O uso da inteligência artificial nas eleições - quem controla a tecnologia?

[Música] Bem-vindos todos ao W, W Especial. Hoje o assunto é espinhoso. Já vou avisando. Inteligência artificial e eleições. Como está isso? Alguém é capaz de controlar a Inteligência Artificial. A gente já viu isso recentemente por ocasião do vídeo apresentar-lo na convenção do PL, que oficializou o Senador Flávio Bolsonaro como candidato à presidência da República por aquela agremiação política. Isso causou enorme, enorme controverse e ela continua. Será que ela está sendo resolvida e se tivesse sendo resolvida essa controverse em que termos? No fundo, como é que vai ser uma eleição com Inteligência Artificial progredindo exponencialmente? Como a gente verifica agora, isso já na vida de cada um de nós. Algumas coisas a gente não consegue nem mais fazer sem Inteligência Artificial, dizem que ela será capaz brevemente de substituir também apresentador de televisão. Não vou aproveitando o tempo que me resta. Como sempre são três os participantes da nossa roda, eu começo uma apresentação deles pela Mario da Silvira. Deixa eu pegar o conteúdo, tá vendo? Faltando Inteligência Artificial, olha aí, olha aí, o apresentador sim rola com os papéis. Tudo bonitinho, eu não cometeria esse erro, bonitinho, o currículo dos meus convidados, que eu conheço, mas o currículo, por favor, vamos citar. Marida Silvira, muito obrigado, você está no nosso estúdio em Brasília. - Eu vou te agradecer, William. - Pra contratar tempo de participar aqui no nosso programa, a Marido da Silvira é advogada, professora de Direito Administrativo Eleitoral do IDP, ela é direitora do Ibradi, é um Instituto Brasileiro de Direito Eleitoral e é coordenadora da Transparencia Eleitoral Brasil. Marido é também pesquisadora líder do Observatório Eleitoral, mais uma vez obrigado, Marido. Conozco aqui no estúdio, Renato Dolt, cientista política, começa em economia, diretor de dados da Time Lens, é especialista inálise de dados de pesquisas públicas e privadas de comportamento digital, e é também nosso colunista, no nosso parceiro de conteúdo no site do Lágril Lágrim, igualmente, Renato Dolt, obrigado por estar aqui conosco. - Obrigado, por ter aqui no estúdio, na Paulista, com a gente, nesse programa. O Alexandre é advogada eleitoral, doutora em direito das relações sociais pela Pouco de São Paulo e professor do curso de Pós-Graduação em Direito Eleitoral da Escola Judiciária Eleitoral Paulista, ela está afiliada ao TRRE de São Paulo. Maulilda, a gente vai entrar naquela questão do vídeo, você participou recentemente no nosso programa deário, deixou uma impressão muito forte com as opiniões que você ali manifestou, nós vamos entrar nisso, temos tempo para isso. Eu queria primeiro de forma um pouco mais abrangente que você ajudasse a nossa audiência a entender o desafio da inteligência artificial para o TSE. - Eu não desafio que não é pequeno, nem para o TSE, nem para o Brasil, nem para o mundo doutor. E a inteligência artificial não é uma coisa só, ela é uma ferramenta, mas que está mudando a nossa vida de uma forma geral, não é só, aliás, não é só ferramenta, mas que isso, é um meio capaz de mudar a nossa vida. E ela interfere na produção de vídeo, de imagem, de som, mas ela também interfere na capacidade de ferramentas de disseminar em conteúdos. O que a Justiça Eleitor Álbora Zileira fez foi tentar encontrar uma maneira de dar menos incentivos para as pessoas façam coisas que impactem na vontade do eleitor e na liberdade do voto. E que também impactem na exonomiya entre os candidatos. Então a Justiça Eleitoral colocou obrigações para os eleitores, para os candidatos e para as plataformas. Essas terceiras obrigações, essa extercero item, é que é o mais importante, que são as obrigações das plataformas. Plataformas que usam inteligência artificial para disseminar conteúdo, plataformas que veiculam vídeos, audios e imagens ainda que estáticas de inteligência artificial, e além disso, plataformas que produzem o conteúdo de inteligência artificial, como aquelas em que a gente conversa num chatbot, por exemplo. Quais são as consequências, antes, durante e depois das eleições? Não pedir, a gente não entende em pedir, em que uma pessoa mate a outra, o que o direito faz é tentar reduzir os incentivos para que isso não aconteça e se acontece a gente dar consequência. A mesma coisa é que claro que com mais dificuldade, porque num ambiente tecnológico obstrato, o desafio é maior. Bom, você está descrevendo o ar-cabouço, o teórico em torno disso, a pergunta, e melhor também, se coloca para todo mundo que eu acho que está nos acompanhando, é beleza. Isso é possível. Não, estou passando um menado a não, não, a vontade, pelo amor de Deus, espero passar a palavra, porque eu não quero conversar só. Você quer complementar Marila Sino, Renato, pega a palavra? Você que sabe? Não pode falar a Renato, eu falo mais com da cobras, não só eu falo. Acho que um ponto importante sobre a, e de fato, acho que a Marida Tocobén nas questões relacionadas a toda a produção do conteúdo, acho que o TSE é trabalhoso nos últimos questões. Nessas últimas construções foi exatamente tentar inibir ou prever modelos de prevenção, as plataformas estão muito conectadas nesse debate, e aí as plataformas criadoras de conteúdo. Eu acho que, talvez a primeira definição importante para a gente pensar nesse processo eleitoral é quem cria e quem distribui. E para mim são dois pontos muito importantes, porque eles são, inclusive, muito diferentes, que quem cria não necessariamente distribui, e para mim já coloca o meu ponto, para os pontos afestados da distribuição, não necessariamente na produção. A produção é, sem dúvida, um desafio, acho que o TSE avançou bastante nos debates de produção, então hoje você entra numa plataforma clássica de "a" e perguntar "quem eu devo votar, quem é o melhor candidato?" Cri uma lista irar que, para mim, isso já não pode acontecer, então, apontos importantes na prevenção e mitigação, desde um direcionamento de escolha até uma produção de conteúdo, seja essa produção do conteúdo direta ou também indireta. E o seu que se chama em linguagem técnica e interferência algoritmica? E aí isso? Mas aí eu acho que a interferência algoritm, especificamente, ela vai impactar novamente muito mais na distribuição do conteúdo, do que na criação do conteúdo. E eu acho que um ponto importante para a gente pensar nesse elemento é que, talvez, o grande efeito, e essa vai ser a primeira eleição com o dia, então, um cabe-nosus aqui, discutiremos o que serão esses efeitos. A gente tem clareza, a gente não tem estudos, a gente não tem informação, a gente tem alguns exemplos esparços no mundo. Mas o que a gente percebe, talvez um dos pontos importantes, é que o principal efeito desse processo, talvez não seja necessariamente nessa decisão do voto, no poder de decisão do voto, no poder de atrapalhar um processo. Mas se indiretúvida, de gerabagunça, e, para mim, um dos principais pontos, gerar tanto conteúdo que isso geram cansaço das pessoas de buscar, em a verdade. E talvez esse seja um ponto mais preocupante para mim, pelo menos de todo esse processo. Como é que você vê essa questão do ponto de vista institucional, Alexandre? O Tribunal Superior, como o Tribunal Superior Eleitoral, se reuni estabelece normas com um tipo de velocidade. E a explosão dessa inovação tecnológica é difícil até achar elementos de comparação, quanto tosso é. Transformação e a rapidez dessa transformação. É possível uma instituição que fiscaliza eleições a acompanhar essa evolução? O Ilhane, eu tenho para mim que o Tribunal Superior Eleitoral faz aquilo que é possível. Então é importante que a gente esclareça também para quem nos assiste, que o Tribunal Superior Eleitoral tem um poder de legislar entre as, ele pode baixar resoluções. Então, por exemplo, se a gente for procurar a inteligência artificial na lei das eleições, na lei 9.5004 de 97, que foi criada pelo Congresso Nacional, como