Os 250 anos da independência dos EUA: Fim da revolução?

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Eu acho que aqui a gente vê talvez um traço em certa medida na presidência, por um lado, um bom na partismo, quando você tem um secretário de defesa como o RedCept, que exige a liderança militar, não uma liderança que seja capaz de ser uma liderança ábio e competente, mas uma liderança fiel ao líder. E por outro lado, um certo sez arismo. A crise da República Romana era o exemplo temido pelos pais fundadores, mas talvez seja uma versão americana dessa crise que a gente tem de observar da agora com essas diversas guerras, como muito bem pontuado, tanto pelo vitério, quanto pelo Eduardo, a gente observa diversas guerras que os Estados Unidos traçaram e que foram feitas com autoridade do executivo em alguns casos imperial. Da Coreia até o Irã, a gente observa a utilização de força, muitas vezes passando por cima do Congresso, ou colocando o Congresso nisso como um papel apenas de mero carimbador das vantagens do executivo americano. Então, talvez mais até do que a presidência imperial, o executivo americano tem sido ornado em perião. Há uma questão de tecnologia política nisso, no sentido de que há uma complexificação do Estado no século 21, até há um ir, mas também há um processo no qual o Congresso foi paulatinamente deixando espaço para o executivo. E como a gente muito bem diz, na política não existe o vácuo. Alguém sempre ocupará esse vácuo, no caso dos presidentes americanos ocuparam esse vácuo. Agora, apesar disso, eu acho que o experimento americano ainda tem força para resistir mesmo a um presidente como Trump. Isso é um ponto que eu queria ver depois, o que é a situação atual indica que vai acontecer. Mas agora, a vitória, se a gente parte dessa frase que é tão bonita, não é? Ficou tão forte, we the people, nós, o povo. Que povo é esse hoje? Ui, algumas pesquisas de opinião sobre a morte do sonho americano, ou a morte do que torna os Estados Unidos excepcionais, aquela crença de que seria uma nação excepcional. Uma pesquisa do Wall Street Journal de setembro de 2025 é extremamente pessimista a população. A sua pergunta, nós, o povo é pessimista em relação ao legado da libertação da independência dos Estados Unidos. Então, essa pesquisa mostra que quase 70% dos cidades dos Estados Unidos concordam que o sonho americano não é verdadeiro ou nunca foi. Esse é o pior índice em 15 anos de pesquisa. Tenho o contraponto a isso. Tem uma pesquisa de abril de 2022, feita pela ARC Bridge Institute, que é justamente uma pesquisa por causa dessa data, 250 anos da declaração de independência. Ela mostra que 67% da população dos Estados Unidos dizem que já alcançaram o sonho americano. Então veja, são dados que parece contra editoros, porque uma grande parcela da população é pesquisa em relação à situação atual dos Estados Unidos. Essa geração de agora acredita que vive pior do que os seus pais, que tem que trabalhar mais que os mesmos bem, que seus pais tiveram e não terá e que tem mais educação, os dados demonstram isso. Mas ao mesmo tempo, grande parte da população afirma que alcançou o sonho americano enquanto na máxima histórica, a pessoa que acredito que esse sonho nunca existiu. São sinais de uma polarização dentro do país. Isso é evidente. Nós vimos isso durante a campanha eleitoral. Nós vemos isso, inclusive, nas decisões do atual governo com divisões dentro do gabinete. Não é a tua que o Trump se cercou de pessoas que não acontecem, que são pessoas que apenas obedecem as suas ordens. Por mais que no passado, tem dado declarações de que era um contre, Marco Rubio, é um exemplo disso. Você queritar o Estado? Conselheiro de Segurança Nacional, a posição de a Nihalação ao Cranha foi voltou várias vezes durante esse mandato do Trump. Então, há sinais contraditórios dentro dos Estados Unidos, mas sem dúvida a população neste momento vive pior do que vivia uma geração atrás dele. A gente está aí do Poupo Câmpode da Sociologia, mas acho que é fundamental que a gente trilha isso aí sem Eduardo. A gente tem uma extraordinária escola de sociólogos nos Estados Unidos, um mínimo desde os anos 40, um mínimo, que rivalizou com que sempre foram as raízes tradicionais à sociologia, que vem do mundo acadendo em que o europeu. E um dos livros escritos, isso me enganam uns 30 anos atrás, tem um título muito triste, chamando de Boleng a Lona. A ideia de que a comunidade, que a gente pode também traduzir como sonho americano, bom ou errado, ele era algo compartilhado pela comunidade e se desfaz. E o cheito vai jogar bolhiste sozinho. Então essa é o título triste do livro, tem 30 anos de lá pra cá, essa literatura é vencer acumulando. Outros títulos dizem, por exemplo, o seguinte, que a sociedade americana está se desfazendo na costura, ou seja, numa mesma rua, existe de um lado da rua, quem vive um mundo completamente diverso de quem vive do outro lado da rua, ou seja, que os integrantes na sociedade americana já não sabem se eles compartilham a mesma definição do que é ser americano. Isso significa o quê, do ponto de vista da pergunta do programa? Exato, eu concordo que esse é um tema de sumo importância, o livro que você menciona é uma referência importante pra gente pensar isso, o livro do Robert Putnam, Bolin Elon. Eu acho que esse ideia, a gente precisa pensar, ela não só em termos dois Estados Unidos, mas esse é um processo, o processo de que o Putnam discreve, de destruição de capital social, de que as redes sociais que nos unem vão se tornando mais efémeras. Esse é um processo que não está acontecendo só nos Estados Unidos, ele está acontecendo nas democracias industrializadas ao redor do mundo. E porque ele não é só um processo americano, ele tem raízes muito mais amplas do que o que está acontecendo nos Estados Unidos. Ele tem a ver com o crescimento da desigualdade, que tem a ver com mudanças estruturais na economia, tem a ver com mudanças na maneira como nós nos comunicamos, mudanças na