais pressão nos últimos dois anos na região. Meu único adendo ao que o Maurício falou.
Speaker 2Há suspeitas de que grupos conservadores americanos estejam atuando em favor da campanha de Flávio Bolsonaro. Uma delas envolve a Rockbridge, que é uma rede de doadores e organizações políticas conservadoras nos Estados Unidos. Foi criada por Jay DeVance, vice-presidente americano e pelo empresário chamado Chris Buskirk. A outra, outra denúncia envolve anúncios pagos de influenciadores americanos ligados ao movimento MAGA, promovendo Flávio nas redes sociais, no X especialmente, e nesse caso, as contas promoviam a alta de Flávio Bolsonaro, nas apostas de plataforma americana PolyMarket. Bruna, você vê, você conhece esses casos, vê alguma conexão? Tem a ver com o que você falou anteriormente sobre o Inside Job que você citou?
Speaker 5Isso, eu acho que sim, tem, sobretudo tem a ver com as contrapartes brasileiras terem entendido como navegar esse mundo de influência política em Washington antes de muita gente e aí o que eu quero dizer com isso? Há muito tempo, já desde por exemplo, 2023, já veio ocorrendo movimentos junto à Câmara, membros da Câmara de Deputados aqui, membros desse movimento MAGA, sobretudo nos que reúnem dentro de uma conferência chamada CEPAC, para realmente fazer um advogar para os temas de interesse e a libertação, a não-investigação e depois a libertação do ex-presidente Jair Bolsonaro e por aí vai. E aí eu acho que eles compreenderam muito bem que a influência em Washington não se dava mais desde a eleição do Trump por meio dos canais formais, que são os canais do lobby, que aqui é regulamentado, você tem que fazer um registro, o seu nome vai a público, essas reuniões tem que ser publicizadas, a mesma coisa quando você é um agente externo, por exemplo, o governo de Honduras contrata alguém para fazer lobby para ele dentro do Congresso e você tem que registrar isso e deixar público e as reuniões são, digamos, publicizadas. Isso é ainda a regra em Washington, você tem que navegar esse espaço, esse mercado de ideias e de influência e de poder, claro, mas eles entenderam mais cedo que isso, esse networking, vamos dizer assim, ele passava por grandes financiadores, por operadores que estavam aí circulando nesses meios e por meio disso cavaram essa influência. Isso sobretudo no que diz respeito a esse grupo Rockbridge Network, que é uma rede de doadores conservadores que foi fundada pelo vice-presidente J.D. Vance e que conta com o Donald Trump entre um dos parceiros, mas você tem ali uma série de outros nomes que colocam dinheiro nessa rede. Sobre a questão do impulsionamento, eu eu desconheço, Fernando, exatamente quem são, inclusive como isso vai ser interpretado pelo Supremo Tribunal, pelo Tribunal Eleitoral Brasileiro, mas eu entendo que se encaixa nessa mesma lógica que eu acabei de interpretar para vocês, que é de uma coautoria, vamos dizer assim.
Speaker 2Só lembrando que esses dois casos que eu citei estão sendo investigados pelo TSE e também no Supremo. Professor Maurício, adiciona algo a esse tópico?
Speaker 4Lembrando que obviamente a gente não pode se ter especular, porque isso é um crime eleitoral, se obviamente isso ficar evidenciado e ficar aprovado. Mas é importante dizer que eu concordo com a Bruna. A gente tem hoje nas eleições do mundo uma cooperação internacional desses grupos mais conservadores e isso obviamente não é um monopólio da eleição brasileira. Todas as eleições que eu tenho coberto, a gente tem essas mesmas características. Obviamente que cada país tem uma legislação eleitoral. Aliás, o Brasil é muito único nesse aspecto. A gente tem uma justiça eleitoral, né? Então a gente tem que esperar que isso seja apurado, porque isso obviamente é um
Speaker 3crime eleitoral. Em agosto, a Agência Brasileira de Inteligência, a BI, divulgou um relatório chamado Ameaças ao Processo Eleitoral de 2026. E nesse documento, a agência eleva para nível de criticidade a possibilidade de influência ou interferência dos Estados Unidos nas nossas eleições, citando exatamente todos os pontos que a gente já colocou nessa conversa. Medidas econômicas, as sanções, ações políticas do governo Trump e também o secretário Marco Rubio. Qual é a relevância desse documento, professor Maurício?
Speaker 4Bom, assim, eu acho que os alertas, eles foram colocados. Estão todos aí, né? Aparentemente. E eu acho que a Bruna também colocou todas essas etapas, né? De interferência. Mas, mais uma vez, a gente como é que isso vai se traduzir na prática? A gente está esperando, a gente não quer prever o futuro, não. Mas me preocupa bastante vários aspectos disso, né? Porque a gente passa. É o que eu falei, o Brasil é um país democrático, o sistema eleitoral brasileiro é um sistema altamente eficiente e exemplo para diversos países do mundo e a gente está se debatendo com potenciais interferências, potenciais ameaças de coisas que não tem fundamento nenhum para um sistema como o nosso. Para um país com a Constituição e com os direitos democráticos que a gente tem. Então, isso pra mim é muito sério, né? De qualquer maneira.