deve ser, nós não vamos encontrar inteligência artificial na lei. Não tinha nenhum acusável. Não tinha de 97, é claro que o acontecer ou correram atualizações no meio do caminho. Então, depois de 97, nós tivemos algumas atualizações legislativas, mas se a gente for procurar na lei, nós não vamos encontrar inteligência artificial. Então, o que faz o TSC? O TSC baixa resoluções com a autorização do próprio código Eleitoral. E nessas resoluções tanto quanto possível o TSC tenta minimizar os danos. Então, me parece que o uso de inteligência artificial vai trazer alguns danos. Esses danos não serão evitáveis 100% pelo TSC e a culpa não é do TSC. É impossível, em termos de legislação, em termos de resolução, que a gente acompanha a evolução das tecnologias, então não haverá isso, isso não está 100% coberto nas resoluções, mas o TSC faz aquilo que é possível. Um exemplo disso, e você já mencionou aqui, foi essa questão da convenção lá do PL, onde foi apresentado lá um vídeo de inteligência artificial. Pode parecer que isso tudo está regrado nas resoluções, e até acho que sim, na resolução de propaganda trata dessa questão, mas há interpretações possíveis. Eu diria para você que uma maioria dado o trim especializado tem dito que esse vídeo divulgado por inteligência artificial na convenção do PL. Feito por inteligência artificial. E isso, perdão, feito por inteligência artificial. É ilegal, então, a maioria e atendito isso, mas eu quero te dizer que eu, por exemplo, me filio uma corrente minoritária entendo que esse vídeo é perfeitamente possível, é perfeitamente lícito, porque a mensagem que foi divulgada naquele vídeo produzido por inteligência artificial, essa mensagem não parte de uma mentira. Então, nós interpretamos a maioria da doutrina, tem interpretado desse vídeo, a partir do parágrafo primeiro de um artigo da resolução do artigo 9c, da resolução, que realmente proíbe de fake, mas acaba se esquecendo do capotido artigo 9c, que fala ao tratar também da questão do uso da inteligência artificial, em divulgação de fatos inverídicos, des-o-descontestualizados. Ou com intenção de enganar. Então, para mim, qual é a melhor interpretação você interpretar o capotido artigo com o parágrafo primeiro? E, portanto, se eu não tenho uma intenção de enganar o eleitor, se eu não tenho nada de descontestualizado, como é o caso concreto aqui que nós estamos discutindo, isso faz com que o vídeo seja perfeitamente lixo. Que bom que a gente chega ao centro da questão, mas eles não acharam discutindo isso ao vivo e a cores, recentemente, como eu disse, você deixou uma opinião muito clara para o diante, é dizendo por que que você, ao contrário do Alexandre diz, considera ilícito o que foi feito e exibido. Bom, Ilha, existe uma questão que é a interpretação do texto expresso da norma. O Alexandre faz uma interpretação no sentido de que, como o dispositivo de primeiro, que é inteligência artificial, só é proibida, utilizando imagem, voz de pessoa ou vivo ou morta, ainda que com a sua autorização, para fatos descontestualizados ou hiberídicos, que esse dispositivo só se referiria a esse tipo de conteúdo. Mas, contou de respeito ao Alexandre, não me parece que é isso que o § 1º desistressamente, mas ainda que assim não fosse, esse § precisa ser interpretado de acordo com a actualsula pétria da liberdade do voto. Por que? Eu vou voltar aqui um exemplo que me parece bastante lucrativo. O fato hiberídico não é só o conteúdo da fala. O fato hiberídico descontestualizado, ou ainda que verdadeiro aquele que o eleitor tem que julgar, é o que o eleitor é capaz de julgar. Então, a gente tem um caso da Coreia do Sul bastante conhecido, que é chamado do primeiro candidato digital. É aquele candidato que não é uma pessoa, assim, tão espontânea e carismática, mas só se apresenta por meio de uma imagem áudio, como que ele vídeo, o que é mula realidade. E nesse, ele é super simpático, ele é engraçado, ele fala com jovem. Então, eu te pergunto. Um determinado candidato que não fala tão bem que não é espontânio, ele resolve se apresentar só como um avatar hiberrealista, esse dip fake. Mas, veja, ele autorizou, eles estão falando que a inteligência artificial isso permite que o eleitor julga aquele candidato? Não. É por isso que o capte trata de desinformação. E o parágrafo primeiro deixa claro que veja bem, quando nós não estamos falando de desinformação em qualquer caso, não é possível utilizar a inteligência artificial para dip fake que é aquele vídeo hiáudio, que simula perfeitamente a realidade, ainda que seja a autorização do candidato, informando o eleitor que se está usando a inteligência artificial. Não é uma questão de transparência, é uma questão de manter a legitimidade do voto e a capacidade do eleitor de julgar. Se eu entendo correctamente o seu argumento, Marido, a questão da enganação que está no capote não se refere a uma mensagem manipuladora ou eventualmente baseada em qualquer coisa falsa, mas é o conjunto da obra que faz o eleitor supor que ali tem uma coisa que na verdade não existe, estou uma criação, um tecnologia, é uma criação do mundo digital, não existe na plática, Renato. Eu acho que talvez um ponto importante, talvez eu não vou entrar nas características específicas do direito, por não ser a minha área. Eu também não, mas nós somos dois legos, e a gente vai traduzir para a pra audiência aqui também a lega, em geral, o que está entre eles, mas eu acho que é fascinante, vou sem dúvida, porque acho que novamente, em um dos elementos importantes, talvez para colocar alguns elementos no debate, seja um primeiro, o que é se há faz e as novas e as, isso tem evoluído de uma maneira muito impressionante, é baixar o custo de produção, a frações muito pequenas, seja de valor financeiro, de tempo, há muitas frações que a gente pode analisar dentro desse critério, então, de alguma forma, essa compressão, ela é extremamente importante, porque claro, nós estamos falando de um exemplo, e sem dúvida nenhuma exemplo do caso do ex-presidente Bolsonaro, a gente vai ver aos milhares, na seleção de vídeos mais hiperrealistas, menos hiperrealistas, e um dos elementos importantes é, além do custo de produção caí, ele sim se democratiu, a gente está falando de um vídeo formal de uma convenção do PL, mas isso poderia ter sido feito na casa de alguém, em qualquer lugar do Brasil ou do mundo aliás, você não tem tanta essa necessidade de hoje, de um elemento de especialização, e a gente sempre pensou nessa ir a como coisa de cinema, até para trazer um exemplo objetivo, o vídeo que mais repercutiu, Poscopa do mundo, foi um vídeo de inteligência artificial do Neymar conversando com o próprio Neymar mais velho, o mais novo, então de alguma forma, nem mar, nem mar, nem mar, muito representativo, nem mar é muito grande, na internet, então, que que é interessante? maior do que o direito eleitoral, maior do que o direito eleitoral, que que é importante, talvez a gente entender desse ponto, né? Acho que o elemento central que me chama atenção dentro desse debate, não só o fato da gente discutir se o PL pode fazer o Jair Bolsonaro, você não é mais dono da sua imagem, inclusive do ponto de vista aí, perrealista, alguém pode pegar a sua imagem e fazer alguma coisa sobre você, isso é repercutivo, mas a ilégia de situação pega direto, exato, aí está a ilégia deção pra ele, mas o ponto em questão aqui, que a maior da levanto de argumento dela é forte nesse sentido, queria ver como é que você o contrapô, ou argumento como você quiser, a gente não possa as pessoas aqui entrar em antagonismo, realmente não é a proposta do problema, proposta do problema foi desde que eles existam, aprofundar o conhecimento de algumas questões essenciais, se as pessoas por acaso descorrem entre esses, isso é secundário pra nós, a gente não convida as pessoas para saber em que uma tem posição, ai, outra tem a posição bem, então voltamos, fim do meio editorial, voltamos ao ponto, ela faz referência, ela recorre no