maneira como nós temos relações de trabalho, o fim de relações de trabalho mais estáveis e a predominância de relações mais também efémeras. Tem uma série de mudanças estruturais socio-economicas que estão empurrando várias das nossas sociedades nessa direção. E o que se coloca aqui é que será que o sistema americano, que foi robusto para resistir a tantas crises no passado, é robusto também a resistir para resistir a isso. A descoestura. A descoestura. Quanto quer entrar nesse lado, o que eu vi você sobre o exceptionalismo, que é um conceito importantíssimo que o vitério estava colocando para nós também. Mas eu acho que a gente está falando o exceptionalismo aqui, só que por um outro lado, porque eu acho que parte do projeto americano se baseia na ideia da cidade da Cíta Pona Rio, e na ideia dessa excepcionalidade de um novo mundo no qual você pode ser aquilo que você quiser e, como muito bem lembrado pelo vitério, isso talvez não seja algo novo, talvez não seja uma realidade para essas gerações mais novas. E esse recentimento entrou na veia social, na costura social e o recentimento na glutina, ele só divide. E eu acho que isso tem sido muito explorado pelo Partido do República e também de certa medida pelo Partido Democrato. Eu acho que até muita essa questão do recentimento mora muito da crise política americana que a gente tem visto hoje. E para aproveitar a expressão de vocês, esse espírito americano de jogar o bulis sozinho da gel política global. Então esse excepcionalismo americano é sem essa costura social, sem esse projeto, a gente tem que lembrar que os Estados Unidos, tal como as nações das América, são nações migrantes, de povos originares e de migrantes. E essa política do recentimento consegue inclusive apagar até isso. Então a administração tem feito ataques até mesmo a questões que são de caráter do coracial, questões de caráter dos povos originares, tentando recrear um projeto de uma América que talvez seja uma visão de América, o início do século 19, uma América branca, uma América muito ligada a esse caráter anglo-saxão, que talvez já não seja não represente mais o dinamismo do que é o projeto americano hoje e muito do que fez os Estados Unidos a potência excepcional que ela é. Não é a potência excepcional, na minha visão não em termos de moral, mas pelas capacidades de poder que ela possui. E eu acho que essa questão e essa visão do recentimento acabou passando também para a visão de como encaram mundo. Então essa hostilidade aliados tradicionais, essa hostilidade à luta, o vitério falava de que é a luta da o crânia, a senão uma luta que é muito grande. de certa maneira, a luta dos ukranianos pontos russos de certa maneira é mula a luta da independência americana de 1776. Mas para os americanos para liderar essa americana de hoje nada tem a ver. Então, eu acho que existe aqui uma visão de que a excepcionalidade existe, mas ela já não é aquilo que talvez nós tenhamos identificado. Já é uma excepcionalidade diferente pela força, pela coessão, talvez até pelo medo pelo fato de respeito porque eu não sou igual a você. E isso é um traço que talvez seja da noz, não só para eles internamente quanto externamente. A gente viu agora em relação a alguns pontos que você mencionou, é decisões importantes dessa supermercorte americana, mas recentemente ela tem a ver com essa questão da emigração, que deu uma freada no Trump de um lado, dizer para ele, olha a sua ideia, que está lá na décima quarta emenda, quem nasceu nos Estados Unidos americano, a sua ideia de não fazer isso automático, ela fere a constituição e nós vamos manter. E ao mesmo tempo ampliam os poderes dele em vários outros aspectos, inclusive nos que têm a ver com questões eleitorais, e os que têm a ver com o controle, como já foi mencionado aqui, de agências governamentais importantes. Então, como nós já, de certa maneira, olhamos para isso com preocupação vitélio, que é em que medida as instituições que foram sendo desenvolvidas ao longo dos esses 250 anos, estariam hoje sobre grave a meiaça de dissolution, em que medida, por exemplo, uma supremacorte está ajudando acelerar isso, quando ela empodela ainda mais o presidente, ou ela tem funcionado muito mais como um freio, a um presidente que dá toda a demonstração de não querer ser brecado por nada. Eu vou chamar o intervalo para não interromper teu raciocínio e retoma daqui um instantinho a palavra contigo, vitélio. É rápido, pessoal, estamos esperando vocês. Até já. Bem-vindos de volta, Davos, especial, vitélio, resumindo muito o que ficou no ar no último segmento, afinal, no momento em que instituições a gente às vê sendo contestadas pelo próprio presidente, uma supremacorte está exercendo o que tipo de papel nesse contexto. O William é interessante porque essa mudança na supremacorte que tem resultados agora, já teve alguns resultados do derecho ao governo Biden, essa mudança foi feita no primeiro mandato do Trump, que até então a supremacorte tinha o certo equilíbrio de 5 a 4, 5 conservadores e 4 mais liberais com alguns juízes que ficavam mais próximos ao centro. O Trump mudou esse equilíbrio, ele colocou 6 conservadores da supremacorte deixando três liberais. E é por isso que as decisões, às vezes, parece, novamente, vou usar essa palavra contra a ditórias no sentido de apoio ou não ao Trump, porque onde a supremacorte não tem como dar um contorno na lei, no caso da cidadania das pessoas nas cidas em sua aula americano, por exemplo, isso está na décima quartementa da constituição. É muito claro. Então ali a supremacorte não tem como vou usar uma palavra muito usada no Brasil para o nosso judiciário, não tem como legislar. Não é a função dela, mas ela não consegue criar algum precedente que apoie a ideia conservadora do Trump. Agora esse movimento conservador na supremacorte, ele já vem de muito tempo, as ideias de juízes favoráveis, uma leitura originalista da constituição, né? É a teoria do executivo unitário, ou seja, a teoria de executivo deve ter o que o