Speaker 5Bruna? Eu acho que é importante notar que é crítico, sim, mas a gente não está falando de manipulação nas urnas, nem interferência no. A gente está falando nem na contagem. A gente está falando até agora numa interferência num processo que usa o peso econômico, diplomático até jurídico dos Estados Unidos para favorecer atores e alterar ali os custos das escolhas de determinadas instituições. Acho que essa é uma distinção importante. Mas tem uma coisa, um papel que eu acho importante nesse cenário que é das missões de observação eleitoral. Que, apesar delas terem, no caso de Honduras, no caso de até da Colômbia, elas manifestaram preocupação com qualquer tipo de interferência, mas elas não identificaram nenhum ilícito eleitoral, né? Nos casos de Honduras e da Colômbia. Mas elas registraram isso. No Brasil, salvo engano, a gente espera ter uma. Dentre ali os observadores, a União Europeia e a OEA, que são observadores eleitorais super renomados e de altíssima credibilidade. Que vão estar ali também observando e garantindo o cumprimento do rito, né? Como acontece, né?
Speaker 3Toda eleição, isso é rotineiro, né?
Speaker 4É rotineiro. E, coincidentemente, eu fui observador internacional na Colômbia e era uma situação até interessante porque antes da eleição começar, o próprio presidente Gustavo Petro colocou em dúvida o sistema eleitoral colombiano, né? Ele fez um discurso na abertura da eleição, no domingo, de votação, dizendo que estava preocupado com o sistema, mas a gente foi observador lá e a gente, obviamente, tinha várias preocupações, mas nada se materializou, né? A gente teve uma eleição da Colômbia acontecendo como deveria ter acontecido. Só para registrar.
Speaker 3Aqui aconteceu também, né? A gente teve autoridades pedindo voto impresso, uma quantidade absurda grande de uns anos para cá. A gente tem ouvido, né? Dos próprios entes políticos.
Speaker 2Agora, Bruna, até para ajudar um pouco o nosso ouvinte, também o eleitor, de que forma você analisa? Elisa, como os dois principais candidatos lidam com a influência dos Estados Unidos? Hoje o candidato Lula diz que o opositor Flávio vai entregar as riquezas minerais para os Estados Unidos. Flávio admite que é necessário fazer parceria com os Estados Unidos, principalmente para o combate ao narcotráfico. Como é que está o diálogo dos dois sobre isso?
Speaker 5Olha, olhando sobretudo a manifestação dos dois na campanha, eu acho que, obviamente, tem um olhar mais de manutenção, de uma postura de não alinhamento automático do lado do Lula e tem uma postura muito mais voltada a esse alinhamento automático do lado do Flávio Bolsonaro. Porém, tem uma coisa que eu acho que é importante de lembrar, que muitas das coisas que, digamos, estaria sob risco do Flávio Bolsonaro fazer, que é como a campanha do Lula coloca, como, por exemplo, entregar as riquezas minerais brasileiras, teria que passar pelo Congresso brasileiro e teria que passar pelos interesses econômicos brasileiros. E a gente sabe que o Brasil é o país que, um, votou, nossa, numa quase unanimidade, a lei de reciprocidade que garantiu ao Brasil poder acionar essa prerrogativa no momento que o Brasil foi atingido por tarifas. Então, passou pelo Congresso e o Congresso governista, não governista, aprovou isso. Dois, o Brasil depende muito da China economicamente, tanto como maior parceiro comercial, quanto como investidor no Brasil. Então, isso seria muito difícil de romper relações ou fazer qualquer movimento nesse sentido. Vale lembrar que o leilão da Huawei, o leilão 5G, que foi um dos grandes fatores de, digamos, desconforto da diplomacia americana em relação ao Brasil, ter permitido a Huawei, empresa chinesa, a participar do leilão, foi feito durante o governo Bolsonaro. Então, assim, acho que existe uma leitura de que o teto para o Flávio Bolsonaro fazer esse alinhamento automático com os Estados Unidos é muito alto. E eu não acho que ele seja tão alto. Eu acho que existe ali uma série de constrangimentos, tanto no Congresso quanto em grupos econômicos, de que ele consiga fazer tudo isso. Mas, é claro, eu acho que narrativamente, politicamente, o acesso, que o Flávio Bolsonaro teria no contexto de Washington, do presidente Trump, seria muito maior do que hoje o presidente Lula tem. Mas, de novo, eu acho que o Brasil é muito mais do que o executivo hoje, sobretudo nesses temas que tocam a política externa, que são de interesse nacional. E acho que o Washington erra nessa leitura. Ele não compreende completamente as limitações que o Congresso apresenta e que as elites políticas brasileiras apresentam e que, sobretudo, a China representa. Na economia brasileira.
Speaker 2Maurício, queria voltar então com você a mesma pergunta que fiz para a Bruna sobre como os dois principais candidatos lidam com essas interferências dos Estados Unidos.