argumento dela, a Maria, um bem realmente de grande abrangência, que é interferir na liberdade de compreensão da realidade do indivíduo, então o exemplo que ela cita da Coreia do Sul e a referência que ela faz, ao caso específico, do vídeo do Bolsonaro, na començão do P.L, no fundo você me corrige, Maria, se eu tiver fazendo uma interpretação errada, por favor, no fundo que ela está dizendo o seguinte, não se pode admitir que as pessoas pensem que eles existem alguma coisa que não existe, mas isso foi informado no vídeo, não é, bom, primeiro eu quero dizer que eu sou um fã da Marilda, mas infelizmente, neste caso específico, eu sou obrigado a descordar da maria, se concordo com ela em 99,9% das vezes, nesse caso eu descordo, e quero dizer, o Renato, por exemplo, que é mais novo que eu, ele tem lá o celular, ali eu vei algumas anotações, eu estou na base do papel, porque sou um pouco mais velho, por exemplo, eu era o único marido, pegando aqui o papel, e eu claro, não quero ficar citando aqui artigos, nem nada, porque acho que também não é o objetivo dos nossos espectadores, mas veja, nós estamos tratando, de, por exemplo, o artigo 9b da resolução que trata de propaganda, ele permite, então isso que é importante, a gente começar falando isso, não é que o uso de inteligência artificial na propaganda eleitoral é verdade pelo TSE, não, o uso de inteligência artificial na propaganda eleitoral é expressamente autorizado, isso tá no artigo 9b da resolução de propaganda, que fala, que pode, então, ser feita, conteúdo sintético, que me deagirado por inteligência artificial, etc, não vou ler aqui o artigo inteiro, desde que seja cumprido de verde informar, então, assim, posso utilizar inteligência artificial na minha campanha, posso, desde que eu informe para o eleitor, o que o vídeo fez, e mais, se nós formos no parágrafo terceiro desse artigo 9b, o parágrafo terceiro, o uso de chatbot, chatbot, avatares, conteúdo sintéticos, etc., ou seja, quem quiser ver depois pega lá o parágrafo terceiro, para a terceiro autoriza expressamente o uso de avatares, estamos falando do 9b, e aí se a gente vai para o 9c, eu insisto, o 9c para tentar, quem sou eu para me contra a professor, a marido, mas tentando aqui me contrapor a ela, o 9c então, de seguinte, é verdade a utilização na propaganda, de qualquer forma modalidade, conteúdo fabricado, o madinipulado, e aí vem importante, para difundir fatos notoriamente em verídicos, ou descontestualizados, isso é o que diz o capo, então, o capo, proib a difusão de conteúdo notóiamente verídico ou descontestualizado. E aí vem o paraf primeiro e fala de Deepfake. Qual que é a minha interpretação? Para termos Deepfake, nós temos que ter o fake. Deepfake precisa ter fake e nesse caso específico nós não temos o fake. Nós temos o uso de um avatar que é permitido pela resolução, nós não temos fatos, nem descontestualizados, nem notoriamente emverídicos. É um apoio que o pai lança pro filho e portanto você me pergunta. E o eleitor, como é que fica nessa história, me parece que o eleitor não foi enganado e nenhum momento. Foi dito que estava sendo utilizada em um recurso de inteligência artificial e o conteúdo propriamente dito não é notoriamente emverídico, nem descontestualizado. É um argumento que você não aceita, Marido. Já deixou claro. Desde a sua intervenção anterior. Queriam ir um passo adianto então. Eu posso fazer a interpretação do texto como a leixando de fez de forma de preenção. Claro, então prosciga. Prociga. Então o artigo 9b, ele não trata de Deepfake, ele trata de edição de vídeo, de uso de imagem, som e alguma forma de edição. Então nós não estamos falando no artigo 9b de um vídeo que é produzido, representando a realidade que não existiu. Neste caso, a leia expressamente autoriza. Eu posso editar vídeos usando IA, usar inclusive a voz da pessoa num bonequinho ali e a leia coloca por tanto requisitos para essa edição de vídeo. Que são esses coletos de adridisse? Transparencia. No mínimo, explicar que eu estou usando inteligência artificial. Aí vem o 9c. O que é que o 9c diz? O 9c sim ele está olhando para reprodução da realidade que não existe. De cara no capote ele diz. Você não pode emitir conteúdo desenformativo que é aquele sabidamente imverídico ou gravemente descontestualizado, que é o que a Justi Selaitoral já vem dizendo para tudo. Para a audio, vídeo, ter esse escrito desde sempre. Isso é um preseposto não se pode fazer. Eu poderia parar. Eu não preciso explicar para as pessoas o que isso para poder não fazer disinformação. Mas o § 1º ele diz mais. Ele diz. Ainda que não seja disinformativo. Você não pode usar de pique que reproduzia a realidade para o eleitor não conseguir separar o que é verdade o que é mentir. Aí tem um problema. Aí tem um problema de representação que eu queria abrir um palentes que você elaborasse um pouquinho mais sobre isso. O alho chão diz, para ter deep fake é necessário ter o fake. Claro. Onde é que está o fake aí? Então onde é que está o fake aí? Não tem nada mais fake do que um vídeo que reproduz o comportamento, uma fala de uma pessoa que nunca existiu. Ele é fake em si. Não é a mensagem de texto. O que ele emite de mensagem que é o único fake possível na humanidade. O fake é o preço posto, a existência, a subjetividade, aquilo nunca existiu. É como se o meu pai que disse algo para a minha vida inteira, se apresentasse num vídeo dizendo que ele sempre disse, mas depois de morto. Isso é fake em si. Não é uma questão de eu dizer. Não, aí está expressamente proibido. É expressamente proibido trazer pessoas que estão mortos. Não, não, não é o mesmo artigo. É o mesmo artigo. É um dispositivo, vai, vai vivo ou morto, partindo mesmo para esse posto. Mas acho que esse é o centro da nossa divergência aqui, porque para a marilda, esse vídeo ele já é fake de início, ele já não existe. Por exemplo, eu entendo que não. Eu entendo que não. Eu entendo que não é um vídeo fake, é um vídeo que fala, logo no começo do vídeo fala, né? Esse aqui não sou eu, é um uso de inteligência artificial, que é, em nenhum momento para mim, mas o que a maioria está dizendo aqui, isso é um drible. E é bom dizer que vou falar depois disso, que não autorizou, né? Ok, no autorizou expressamente, especificamente esse vídeo, mas que sempre deixou para os filhos usarem a imagem dele, nunca proibiu, etc. O espécie de tem, mas acabou isso daí. Para ele não deu para entender o que você falou, repita, por favor. É o espécie de pôr de dançacolado, não pode dançacolado, mas quiser pôr de, né? Essa é uma excelente expressão, né? Essa é bé de sé, é ver as pessoas entendem, não pode dançacolado, mas dançacolado. E posso trazer um caso concreto e não querer intervio, né? Não só por o seguinte, só por o seguinte, o Felipe, o nosso editor, o Jeff está me impedindo para chamar o intervalo. É, posso, pra não, por que você não vou ter que ter golpe a você? Vamos fazer assim, eu chamo o intervalo e a conversa vai continuar igualzinha nesse ponto, você quer trazer um caso concreto, a partir da gente retoma o programa, daqui em chuntinho e boto renato de novo na hora. Até já, pessoal. [Música] Em minas de bota, o W, o especial, a Mario, da Fesa, a gente dá uma bela risada no final do último segmento, dizendo, é, pois é assim, não pode dançacolado, mas dançacolado. Eu não sei se nós somos na legislação, qual seria o dançacolado, hoje que eu sou meio velho nessas coisas, minha época era lambada, eu for volto. Vocês continuam aí uma coisa, não estou na legislação lambada, em relação a inteligência artificial, achando, você queria trazer um caso concreto? Na minha época eu dançava, eu chamava música lenta, aí você ficava coladinho com a amosa dançando música, aí, Mario, eu não posso, agora não vou andar. Então, tá bom. Então, o caso concreto que eu quero trazer, ele é, na verdade, inclusive, foi citado pelo ministro Alexandre Morais, lá naquele processo de execução da pena doja ir Bolsonaro. Quando ele intima o ex-presidente para dizer se