presidente deve ter controle máximo possível do executivo, o que de certa forma contradiza a divisão dos poderes da própria constituição dos Estados Unidos, do equilíbrio de poder, e aqui a gente pode mencionar toda uma literatura também, o ministro de Montesquia, então, se por um lado, a declaração de dependência tem fundamento em John Locke, aqui a gente vê uma supremacorte que muda o baúno de poder interno no país. Agora, a decisão resta também contra a área do Trump, a decisão do tarifazo dele foi derrubada, e aí ele tenta contornar, ele tenta usar outras sessões, a sessão 301 do código de comércio, mas é uma disputa, é uma queda de braço. É inequivo que a supremacorte é mais conservadora, uma das mais conservadoras da história, assim, não há mais, mas ainda assim o Trump não tem conseguido fazer tudo o que quer, e talvez seja isso, apenas isso, que ainda garanta a instituição da idade dos Estados Unidos, William. É preocupante, o que você acaba de dizer é apenas uma supremacorte agindo, mesmo imagino como ela está agindo, que é o condicional que você coloca poderia garantir e o congresso do ar. O congresso deveria ser no espírito da revolução americana, realmente ou lugar da política, eu cobri muito política americana como reporta, como correspondente. Eu não consigo me lembrar, não sei se vocês conseguem lembrar, do congresso tão subjugado ao presidente, como é o caso atual? Eu acho que uma das coisas que tem de diferente no caráter dessa ameaça colocada pelo Trumpismo, a democracia liberar uma americana é que o estabilismo republicano se abdicou de qualquer responsabilidade de conteúdo, o estabilismo republicano embarcou nesse projeto totalmente, quase totalmente, com poucas exceções pessoas aqui ali que até sacrificaram as suas carreiras, mas elas são raras. Isso não aconteceu em outros momentos que presidentes americanos tentaram buscar muito poder pra si, por exemplo, na presidência do Lyndon Johnson, na presidência de Richard Nixon, esses presidentes enfrentaram também resistência dentro do seu partido que os forçaram a sentar na mesa negociar e produziram ali um alguma barganha que deu vida, deu sobrevida a democracia americana. Isso parece não estar acontecendo, isso se reflete no congresso, isso se reflete também na Suprema Corte, porque a Suprema Corte, como o Vitelio estava dizendo, ela tem uma influência do movimento conservador muito grande, então o que está acontecendo na Suprema Corte, na minha visão é um reflexo também do que está acontecendo no estabilismo republicano, nós vimos recentemente um dos juízes da Suprema Corte, o Clarence Thomas, indo visitar antes dessas decisões, serem divulgadas a liderança do partido republicano no congresso, coisa que nos Estados Unidos é um tabu, não acontece normalmente, mas agora está acontecendo, então essa é uma ligação cada vez mais forte, mais evidente, e que está nos empurrando esse autoritarismo, eu acho que a única maneira na qual isso vai parar é se nas urnas, os americanos deram recado aos republicanos, que isso não é um bom, não é uma boa estratégia. Não tem que fazer essa pergunta daqui menos de seis meses, né, nós militermos elexamos, vamos ter que esperar até lá. Deixa eu jogar o nosso olhar, logo no começo do programa, o vitélio colocou esses dois aspectos fundamentais, mas abrangentes, quando a gente considera esses 250 anos de história, o que olhar para a questão doméstica, o que a gente veio fazendo até aqui, e a gente tem que olhar o que é esse excepcionalismo, o que foi, esse excepcionalismo, o que foi a constituição dessa superpotência, que foi um empurro absolutamente incomparable, em termos de tudo que ela significou na história da humanidade recente, agora do ponto de vista das rações internacionais, que é o que você já, várias vezes já colocou, vamos a isso então agora. Quando a revolução foi feita dos anos de 50 anos atrás, os estados praticamente não existiam, a superpotência era a Granbertanha, alguns irão a China também, enfim, do ponto de vista dos americanos era, era, era, era, se libertar de uma potência absolutista europeia. Claro que isso não vale para hoje, hoje a superpotência continua sendo os estados unidos, e foram formados, sobretudo nos últimos, boa parte dos últimos 200 anos, numa série de participações em conflitos de enorme projeção, tanto a primeira grande entrada deles na primeira guerra mundial, a segunda guerra mundial, e o que sai da segunda guerra mundial, é uma ordem estabelecida em boa medida pelo predominio americano, capitaneada durante os últimos 70 anos pelos Estados Unidos, a gente poderia considerar essa ordem um fruto daquela revolução. Se agora essa hora está sendo contestada, a gente pode dizer que a revolução acabou aí. A gente pode dizer que tem acabado aí, a gente pode dizer que talvez tenha acabado com o Udron Wilson em 1917, essa República Americana se lança a guerra na Europa, sendo que o Wilson tinha ganho a eleição, dizendo que não ia se envolver no conflito e logo depois de ganhar a eleição de Jamuda, esse papel. Mas o que fica muito claro talvez aqui, por um lado, a gente pode dizer que a revolução acabou, mas ela continua num impressionante e pervasivo senso de que o mundo talvez deva ser espelhado à luz da visão americana, à luz do experimento americano, ou seja, a democracia talvez seja o remédio para todos os males das civilizações, a capacidade de criar instituições. Eu lembro de uma frase de Lyndon Johnson, quando da primeira tentativa de negociação com o Vietnam do Norte, em 1968, dizendo que eu quero trazer para o Vietnam, para a indochina, a esperidade dos Estados Unidos e eles não entendem isso. Então, o que me impressiona muito em diversas participações americanas nas aventuras americanas, podemos chamar de imperiais ou não nos conflitos ao redor do mundo, reflete muito uma visão muito colocada, talvez até recentemente uma analista fez a expressão do narcisismo estratégico de dizer que os americanos muitas vezes quando vão se lançar o mundo, se lança