Olivier Wieviorka - Crise sociale, révoltes: La France à un tournant de son histoire?

-Bonjour, vous écoutez "C'est dans l'air", voici l'invité du jour. C'est un podcast de France télévision. -Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans "C'est dans l'air" au moment où les colères font vaciller la République, certains responsables politiques, évoquent une révolution en marche ou même des risques de guerre civile et convocent les grandes heures de notre histoire. Nous en parlons ce soir avec Olivier Vivorka, bonsoir. -Bonsoir. -Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes l'un des plus grands connaisseurs de la Seconde Guerre mondiale, professeur des universités à l'école normale supérieure. Paris Saclève ou publié résistance aux plus réels aux éditions bouquins. La mobilisation de ce week-end a été marquée par une violence contenue, mais les cortèges sont encore réunies dans les grandes villes de France avec une collère lycienne à laquelle se joigne les syndicats, des revendications sur le pouvoir d'achat. Est-ce que nous sommes un tournant de notre histoire? Ça peut ça la question qu'on se pose en ce moment. Alors, réponses, je n'en sais rien, parce que les historiens sont très forts pour expliquer le passé, mais pas le futur. Voilà, ce qui me frappe, c'est que quand on prend les exemples de révolutions passées, vous aviez des objectifs, vous aviez des revendications, vous aviez des leaders. Alors là, ce que je vois, c'est que les revendications sont un peu nébuleuses et quels sont très disparates. Comment unifier ces refus? Je ne vois pas non plus de leaders et je le vois d'autant moins qu'il y a un refus précisément, je pense, par exemple, aux Gilets jaunes, d'incarner cette protestation. Donc, voilà, je ne suis pas du tout sûr que nous soyons la veille d'un grand soir. Pourquoi je vous pose la question? Parce que depuis une semaine, dans le débat politique, et même chez certains de vos confrères, historiens, certains font des parallèles. Avec, par exemple, la période révolutionnaire considérant que nous sommes peut-être un peu en 1788 avec un état en détail une monarchie finissante d'autres estimes que ce réveil de la jeunesse est à rapprocher de ce qu'il a pu se passer en 1978, qu'en pensez-vous? Pour moi, M.68 était non pas une révolution, mais une révolte, mais c'était aussi une révolte très libertaire et très joyeuse. Et là, je prends au contraire que le caractère dramatique, si vous voulez, de la situation, fait qu'il est très difficile de comparer M.68 à la situation suivante. Et pour la période révolutionnaire de 1788? -Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu, si vous voulez, un système à bout de souffle, ce qui est tel qu'en 1789, avec une réaction de biliaire, avec des privilégiés attachés à leur privilège qui faisait qu'ils n'ont jamais voulu de réforme. Je ne crois pas que nous souillons cette configuration. -Piens Henri, t'as voyé au quimètre de conférence à l'université Paris Sorbonne, il évoque dans le GDD, lui, un embryon de guerre civile. Il dit, on est entre une France qui considère que la République est attaquante et ceux qui considèrent qu'elle est attaquée, les premiers nevis que les violences de l'Etat, inégalitaire, raciste, capitaliste, les autres ne voient que les violences commises contre l'Etat. -Je ne suis pas sûr qu'il y ait que nous souillons une situation de guerre civile. Dans le réseau où la dernière guerre civile que nous ayons connu, c'est la commune, où là, il y a véritablement eu une guerre civile, même à la libération, on parle très souvent de guerre civile. Il faut quand même raison garder quand on compare la guerre civile et qu'il y a l'agresse ou la guerre de ces sessions aux États-Unis, il n'y a aucune commune mesure avec la situation qui est prévalant en France. -On apportant de France qui semble se regarder en chien de finance, c'est de efface à face. Je vous coupe, mais je voudrais juste que vous écoutiez ce qu'il y a dit sur ce sujet-là, de Munich de Ville-Pain, écoutez. -Je pense que nous sommes devant une mécanique que nous connaissons bien, parce que nous l'avons vécu à plusieurs reprises. Qui est une mécanique de guerre civile? C'est quand vous avez deux cas en face à face, qui ne se parle pas, qui se méprisent, et qui chacun estime que l'autre est un véritable danger. Cet mécanique, c'est celle que nous avons connu lors des guerres de religion, aux saisimes siècles, c'est celle que nous avons connu en 1789, c'est celle que nous avons connu pendant la guerre d'Algérie, et cet affrontement, c'est passion en général, conduise à peu près systématiquement à un retour de balancier. Alors, je ne suis pas persuadée, oui, je pense qu'on a deux frances face à face, je pense qu'on a deux frances qui ne dialogent pas, et je pense qu'on a deux frances qui ne veulent pas dialoguer. Le refus du dialogue est-il le prodrome d'une guerre civile? Il faut quand même bien comprendre ce qu'est une guerre civile. Une guerre civile est un affrontement armé. Donc vous avez eu des violences bien entendu, notamment le 17 octobre, je ne vois pas si vous voulez des milices, je ne vois pas des chimiques. -Il y a certains commerçants qui se sont organisés en se disant, on va les proches volontairement, je vous relance parce que c'était l'actualité de ces derniers jours en disant, on va prendre les armes, parce que nous, on va les défendre les commerces, parce que l'État ne les protège plus. -Bien sûr, mais je crois qu'il ne faut pas de bon point de vue, comparer des brides vitrines et des violences qui existent, qu'il faut bien le dire, avec ce qui a été un affrontement armé, vous voir quand même ce qu'est la guerre de ces sessions, c'est un 100 000 morts de mémoire, ce qu'a été la guerre civile espagnole, ce qui a été la guerre civile grecque. Donc je crois qu'il faut quand même garder un petit peu la mesure, la mesure et ne pas employer le terme de guerre civile à travers. -Comment vous analyser le fait que justement dans le débat politique, certains ont tellement besoin de se raccrocher à nos grandes heures, que ce soit la révolution, que ce soit à mes 68, que ce soit le péril de guerre civile, comment vous l'analyzez-vous comme historien? -Moi ce qui me frappe, si vous voulez, si qu'on n'a pas de projection dans l'avenir. Quand j'étais jeune, il y a très longtemps, on parlait beaucoup du futur et les hommes politiques nous parlaient du futur. Et pour prendre que cet exemple quelqu'un comme vanillégit clair destin, parlait du futur. Là aujourd'hui, au contraire, le futur apparaît certains. Donc comme le futur apparaît un certain, et que personne ne dégage des voies vers l'avenir, eh bien on se replie de manière identitaire sur le passé, en pensant que le passé va éclérer le présent. -Oui c'est ça, c'est pas le coeur. -Le passé éclère le présent, mais le passé aussi aveugle. Donc c'est pour cela que le passé est difficile à utiliser, tantôt il est clair, tantôt il aveugle. La guerre d'Algerie n'a pas été une guerre civile, me semble-t-il. Donc en fait, il n'y a pas de comparaison possible avec votre regard historien sur la situation que nous sommes en train d'y vivre aujourd'hui. -On peut trouver des allusions à la situation qui prévalait dans les années 30, on peut bien évidemment nourrir la réflexion de ces précédents, mais dire que nous sommes dans une situation qui est identique à celle des années 30 ou autre. -Je voudrais votre regard sur la jeunesse. On a vu des manifestations contre la vichère qui ont dégénéré en Italie, en Belgique, en Grèce des étudiants d'annonce, leur difficulté à se loger. On a vu l'Albanie qui dénonse des conditions d'études. Au PIB, en Allemagne, il y a des initiatives étudiantes qui prévoient des mobilisations contre le service militaire obligatoire qui pourrait être rétabli. C'est une colère d'une génération. Ce qui est en train de se passer en France, mais aussi, ailleurs en Europe. -De mon point de vue, oui, tout simplement parce que c'est une génération qui a été quand même très mal traité. C'est une génération qui vit avec beaucoup d'engoisse son futur parce qu'elle est inquiète du dérèglement climatique, qu'elle inquiète par tout un ensemble de problèmes. Mais c'est aussi une génération qui est mal traité. À l'université, on le voit les conditions d'études ne sont pas satisfaisantes. Par course, et mon Master.com sont extrêmement anxiogènes. On a l'impression qu'on ne fait pas grand-chose précisément pour les jeunes. On ne cesse de répéter, qu'on va augmenter les budgets de l'éducation de l'université. Ce n'est pas toujours le cas. -Vous êtes un spécial de la Seconde Guerre mondiale, le cinéma. On le voit bien. C'est dernier mois. Ce penche sur les heures sombres de notre histoire, la collaboration avec notre