autorizou ou não, ele no despacho dele falasse. Se autorizou, acontece isso. Se não autorizou, pode ser que tenha problema para a campanha do flávio, etc. e cita dois precedentes. Um dos precedentes, que é o que eu quero trazer para nossa conversa, que foi julgado agora recentemente no Tribunal Superior Eleitoral, mais de 2006, foi uma situação em que foi divulgado um vídeo por um candidato e o vídeo, olha que interessante, Renato, no vídeo aparecia, Barack Obama, Taylor Swift, Tom Cruise e Cristiano Ronaldo, aparecem com falas ao art. Deso o acordam aqui, aparecem com falas artificialmente manipuladas mediante o uso de inteligência artificial, de modo a simular apoio a sua candidatura com pronúncia da expressão, aspas, Closet, Louis Vuitton, fechado com leitão. Então, o que o leitão fez aqui nesse caso concreto? Ele através do uso de inteligência artificial, simulou que o Barack Obama, que Taylor Swift, que o Tom Cruise e Cristiano Ronaldo estariam fechados aqui, eu não tenho dúvida nenhuma, nós estamos partindo de uma falsidade, porque o Barack Obama, Taylor Swift, o Tom Cruise nunca expressaram apoio para a candidatura dessa pessoa e o TSC, é condenó. Agora, só de ouvir o que você acabou de dizer, os que fizeram, são os imbeciles completos, porque eles traduziram em um inglês que Closet é a mesma coisa que falar por uma pessoa inglês, "bituín" pra dizer entre, "bituín", então Closet, jamais um político em inglês, falaria Closet, ele falou "togueter", sim, simulou. Então, só o uso do inglês, aí já traduz o imbecil que usou a ferramenta inteligência. A falsidade, já é a ferramenta inteligência, a serviço da imbecilidade, a gente tem muito isso hoje no mundo digital, mas agora, se você pega esse caso concreto, você está, digamos, claramente dentro da legislação. Aqui eu não tenho dúvida, aqui eu não divirjo, aqui eu acho que realmente não pode, nós estamos aqui, aqui está, que eu falo, né, "deep fake", parte do fake, então aqui eu tenho que fecar sem dúvida nenhuma, a minha divergência em relação com a mario da em relação ao vídeo do Bolsonaro, é que pra mim não tem fake, naquele vídeo e a mario da já diferente de isso entende que tem um fake logo de início, já nasce fake e, portanto, seria um caso de deep fake. Na, você é um dos profissionais, quem a gente recorre com muita frequência pela toda educação, a entender esse mundo todo, não é só o mundo da tecnologia das possibilidades, o uso delas e como que elas se propagam ou não, mas em várias das suas contribuições aqui, lá no nosso site, aqui no programa, você tenha acentuado, o universo do mundo digital é um universo diferente, eu diria assim, do nosso universo da física neutuniana, é uma outra, é uma outra percepção de realidade, por que que eu estou falando isso? Porque quando a mario da diz, o fake disso aí tudo é simples existência e o Alexandre insiste no outro lado, diz, "Não, fake é algo concreto, como é que é possível nesse mundo que você pesquisa hoje, me assusta um pouco isso, me assusta um pouco". Eu acho que talvez para trazer um ponto de contribuição relevante sobre a questão do vídeo do Bolsonaro, acho que tem um elemento que me chama muito atenção nessa história, que é. talvez vocês estão discutindo muito a perspectiva da causa. Eu vou tentar trazer um pouco de efeito. Números práticos do efeito que isso gerou dentro do digital, que é obviamente o espaço em que eu acompanhei monitoro. Não ouve no digital a percepção de que aquele vídeo era um vídeo verdadeiro, que eventualmente ouve manipulação, no caso do Bolsonaro. Vocês entenderam que era um vídeo de A, desde o primeiro momento, se falou vídeo de A em preença, circulou como vídeo de A. Então talvez um ponto para a gente pensar pela perspectiva do efeito, que talvez o eleitor não se sentiu enganado. Não ouve do ponto de vista numérico, pelo menos representativo, aí vou trazer um número específico para vocês. 97% das pessoas citaram o vídeo como A, falaram A, usaram A na hora de falar do vídeo. Então de alguma forma isso pode nos ajudar um pouco a trazer um pouco desse debate. Pelo efeito prático não se entendeu que ali era o presidente Bolsonaro falando, mas sim um vídeo de A. Talvez a questão da mensagem, acho que é o ponto da marido também importante, assim, a gente imagina que pelo fato de que o candidato é filho do presidente, ali uma certa autorização, não expressa de utilização da mensagem, etc. Que não foi um ponto também falado pelos eleitores ou pelos internautas usuários, não só quem está dentro do digital eleitor por excelência. Mas acho que um ponto importante pela perspectiva do efeito, que a gente não viu isso acontecendo. Então talvez para mim, olhando de fora, que não são especialistas do direito, mas são uma pessoa que me especializem em olhar comportamentos, ou seja, efeitos práticos. Esse caso para mim, inclusive, ele não tem do ponto de vista numérico, essa grande relevância que obviamente no debate jurídico vai ter. Porque o eleitor entendeu que ali se tratava de fato de um vídeo de A. Então não sei, não entendo mais uma vez, se isso é um mérito relevante, por exemplo, na hora de se julgar o efeito prático desse negócio. Mas o que eu posso dizer é isso de fato não acontecer. É serente a pergunta. Eu, como lego entendo, em Marielda, que o leitizelador, ou no caso, no leitizelador, nós estamos falando de o órgão da justiça. O órgão da justiça não julga as coisas pelas consequências, mas se ela respeitou ou não as normas, na sua visão, o que foi feito não respeitou as normas. Portanto, se o efeito foi abeu-se, o que importa é se as normas foram violadas, e eu estou correcto na interpretação. Bom, depende da sanção para a gente avaliar, se os efeitos. A sanção é o indeligibilidade do candidato. Isso, mas acho que esse é um ponto que o Renato Levanta, que é importante, porque no último programa você me fez uma pergunta. A campanha não sabia que era irregular, que também tem outro ponto que a gente não vai discutir aqui hoje, que é o fato de ele ter os direitos políticos suspensos. E no momento eu respondi, sim, eles sabiam certamente, mas fizeram uma relação de custo-benefício. Dançar o colar, não é isso? É. Só ver no que não for. Dançaram colados mesmo, não poder. E talvez o cálculo de custo-benefício seja esse. É testar, num caso, que é um bom caso entre aspas, que todo mundo vai compreender, que é inteligência artificial, vai conectar a imagem do filho ao pai, e as pessoas vão dizer, "Mas que problema tem?" e vão conectar com mais facilidade, uma interpretação de violação, só se o conteúdo da mensagem for falso. Então, a gente ficaria só com a pergunta. A inteligência artificial usada para emular a realidade, que é o que sempre se chama de dip fake, de fake por definição, é um vídeo que simula uma realidade que não existiu. Esse é o conceito de dip fake, não está vinculado ao conteúdo da mensagem. É mais fácil você falar, depende do conteúdo, quando a gente tem um caso como esse, em que as pessoas 97% das pessoas compreenderam, aí depois que essa porta está aberta, ela se escanta cara de forma definitiva. E aí eu passo a demandar a justiça eleitoral para olhar só o conteúdo da mensagem. E vai ser muito mais difícil as pessoas entenderem e a justiça eleitoral mudar, e a gente refazer esse debate sobre qual é o impacto de permitir, que conteúdos que não existiram na vida sejam apresentados independentemente do conteúdo da fala para que o eleitor, ele, tem a que julgar o que é verdade, o que é mentira, o que é fato, e o que é valor, ainda que tem escrito lá, feito com a inteligência artificial. Ele não saberá se a pessoa fala bem, fala mal, é carismática, não é, quem é, pro Bolsonaro, que foi esse presidente, e se é um pouco mais evidente, que as pessoas conhecem mais, mas para o resto da humanidade, não é tão simples assim. Bom, você está se referindo, realmente, há uma instância de altíssima complexidade, o que você está examinando, é essa intersecção entre o que é a intenção política do agente, como no caso eu