um para tentar fazer uma realidade que seja uma realidade parecida com aqueles conhecem doomésicamente. E aí, muitas vezes isso acaba encorrendo em falhas. Então lembro, por exemplo, da tentativa de criar um estado no afeganestão espelhado no que é o estado americano e ignorando inclusive com opções locais até mesmo de estabelecimento de ligações, aqui lembrarem um parlamento. Não, a gente tem que ter um parlamento bicarmeral porque tem que ignorar, sem bledos, mais dos mais experientes, que era uma instituição clássica afegã. Ou com você falou no Irak, ou ainda em outras questões e conflitos que a gente pode pensar. Mas, talvez o principal custo aqui o iran que seja é que essa potência teve a capacidade sempre de ser recuperada das debáclings. E, talvez, e aí, a avanção, talvez, em algo que você quer explorar mais afrente, eu percebo que há uma sensação de esgotamento do poder americano nesse momento. A própria plataforma de Donald Trump e a estratégia nacional de segurança que foi liberado esse ano são muito impressionantes porque pela primeira vez, desde 1945 nós temos um documento americano que não fala de presença na Europa, que não fala de presença na Ásia, de presença nas Américas. Então, por um lado também, me parece que há uma busca pela alma do que é o poder americano nesse globo, nessa realidade e é o político atual. E há uma sensação, pelo menos, da minha análise de que é preciso garantir as fundações da casa, desse grande difícil das Américas e por isso, a vontade de usar a força, a entranjência, a pressão de plomática extrema em cima de atores que ele considera que não são leais e as iniciativas, como, por exemplo, escudo das Américas, como a intervenção na Venezuela, que a gente viu em janeiro, a pressão sobre Cuba e a pressão em cima dos atores da região no sentido de discipliná-los para uma realidade que seja americana. Então, você está levantando um grande contraste. Partida da descrição que você faz no seu argumento, é, em geral, sumarizada na expressão "Naysham Building". Emgressaram em, você pode dizer, aventuras militares, três loucadas, necessárias intervenções militares para salvar o mundo livre, como você quiser caracterizar isso, mas havia esse componente de fato que você mencionou do "Naysham Building", porque democracias não guerreiam entre si, então eu vou fazer uma lá no durante o médio, onde o cara nunca existiu, aí meus problemas acabam. Ok, pode se acreditar nisso ou não, mas era pelo menos o que se dizia, que sempre teria a fazer. Agora vem o Trump, diz o contrário dos "Naysham Building", estou um pouco interessado em "Naysham Building". Ao contrário, o Trump tem usado uma cala-sa que a gente vê em filme, em cómics. Me permite ter um claro? Fica a vontade. Eu acho que talvez seja o Nixon interior do Trump. A gente tem que lembrar que dois cidadãos têm uma influência enorme sobre essa figura que é presidente hoje. Um arreiróicão e o outro é Richard Nixon. Então eu acho que parte das questões que a gente vê já eram de certa maneira avançadas pelo Nixon. Ok, 50 anos atrás, 55 anos atrás. Agora voltando pro ponto, o Trump tem usado aquilo que a gente vem em filmes, em cómics, com aventura em quadrinhos, uma cala-sa que ela bola de destruição, que tem aquela máquina, que vai trocar aquela bola, vai derrubando o que tem pela frente. Em vez de demolir alguma coisa ou reformar, não, ele usa uma bola pesada para acabar com tudo. Ele parece que tem usado essa bola de demolição vitério em cima das instituições que os americanos criaram depois da Serena Guerra Mundial ou foram, digamos, vitais na criação nessas instituições e o sistema de alianças dele, a qual você já estava se referindo. E muda a maneira como que os Estados Unidos enxergam seu próprio papel ou não? Olha, eu iner. Eu vou ter que citar alguns autores aqui porque essa discussão ela merece isso. Eu sei que o Sándrel vai gostar e o Eduardo também. A gente pode citar o marra e a projeção do poder naval, a obra dele do final do século 19. E aí vem uma kinder e fala sobre o Hurtland, que é boa parte do que hoje é Rússia, Ocrânia, a Sibéria. E aí vem o Spikeman. O Spikeman escreve 1942 sobre a contenção. E é exatamente essa sua pergunta. A estratégia dos Estados Unidos no Pós II da Guerra. O Spikeman vai dizer, olha, o Hurtland é importante, é importante que a gente controle dessa faixa de território difícil de ser invadida por causa das montanhas e que pode criar mecanismos para invadir outras regiões e que é rique minerais e que pode gerar uma grande população. Mas é também importante o controle do Rhinland. Rhinland são as regiões costeiras, justamente da Europa ocidental, do mar de terrâneo, da Ásia, incluindo a China e India. Então, se você consegue conter o Rhinland, você contém a potência que está no Hurtland. Desculpa pela quantidade de termos técnicos aqui, mas essa foi a estratégia dos Estados Unidos desde a Segunda Guerra Mundial, o Spikeman morreu em 1944 e não viu isso sendo aplicado durante a Guerra Fria. Os Estados Unidos estão desembarcando dessa estratégia. De uma estratégia que foi bem sucedida para os Estados Unidos e para a Europa, e que foi considerada muito umente benéfica para os dois durante 80 anos. Não tem como isso fortalecer os Estados Unidos. Se eu contrário, os Estados Unidos estão criando um ator geopolítico que estava enfraquecido, estão portalecendo esse ator geopolítico que hoje investe 800 bilhões de dólares em seu rearmamento, que estendeu o seu guarda-cheu nuclear da França para outros países. Agora a França está criando bombas atômicas porque não pode mais confiar no guarda-cheu nuclear dos Estados Unidos. A Finlandia, que era famosa, por ser um país neutro, existia a expressão finlandização e que saiu das guerras de enverno de Napoleão com estarem e foi neutra desde 1945, agora acabou de revogar a lei que proibia armas nucleares no seu território. Olha para a Suécia, que era neutra desde 1814, na saída das guerras Napoleónicas e que engraçam na OTAN junto com a Finlandia. Eles