Speaker 4Eu concordo bastante com a Bruna. Hoje a gente tem no Brasil, até de uma maneira bastante simplista, a inversão do que a gente tem em Washington. O Congresso perdeu força e a Casa Branca ganhou força na gestão do dia a dia, na governança do dia a dia. E no Brasil, hoje, o Congresso é poderosíssimo, tanto do ponto de vista financeiro quanto do ponto de vista político. E é muito difícil você fazer uma política que seja bastante, beneficie bastante um parceiro comercial brasileiro, em detrimento da China, em detrimento dos interesses nacionais também. Então, eu entendo a retórica de campanha, eu entendo principalmente do lado do presidente Lula, de colocar o adversário como um perigo e, do lado do Flávio, como colocar o adversário como um entrave ao desenvolvimento, cada um com a sua narrativa eleitoral. Mas as coisas, a dinâmica de Brasília é bem mais complexa para executar um plano desse sem o devido processo, sem o devido debate, sem a devida discussão. E lembrando também que a gente também tem, em 2028, uma eleição nos Estados Unidos. A gente não garante que a próxima Casa Branca vai estar alinhada com essa. Muito pelo contrário. Então, essa alternância de poder que a gente tem no Brasil e nos Estados Unidos, também é um freio de arrumação a qualquer tipo desse tipo de aliança.
Speaker 2Maurício, Trump influencia o voto diretamente?
Speaker 4O Trump é uma figura bastante impopular fora dos Estados Unidos e nos Estados Unidos também, nesse momento. A popularidade dele está em níveis bastante perigosos para uma Casa Branca que encara uma eleição de meio de mandato. Na maioria dos países onde ele interferiu, ou a Casa Branca dele interferiu, foi ruim para o grupo político, que ele tentou ajudar. A gente teve vários exemplos: Canadá, Austrália, Alemanha, recentemente a Hungria. Claro que teve alguns na América Latina que, de alguma maneira, ele saiu vitorioso. Teve a eleição presidencial na Polônia também, que foi favorável. Mas a intervenção direta dele, acho que talvez a maior intervenção que teve no caso do Canadá, obviamente, até pelas ligações que o Canadá tem com os Estados Unidos, elas não costumam ser positivas, não. Mas, independente de ser positiva ou não, uma aliança eleitoral com o Trump é de altíssimo risco porque ele é uma figura muito imprevisível. É difícil imaginar que você vai ter uma cooperação com o Trump, que o Trump vai executar o que uma determinada campanha de um determinado país deseja que ele execute. Então, assim, para uma campanha, a associação com o Trump é sempre
Speaker 3de alto risco. Às vezes eles tentam, não conseguem, e eles vão lá e sequestram o presidente do país, não é mesmo? Estou brincando, fazendo uma ironia com a Venezuela aqui, mas queria ouvir de vocês o que significa quando a gente fala de. de soberania de um país. O que é que caracteriza a soberania de um país e como é que ela se dá nesse contexto de tentativa de interferência num processo que deveria ser soberano do Brasil, né, Bruna? Bom, eu acho
Speaker 5que nesse caso não existe uma lei internacional ou uma corte internacional que possa ir lá e olhar para os Estados Unidos e puni-lo por ter feito qualquer. por ter indicado qualquer caminho de influenciar o resultado eleitoral brasileiro. Essa é a verdade. É um processo que vai ser, digamos, definido agora perante as investigações do TSE dentro aí do arcabouço legal brasileiro e esse é o limite. E o Brasil, ele tem essa prerrogativa, por ser um país soberano, de decidir quem será o seu presidente, os seus eleitores vão decidir isso. Na urna, onde somos todos iguais, eu acho que esse é o principal elemento, mas é importante a gente saber disso. Não existe hoje uma norma internacional que julgue essa. o limite entre interferência
Speaker 4e intervenção. Não, para mim soberania é o controle total e máximo do poder de um Estado dentro de um território, né? Tipo, o Estado Nacional é a autoridade máxima, acho que não tem dúvida em relação a isso. Obviamente que qualquer tipo de interferência, principalmente no processo de escolha democrática dos seus governantes, é altamente ruim para qualquer lado, né? Então eu espero não acreditar que isso vai se materializar.
Speaker 3Muito bem. Maurício Moura, professor da Universidade George Washington, o nosso convidado hoje no CBN Pelo Mundo, que às sextas é ocupado pela Bruna Santos, que também vive em Washington, nossa comentarista aqui. Maurício, muito obrigada, uma satisfação, obrigada por ter aceitado o nosso convite. Obrigado pelo convite.
Speaker 4É uma honra participar do programa da Bruna, pode me convidar sempre.
Speaker 3Imagina! Bruna, obrigada. Até sexta, né? Traga mais convidados como o Maurício para a gente aqui poder falar um pouco sobre a nossa vida contextualizada na geopolítica. Um beijo para você. Um beijo. Tchau, tchau.
Speaker 1Tchau, tchau. Tchau, tchau.
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