lembro da pergunta que eu fiz ou se ouviu via cores, foi essas campanhas são profissionais, são bem organizadas, e elas contam com um colega a seus, especialistas em direita eleitoral, que são contratados pelas campanhas, exatamente para cuidar desses aspectos jurídicos legais, sem deixar de lado quanto que a política consegue progredir do ponto de vista do agente político, driblando ou não, ou encontrando uma brecha ou não na legislação, quase como alguém faz com, por exemplo, questões tributárias, há um planejamento tributário, há um planejamento do ponto de vista do direito eleitoral, onde é que o escapo da norma é que me impede de levar diante o tipo de tática política leitoral, que eu escolhi, falando como se eu tivesse dentro de uma agrega em ação política nesse sentido. Agora, dado a amplitud de que você está bordando, Mario, se impõe uma pergunta para nós, que tem relação com algo que o TSE tentou fazer recentemente, e está de novo uma enorme controverse em torno disso, que foi ir nas perguntas formuladas por pesquisas de opinião. Nós vimos isso acontecer recentemente, aliás, curiosamente, por reclamação de quem agora está no alvo, eles reclamaram de uma pesquisa dizendo que, do jeito que os cara fizeram essa pesquisa, eles só podiam induzir o coitado do entrevistado ou as conclusões que depois eles apresentaram para nos prejudicar. Almanologia ali, almanologia do ponto de vista da capacidade da autoridade, no caso o tribunal superior, e em conseguir, normativamente, abordar a mensagem. Mas não dá para a gente esquecer dela na minha opinião, Alexandre. Então, não seria mesmo o caso do TSE a esse dedicar a mensagem? Você traz uma outra questão bastante polêmica e difícil, que essa é a questão envolvendo as pesquisas. Se daria para questionar, por exemplo, ou questionaram as perguntas que são feitas as pesquisas. Eu quero, mas é o que está acontecendo. Então, isso, sim, é o que está acontecendo. Eu quero tentar te responder essa pergunta, o ilha dizendo o seguinte, seja qual for a decisão do TSE, o TSEM parece que ainda não bateu o martelo a respeito, nem da pesquisa, nem do vídeo do Bolsonaro, o importante é que o mais rápido possível, para quê? Para que esse precedente possa pautar as condutas de todos daqui para frente? Então, acho que isso que é o mais importante. Eu preciso saber, eu, campanha eleitoral em geral, preciso saber se pode ou não usar o tal do vídeo, produzido por inteligência artificial, esse do Bolsonaro que a gente acabou de dizer. É preciso que o TSE bata o martelo sobre isso e diga-se sim o sinão, por enquanto não fez isso ainda, para que todas as demais campanhas possam se pautar a partir desse precedente. Mesma coisa envolvendo as pesquisas, é importante que o TSE bata o martelo e decida como é que não é para ele, esse está certo, o sinão está certo, para que, de agora, indiante, até as eleições que já se aproximam, os institutos de pesquisa também possam atuar de forma correta. Você conseguiria a partir da sua atividade, a ajudar o TSE nessa questão? Em que medida a regra do jogo é algo que está sendo considerado, pelos, vai a gente, antigamente, falava internautas, essa palavra é velha, é para caramba. Em relação ao uso das plataformas sociais digitais. Perfeito, William, acho que talvez era essa questão e é interessante, porque como nós partimos de lugares diferentes em relação à premissa, ouvindo a Ariel da agora, fiquei pensando muito nisso, né? Nós estamos discutindo bastante o mérito, eu acho que ela falou um negócio muito interessante, que foi a tua pergunta, é deliberado, a campanha sabia o efeito que esse negócio ia gerar, e ela falou assim, "tê um custo, benefício relevante". E no final do dia, o que me chama atenção, óbvio, por alguém que se especializa basicamente para olhar os efeitos dessas questões, o que me chama atenção é que o efeito, pra mim é muito mais importante de todo esse debate, porque se nós estamos aqui nesse momento falando sobre esse vídeo, é o efeito que ele produziu. Sim, é um dos casos mais notórios da tua alma. Exato, e aí vou trazer um exemplo. Quando a gente olha para esses efeitos e os efeitos, talvez se a gente gastar muito tempo, olhando exclusivamente as causas e os efeitos e os méritos, a produção vai acontecer, ela está aí, no final do dia, talvez a gente vai começar a discutir o mérito, mas o efeito prático é muito forte dentro desses ambientes digitais. E aí, o volto no ponto, sem dúvida criação, é muito relevante, e os efeitos são relevantes. Eu tirei um dado para trazer aqui hoje interessante, porque eu peguei as duas últimas vezes. semanas de julho e peguei todos os políticos que produziram conteúdo com a marquinha produzida por A. Então foram 6.022 vídeos produzidos nas duas últimas semanas. 6.022 vídeos. Em todos os níveis, ele são proporcional, ele são direto. Em todos os níveis nas duas últimas semanas 6.022 vídeos com rótulo produzido por A. Duas semanas anteriores, ou seja, um mês atrás, esse número era algo em torno de 600, então cresceu 10 vezes já. Mas o que acontece pelo outro lado? Quando a gente pega a interação desses vídeos, então o engajamento específico, ou seja, quem deu atenção para esse negócio, o que a gente vai perceber? Tirando os grandes candidatos, então eu vou do 6.022, eu vou tirar 10 vídeos, ou seja, vou deixar 6.012, eu tive 117 interações em 6.012 vídeos. É muito pequeno efeito desse negócio. Então o efeito prático que me chama a atenção desse debate é entender no final do dia que a distribuição continua sendo o nome do jogo e a distribuição está nas plataformas, ela não está nos produtores de A. Então um dos elementos sem trás, para mim é sim e eu acho que a marido eu estou com um ponto muito importante. Se todo mundo ficar fazendo conta e entender que o custo-benefício desse negócio vale a pena, a gente pode discutir bastante mérito, mas a gente vai ver feitos muito práticos que não estão na mão das plataformas criadoras de conteúdo, estão nas distribuiadoras de conteúdo, que sim são as Big Text e plataformas das redes sociais. É outra discussão importante. Exato, para mim aliás a principal, que está sobre o carimbo-regulação das Big Text. Exato, exato. Há uma intersecção entre o que faz o test e a eu STF nessa questão, Marido, para que caminhe o nosso homuzínio. Bom, há uma intersecção porque o supremo decidiu independentemente das eleições que agora as plataformas de distribuição de conteúdos têm responsabilidade em relação aos conteúdos que são distribuídos, que é que isso quer dizer na prática, né, que essas plataformas que a gente usa para ir lá postar coisa, agora não são vista só como simples intermediárias, quer dizer que elas têm uma responsabilidade na hora que elas distribuem esse conteúdo que chega aí na sua timeline. Quando o supremo fala isso, ele excepciona disso. Pra seleições é o test e é quem regula, alguém pode olhar e se pensar "nossa, então tá livre pra seleições não, é porque a justiça eleitoral regulou de uma forma mais rigorosa ainda do que o supremo regulou pras eleições". O supremo disse que as plataformas indeterminados conteúdos que são criminosos, elas têm a obrigação de retirar independemente de ordem judicial e que se elas não retirarem elas são solidariamente responsáveis, ajusti-se eleitoral já dizia isso e junto com isso que o supremo disse ela ainda impôs outras obrigações como por exemplo, se uma plataforma vem de conteúdo impulsionado igual uma Facebook a Meta, o TikTok fazem que eles vêm lá um valor que se paga e atinge mais gente. Eles são obrigados a disponibilizar uma biblioteca de conteúdos que você vai lá no Google coloca biblioteca de conteúdos, acha, coloca o nome de seu candidato, você vai ver tudo que ele pagou pra impulsionar e qualquer pessoa que pagou pra impulsionar ele. Além disso a empresa passa ser obrigada a disponibilizar pra justi-se eleitoral a possibilidade de reduzir o alcance desse conteúdo e ela é obrigada também a retirar ou reduzir o alcance de tudo que a justi-se eleitoral