países estão preocupados e os Estados Unidos estão se retirando dessa estratégia. Isso também incomoda a Coreia do Sul evidentemente, o Japão que está se rearmando, modou a constituição por conta também das agressões, dos testes de místis entre aspas da Coreia do Norte nas suas águas territórias. Então existe uma tentativa de o mundo se virado, lidar com essa situação sem os Estados Unidos, isso não tem como fortalecer os Estados Unidos porque os Estados Unidos foram criadores dessa estratégia. É uma retirada global ou é uma supervotência praticando suicídia? Eu acho que uma coisa que vale a pena sublstar nessa pergunta é que nesse ponto específico, o política externa do Trump pode se apoiar em ideias que remontam a revolução americana, e desde a revolução americana a gente tem um debate nos Estados Unidos intenso entre isolacionistas e globalistas. Sempre ouve nos Estados Unidos uma força política, não trivial, que se voltar para dentro e achou que grandes engajamentos com o mundo eram prejudiciais a sociedade americana. Isso foi o quarto da campanha eletoral dele. Isso foi o motio da visão de política externa dele. Mas o problema, que é o que o vitelho estava muito bem colocando, é que essa visão está errada. Essa visão. a período da Guerra Fria, e os anos 90, e os anos 2000, mostraram que a prosperidade americana, na verdade, vem depende hoje do engajamento com o mundo. Então, essa tradição do isolacionismo não consegue, ela traz, está fadada a trazer prejuízos para os Estados Unidos. No entanto, ela ainda é muito forte no imaginário americano. Nós temos problemas porque o mundo la fora, o engajamento, o mundo la fora, gastar dinheiro, com o mundo la fora, está fazendo isso conosco. Se a gente se voltar aqui para a gente, nós vamos concertar os nossos problemas. É exatamente o que eles têm falados em todas essas campanhas. É grande parte do fundamento do MAGA, está em dizer o sistema global do prejuíco, tirou nossos empregos. Nós estamos dando proteção a uns vagabundos que, em vez de trabalhar, vivem de benefício social, enquanto que nós damos para eles todas as garantias que eles podem continuar nos prejudicando no ponto de vista comercial e vão acabar com isso. -Sando. -Exatamente a questão do recentimento. Exatamente essa questão muito bem retratada pelo Eduardo de olhar para o mundo e criar uma posição paradoxal até mesmo nas práticas, William, porque veja, eu tenho que me retirar da Europa, porque a Europa são os testados e foram free riders, ou seja, surfaram na onda da minha segurança. Mas ao mesmo tempo, eu tenho que assegurar as américas. Então é um isolacionismo, mas até um determinado limite, até uma determinada latitude. É algo curioso de se pensar, porque eu tenho que ser isolado, mas eu tenho que conter a China no indo pacífico. -O aqui na América do Sul? -O nas Américas, na América Central, utilizando o poder econômico que eu possuo, basta lembrar o desalojamento das empresas esinezas do entorno do canal do Panamá, utilizando o poder econômico americano, até mesmo a BlackRock, ou mesmo utilizando outras medidas, a pressão sobre a Argentina, a pressão sobre o equadoura, a pressão sobre esses instrumentos e, como muito bem lembrado pelo vitelho, inclusive a pressão sobre mecanismos, até mesmo desenvolvidos para fazer a economia florecer, se não são embricados, com o mercado financeiro americano não podem crescer. Então é curioso, porque muitas vezes se debate sobre isolacionismo, ele é um debate que parece ser um debate muito forte, mas muitas vezes permanência é questão do poder americano projetado. E é curioso, porque o mundo nos prejudicou e existe essa ideia, quase como uma ideia de eterno retorno, de se a gente sair do mundo, os problemas do mundo não virão a nós. E aí a gente vê as lojas como os logas atual, paz pela força, não seremos mais enganados, não toleraremos isso, e tudo isso envolvido em política e ditarifa, cuja nacionalidade é duvidosa. Porque. Então esse ponto que eu queria desenvolver agora com vocês, se a gente pega até as origens, algumas cenas clássicas, a revolução americana, é pela liberdade de comércio, por exemplo, uma das cenas mais faladas, justamente, é de fugir do sistema protecionista, de alta taxação, imposto pela matriz, pela coroa britânica. Isso tem um fundamento muito forte depois, no século 20, sobretudo, no qual o vitélio havia, pelo menos, se isso na prática funcionava ou não, a gente pode evidentemente bater vários casos. Mas a ideia de que o comércio no fundo beneficiava todo o mundo, era uma espécie de um valor compartilhado. Comércio seria algo que enriqueceria todos e muitos dos que hoje dizem "hória", se bucado de gente que saiu da pobreza, sobretudo na asa, as ações de pessoas que saíram da miseria e hoje tem um padrão de vida incomparablemente melhor, se beneficiar um do sistema de comércio, no qual esse valor, se funcionava ou não, é diferente, estava lá pelo menos todos pretendiam que aquilo deveria funcionar. Hoje não, hoje o comércio tarifas é visto como um meio de coercão para conseguir objetivos políticos ou simplesmente para as fixiar econômicamente quem eu considero o meu competidor. Isso veio para ficar? Quando o tratulançor estarifácio dele em abril do ano passado, ele diz que é época de ouro dos Estados Unidos tinha sido século 19, o Eduardo e o Sandro mencionaram isso. Era época de ouro, ele dizia, porque não se pagava imposto de renda, o imposto de renda foi criado em 1913, sujustamente para substituir as tarifas comerciais que os Estados Unidos cobravam de outras nações até 1913. E a ideia do tratulançor no ano passado era reduzir o imposto de renda, substituindo essa política de cobrança de imposto pelas taxas cobradas de outros países. Agora ficou muito claro que quem paga as taxas é a população, o Oloirival sempre menciona isso nas análises aqui no WW, que os brasileiros também pagam caro pelos produtos por causa das altas tarifas cobradas pelo nosso país. Então a ideia dele era uma ideia do século 