cellule. Le film que vous avez vu, je crois, des rayons et des ondes, mais aussi sur les grandes figures de la résistance avec Moulin, qui sort cette semaine. On peut aussi rappeler le succès de la bataille de Gaulle. Comment, est-ce que vous expliquez? Regardez ces affiches-là. On est dans un moment où là encore notre cinéma se projette pas vers la suite. Mais c'est de convoquer des grandes figures de notre histoire. Comme Moulin, par exemple. -Tout simplement, parce que, me semble-t-il, ce qu'on appelle d'abord la Seconde Guerre mondiale n'est pas seulement une guerre en France, parce que la guerre proprement dite à durer peu de temps. Elle s'arrête le 25 juin 1940, elle redémarre le 6 juin 1944. Donc les Français ont expérimenté une occupation et une dictature. Et ces éléments qui sont extrêmement importants, parce que la période a posé des questions essentielles aux individus. Doigts, je travaillez pour les allemands. Je suis convoqué. Doigts, partir au STO. Un régime autoritaire s'installe. Doigts, résistés. Doigts, je m'accommodés. Or, avec la possibilité d'une victoire du Rassemblement National, et bien le parallèle est en temps de savoir comment nous, allons-nous agir par rapport à la prise du pouvoir du Rassemblement National. Est-ce qu'il faut entrer en résistance? Est-ce qu'il faut s'accommoder? Est-ce que c'est tous ces éléments? Je pense qu'ils nourrissent la réflexion des cinéastes. -A propos de Moulin, pourquoi c'est une figure singulière quand on parle des résistances? Puisque c'est le qui de votre livre, "Résistance aux Pluriales". C'est là, figure du résistance. On rappelle qu'il a été pantéonisé en 1964. -Oui, tout simplement, parce que Moulin incarne la résistance. Il est très difficile de trouver des personnes qui incarne la résistance, parce que la résistance a été extrêmement dilereuse. Vous avez eu une résistance qui a été une résistance des maquilles, vous avez eu une résistance qui a été une résistance civile, qui distribuait des journaux, qui a des légumes. Vous avez eu une résistance armée. Donc, il y a tout un ensemble qui compose la résistance. Donc, il est très difficile d'incarner. Et Moulin, par la magie de la pantéonisation et du verbe d'André Malro, a réussi à incarner cette résistance et une personnalité emblématique. -Quand vous faites le parallèle avec la situation de la présidentielle à venir, ça peut paraître excessive pour les gens qui vous regardent ce soir de faire un parallèle avec ces années-là. Et aujourd'hui, ce que représente le rassemblement national? -Oui, bien sûr. Oui tout à fait, je ne suis pas du tout persuadé que le rassemblement national soit. une formation fasciste, par exemple, et d'ailleurs vous voyez qu'il y a beaucoup de difficultés à l'annomée, est-ce qu'elle est populiste? Est-ce qu'elle est d'extrême-droite, etc., etc., etc.? - Est-ce que ce week-end Marie Le Pen a fait un meeting à Orléans où elle a présenté justement la figure d'une France appaisée de la douce France à telle dit? C'est ça aujourd'hui, le visage de rassemblement national que vous donnez Marie Le Pen? - C'est le visage qu'elle veut donner, est-ce que c'est la réalité? - Non, c'est rien, parce que d'une part, effectivement, on a un rassemblement national qui se présente comme. ouverts et prêts à la Concorde, et de l'autre, à rassemblement national qui également souffle sur les bréses des divisions nationales. - On a besoin d'humites encore aujourd'hui, on parlait de de Gaulle, de l'homme providentiel à 6 mois d'une présidentielle, de l'homme ou de la femme présidentielle. - Si vous voulez, sans doute, parce que le Mite de l'homme providentiel a parcouru l'histoire de France depuis très longtemps, depuis la troisième République, mais je pense que de Gaulle avant d'être un homme providentiel a été un très grand homme d'État, très très grand homme d'État, la France, et d'abord la France, qui doit beaucoup, par la zone guerre mondiale, et puis les réformes entamées en 1958 ont été absolument considérables. Et c'est sans doute de cela, dont on manque et de cela, dont on en a la salle dji. - Merci beaucoup Olivier Véborgage, rappelle votre libre résistance aux collections, à la collection bouquin. On va continuer cette discussion avec les experts de ces dans les ratatrices. Si vous n'êtes pas devant votre écran, vous savez que vous pouvez également nous écouter, nous réécouter en podcast.