já considerar que é falso, ou seja, tem muitas obrigações. O supremo fez uma coisa pra vida comum aqui sem eleições, o teste é pegou isso e aprofundou ainda mais pro período eleitoral considerando que nas eleições o que se fala contribui pra formação da vontade e eleição nada mais é que conversão de vontade em volta. Eu vou de novo coincidiu, tenho que chamar o intervalo, você retoma o programa na sequência, Alexandre, com essa questão a gente tem ferramentas, estou falando realmente, ao tamanho do problema, a proteção em relação ao que a maioria da cabolinha descrevei, a gente tem como fazer isso, a gente volta aqui um instantinho, pessoal, até já. WCPCA, de volta do intervalo, deixando resumindo muito brevemente que a Maria deixou no ar no último segmento o STF estabelece uma, digamos, um ar-ca-bolso, um meu corpo, ela estava melhor do que é a responsabilidade das grandes plataformas em função de conteúdos, o tribunal super-eleitoral aprofunda e isso se torna ainda mais rígida essa interpretação, como fazer valer. William, acho que, bom, primeiro, subscrever aqui nesse ponto tudo aquilo que a Maria já falou concordo plenamente, isso realmente está disciplinado nas resoluções, na resolução de propaganda, então tem todo esse dever, a equidade de cuidado das plataformas, tem que ser assim, eu vejo algumas pessoas criticando esse tipo de situação, mas eu acho que tem que ser assim, acho que precisa ver responsabilidade das plataformas, não há possibilidade de uma plataforma como um STIQ Talk, meta, etc, não ser responsabilizada por determinados conteúdos que são veiculados na internet, então nós já temos algumas regras que valem para as plataformas, e parece que a própria resolução estabelece poder de polícia, por exemplo, para os juízes eleitorais ou determinar, já inclusive, de ofício a exclusão de determinados conteúdos, então se a plataforma não atuar de ofício, em muitos casos a plataforma tem que atuar independentemente de qualquer provocação, então nós temos algumas situações, primeiro, que para determinados conteúdos, a plataformas tem que atuar de ofício independentemente de provocação, ainda que as plataformas não assim ou façam em relação a determinado conteúdo, nós temos situações de poder de polícia também previstos na resolução para que os juízes eleitorais determinem, por exemplo, exclusões de determinados conteúdos, então se o primeiro filtro da plataforma não foi atingido, nós temos um segundo filtro, que é a atuação do poder de polícia da justiça eleitoral, que pode atuar inclusive sem provocação, e nós temos um terceiro filtro, que é o filtro dos próprios candidatos, um contra o outro, os próprios partidos, um fiscalizando o outro buscando através de representações na justiça eleitoral, eventualmente a exclusão de determinados conteúdos. Se isso vai ser eficaz em 100% das situações, eu arrisco dizer que talvez não, eu acho que não, dá para justiça eleitoral com toda o ferramental que tem nas resoluções, não dá para de repente tirar todo o conteúdo ruim da internet, acho que alguma coisa ainda vai escapar disso, mas tanto quanto possível, nós já temos algumas regras e a atuação da justiça eleitoral vai ser importante para a exclusão desses conteúdos. Vou mover o que está acontecendo no mundo que você monitora. Eu ia trazer bons exemplos aí, William, que eu acho que só só para exemplar o que é a pergunta brincando com a marido da mais uma vez, ela disse, a situações que pode, não pode mais as pessoas acabam fazendo, no caso aí a expressão seria, todo esse ar caboso é como a freirinha do bordel, ou seja, esse é o mundo selvagem, solto, e aí alguém está pretendendo botar ordem nele? Eu vou trazer três pontos que eu acho que são importantes para esse debate, e aí eu vou trazer muito essa perspectiva prática do digital, que é assim, eu acho que os efeitos de prevenção eles são muito importantes, mas eles não funcionam na prática, tá? Não funcionaram em 2018 no WhatsApp, não funcionaram em 2022 na promulgação de conteúdo pago, e agora tem um outro problema que é o seguinte, não dá para fazer em gerê reversa no digital, e esse é o problema desse negócio. Se um monte de gente foi impactada por um conteúdo, você não vai impactar essas pessoas com a verdade ou com outra informação, isso não acontece. Com um desmentido. Você não vai desmentir, porque esse tem um problema, é muito barato produzir conteúdo, mas é muito caro, distribuir conteúdo, e é muito caro você provar alguma coisa ou desprovar, tanto que para mim, quando a gente fala de inteligência artificial, a gente não tem mais um problema só ligado à mentira, a gente tem um problema ligado à verdade também, porque eu posso produzir verdade agora, né? E me permite trazer um estudo muito interessante, que para mim tem um efeito que já está acontecendo no Brasil, e aí vou trazer um dado super novo aqui. A Universidade de San Diego fez um estudo mostrando que os usuários impactados por conteúdos de ia tiver um pouca variação de percepção em relação à mudança de visão de um determinado produto. Eles calculam em torno de 2,5 a 4 pontos para cima ou para baixo, de ser eles tão mais propensos ou menos propensos a concordar com uma mensagem. Mas qual é o ponto central? Não é necessariamente se isso manipulou a opinião, mas o efeito que isso gera, e qual é o efeito que essa profusão enorme de conteúdo barato de ata gerando no usuário? E aí também no eleitor, o cansaço. E o que que é o cansaço? Se eu já não sei mais se é verdade ou mentira, eu paro, eu desisto, eu paro de consumir conteúdo. A saturação é o efeito danoso desse processo. E aí me permita falar sobre essa saturação, porque o adversário da verdade não é mais necessariamente a fake news ou qualquer outra coisa do tipo. É o cansaço de buscar a verdade. Eu não quero nem mais pensar nisso, porque eu já estou sendo tão impactado por esse negócio que eu desisto de buscar. E aí não adianta a gente ficar pensando necessariamente na produção do conteúdo, porque o efeito da saturação da produção do conteúdo, ela tá gerando uma fastamento. do usuário, inclusive o pior efeito desse negócio, que é um relativizar inclusive, se a verdade eu mentira, já não importa mais para ele, porque eu vou virar o próximo vídeo e você impactado por outra coisa. Então talvez esse efeito do esgotamento da agenda, do tempo, do conteúdo, do formato, é o pior efeito desse processo. E esse, na minha opinião, a gente não vai conseguir mitigar se a gente não pensar mais uma vez, quem distribui esse negócio. Nós estamos dentro dessas plataformas, elas estamos nos saturando. E para mim o maior problema continua sendo olharmos melhor a distribuição e não sua produção. Maldida, duas manchetes possíveis a partir do que o Renato disse, uma legislação está a quem da realidade. Ela está muito, muito atrasada. O que ele discreve é uma tal, digamos, avalante que torna a tentativa de regrar em por normas, punir, evitar. No fundo, cumpria aquilo que a gente é obrigado a ter traduzido em normas legais, se não há com o vídeo social possível, o que você está dizendo é que isso não alcança, o que realmente acontece. Ao lado disso, tem outra manchetes a partir do que ele diz, que é brutal também. No fundo isso para o Eleitor não importa. Você foi muito enfática, logo na sua primeira intervenção, se dizer, o que está em jogo é a capacidade das pessoas tomar em suas decisões, livres de contexto, de manipulação. O Renato, às vezes, não está mais tomando decisão em função das mensagens que elas seerem, mas em função de uma avalante que as sufoca e as inibem no exercício da sua vontade. Acho que a gente tem duas coisas amplas, a primeira que é essa do direito corre a trás da vida. Esse é o precipôso do direito desde sempre e talvez tenha sido a primeira coisa que eu escutei na faculdade de direito, que as normas vão corre a trás da realidade, ela sempre nos atropela. O que mudou e a velocidade. As novas tecnologias impactaram a nossa percepção do tempo. A gente está sofrendo os efeitos