19, ele deixou isso claro no discurso dele quando lançou o tarifácio lá em 12 de abril de 2025. Agora a questão toda é que ele vai insistir nisso, ele agora está dizendo que não vai renovar o SNCA, que é aquele acordo de livre comércio com o Canadá e com o México, que foi feito, inclusive no governo dele substituindo nafeta. Então com este presidente, e talvez com alguém que o substituva, caso alguém do governo dele seja reeleito, considerando que as instituições continuarem a de pé, a tendência é que continuem o tarifácio e existem arruimentos dentro desse gabinete para isso, porque veja só, Vila, os Estados Unidos percebem a China com um corrente e a gemônico, isso está muito claro nos documentos oficiais do país, na estratégia de Segurança Nacional, na estratégia Nacional de Defesa. E a percepção, onde que quanto mais o tempo passa, mais a China se beneficia, de que o tempo corre a favor da China, nós voltamos a falar do pelo oponésio, uma percepção de que a TENAS fica mais forte pelo comércio, justamente pelo comércio no maréjeio enquanto exparta, é uma sociedade militarizada que cresce menos que a TENAS, inclusive pelo modelo de exparta. Então tentar as ficciar a China, por tarifas e por pressão a outros parceiros que possam negociar com a China faz parte da estratégia desse governo que evidentemente não está funcionando, como nós percebemos, William. Eu sempre fico fascinado, porque, enfim, tem minhas prevenças pessoais, também eu gosto de uma dile história, como Vila e Vile, a gente volta para o general autocídio de esígia e a guerra do pelo oponésio escrito, em 2015 anos atrás, mais ou menos a gente fica puxando essas coisas, a armadilha de Tussides foi aquela aula de história clássica que o Xi Jinping deu por Trump, com os dois se encontraram recentemente, é inédito, antes de falar o imperador chinês, em vez de usar cultura dele, usar cultura que é, digamos, o esteio das filhosações sanitárias, para dizer por presidente o cidadão da Ola, em 2015 anos atrás os caras já escreviam alguma coisa que você deveria prestar atenção se você ler essa história. Agora, China, não existia isso, não é a evolução americana, alguém com essa capacidade de desafiar a superpotência como existe hoje, 250 anos depois de depois de ter ser a potência inigualada, ela resiste esse desafio, eu vou chamar o intervalo e a gente retoma a problema com você do ar, instantinho só pessoal, ter já. W, especial de volta de intervalo do ar, eu sei que a pergunta é complicada, é formulada nesse jeito. Os americanos são capazes de resistir o desafio chinês? É a pergunta que todos nós queremos saber a resposta, uma coisa interessante é que tem a ver com essa efemédia que nós estamos pensando nesse programa, é que a revolução americana foi feita para um país agrário, né? A constituição americana foi pensada para um país agrário, que não era uma superpotência, que não se pretende ir uma superpotência. E esse processo de transformação do estado americano foi gradual e envolvê-lo muito abandono de várias ideias originais lá dos 250 anos atrás, mas isso não é a sua pergunta. Eu acho que a resposta para a sua pergunta, que eu não sei, a gente vai saber isso, quando a gente começar a entender melhor, qual é a capacidade dos. dos quanto de capacidade. de que os Estados Unidos ainda tem de mobilizar recursos econômicos, pessoais e recursos humanos e produzir valor, produzir inovação. Então, a gente fala muito de clínio americano e tem muita coisa para falar, mas ao mesmo tempo que a gente está falando de tudo isso, os Estados Unidos estão liderando essa revolução da inteligência artificial que está transformando as nossas vidas todos os dias. Isso não aconteceria sem o dinamismo dos mercados americanos, das universidades americanas, das bancos americanos. E a grande questão é, quanto disso eles vão conseguir fazer, versus quantos chineses vão conseguir fazer. Eu apostaria que os americanos ainda existe muita capacidade de inovação e de dar batalha aos chineses nos Estados Unidos. Se alguém for escrever a crônica do que os analistas acharam que acontecer com os Estados Unidos, ela vai ser assim. Lá atrás, o pessoal achava que ele ia dar certo, eles se renovam e ressurgem. Depois, vem um pouco mais para cá? Não, não. As crises vão derrubar o capitalismo americano, o capitalismo americano dá uma demonstração de capacidade de inovação tecnológica insuspeitada no mesmo tempo. Estamos de novo o diante disso. A gente está dizendo assim, "Olha, China, equilíbrio nuclear, está sendo rompido por lado dela, porque ela se alia com a rússia". O equilíbrio convencional, ela está impedindo que os Estados Unidos mantenham a sua projeção. O equilíbrio econômico, já é a grande potência manufactura da Terra, não tem ninguém capaz de competir com a capacidade de chineses industrial. O setor de inovação de inteligência artificial, chineses estão cinco anos atrás de Estados Unidos e, repente, já estão ali próximos, alguém fala, "Não, eles estão três anos atrás, não, aí já está próximo de novo". Será que nós estamos de novo, diante dessa situação? A gente está vendo os Estados Unidos sobre uma ótica, dizendo, "Destá vez pegaram eles". E, na verdade, eles dão uma volta por cima. Pode ser, William, eu lembro, existem dois paralelos que a gente pode fazer aqui, um da própria revolução americana e o outro dos anos 1980. A grande questão do momento é que o Japão iria superar os Estados Unidos e isso, inclusive, aparecia na indústria cultural americana. Isso apareceu em filmes, isso apareceu em música, isso se refletia diversas maneiras até mesmo em ficção científica. E, durante a revolução americana, cabe lembrar que aquele bando de revolucionários, americanos daquelas 13 colonios, teve um enorme esforço global por trás de Espanha e França. Então, talvez o risco não seja uma potência, mas uma coalizão de potência. E, aí, talvez eu aproveito até esse gancho, William, para fazer uma crítica a uma dira de Tussides. Porque a uma dira de Tussides do Ellison, que