Speaker 1Imagine que duas pessoas estão jogando xadrez em uma praça. Uma delas tem as principais peças do tabuleiro. A rainha, as torres, os bispos, os cavalos. Mesmo assim, ela reclama e diz que é um jogo injusto. Essa mesma pessoa saca um manual do bolso e inventa novas regras. É como uma partida que não tem árbitro para dizer o que equivale. E aí a lógica muda. Manda quem pode mais. Foi quase isso que a gente viu se desenrolar na novela do Tarifasso.
Speaker 2O Brasil é um dos países que terão seus produtos taxados pela tarifa mínima.
Speaker 1Mas para entender melhor essa história, é preciso voltar a 2 de abril de 2025. Uma data que Trump chamou de Dia da Libertação. Foi quando ele mostrou ao mundo uma cartolina com uma lista de países e as tarifas que seriam aplicadas. O Brasil aparecia com 10%. Só que três meses depois, Trump dobrou a aposta e sobretaxou os produtos brasileiros em mais 40%. Ele justificou a decisão com uma carta, na qual acusava a justiça brasileira de praticar uma caça às bruxas contra o ex-presidente Jair Bolsonaro. Na época, o filho 03, Eduardo, e o aliado bolsonarista, Paulo Figueiredo, batiam um cartão na Casa Branca pedindo intervenção dos Estados Unidos.
Speaker 3Se for necessário, iremos sim sacrificar tudo e queimar toda a floresta. O céu é o limite. O céu de tarifas é o limite. Você pode explodir. A economia brasileira.
Speaker 4O presidente americano, Donald Trump, repetiu com o Brasil o roteiro que se habituou a seguir nas relações internacionais de comércio. Ele anunciou um aumento brutal de tarifas.
Speaker 1No fim, Bolsonaro foi julgado e condenado pelo Supremo Tribunal Federal por tentativa de golpe. Trump e Lula acabaram se encontrando e trocando elogios públicos.
Speaker 5Quando eu fui falar com o Trump, não pintou química, pintou uma indústria petroquímica.
Speaker 1Além disso, a Suprema Corte americana entrou no jogo e derrubou as tarifas de Trump. Mas não foi só isso. Lá atrás, naquela carta em que falava de Bolsonaro, Trump também havia ordenado que o Escritório de Comércio americano investigasse o Brasil por supostas práticas desleais. E foi aí que a química terminou virando fissão nuclear.
Speaker 6E o governo dos Estados Unidos propôs um novo tarifácio de 25% sobre produtos brasileiros. A medida veio depois de uma investigação concluir que o Brasil aplica práticas comerciais consideradas injustas. O Brasil é acusado de práticas irrazoáveis. São elas: comércio digital e serviços de pagamento, combate à corrupção e ao desmatamento, proteção de propriedade intelectual, acesso do etanol americano, acordos comerciais desleais, que eles descreveram como desleais. O governo brasileiro correu para negociar.
Speaker 1Depois, os americanos abriram uma rodada de audiências públicas em Washington.
Speaker 5Representantes do setor produtivo querem mostrar ao governo dos Estados Unidos que uma sobretaxa de 25% vai prejudicar não só empresas do Brasil, mas a indústria e os consumidores americanos.
Speaker 1Preocupado que a conta política do tarifácio caísse no seu colo, já que tudo começou com as articulações do próprio irmão, Flávio Bolsonaro foi a uma dessas audiências públicas nos Estados Unidos. E isso depois de ter enviado uma carta pedindo a suspensão do tarifácio até depois das eleições. Acabou sendo muito criticado por não solicitar o cancelamento da taxação.
Speaker 7Essa carta do Flávio Bolsonaro tem muitas curiosidades, mas, acima de tudo, ela me parece embutir uma espécie de toma-lá-da-cá. Vocês me ajudem a ganhar a eleição segurando o tarifácio só um pouco, tá? Que eu estou aqui apresentando um cardápio de medidas que podem ser do interesse dos Estados Unidos.
Speaker 8Ele tem um super sincericídio na carta quando ele diz que vamos adiar e não vamos acabar. E aí fala que ajuda, Lula e pede ali, de certa maneira, uma intervenção alta, ajudando o outro, por favor, faça alguma coisa.
Speaker 1Assim como Lula, Flávio Bolsonaro também não foi ouvido. E assim, o tarifácio 2.0 acabou sendo anunciado.
Speaker 9A taxa de 25% entra em vigor no dia 22 de julho. A CNI, a Confederação Nacional da Indústria, estima que as tarifas vão impactar o mercado de exportação que movimenta 15 bilhões de dólares por ano. Produtos como etanol, calçados, vestuário, máquinas agrícolas agora serão taxados em 25% quando entrarem nos Estados Unidos. Outros ficaram isentos da taxa, são mais de 2 mil itens, como, por exemplo, carne bovina, café, suco de laranja e laranja. Os Estados Unidos estão entre os países que mais compram esses produtos do Brasil. Alguns outros itens já estavam submetidos a outras tarifas, como aço e alumínio, que permanecem com taxa de 50%.
Speaker 10O governo brasileiro disse que essa data em que o governo americano anunciou o tarifácio representa um marco lastimável na relação entre os dois países. Disse que vai usar a chamada Lei da Reciprocidade, aprovada por unanimidade pelo Congresso Nacional e rechaçou todas as alegações apresentadas pelo USTA, o órgão que recomendou essas tarifas, que é o escritório do representante
Speaker 11de comércio dos Estados Unidos, que foi quem abriu no ano passado ainda esse processo, essa investigação contra o Brasil. E aí o Ministério da Fazenda fez uma análise técnica desse documento e encontrou um trecho que, na avaliação dessas autoridades, reforçam a percepção de que esse processo contra o Brasil foi conduzido de maneira política, a pedido da Casa Branca. Em conformidade com a determinação específica do presidente, no caso Donald Trump, o representante comercial está adotando medidas para impor tarifas de 25% sobre todas as importações do Brasil. Esse trecho inicial, que diz a determinação específica do presidente, se repete pelo menos 10 vezes em 27 páginas de texto desse documento técnico.
Speaker 1É um tarifácio que tem consequências econômicas e políticas. Há menos de três meses do primeiro turno, os eleitores estão de olho em quem é o responsável por essa bomba para a economia brasileira. Já Flávio Bolsonaro tentou implicar o governo nessa história.
Speaker 10Numa rede social, Flávio Bolsonaro disse o seguinte, abre aspas, Marco Rubio, secretário de Estado dos Estados Unidos, afirmou que as políticas de Lula prejudicam brasileiros e americanos e que o petista colocou o próprio ego acima de um acordo.
Speaker 1Diante dessa disputa retórica entre os candidatos, o eleitor tem se posicionado da seguinte forma.
Speaker 12Mensurado, inclusive a gente deu a quest. Em junho de 2026, 47% acreditavam na versão do presidente Lula. Hoje são 51%. No mês passado, 35% acreditavam na versão de Flávio Bolsonaro. Hoje são 30%. Então, a gente tem um aumento da quantidade de entrevistados que entendem que o pré-candidato à presidência da República, Flávio Bolsonaro, teria pedido ao presidente Donald Trump a aplicação desse tarifácio.
Speaker 8Quer dizer que se vincular ao tarifácio é algo que, do ponto de vista eleitoral, não é inteligente.
Speaker 1Da redação do G1, eu sou Nath Zaneri e o assunto hoje é o tarifácio de Trump contra o Brasil. Neste episódio, eu converso com o embaixador Roberto Azevedo, ex-diretor geral da Organização Mundial do Comércio, a OMC, e presidente da 9G Consultoria. Eu também converso com Bruna Santos, especialista em geopolítica e relações internacionais e diretora do Programa Brasil do Inter-American Dialogue em Washington. Sexta-feira, 17 de julho. Embaixador, você acompanhou bem de perto as movimentações em Washington ao longo desse processo todo do tarifácio contra o Brasil e, para além dos relatórios técnicos da sessão 301, qual era o tom real das conversas que você ouviu nos corredores? Como é que era o clima dessas audiências, dos debates em torno do tarifácio?
Speaker 13Então, as audiências eram tudo menos uma negociação ou um debate. Era um procedimento bastante rígido, onde você se inscrevia, era alocado um tempo para fazer a sua apresentação, que era de cinco minutos, se não mais do que isso. No final da sua exposição, o comitê que ali estava fazia perguntas. Na primeira do ano passado, as perguntas até foram muito dispersas, sem muito foco. Nessa última, agora, foi muito claro. As perguntas que vieram da banca foram quase todas. Qual é o impacto se a tarifa for aplicada sobre o seu produto? Qual era o impacto na cadeia produtiva americana? Qual seria o impacto sobre o preço final? Haveriam supridores outros dentro dos Estados Unidos ou fora? Então, foram perguntas muito focadas sobre o impacto econômico dentro dos Estados Unidos, caso a tarifa fosse aplicada. Então, o procedimento mesmo é esse. Agora, como você falou, eu tinha conversas de bastidor, corredor. Eu fui no Departamento de Estado, fui no STR, não no dia da audiência, mas na semana anterior, por exemplo, estive lá. E o sentimento era esse que a gente já ouviu aqui e muito claro de que os americanos estavam muito... Do ponto de vista deles, tá? Não quero dizer que eu estou concordando com nada, mas eles estavam muito decepcionados com a postura brasileira nas negociações, dizendo que o Brasil não estava negociando com ambição, estava muito diferente dos outros todos, que não queria negociar e que as conversas tinham reuniões sucessivas, uma atrás da outra, mas que nada adiantava, não tinha movimento nenhum. Então, eles estavam muito decepcionados e estavam como favas contadas o fato de que a tarifa... seria aplicada, mas me deram a entender que havia a possibilidade de eventualmente acomodar alguns produtos que ficaram de fora da lista de exceção e que era importante retomar por causa dos danos que poderia causar a empresas americanas ou até o próprio consumidor americano.
Speaker 1E do lado da diplomacia brasileira, o que você viu?
Speaker 13As pessoas com quem eu falei também se sentiam muito frustradas, sobretudo com o fato de que parecia que eles estavam negociando com eles mesmos. Os Estados Unidos nunca apresentaram uma lista de demandas, que eu saiba, muito clara, dizendo, olha, se vocês fizerem isso, isso, isso e isso, nós vamos resolver a situação, vamos reduzir a tarifa, vamos eliminar a tarifa, sei lá, alguma coisa assim. Essa lista de demandas, que normalmente é o que acontece em uma negociação comercial, um lado pede coisas, o outro oferece e pede outras em troca. Aí fica esse jogo de pedidos e ofertas, é um termo que a gente usa, inclusive nas negociações comerciais. Essa não era a dinâmica e eu acho que isso frustrou os dois lados, por motivos diferentes.
Speaker 11O governo mobilizou ministros, buscou dados para tentar, então, reverter esse discurso, esse discurso dos Estados Unidos de que o Brasil não teria tentado negociar com os Estados Unidos para tentar, então, anular, derrubar esse novo tarifácio. O governo brasileiro fez um balanço, mostrou que foram 30 reuniões desde março de 2025, antes de... antes do primeiro tarifácio, reuniões de diversos níveis, técnicos entre ministros de Estado, inclusive encontro entre Lula e Trump. A gente separou para vocês um trecho do ministro Mauro Vieira comentando sobre esse novo tarifácio imposto pelo governo Donald Trump. Vamos ver.
Speaker 14Rubio ataca de forma grosseira e arrogante o chefe de Estado de um país amigo. Claramente, o que incomoda o governo dos Estados Unidos é o fato do Brasil não ter se curvado às pretensões desmedidas e às demandas irrazoáveis apresentadas no curso das negociações. Apesar da motivação política, o governo brasileiro participou ativamente nas investigações pelos canais diretos de interlocução entre os governos.
Speaker 1Embaixador, você já liderou a Organização Mundial do Comércio, então eu quero aproveitar a tua larga experiência para nos ajudar a entender. O momento atual de não ter um árbitro internacional para ajudar nessas e outras questões, porque não há tarifácio só no Brasil. Com o órgão de apelação inoperante desde 2019, porque os Estados Unidos bloquearam, interditaram as indicações para que esse órgão de apelação ficasse operacional, a gente vê especialistas usando uma expressão. Apelação no vazio, ou seja, não tem ninguém cuidando da lojinha. Como é que essa paralisia acaba contribuindo para esse estado de coisas?
Speaker 13Você perde um árbitro internacional, alguém que poderia dirimir diferenças, oferecer interpretações sobre as divergências que estão sobre a mesa. Isso funcionou bem durante um bom tempo, até com o mecanismo de retaliação no final, a parte perdedora se não cumprisse as determinações do órgão de solução de controvérsias. A parte vencedora poderia retaliar, autorizada a retaliar, sem a possibilidade de contra-retaliação. Isso é muito importante. Isso acabou, isso não existe mais, então as negociações são bilaterais, isso favorece muito o jogo de força, onde quem tem mais força pode mais, quem tem menos força pode menos. E isso é a realidade do mundo atual, em várias situações. É bom, é ideal, é o que a gente quer, é o que nós propomos, é o que nós queremos? Não, não é nada disso. Mas é a realidade. Por enquanto, ainda 5% do comércio mundial ainda opera com base nas regras do AMC. Os países mais ou menos ainda obedecem as regras, têm o cuidado ao fazer coisas um pouco heterodoxas, né? Isso ainda existe, ainda é feito. Agora, dito isso, essa flexibilidade na atuação, essa capacidade de inventar e de fazer coisas fora da caixinha está se alastrando. Mesmo com o Brasil e com o Mercosul, no acordo Mercosul-União Europeia, a União Europeia está fazendo coisas que claramente são questionáveis do ponto de vista das regras multilaterais. A China está fazendo a mesma coisa e outros estão fazendo também. Então, na medida em que um faz o que quer e não acontece nada, outros podem querer fazer e se comportar da mesma forma, mesmo sabendo que ao fazer isso estão piorando ainda mais a situação, porque estão esgarçando ainda mais a situação. Então, a gente tem que pensar mais as regras multilaterais.
Speaker 1Nossa, eu fico imaginando como é que vai ser a reconstrução disso, porque eu imagino que em algum momento, ou quando a era Trump passar, ou quando a era dos atuais líderes passar, em algum momento, a OMC vai ter que retomar o poder de árbitro que tinha.
Speaker 13Não vai ser fácil. Até quando o presidente Trump começou a fazer isso no primeiro mandato dele, ou seja, impedir a nomeação de juízes para o órgão de apelação da OMC, muita gente achou que, com a saída dele no final do primeiro mandato, as coisas iam se normalizar, que os Estados Unidos iam voltar a permitir a indicação de juízes. Nós tivemos quatro anos do governo Biden e não aconteceu nada. Os Estados Unidos continuaram bloqueando as indicações, o que significa que há hoje um sentimento, seguramente nos Estados Unidos, mas não apenas, de que o sistema multilateral atrapalha o exercício do poder. E quem é poderoso não gosta de ter o seu poder controlado ou circunscrito. No passado, quando você teve que voltar a um mecanismo de supranacionalidade, isso aconteceu depois de grandes catástrofes, sobretudo depois de guerras. O próprio sistema que nós temos aí hoje, que está sofrendo do jeito que está, veio depois da Segunda Guerra Mundial. Vamos torcer para que a gente não precise de uma nova guerra, mas claramente nós vamos precisar de um momento de crise muito grave, pode ser econômica, pode ser financeira, pode ser política, pode ser militar, a gente não sabe, que vai forçar os países a entender que a cooperação internacional, apesar de você ter que ceder soberania de uma certa forma, ainda é um jogo que traz mais ganhos do que perdas.
Speaker 1Diante desse estado de coisas, diante desse inverno que já o comércio mundial está passando, em que vem prevalecendo a lei do mais forte, como é que fica o Brasil nessa história? Como é que o Brasil se torna menos vulnerável?
Speaker 13Tem que aprender a jogar o jogo, né? Tem que saber jogar. Tem que jogar o jogo. E uma maneira tradicional, clássica, de você atuar num ambiente quase que de lei da selva, é de você mitigar risco. Como é que você mitiga riscos? Você tem várias formas. Uma forma que você tem é de você diversificar as suas parcerias. É você não depender, não ter todos os ovos numa mesma cesta. Um problema sério, por exemplo, há países que estão nessa situação. O caso do México, que tem a grande e expressiva maioria da sua economia dependente, umbilicalmente, dos Estados Unidos. Então, diversificar as parcerias, os mercados, isso é muito importante. Você também ser visto como um ator indispensável. Tem áreas onde você precisa ser considerado ou precisa ser respeitado, porque senão o jogo fica desequilibrado contra a outra parte. É o caso, por exemplo, do Brasil em commodities, por exemplo. Nós temos, somos grandes produtores de commodities, nós somos produtores de uma boa parte dos alimentos do mundo. A segurança alimentar global passa pelo Brasil. Então, nós temos possibilidade de desenvolver, por exemplo, produção, capacidade de terras raras, não fechando o mercado e dizendo a terra rara é nossa, não sei o que. Não é isso, mas é captando investimentos, captando transferência de tecnologias que permitam processamento, fazendo acordos que permitam a comercialização, a comercialização dos minerais críticos não é óbvia, porque os preços são muito baixos. Porque quem hoje consolida e monopoliza o mercado, joga os preços para baixo. Então, você precisa de acordos que viabilizem financeiramente a comercialização dos minerais críticos. Tudo isso, quer dizer, tem várias formas de você se posicionar e de você ser um player, onde você maximiza o teu impacto e a sua força nesse cenário internacional imprevisível e fragmentado, completamente fragmentado.
Speaker 3Os convidados pelo Jornal Hoje avaliam que a nova tarifa não deve ter grandes impactos sobre a economia brasileira, mas os setores taxados devem ter grandes perdas. Segundo eles, a taxação só será revertida com muita negociação. A associação que representa a indústria de máquinas e equipamentos prevê uma redução de 11% nas exportações este ano, além da queda de 9% no ano passado. O presidente da AB Calçados se disse surpreso com a tarifa imposta ao setor que exporta cerca de 10 milhões de reais. A associação que já calculava a queda nas exportações de 3,6% em 2026 agora aumentou a estimativa para 7%. Na avaliação dele, a indústria de calçados americana também deve ser prejudicada. As exportações de mármores, granitos, ardósias e outros materiais, no entanto, continuarão sujeitas à sobretaxa, com impactos especialmente relevantes para pequenas e médias empresas do segmento.
Speaker 1já estava caminhando para isso. você estava na OMC, você já via esses sinais, esses sintomas ou foi o Trump quem começou e nesse segundo mandato catalisou esse estado de coisas? Não foi o Trump
Speaker 13que provou, isso já vinha, isso já vinha acontecendo, vinha caminhando e a gente já vinha avisando. Os próprios países em desenvolvimento, uma boa parte deles viam o sistema multilateral como o sistema dos fortes o sistema dos imperialistas e que os países em desenvolvimento eram obrigados a seguir aquelas regras e etc. Eles têm uma certa razão, tá? Não é uma coisa descabida pensar assim, mas eu com grande frequência eu falava pra eles, olha o sistema é ruim, sem ele vai ser uma catástrofe sobretudo para os países em desenvolvimento que não tem excedente de poder. Então vamos trabalhar pra manter o sistema caminhando, pra manter o sistema de pé. As pessoas nunca deram tanto valor ao sistema quanto ele merecia, né? Então eu acho que aquele processo de enfraquecimento do multilateralismo ele já vinha, tanto do lado dos que se sentiam oprimidos quanto do lado daqueles que se sentiam limitados em seu poder por ter que obedecer regras multilaterais. Então esse enfraquecimento do sistema ele já vinha. O Trump na verdade, ele é um sintoma ele não é a causa do problema. Ele surfou uma onda que já estava vindo, né? Se não fosse ele, seria outro, né? Talvez com nuances diferentes, talvez com uma retórica diferente, mas nós estávamos caminhando nessa direção. Isso eu não tenho a menor dúvida. Essa onda estava vindo, o protecionismo já estava vindo, os europeus já vinham também com o seu protecionismo disfarçado, às vezes nem tão disfarçado assim. E aí o Trump pegou isso e elevou a décima potência, né? Então, esse foi o problema.
Speaker 1Embaixador, Roberto Azevedo, muito obrigada por ter topado conversar com a gente para jogar um pouco de luz nesse debate. Bom trabalho
Speaker 13para você. Muito obrigado, é um prazer.
Speaker 1Espera um pouquinho que eu já volto para falar com a Bruna Santos. Bruna, durante as audiências que ocorreram em Washington, você notou e contou isso para a equipe do assunto? Que mesmo grandes empresas americanas acabaram sendo empurradas para uma lógica de balcão. E aí atuando de forma defensiva, não conjunta. E esse resultado do tarifácio mostra o efeito dessa atuação fragmentada, né? 864 exceções, carne, suco de laranja, mantidas para garantir o abastecimento e conter a inflação nos Estados Unidos, porque seriam setores que não dariam conta de cumprir essa necessidade de produtos. Agora, diante desse cenário que dá para definir como uma espécie de salve-se quem puder, ainda existe espaço para o Brasil negociar de alguma forma, porque há analistas que entendem o seguinte, mesmo com esse tarifácio, tem uma espada sobre a cabeça do Brasil. No seguinte sentido, podem vir outros, de outras áreas, e ainda podem vir aumentos dessa da sessão 301, se o Brasil não se comportar do jeito que os Estados Unidos querem.
Speaker 15Sim, eu acho que essa interpretação é correta. As tarifas, elas são de alguma forma um instrumento de negociação. Mas essa lógica que eu chamo de lógica do balcão, ela decorre, em grande medida, de uma falta de clareza que hoje as empresas e a maioria das pessoas em Washington têm em relação à forma como as decisões estão sendo tomadas neste governo. E aí você viu, no caso das tarifas contra o Brasil, durante a investigação, grandes empresas americanas, empresas que têm muito recurso, muita capacidade de articulação por aqui, agindo dentro dessa lógica, dessa lógica defensiva e fragmentada, e tentando proteger produtos e setores. A gente viu o caso, por exemplo, do eBay, da Tesla, da Coca-Cola, da Nestlé.
Speaker 16A Tesla afirmou que depende de insumos industriais vindos do Brasil para setores como veículos elétricos, baterias e robôs. A Nestlé pediu que o café solúvel e o colágeno bovino importados do Brasil fiquem livres das novas taxas. Já a Coca-Cola defende a manutenção da isenção do suco de laranja brasileiro e pede a inclusão do limão na lista de produtos livres de tarifas. O eBay, por sua vez, solicitou uma exceção para produtos usados e seminovos, alegando que a cobrança atingiria principalmente pequenos vendedores e consumidores de baixa renda.
Speaker 15Todas as empresas enormes que dependem de produtos brasileiros, fazendo ali essa manifestação. E eu acho que a lista de exceções, ela materializa essa lógica. Mais de 2 mil
Speaker 17itens ficaram de fora do tarifasso. Entre eles, os 10 produtos que o Brasil mais exporta para os americanos e que representam quase metade do valor das exportações brasileiras para os Estados Unidos, como café, carne bovina e suco de laranja. Também ficaram isentos gasolina, aeronaves civis, componentes de aviação, medicamentos e diversos insumos farmacêuticos. A justificativa para essas exceções é que esses produtos não têm oferta suficiente nos
Speaker 15Estados Unidos. Então, eu acho que não houve exatamente um tratamento diferenciado para o Brasil. Houve tratamento diferenciado para produtos específicos dos quais a economia americana depende muito. O governo americano, ele protegeu ali indústrias e cadeias que são muito importantes para o dia-a-dia do americano. Eu acho que o melhor exemplo disso é a celulose, que é um produto utilizado para o papel higiênico e outros produtos de higiene por aqui. O Brasil hoje corresponde a mais de 80% das importações americanas de celulose para a produção de papel higiênico. Então, existe aquela matriz de exceções, ela é quase um mapa da interdependência invisível entre os dois países, que vai desde o café da manhã até os objetos que as pessoas usam no seu dia-a-dia. Mas eu acho que tem dois elementos muito centrais, Natuza, para a gente observar sobre o contexto em que essas exceções foram aplicadas. O primeiro é que nós sabemos que os membros da administração Trump olham um governo brasileiro de dita esquerda, um governo do PT, com muita antipatia. E segundo, é o fato de que a própria administração americana já está entrando no modo de campanha para as eleições de meio mandato do legislativo por aqui. E a gente sabe que a popularidade do Trump está muito pressionada pelo aumento de preços agravado, entre outros fatores, não só pelas tarifas, mas pela guerra com o Irã. Então, eu acho que a tendência nesse momento é de um fechamento maior, é de uma entrada em compasso de espera na conversa entre os dois governos, graças a essa antipatia, essa dificuldade de compreensão mútua e de uma negociação que continua sendo conduzida e impulsionada por esses agentes do setor privado que vão ali, cada um, defender o seu quadrado.
Speaker 1Você citou essa expressão, né, antipatia. Você acredita, por tudo que você acompanha, que se o governo não fosse o governo Lula, fosse qualquer outro governo, governo Flávio, essas tarifas não seriam
Speaker 15aplicadas? Eu acho ousado dizer isso. Eu entendo essa lógica da política tarifária contra o Brasil, sobretudo, quase como um monstro de duas cabeças. Você tem uma faceta que olha sobre a perspectiva técnica e comercial, que é aqui representada pelo Jameson Greer, que é o representante de comércio americano, o responsável por essas investigações, e ele é um sujeito que acredita em tarifas como um instrumento para reindustrializar os Estados Unidos, para proteger setores estratégicos, para obter concessões, para reduzir o déficit comercial. E ele opera dentro do escritório do representante de comércio, que a gente chama de USTR, dentro dessa agenda, ainda que os objetivos dele nem sempre fiquem muito evidentes. E a outra cabeça desse monstro é a cabeça política, uma faceta muito bem representada pelo Marco Rubi, que é o secretário de Estado, que a gente sabe que tem uma lente para olhar para o Brasil, que é uma lente política e eleitoral. O secretário
Speaker 18de Estado americano, ele se manifestou nas redes sociais, isso foi logo depois da confirmação do tarifácio. E o Marco Rubi, ele disse o seguinte sobre o motivo da tarifa, abre aspas, que não haja confusão, o presidente Lula e seu governo não negociaram com os Estados Unidos de boa fé. Fecha aspas. Rubio disse também que as políticas econômicas brasileiras são ruins para os próprios brasileiros e também para americanos. E que Lula colocou o próprio ego à frente de um acordo pelo povo brasileiro. Ele disse também que essa tarifa é o preço a se pagar. E ele é um sujeito
Speaker 15que prioriza o hemisfério e a América Latina dentro da sua política externa. Ele tem esse olhar para o Brasil, para Cuba, para a Argentina e por aí vai. E ele gostaria de ver governos mais alinhados ao trumpismo avançando na região. Então quando ele pega a decisão do USTR sobre as tarifas e vai para o Twitter e dá um enquadramento político afirmando que o Lula é o culpado, que o Brasil não teve boa fé, é uma narrativa que faz o quê? Busca transferir para o governo brasileiro a responsabilidade pela tarifa e reduzir aí um eventual o ganho eleitoral que o Lula possa obter. se apresentar como defensor da soberania nacional. Mas essas duas cabeças, elas nem sempre se conversam ou se coordenam, mas elas trabalham para o mesmo sujeito que é o Donald Trump, que é um negociador que a gente conhece já depois de dois anos nesse segundo mandato as táticas dele, que são as táticas da intimidação, do uso da interdependência econômica como uma arma para garantir resultados e de uma grande imprevisibilidade. Então eu acho difícil dizer que simplesmente um governo simpático ao Washington teria evitado as tarifas porque no grande esquema das coisas a visão de aplicação de tarifas para extrair concessões, a visão de aplicação de tarifas para reindustrializar a América é uma visão de governo, de política industrial
Speaker 1e comercial. E o Trump tarifou países parceiros, né? Eu quero passar contigo para um outro tópico dessa nossa conversa que é o lado do governo brasileiro, porque o governo brasileiro já anunciou que pretende acionar a lei de reciprocidade e levar a questão ao AMC, Organização Mundial do Comércio. Até que ponto o uso dessa arma pode ajudar ou atrapalhar? Porque está lá na nota que se o Brasil fizer algo que aumente o ônus para o lado americano, que pode vir até taxas maiores. Se o governo brasileiro se mexer no sentido de revidar, digamos assim, que é um direito que a legislação brasileira prevê, a coisa pode piorar? Eu acho que ela pode
Speaker 15piorar politicamente. Tenho minhas dúvidas se ela pioraria no lado do comercial. Mas, em primeiro lugar, acho que vale notar, primeiro, a gente está entrando num processo eleitoral no Brasil e num processo eleitoral aqui. Esse contexto precisa entrar na equação dos próximos passos. O Lula, ele teria respaldo político para aplicar a lei. A gente viu o Brasil entrando num consenso no Congresso, tanto com a oposição como com a base do governo para aprovar essa lei. A implementação a gente sabe que é lenta, que não é automática, que é um ritual longo. Então, acho que seria uma sinalização política dura do Brasil que pode, sim, aumentar o sarrafo da briga política. Em termos dos efeitos em Washington, objetivamente, nas tarifas, eu acho que é difícil a gente argumentar, porque o Brasil tem esse trunfo. Dois terços da pauta exportadora brasileira está nas exceções. A gente ainda está falando, claro, de 11 bilhões de dólares, mais ou menos, aproximadamente, de acordo com o Chan, mas a gente sabe que são produtos que pressionariam os Estados Unidos inflacionariamente. Então, isso eu acho que é um trunfo para o Brasil nessa negociação. Ou seja,
Speaker 1só para explicar para quem não está familiarizado, as exceções são os produtos não taxados, que estão livres da tarifa extra. A grande
Speaker 15dificuldade é, se o Brasil faz isso isso desemboca num aumento aí da animosidade, da troca de farpas na imprensa, nas redes, entre os dois governos. Que espaço fica aberto para a continuidade de uma negociação no momento em que os dois países estão em processo eleitoral? E um outro ponto, que eu acho que é muito difícil negociar, quando os dois lados divergem sobre o que significa negociar. Porque o Washington olhou para essa negociação no Iuar como o Brasil fazendo concessões. Uma oportunidade do Brasil fazer concessões. E enquanto que Brasília entendeu isso tudo como um espaço que deveria ser um espaço para troca. Um espaço para troca com contrapartidas claras que fossem juridicamente viáveis. Quando a gente conversa com os negociadores brasileiros, uma das coisas que eles falam é que muitas das exigências que os Estados Unidos fez ao longo desse processo eram exigências que o Brasil não tinha como atender. Porque contrariavam compromissos que o Brasil já tem na OMC ou já tem com o Mercosul ou dariam para os Estados Unidos uma concessão exclusiva dentro de um determinado setor da indústria que não seria o que eles chamam de isonômico. Não tratariam os demais países de forma igualitária. Então, eu acho que existiu um descompasso muito profundo da compreensão do que era essa negociação ao longo de todo o processo. E existiu ainda, pior, um problema, de falha no diagnóstico americano sobre quais seriam os limites jurídicos e institucionais que o negociador brasileiro poderia oferecer ali na mesa. Então, esse descompasso acabou gerando uma série de ruídos e uma quantidade de reuniões grande. Não foram poucas as reuniões entre o Brasil e o escritório do representante de comércio. Foram muitas. Tanto no nível técnico quanto no nível político. E essas reuniões não foram necessariamente frutíferas como nós vimos. Não resultou num ganha-ganha.
Speaker 1O que me leva a crer que o objetivo nunca foi negociar do lado americano. Porque há demandas estapafúrdias nessa história. Vou citar algumas. O Brasil desmata muito. Os produtos agrícolas brasileiros vende, a carne brasileira vende desmatamento. Não tem redução do desmatamento. Se fosse pelo número, esse item tinha saído da mesa. A outra coisa é o funcionamento do PIX, que é uma estrutura pública. Não tem como o Brasil abrir mão disso. E há outros itens nessa negociação que o Brasil teria muita dificuldade de entregar. Teve na sua avaliação também uma subestimação do Brasil?
Speaker 15Eu acho que o Brasil foi profundamente não foi compreendido nesse processo. Acho que sim. Acho que foi subestimado como eu falei, até no nível da interdependência entre os dois países. Acho que não se tinha nem no governo americano tanta clareza do quão dependente os Estados Unidos eram de determinados produtos. Além disso, eu acho que não existiu muito bem feita ali uma leitura do que não estava dito nas exigências do Departamento de Comércio, do Escritório do Representante de Comércio. Porque haviam ali muitos sinais confusos. Você tinha um pedido relacionado à tarifa, um pedido relacionado a desmatamento, uma queixa relacionada a desmatamento, uma queixa relacionada a tarifa, uma queixa relacionada a práticas regulatórias, olhando para o PIX, que é um elemento que obviamente eles estão falando ali da prática da governança do PIX. E aí o que me faz crer que, de novo, as tarifas são um instrumento de alavancagem, de você conseguir trazer o país para a mesa, para discutir flexibilizações. Na minha opinião, uma das grandes pautas aqui é criar uma pressão para mudanças regulatórias no ambiente digital brasileiro. Primeiro, porque você vê que o documento trata ali do tema do PIX, de alguns meios de pagamento, algumas questões de comércio digital. Segundo, porque a gente já viu isso acontecer com outros países. Esse padrão já apareceu em outros lugares. Os Estados Unidos já trataram o tema de taxação de serviços digitais como uma ameaça direta às empresas americanas de tecnologia e usou a aplicação de tarifas em países como Reino Unido, Espanha, Turquia. E essa resposta e a resposta de Washington sempre foi, olha, vamos aplicar as tarifas, depois eventualmente essas tarifas foram suspensas para você abrir um espaço de negociação uma vez que esses países se colocaram à disposição de conversar. E a mesma coisa a gente viu acontecer recentemente com a Coreia do Sul. Os Estados Unidos foi lá, se mostrou irritado com determinadas práticas regulatórias da Coreia, trouxe eles para a mesa para poder discutir. Além disso, tem um fato que aconteceu nos últimos meses, que é curioso, que é o fato de que o Brasil, em algum momento nesse ano, irritou muito o representante de comércio americano, no momento em que Brasil e Turquia bloquearam numa reunião ministerial da OMC, uma tentativa de estender uma moratória sobre produtos fluxos digitais de streaming, transmissões, e isso deixou o representante de comércio profundamente irritado, porque foi um fracasso para ele dentro da OMC aquilo. E isso acabou, na minha opinião, se somando ao grande esquema das coisas, a indisposição do Brasil de abrir o diálogo e oferecer concessões em flexibilizações regulatórias nesse ambiente, seja no que diz respeito à regulação de plataformas digitais de conteúdo, ou seja no que diz respeito a esses temas de economia digital, e acabou deixando esse tema cada vez mais alijado para uma discussão apenas em torno do PIC, sem trazer para a mesa nenhum tipo de concessão que agradasse os Estados Unidos. Então, para mim, isso é uma das grandes agendas invisíveis que os Estados Unidos estavam buscando cavar concessão do lado brasileiro.
Speaker 1Eu só não entendi exatamente sobre que aspecto específico de streaming foi o lance da associação entre Brasil e Turquia. Era para que exatamente?
Speaker 15O Brasil e a Turquia, eles estavam dispostos a preservar um espaço para tributar ou regular os fluxos digitais que acontecem entre as empresas de streaming. Produção digital em geral. Isso, produção digital em geral. E aí o USTR, na época, reagiu dizendo que o fracasso da moratória, o fracasso do fato do Brasil e da Turquia ter bloqueado a extensão dessa moratória até 2030, mostrava os limites da OMC, ele saiu muito irritado de lá, e aí buscaria alternativas com países que fossem mais amigos dos Estados Unidos para proteger os interesses americanos no comércio digital. Bruna, foi um
Speaker 1É um prazer enorme receber você aqui. Prazer todo meu. Especialmente. Espero que você volte outras vezes. Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Sara Rezende, Carlos Catelan, Luiz Gabriel Franco, Juliane Moretti, Stephanie Nascimento e Guilherme Gama. Eu sou Natuzaneri e fico por aqui. Até o próximo assunto.
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