disso, mas teve gente que sofreu o efeito pior no início dos anos 1900, teve gente que começou andando de cavali e terminou andando de avião. Isso também impacta na percepção do tempo. E a gente está sendo vítima disso. O que o direito está fazendo é o que é possível fazer, tentando mirar no que ele quer preservar. A gente definiu quais são os nossos valores e um dos nossos valores é a liberdade do voto. O outro valor é exonomiante. As candidatos têm vários desses só para ficar em dois. E diante desses valores, a gente está tentando estabelecer nova para preservar esses valores. Então a partir deste valor, a gente encontra o desafio do Renato, que é como garantir a liberdade do eleitor, considerando que a forma do eleitor produzia sua decisão livre, é através do conhecimento. Como olhar um cardápio, seu olho cardápio do restaurante, é só escolher a partir do que tem dentro daquele cardápio. A mesma coisa acontece com os candidatos. Se eu tô cansado, não quero mais olhar nesse cardápio. Não aguento mais como é que eu vou decidir, desculpe. Essa é uma preocupação importante para mim também e acho que a gente tem um ponto que está meio obscurecido nessa história. As plataformas que não são de produção de conteúdo, que são de distribuição de conteúdo, que são muito mais importantes do que aquelas que produzem o conteúdo mesmo, porque elas querem definem o que é relevante e o que é importante naquele dia que está sendo debatido. Mas elas não definem isso de qualquer forma. Elas definem isso por meio de dois tipos de predição, a predição de comportamento, que é uma tentativa de dentro do contexto de vimar aquilo que a gente vai fazer o que é, e a predição de sentimento. Porque esses sim é um ponto importante, porque as nossas decisões não são com bem disso remato, ainda que implicitamente elas não são racionais. E se a gente toma a nossa decisão por meio de sentimento, isso é muito importante no processo eleitoral se a forma de entrega dos conteúdos leva isso em conta. Imagina que eu receba no dia de eleição um conteúdo que desperte em mimedo e a tecnologia é conseguir identificar 80% de precisão se eu estou sentindo medo naquele momento. As nossas eleições passadas foram decididas por 2 milhões de votos. Então, ainda que eu esteja cansado, basta uma notícia naquele momento em que eu estou com medo para impactar no meu voto. Isso é muito mais importante do que tudo que a gente discutiu aqui em relação a conteúdo verdadeiro ou falso, que o que impacta no meu sentimento não depende de ser verdadeiro ou falso, pode ser verdade, pode ser mentira, mas depende do momento em que eu recebo. Da curadoria que se faz, e isso quem faz é plataforma. Você respondeu uma complexidade com outra, que essa talvez seja uma discussão mais difícil, que a gente enfrenta. Qual é a lógica do uso do algoritmo? Quem é que enlucra com uso do algoritmo e de que maneiro o algoritmo aumenta a capacidade de lucro? É uma lógica completamente diferente. Não é a lógica, eu vou dar a quem precisa de um cardápio mais variado possível. Eu vou dar um cardápio que eu sei que as pessoas querem ler, e se elas querem ler, eu vou dar muito mais desse cardápio, porque se elas lhe mais eu ganho mais. É uma lógica que todos os legisladores ao redor do mundo, pelo menos as democracias liberais, nós podemos tincar o Brasil como quiser. A gente continua ainda, digamos, uma democracia liberal, pelo menos tentasseu, sem espira nelas. Não conseguiu resolver, manio, que é como que na legislação, como que na norma, eu consigo abordar o que é o motivo de existência das grandes plataformas, e não são desvinculadas os seus próprios interesses. E eu não estou falando interesses políticos, estou falando meramente de interesses, puramente econômicos, Alexandre. Sem dúvida nenhum, meu. E eu já falo justamente isso. A plataforma digital, em geral, elas não estão preocupadas com o conteúdo e com o eventual estrago que pode acontecer, aquela determinada informação veiculada em relação às eleições. Ela está preocupada em faturar mais, está preocupada no lucro e está preocupada justamente no faturamento mesmo dessas divulgações. Agora eu quero seguir a linha da Maria, o William, na questão do direito, correndo atrás da sociedade, da vida como ela é. Correndo atrás da vida como ela é. E eu tenho o trago aqui do exembro, não é possível realmente que o TSE, ou que o Congresso Nacional muito menos, consiga abarcar todas as situações. E o fato do TSE poder editar, eu volto aquilo que eu falei no começo da nossa conversa. O fato do TSE poder baixar resoluções já ajuda bastante nessa corrida do direito atrás da vida como ela é. Porque o Congresso Nacional não tem a mesma velocidade, por exemplo, da edição de resoluções do TSE. E o TSE, inclusive na última eleição de 2022, durante o período eleitoral, chegou a baixar resolução para a regra determinada situação que não existia naquele momento. Então essa é uma virtude do nosso direito eleitoral, essa possibilidade do TSE baixar resoluções. Mas eu quero trazer então duas situações que aconteceram recentes que não tinha na resolução e agora tem, por exemplo, um deles foi em 2024. Nós tivemos a situação do Pábulo Marsal. Você vai lembrar. O Pábulo Marsal lançou uma competição de cortes. Quem fizesse mais corte e viralizasse na internet, receberia um prêmio, etc. Então, uma competição. Isso não era regrado na época em 2024. Não tinha nenhuma proibição explísta na resolução. O que aconteceu para o 2016? O segundo caso é da priorização de conteúdos, chamado Google Eds. O que acontecia no passado que era possível, tive um caso concreto envolvendo, inclusive a senadora Maragabrille. O que aconteceu naquele caso concreto? O adversário dela contratou como palavras chaves no Google Edwards, o nome Maragabrille. Então quando o internauta aí, no Google, e pesquisava Maragabrille, o primeiro resultado da pesquisa não era Maragabrille, ela justamente o adversário dela, porque ele contratou aquelas palavras chaves nessa ferramenta. Como acontece na competição comercial entre lojas. Exato, e é exatamente isso. E o que acontece para as eleições agora de 2016? Nós temos uma regra específica vedando esse tipo de situação, ou seja, o TS e correndo atrás de regrar situações até então, não regradas. E mesmo assim, nós vamos continuar tendo algum tipo de problema de dificuldade, como dito aqui pelo Renato Pela Marilta. Como é que isso passa no mundo digital? Ah, por parte dos participantes, qualquer tipo de preocupação, conhece? Eu acho que talvez um ponto que eu deixei de ele trocar. Agora é muito interessante porque a técnica de comprar o nome do seu concorrente é algo que o Google nega a possibilidade de se fazer há muitos anos. Ah, qualquer um sabe que isso é bobagem. Exato. Então assim, é o que é interessante, né? Ou o caso do Pablo Marçal também, outro caso interessante, porque a técnica de cortar vídeo no mercado existe há muitos anos também, né? Então, basicamente, as boas inovações que aconteceram nesse setor foram pessoas que entendem de digital, entendem de marketing digital e trouxeram técnicas que já são muito difundidas para esse espaço, né? Que o espaço da política talvez não tem uma regulação tão clara. E aí, quando eu falo tão clara, porque as práticas de mercado não foram colocadas nesse espaço. Isso me parece uma tendência que vai acontecer cada vez mais. Nós temos cada vez mais entrantes que dominam o que eu costumo chamar de coreografia do digital. E a gente tem visto isso cada vez mais, o Pablo Marçal é um desses casos, ele domina coreografia do digital. Dominar a coreografia, pressupõe a dominar a ferramenta, o formato, a linguagem, o corte, a distribuição. E parece que cada vez mais esses perfis estão migrando para a política. A gente tem visto esse movimento acontecer. Então, em contato para cima do TSSE. Exato, entender que as práticas de mercado vão começar a acontecer no TSSE são relevantes. Até muito me espantou quando ele falou esse caso da Maragabril, porque no mercado