foi muito bem lembrada pelo vitério, é um discurso muito interessante para os chinêses, porque cria uma situação de um fecompli de um fato consumado. Você vai ser superado, cabe a você ter paciência, aceitar que é isso. E que, a verade novo, a grande Tian-Ra, a grande harmonia sobre o céu, sobre o mando de Beijing. Só que a capacidade de reenvenção americana, talvez seja o fato que me faça ver, mesmo com uma presidência Trump, que mesmo com todo o caráter dele, e eu falei aqui em um momento anterior do programa do Nixon, ou seja, o presidente pode tudo. E quando o presidente faz, não é ilegal. Mesmo com essa característica, eu ainda acho que há uma força, dentro da característica do experimento americano, de ir além e de ser reinventar. Então, eu creio que, talvez aqui, o que a gente veja, William, seja muito mais essa questão de uma capacidade de reenvenção, de lidar com o desafio chinês, que também tem suas próprias fragilidades, mas que talvez ofereça aos americanos um projeto confortável de um condomínio de poder no século 21. Ou seja, vamos criar uma segunda guerra fria, a gente cria as onas de influência, só que aí eu acho, aí eu parto para ter cera nasogístórica. O programa é que o Trump é um médice de florentas. Ou seja, não basta eu ter apenas o poder, o poder tem que ser algo lucrativo para mim. A ordem que eu conformo no mundo tem que ser algo que interessa o meu projeto de poder pessoal, familiar, e também eu posso amelhar riquezas ali. Então, basta ver o que a gente tem visto nas articulações dele no Oriente Médio, nas articulações dele em certas regiões da Europa, como os escabrosos, os negócios que têm a emergido na serve, na croácia, a indivídua da região, mas o que eu acho que talvez esse paralel seja interessante de travar aqui para tentar entender o que é isso que aparece nesse momento. Você está fazendo referência à noticiaira da semana que passou. Foi uma chat de todo mundo lá fora aqui dentro também. A família Trump, o grupo Trump ganhou dois billiões de dólares desde que ele voltou a ocupar o cargo que ele tem. O número de negócios que ele está fazendo é considerado pelos por uma parte dos comentários americanos pura e simples cor opção. É compra de regulações que favorecem este ou aquele grupo, o que se reflete também na postura das big techs em relação a ele. Então, uma parte dos analistas recentemente tem que ser entrada onde vocês estão. A A&E e Pobom foi entrevistada por nós aqui. É um sem d'agada com a afinal de contas que era o morto de atuação do Trump. Ela não editou um segundo, ela falou cor opção. É ganhar a grana. Agora, tem outra armadilha de tussides. Em geral, eu tenho um pouco de medo dessa outra armadilha de tussides, inclusive, é uma armadilha que às vezes a gente precisa tomar cuidado quando faz uso dela para as pessoas não te interpretarem mal. Que é quando o tussides descreve de que maneira, na água, a Israel, a Tenhã, onde as pessoas discutem o povo, digamos assim, não era o povo, mas enfim, vamos dizer, o povo, ele não tem grandes raciocínios estratégicos. E acaba sendo seduzido por demagogos que para arrumificar em um distão, dizem para o povo que o povo quer ouvir. E aí torna-se viáveis as opções estratégicas que levam exatamente a destruição do império, que acontecem a Tenhãs quando decidem atravessar o mar e brigá-la na Cecília, invadir a Cusa, que era uma proposta estratégica absolutamente estúpida, mas o demagogo de plantão ganhou o voto. Então vamos nessa. E aí todos se deram muito mal. Alguns dizem, esta é a verdadeira armadilha dos tussides, quando se considera decisões recentes do Trump, em função do que ele acha que um eleitorado gostaria de ouvir. Agora, voltando a esse ponto, o vitério. A gente está vendo os Estados Unidos numa situação na qual, por mais críticos, que a gente consiga ser em vários aspectos, sinaliza uma renovação, ou realmente é um recuo. Sabe ouvindo o Sandro e a sua argumentação, eu tendo a olhar para a história, porque como a gente não consegue, não tem meicalizos para prever, a gente olha para as lições do passado e tenta antecipar, mas que a história nunca se repita. Então um padrão recorrente na história é que grandes imperios caí. Se a gente pegar o Polquédede, por exemplo, a sessão e queda das grandes potências, ele vai dar um manual de sintomas que podem ser observados nos Estados Unidos. Quer dizer que os Estados Unidos vão de caí, demoram para outra? Não, não é isso. A gente não está falando da dissolução da União Soviética, por exemplo. Mas a gente está falando de alguns elementos. Então todos os grandes impérios, as grandes potências, têm massa um período de ascensão econômica, superioridade tecnológica, dispensão militar, de sobrecarga estratégica que os Estados Unidos estão enfrentando agora, e de perra da gradual da Egemonia. Então a gente pode observar isso no imperio espalhoso, século 17, o holandês século 17, e no imperio britânico, que você se to, como exemplo, o imperio britânico do século 19. Porque no século 19, a grã-breteia controlava 25% do território do planeta. Tinha maior marinha do planeta. Hoje, a marinha dos Estados Unidos não é mais a maior em termos em números. É maior, ainda em potência bélica, mas já foi ultrapassado pela China. O reino Unido, a grã-breteia tinha principal moeda internacional, a libre-esterninha, era o centro financeiro mundial, era o maior império colonial da história, então naquela época para que observasse de perto, isso é superável. Só que o declínio aconteceu por que os Estados Unidos se tornaram a potência industrial. foram superando o reino nido e eu ia acontecer evidentemente nas duas grandes gás depois de 1945 os Estados Unidos eram insuperáveis, né? O dólar se tornou a moeda do comércio internacional em Berthon Woods, 1944, e o reino nido se tornou dependente dos Estados Unidos. Então quando a gente olha para os Estados Unidos uma perspectiva histórica como estamos fazendo agora, a tendência é comparar com outros grandes empérios, outras grandes potências e todas elas decairam, inclusive a própria China que a gente falava a pouco a China foi o grande centro do poder mundial do grande milênios, mas nos dois últimos séculos não é mais, agora ela tenta voltar ao centro do poder. E aí eu só vou finalizar mostrando alguns números, porque eu acho importante que esse tipo de análise teórica, do Polquélite, por exemplo, seja contrastada com números da realidade. Um pouca semana depois do início da guerra contra o Irã, a dívida dos Estados Unidos ultrapassou 39 trilhões de dólares, né? Isso foi em 18 de março agora. E veja só um sinal interessante, né? A fatia do dólar nas reservas cambiais, que o Trump, tanto a ameaça, ele diz que perder a predominância do dólar no começo internacional seria equivalente a perder uma guerra. Então a fatia do dólar caiu para 56% então o menor valor desde 1995. O dólar é cada vez menos utilizado, é o contrário do que o Trump queria. Então, olhando para a história e olhando pros números há indícios de declínio, embora sim os Estados Unidos possam ser reinventado e continuar sendo egemônicos enquanto a China fica em segundo lugar por algum tempo, ele. Um em vez um número a cabeça para sustentar o teu argumento que é conhecido como a lei de férgio. Seu não é o Náio Férgio, nós somos há uns coces lá atrás que o Náio Férgio é um muito bom humor, desde repente era meu parente. A lei é a seguinte, quando uma superpotência gasta mais para servir a sua dívida do que em defesa, ela vai deixar de ser superpotência. É o que aconteceu agora pela primeira vez. A dívida, servir a dívida americana está custando mais carbo e eles gastam uma barbaridade em defesa, estão gastando mais quadrívida do que com defesa. Agora vou passar para o nosso pedaço para o finalzinho de programa que a gente tem do ar, o que isso significa? Essas considerações que fizemos para os Estados Unidos, para nós aqui nesse pedaço que eles acabaram de dizer que é deles. Eu acho que isso significa que nós vamos lidar com muito mais instabilidades. Aqui no Brasil nós estávamos na América Latina em geral, nós estávamos acostumados a pro bem, o pro mal, para uma ordem internacional, uma ordem regional baseada em um determinado conjunto de regras, que a gente podia gostar, podia não gostar, mas elas estavam aí mais ou menos desde o fim da guerra fria e algumas delas desde o fim da segunda guerra. E nós todos aprendemos a viver com elas e muitos de nós aprenderam a prosperar com elas. Hoje não é claro que essas coisas vão continuar. Eu acho que aconteceu na Venezuela, é um caso paradigmatico que está acontecendo em Cuba, é um caso paradigmatico, a mesma a mudança do tom das relações com o Brasil também não é trivial. Então eu acho que todos os países de América Latina precisam se preparar para mais instabilidade, menos previsibilidade nas suas relações consultadas unidas. Vai aumentar a coercão do seu Brasil, é isso? William, o que eu vejo mesmo que a gente tem até, em curto prazo, um presidente do Crato, eu já tinha essa percepção e dos contatos que eu tinha com o acadêmico, com políticos, com burocratas americanos, com militares americanos, era que mesmo antes do segundo governo Trump era de que era preciso apertar os parafusos de América Latina. Então era preciso recuperar isso que foi chamado pelo Pete Rakesff de Our Own Backyard, ou seja, nosso próprio quintal. É óbvio que a expressão é muito terrível para nós, vi uma expressão dessa, mas o que fica horrível. É horrível. É horrível, mas o que fica muito claro aqui é que a gente tem que se preparar como bem-dice o Eduardo para toda essa turbulência, para toda essa questão, e aí talvez exista necessidade do projeto, de um projeto nacional, para indicar o caminho, para nerviar por meio desse rio, para que a gente não navegue junto com um caronte. Caronte, para. É o barqueiro do inferno. Nossa senhora, essa você foi buscar lá, caronto. Vitério por último, eu tenho um minuto. Mais coerção em cima do Brasil? Mais coerção. E o Brasil precisa, a gente é uma grande estratégia, nós já falamos isso algumas vezes. O Brasil não pode continuar sendo apenas reativo ao que outros países, inclusive potências, fazem. A gente depende do equipamento da OTAN, mais de 90% do nosso equipamento militar é da OTAN. E a nossa política externa está aliada com bricks. Não é compatível a política externa, dá para um lado, a política de defesa para o outro. Agora o Brasil precisa tomar uma decisão, é uma decisão que precisa ser discutida para a sociedade. O que o Brasil quer ser? Porque a China tem clareza, ela quer voltar a ser uma potência mundial, ela quer ter um exército de nível global até 2035, ela quer ter mil e quentas hojemas atômicas até 2035, ela quer ter um até 2049. E os Estados Unidos nos dizem todos os dias, eles querem fazer a América grande novamente, a América só eles, no caso. O que que nós queremos? A gente vai continuar só reagindo, a gente vai continuar. Seguos? Temos um rumo para onde o Brasil vai. O que o Brasil quer ser em 2035, em 2050? É preciso que se discuta isso, e nós estamos na iminência de uma eleição presidencial. Eu gostaria muito de ouvir as propostas para esse tipo de iniciativo, porque a gente precisa começar agora o William. Eu também gostaria muito de ouvir, mas como jornalista velho que eu sou, é carácterista que jornalista na minha fase de carreira, eu estou aí com 55 anos de carreira, fica um pouquinho sínico e sético, eu não estou vendo isso acontecer, mas a gente se esforça aqui para que aconteça. Viterio eu gostaria de começar por você, meus agradecimentos. Viterio Brustolim, muito obrigado pela participação no programa, normalmente a você, Eduardo Melo, pela participação aqui presencial na Avenida Paulista nosso Studio, e ao Sando, que eu sei que moro no Rio também, está aqui, excepcionalmente em São Paulo, participando aqui, o Sando, deixeira a moita do programa presencial. Muito obrigada a vocês. Meu agradecimento vai especialmente a você que nos acompanha, até a próxima, pessoal. [Música]