privado, esse tipo de coisa já é proibindo a muitos anos, né? Então, não é o que eu sei. Exato. E mesmo que é só uma parte aqui, nesse caso concreto, eu quero dizer que eu perdi no TSSE, porque a gente reclamou dessa prática e eu perdi no TSSE por 4 a 3. Então, 4 ministros entender o que era possível essa prática, 3 ministros dizendo que não. Só que esse não, essa minha derrota lá no passado se transformou numa resolução, proibindo expressamente essa prática. De concorrência desileal, né? Na. Em relação à empresa, é concorrência desileal. E você querê procurar uma marca e aparece a outra, porque a outra contratou aquela palavra cháquia. Então, eu vou falar isso comenta com a cháquia de cabalhura, da trouxe um ponto muito interessante, você complementou o ilha com a questão do algoritmo. A gente sempre acaba caindo nesse problema, né? Porque mais uma vez, o que eu sempre falo, algoritmo não é ideológico, ele é mercadológico, ele não tem presupostas ideológicos. Ele quer maximizar o resultado. E um dos pontos importantes desse negócio, pra mim, quando a gente olha pro espectro político, é que a gente não pode deixar o algoritmo virar uma palavra confortável pra candidato, contido, consultores, decisores. O que você quer dizer com virar uma palavra confortável? Eu quero dizer basicamente que, primeiro, ele não cria convicções do nada pela perspectiva do usuário, como a Mario da Bença Lentô, né? Ele já é muito propensa alguma coisa que você gosta, ou que você tá sentindo naquele momento. E o segundo ponto é que, de novo, se o efeito conta muito mais e a campanha vai ficar fazendo conta de custo-benefício pra saber se vale muito mais a pena, a gente joga a culpa na big tech, joga a culpa no algoritmo e aí o debate automaticamente ele som. Porque eu falo "não, mas é que eu não controlo o algoritmo, não ele é global, ele não sei o que, isso pode virar uma questão de cálculo de custo-benefício muito clara pra manipulação eleitoral". Marido, eu tô indo infelizmente, que eu tô adorando essa conversa, sinceramente. Eu tenho que ir mais ou menos pro fim do programa. Tava uma ideia pra gente, Marido, da tua experiência em campanhas eleitorais, você como advogada, você está diretamente dentro dessa trincheira do combate político eleitoral e esse combate exige o conhecimento muito preciso e menucioso das regras. Essa campanha começou bem ao mal. Acho que essa campanha começou como toda a campanha muito disputada e que nos desafia com uma possibilidade nova de controle, mas também com uma ferramenta nova que nunca existiu. Eu sempre falo com os meus alunos William, que depois de fazer três campanhas presidenciais nunca entrei com uma ação pra te dar conteúdo da internet, porque, de fato, essa forma de controle é instugagelo, isso não resolve. Mas acontece que, desta vez, apesar da gente ter inteligência artificial e essas ferramentas de chat que são grandes desafios, a gente também tem obrigações para as plataformas que nos ajudam a tentar criar mecanismos ou usar mecanismos que não sejam só instugagelo. Então vou dar um exemplo, se, antigamente, a gente tinha que identificar o conteúdo listo. Depois, ele apagar a link de todos aqueles semelhantes e pediram por testes aí tirando do ar, ou seja, enviável. Agora não. Agora, o teste pode dizer. Todas as vezes que esse conteúdo semelhante aqui ainda que muda o som, muda a imagem um pouquinho, muda a música que está tocando, entra no ar ou você tem que de roubar ou você tem que reduzir o alcance. Se for um dip nude ou seja, usar inteligência artificial para fazer um conteúdo pornográfico com uma candidata, você já não pode circular. Se você fizer um conteúdo evidentemente falso, ofensivo ao estado democrática, justi-seleitoral, servidores da justi-seleitoral, a plataforma é obrigada a resta-de-a-se em circulação de conteúdo. Isso é um efeito sistêmico. Isso é novo. Isso a gente vai tentar pela primeira vez. O que você acha que vai acontecer? Acho que a gente tem chances de pelo menos começar a compreender com umas plataformas funcionam para ser mais assertivo nas próximas regras, porque até agora, como elas não nos contam, a gente está tentando chutar até acertar. Ela é mentável que até hoje a gente tenha tratado essas plataformas que parecem ter o objetivo como disse o remato de ganhar dinheiro, mas eu também sempre digo que os meus alunos, o objetivo pode ser dinheiro, pode ser poder, pode ser até coisa pior, mas elas não nos contam, a gente está tentando de vimar. Ainda que a gente não consiga tirar tudo de errado da internet, o que é impossível, e é bom alinhar expectativa, não é? Porque cala o nígrafa, a sua evidada, que fica polícia para no fofoqueiro no meio da rua. Ninguém espera isso da justiça, nem esperemos isso da justi-seleitoral. Mas com certeza sairemos dessas eleições entendendo melhor como esses mecanismos funcionam para reformar os valores que a gente quer proteger e para conseguir criar melhores ferramentas para proteger-los. Tem jeito técnico de fazer o que a Maria da Disque bate-se sempre tem de fazer? Não, hoje não. Não há num mundo exemplos, eu sou obcecado por estudar isso. A gente ainda não encontrou exemplos de fato, acho que a Maria doutor com um ponto muito importante, acho que a gente tem julgado gelo melhor. Então esse talvez seja o ponto, né? A gente sim, isso é mais século. O gelo está mais seco, então acho que esse é um ponto importante, até porque na prática de novo, algoritmo não volta, Facebook não volta, plataforma não volta, quem volta com eleitor no final do dia, isso é que ele é impactado por esse negócio. Então o grande desafio desse processo é que nós somos refens desses espaços, só que eles definem os nossos objetivos, eles controlam a distribuição, mas eles não controlam o dano. Esse é o problema, né? O dano fica num ambiente que eles não controlam. E acho que um dos pontos importantes é a gente sempre coloca esse debate, a gente esquece da figura central do eleitor. O eleitor não é tão ingenuo, né? A gente tem sempre a prerogativa de que ele tem uma ingenidade muito grande. Quem sabemos e desinformação é um problema grave dentro do digital. Mas acho que um dos pontos importantes quando a gente pensa nesse processo, mais uma vez, é que o que tem acontecido no mundo, com a profusão de conteúdo de inteligência artificial, ela não tem feito o eleitor se sentir mais confuso, ela tem feito o eleitor se distanciar cada vez mais desse negócio que ele está estafado. Como você reterou? Eu estou acabando o programa, eu ainda vou colocar você, mas, sobrigado, eu pedi que seja muito breve, Alexandre. Que é a que é do teu ponto da sua impressão? Você acha que vai acontecer? Eu estou desanimado, William, pra falar a verdade. Especificamente nessa questão de enxugar gelo, muito bem posta aqui pelos dois colegas. Me parece que é isso mesmo, é, nós vamos ficando enxugando gelo. Conteudo de internet é enxugar gelo. E menos me preocupam essas plataformas como a MEC, como o Facebook, como Instagram, como YouTube, que a gente tem condição de pegar aquele vídeo e eventualmente fazer a exclusão do conteúdo. E eu queria introduzir a questão do WhatsApp. Eu acho que WhatsApp é uma questão que me parece que é mais enxugar gelo do que qualquer outra coisa. Porque se a gente faz um vídeo de 30 segundos, 40 segundos e joga no WhatsApp, uma da pra 5, 5, manda pra 50, 50, manda pra 1 milhão. E até você fazer uma representação e ajuizar essa representação na justiça eleitoral e conseguiu eventualmente maliminar que demore duas horas e duas horas já viralizou muito esse conteúdo e não consigo mais enxugar esse gelo. Eu queria começar por você os agradecimentos, Alexandre Volo, muito obrigado por estar aqui conosco, tem participado do programa. Igualmente, Renato Dores, nosso parceiro de produção de conteúdo no Sário da W. Malheu, muito obrigado pela participação no programa também aí do nosso estúdio em Brasília. Meu obrigado, especial, é evidentemente a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal!