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Speaker 6good evening stcn in brazil this is the ww all power corrupts and absolute power corrupts absolutely this is one of the oldest phrases in politics and defines what happened with the stf which for some time has ceased to be a constitutional court and has become a very powerful club of people including in politics owners of the supreme power in the accelerated dissolution of powers in the brazilian republic which is clearly reaching the end of the cycle because what is in trial in the supreme on this tuesday is not only the fate of one of its members the minister alexander de presidio is the very power organ now history teaches that power organs do not judge themselves maintain the power they have or lose this occurs in part when their members descend from an olympus where they are It is not known on this Monday if this will happen within the next 12 hours. But do you know where we are? There is a fundamental organ for social coexistence suffering from a very serious crisis of trust, therefore of legitimacy. Whatever happens in the next 12 hours, on Tuesday's session, the STF will no longer be what it was. It is very strong. The external pressure by judicial reform, such as, for example, mandates for ministers. How will it happen? At this moment it is unpredictable. It depends on the next elections, it depends on the behavior of leaders, many of them weak, and also on the famous popular clamor. Feeling owners of absolute power, the one that corrupts absolutely. Supremo members dragged the institution into this situation. So delicate and dangerous for them and for the country. If they are victims of something, it is only of their own arrogance. To the participants of the wheel at this moment, with us on the program we have Murilo de Aragão, lawyer, political scientist, CEO of the Arco-Adivais consultancy, who is our content partner on the WW website. Good evening, Murilo. Thank you.
Speaker 7Good evening, William. Good evening, Thaís. And there, from Brazil.
Speaker 6From Brazil. From Brazil. Posted in front of the already referred to the STF, Caio Junqueira, good night. Daniel Rittner in our studio in Brazil, good night. Thaís with me here in the studio in São Paulo, good night, Thaís. The STF foresees, to start at 10 a.m. this Tuesday, the plenary session. It will discuss what to do with the Federal Police report that involves Minister Alexandre de Moraes and messages with former Master Banker Daniel Vorcaro. Let's try to understand the rite.
Speaker 8Edson Fachin will present the vote from the Federal Police report that identified messages sent by Daniel Vorcaro to a contact, except as Alexandre de Moraes Brasília, on the ex-banker's cell phone. The document was produced at the request of André Mendonça, a rapporteur of the Supreme Master's case, and does not directly attribute the number on Vorcaro's agenda to Minister Alexandre de Moraes. Therefore, it would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill. It would be up to Fachin to send a vote on the bill.
Speaker 6It would be up to Fachin to send a vote on the bill.
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Speaker 6Você tem toda a razão, eu só quero separar um pouquinho o assunto, o peso disso nas eleições, eu vou deixar um pouquinho adiante para o programa, eu queria me concentrar no que você começou narrando, que são as táticas com as quais se chega, é melhor parar com as comparações aqui com o baile, com essa dança de salão aí, antigamente no Supremo estava escrito não pode dançar coladinho, mas pode, e aí acabou nesse baile do pisão, bailão do pisão, o Caio Daniel está descrevendo táticas que tem como objetivo impedir uma decisão, qualquer delas, ou seja, tem-se a noção que para determinado, para o grupo que são os quatro fortes, o grupo da força, como se costuma dizer, dentro do Supremo, qualquer resultado, se houver resultado, não é positivo, então o melhor é não ter um resultado, essa é a tática.
Speaker 10Essa é a tática que se desenha, William, desde sexta-feira o que a gente está vendo é uma operação, uma cirurgia sem anestesia, a gente está vendo os intestinos expostos do Supremo e das táticas de cada grupo, esse grupo pró-morais no qual se incluem tranquilamente Gilmar Mendes e Cristiano Zanin, além de Flávio Dino, tem muito em relação ao grupo pró-morais, tem segurança sobre o resultado de amanhã, eu diria que hoje há mais segurança, hoje, segunda-feira, véspera do julgamento, 10 da noite, há um pouco mais de confiança no grupo pró-Mendonça do que no grupo pró-morais, eu já explico porquê, e aí pode se apelar para qualquer estratégia, incluindo uma estratégia de pedir vista, como que o presidente da corte São Fachin está tentando se vacinar contra esse movimento. Quem conversou com Fachin nas últimas horas, saiu com a impressão de que a estratégia dele passa pelo seguinte, é preciso terminar com um caso para começar com outro, ou seja, se alguém pedir vista do caso Alexandre de Moraes, abrir ou não investigação, Fachin também não colocará em análise. Há o pedido disso de acusação colocada contra André Mendonça por Alexandre de Moraes, de abuso de autoridade, de crime de responsabilidade. Então, precisaria terminar um caso antes de começar outro.
Speaker 6Daniel, do ponto de vista do grupo em torno de Moraes, isso que você acabou de descrever seria ideal, jogar tudo para frente. O problema é ter alguma coisa acontecendo amanhã, Thaís.
Speaker 10A questão é...
Speaker 11Deixa ele só terminando.
Speaker 10É só para concluir rapidamente, porque o Fachin tende a pedir que, caso isso aconteça, que os ministros antecipem seus votos, mesmo havendo um pedido de vista. E a fiel da balança, que é Carmen Lúcia, teria sinalizado no fim de semana, botou todo mundo para trabalhar no gabinete lá no Supremo, e teria sinalizado que ela votará sim a abertura de investigação contra Alexandre de Moraes.
Speaker 11E as conversas que eu tive... Agora, à noite, William, indicam que surgiu um clima forte de constrangimento para, por exemplo, um pedido de vista. Porque a manobra, algumas manobras jurídicas, elas podem passar sem ter uma assinatura muito grande. Mas se um ministro como Flávio Dino, o próprio Caio disse isso, se um ministro como Flávio Dino ou Cristiano Zanin, que são dois que estão bastante atuantes nessa guerra de ofícios, se eles falam... Então, a interpretação é de que quem está falando... Quem está falando é o presidente Lula. E na campanha eleitoral, a oposição vai fazer exatamente essa correlação, porque a aproximação de Lula com o Alexandre de Moraes. Eu acho que o constrangimento maior, que já foi criado até em função da crise institucional, eu não vi ninguém se preocupar com isso até agora. Tudo o que Zanin, Flávio Dino e Alexandre de Moraes fizeram de sexta-feira para cá, não demonstraram nenhum... Só uma preocupação deles com o respingo em Lula. E aquele famoso jantar que o Alexandre de Moraes promoveu para reaproximar Davi Alcolumbre do presidente Lula foi a última, vamos dizer, a última fotografia, vamos dizer assim, dessa relação, que não é uma relação que depende da narrativa de quem conta a história. É uma relação que está consolidada. Um presidente da República que confia a um ministro do Supremo Tribunal Federal. A capacidade de fazer uma articulação capaz de reuni-lo com o presidente do Senado. Inclusive, legitimando um papel de articulador político que o ministro do Supremo não tem. E aí, de repente, não existe essa ligação, então, esse constrangimento não apareceu até agora. As conversas que tivemos agora à noite indicam que talvez tenha surgido.
Speaker 6Murilo, como é que você avalia as chances de êxito desse grupo de quatro? De, eventualmente, impedir que a sessão amanhã chegue a algum resultado, qualquer que seja?
Speaker 7Bom, eu acho que a estratégia que vai ser apresentada é arguir nulidades antes, questões de ordem, tentando evitar o início da sessão. Provavelmente o ministro Fachin já está preparado, ou pelo menos sabe que isso deve acontecer, e tentar iniciar a sessão. E mesmo que haja pedido de vista. Provavelmente ele irá antecipar seu voto. E aí vai se estabelecer uma situação que provavelmente indica que alguém vai pedir vista. Seja Gilmarch, seja Zanin, ou seja Flávio Dino, e os outros podem antecipar seus votos também. O fato é que qualquer circunstância amanhã, a tendência é que a decisão não seja final. É muito difícil que amanhã não seja aprovada a abertura da investigação. O que eu acho que é muito importante é que a gente tenha uma decisão em cima do ministro Alexandre de Moraes. A tendência é que ocorra declarações de votos, que eventualmente até se chegue a uma maioria de cinco votos, e que o pedido de vista paralise o processo. Essa é a tendência. Agora, as repercussões são muito ruins, muito ruins para o governo, para o Lula, claro que hoje para o Lula, como candidato, interessa a abertura dessa investigação, porque de certa forma ele se descola. Mas, como a Thaís disse, quando o Lula atravessa a Praça dos Três Poderes para pedir ajuda ao Supremo, na pessoa de Alexandre de Moraes, para coordenar uma paz com Alcolumbre e Hugo Motta, ele se joga dentro da crise que o Supremo tem e percebe que foi um erro estratégico ele ter feito isso. Então a situação que se desenha é essa, uma tentativa de paralisar o processo que provavelmente deve ocorrer mediante o pedido de vista. De um dos interessados aliados, o ministro Alexandre de Moraes.
Speaker 6O que temos de informação sobre essa tendência, Caio, para encerrar esse segmento, e na sequência, depois do intervalo, a gente vai tratar exatamente disso, que já começamos, das repercussões. Caio, contigo.
Speaker 9William, na mesa do presidente do Supremo, Edson Fachin, a possibilidade dele tomar, enquanto relator, uma decisão cautelar de afastamento. Qual é a possibilidade do ministro Alexandre de Moraes de ser acompanhado por uma maioria, mesmo a maioria que autorizaria a abertura de investigação? Seria uma estratégia, casando com o que o Daniel Hitchner disse, de anular um pedido de vista. Porque se ele dá uma cautelar, uma decisão liminar, que é acompanhada pela maioria, o ministro Alexandre teria de se afastar enquanto as investigações rolassem. Estou colocando como uma possibilidade. Não estou falando que isso... Não estou falando que isso vai acontecer. Voltando no que a Thaís disse, a Thaís Herédia, o constrangimento, a estratégia, vamos dizer, dos advogados do Alexandre de Moraes, dos três ministros, Gilmar Mendes, Cristiano Zanin e Flávio Dino, muito embora, na minha percepção, cause um dano político eleitoral imediato ao presidente Lula, ela visa um espaço no tempo de uma semana, duas semanas, que é abrir questões do ecossistema André Mendonça, e aí sim ter ali na frente um benefício, um juiz hoje, para colher um benefício eleitoral ali na frente, colocando na testa do ministro André Mendonça uma pecha de juiz imparcial e que operou para perseguir Alexandre de Moraes. Foi assim que o Zanin, inclusive, conseguiu tirar o Lula da cadeia.
Speaker 6Eu vou encerrando esse primeiro segmento, no qual a gente tentou ver o que pode acontecer amanhã. Vamos para o intervalo. A gente já está atrás exatamente disso, das repercussões. Até já. WW, nós estamos voltando do intervalo. Em que contexto se dá o que a gente está esperando para assistir amanhã a partir das 10 horas? É um contexto no qual a confiança dos brasileiros no STF, que já era baixa, caiu ainda mais, Uma nova pesquisa, a Quest, foi divulgada hoje. Setores da sociedade civil estão se manifestando. Confira.
Speaker 12Em apenas um mês, a desconfiança sobre o STF cresceu 10 pontos percentuais. Em agosto, 46% disseram não confiar na corte. Agora o número passou para 56%. Aqueles que disseram confiar muito despencou, de 18% para 9%. As incertezas sobre o judiciário levaram os setores da sociedade civil a tomar posição. Um grupo de ex-ministros de Estado, economistas, empresários e juristas divulgou uma carta com 200 assinaturas em apoio ao presidente da corte, ministro Edson Fachin. O Supremo Tribunal Federal não pode deixar que sua jurisdição seja capturada por interesses exclusos de natureza pessoal, política ou econômica que atentem contra a nossa democracia constitucional, diz o tribunal. O manifesto, com o apoio de milhares de entidades ligadas à indústria e comércio, está na internet, pedindo assinaturas e afirma que, em julga na ação, há de submeter-se com idêntico rigor ao julgamento do direito, da sociedade e da história. Seccionais da OAB de estados como São Paulo, Rio de Janeiro e Paraná têm pressionado para que haja medidas da advocacia contra morais, pelo fato de o ministro ter editado o contrato de R$ 131 milhões do Banco Federal. A OAB já foi criada para analisar o possível pedido de impeachment. Nesta segunda-feira, em entrevista ao Nelfeed, o ministro da Fazenda, Dário Dürigan, disse que a instabilidade no STF atrapalha a economia e a credibilidade do investidor estrangeiro. A crise ganhou espaço na mídia internacional. Reportagem do Financial Times fala de como o escândalo envolvendo um banco atingiu a Suprema Corte. Já o Washington... O Street Journal chama atenção para os impactos eleitorais. Lula tem um problema chamado Banco Master, diz o título da reportagem.
Speaker 6Murilo, conforme prometido, nós vamos pegar as consequências para a eleição logo mais no nosso último segmento. Neste aqui, eu queria ouvir a sua avaliação sobre a capacidade de mobilização de setores da sociedade civil e que peso isso, na sua visão, está tendo no que está acontecendo.
Speaker 7William. É um peso muito importante e nós temos que considerar também que amanhã, na primeira fila dos que podem assistir à sessão, teremos ex-ministros do Supremo Tribunal Federal que irão lá prestar solidariedade e apoio ao ministro Fachin. Isso, sem dúvida, é um fato inusitado, ou seja, não é comum que ocorra isso e mostra a ponta do iceberg da indignação. É importante entender que, pela primeira vez na história da República, o Supremo Tribunal Federal virou tema central de uma eleição. Nós mesmos achávamos que a segurança pública poderia ser o tema, a geopolítica também é um tema que faz parte do diálogo, mas até o próprio presidente Lula vai abandonar esse discurso, ou já abandonou o discurso da soberania de terras raras, porque o povo não entende desses temas, a questão do Supremo assumiu uma predominância na escolha eleitoral muito relevante. Então, essa mobilização é significativa. As palavras do ministro Nourigan também, porque é verdade, há uma tensão institucional ou de confiança nas instituições no Brasil. E o pior de tudo é que as eleições não vão resolver. Esse problema. As urnas distribuem o poder, mas não consertam instituições. Então, nós vamos ter ainda uma batalha que vai continuar. E o engajamento da sociedade vai ser decisivo para chegar-se ao fim dessa crise ou se tomar, tomando decisões radicais ou não, ou se acomodando, o que for. Mas a participação é significativa. E muitos que sempre tiveram, vamos dizer, certo receio de mostrar a sua opinião em relação ao Supremo Tribunal Federal, estão botando a cara e apoiando e escrevendo esses manifestos. Isso, sem dúvida, também é um fato a ser destacado. William.
Speaker 6Você queria comentar justamente esse ponto, Thaís?
Speaker 11Sim, isso está acontecendo. Esses empresários que sempre foram bastante reservados e tal, não só estão liderando esse processo desse manifesto, mas como estão falando abertamente. Hoje eu recebi no HH o Fábio Barbosa, que é um empresário bastante respeitado, hoje ele é membro de conselho de muitas empresas. Mas foi presidente de grandes bancos, como Santander, próprio presidente da FEBRABAN, do Grupo Natura, do Grupo Abril, e falou no HH, eu falei: "Mas você acha que o Supremo está ouvindo vocês?" Porque desde o ano passado que vocês estão fazendo essa articulação. Ele falou: "Olha, mesmo que ele não esteja ouvindo, a gente sabe que eles estão fechados para a sociedade, mas é nosso papel falar". Posso pegar esse ponto?
Speaker 6Pode. Caio passou o dia no Supremo. O Supremo está ouvindo o que está vindo de fora, Caio? Você entendeu a pergunta por causa da questão técnica?
Speaker 9Sim. Uma parte especialmente, sim. Eu entendi, eu entendi a sua pergunta, William. Sim, claramente, o Supremo, parte do Supremo pelo menos ouve isso. O que eu chamo de resistência avalia que essas vozes não estão atentas ao que eles acham que deveriam estar atentas, o que é uma dessas formalidades jurídicas, mas especialmente, eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais.
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Speaker 10Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais.
Speaker 7Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. Eu acho que é uma das principais. ação, ao mesmo tempo a ponto de até mesmo interferir nas eleições. Veja bem, tudo que acontece hoje no Supremo tem uma reação, ou causa uma reação no âmbito eleitoral. E essas ações contra, vamos dizer, o universo não governista, elas tendem a favorecer a própria oposição, porque eles podem usar o discurso da perseguição. Então, há que se avaliar que hoje, de certa forma, toda essa articulação que envolve emendas, que envolve a investigação ou não, pode estar tendo um efeito contrário aos interesses de quem deseja a eleição de Lula. Então, isso é um ponto que nós temos que considerar como repercussão. Agora, sem dúvida, o que uma ameaça como essa causa é uma reação do Congresso em buscar ações. Aprovar emendas constitucionais, por exemplo, legalizando ou ampliando a robustez constitucional das emendas impositivas e também propondo reformas no judiciário, que será um tema que o Senado vai capitanear na próxima legislatura, sem dúvida. Então, há de se considerar que a reação do mundo político também pode ser forte. E temos que ver também que a renovação do Congresso pode tirar muitos... Os parlamentares investigados da Belinda. Não se espera uma grande renovação na Câmara, pela vantagem que o próprio Caio e Daniel disseram das emendas parlamentares, mas no Senado pode haver uma renovação muito grande que serão pessoas que vão chegar sem terem acesso a emendas anteriormente e que podem ter uma outra atitude em relação ao Supremo.
Speaker 11William, só para fechar rapidinho. Tem um outro... Dado da Quest hoje, a percepção de que a corrupção é o segundo maior problema do Brasil, tinha 14% no levantamento, foi para 22%. Essa disparidade pode atrapalhar a plano de muita gente do Congresso também com essa percepção sobre corrupção.
Speaker 6Mas há um ponto que eu queria voltar ainda, em relação ao Cezinha da Madureira, a operação do Flávio Dino. Tanto o Daniel quanto o Murilo indicam algo que na linguagem militar se chama fogo de artilharia, virando fogo amigo. Ou seja, Dino mirou num e acertou em si mesmo, Caio?
Speaker 9William, essa operação de hoje contra o Cezinha da Madureira, claramente ela se insere nesse contexto do Supremo Tribunal Federal. Cezinha da Madureira é uma das lideranças da bancada evangélica, é muito próximo ao ministro André Mendonça. Eu tenho muitas dúvidas que se não estivesse esse contexto de Supremo Tribunal Federal, se ele teria sido alvo dessa operação de hoje. Se o Alexandre de Moraes não estivesse sendo julgado amanhã, na prática é isso, né? Abertura de uma investigação contra ele, se essa operação contra o Cezinha da Madureira ocorreria. Agora, claro que ela se insere também num pacote de ações que a gente vem acompanhando desde quinta, sexta-feira da semana passada, em que essa resistência para o Alexandre de Moraes mostra a cara. E a digital e assina petições e ofícios para, de alguma maneira, visando um tumulto desse processo todo, porque a confusão e o tumulto acabam favorecendo o acusado e o potencial investigado, que é o ministro Alexandre de Moraes. Então, se insere num contexto de ameaças, a gente tem ouvido, por exemplo, de alguns empresários em São Paulo que receberam telefonemas de autoridades aqui de Brasília, também, em tons ameaçadores, né? Da mesma maneira que as emendas aí funcionam, podem vir a funcionar como um instrumento de ameaça, né? Como pode ser que tenha sido no caso do Cezinha da Madureira, também aqui nós temos relatos de empresários também que receberam ligações pedindo para tirar o nome do manifesto, dizendo que tem um processo aqui ou acolá, que pode ser desenterrado, enfim, esse ambiente, eu tenho a impressão, para te entregar, que sim, acaba crescendo. Então, nós estamos criando um efeito contrário, porque fica muito exposto e exposta qual que é a estratégia de fugir do mérito e tentar, de alguma outra maneira, que não o mérito das acusações contra o Alexandre, ganhar esse jogo.
Speaker 6Eu vou para o intervalo, pessoal, a gente volta daqui a pouquinho com os efeitos disso tudo nas eleições. Até já. W de volta do intervalo, agora sim, agora esse segmento a gente pensou em pelo menos iniciá-lo olhando exclusivamente para os impactos que essa crise no STF já provoca nas campanhas. Por exemplo, pegar o caso dos... Do presidente Lula. Ele usou o fim de semana para se reunir com ministros, entender o que está acontecendo com esse julgamento em função da campanha dele. Talvez um pouco tarde já. Do outro lado da oposição, Flávio Bolsonaro está ampliando, claro, a retórica contra o Supremo. Confira.
Speaker 13Lula se reuniu ao longo do fim de semana com ministros mais próximos de Alexandre de Moraes. O presidente buscava medir a temperatura para o julgamento dessa terça-feira e possíveis desdobramentos, temendo danos ainda maiores. O petista também cobrou a participação mais forte de membros do governo, como Wellington César Lima e Silva, ministro da Justiça, e Jorge Messias, advogado-geral da União, nas articulações dentro do STF. O Planalto acompanha a situação com cautela. Na semana passada, o PT convocou uma reunião interna para avaliar os impactos eleitorais do episódio. A partir dela, o partido passou a defender uma reforma. O presidente quer levantar a pauta da adoção de mandatos para os magistrados. Do outro lado, Flávio Bolsonaro busca ampliar o discurso contra o STF. O candidato do PL disse que a corte tem obrigação de investigar Moraes e cobrou um afastamento definitivo dele das funções. Buscando criar mais instabilidade ao Planalto, Flávio quer colar o governo aos ministros do Supremo, afirmando que quem vota em Lula vota em Moraes. O senador é investigador. Investigado no caso Máster por suposta lavagem de dinheiro e corrupção envolvendo o financiamento do filme Dark Hearts, uma cinebiografia do ex-presidente Jair Bolsonaro. Nesta segunda-feira, os ministros realizaram algumas das últimas ações antes do julgamento. André Mendonça liberou parte da lista de pagamentos de Daniel Vorcaro. Movimentações de pessoas com foro privilegiado seguem sob sigilo de justiça. Outros colegas de corte cobravam o envio dos dados para embasagens. O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da presidência de Moraes, para embasar os votos desta terça-feira. Nesse sentido, também exigiam os dados do celular de Vorcaro. Mendonça recusou os pedidos por considerar que os documentos necessários já eram públicos. Diante disso, os gabinetes de Cristiano Zanin, Gilmar Mendes e Alexandre de Moraes realizaram solicitações à Polícia Federal, que enviou as informações.
Speaker 7O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da presidência de Moraes, que enviou as informações. O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da presidência da presidência da Polícia Federal, que enviou as informações. O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da presidência da Polícia Federal, que enviou as informações. O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da Polícia Federal, que enviou as informações. O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da Polícia Federal, que enviou as informações. O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da Polícia Federal, que enviou as informações. O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da Polícia Federal, que enviou as informações.
Speaker 9O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da Polícia Federal, que enviou as informações. O ex-presidente de Moraes, Jair Bolsonaro, foi enviado para a presidência da Polícia Federal, que enviou as informações. Com a ajuda de ministros do Supremo de trazer de volta esse caso à tona, mas que, comparativamente, para o eleitor, a crise do Supremo é algo maior, porque ela denota uma auto-blindagem, uma auto-impunidade, muito poder, dinheiro, relação com empresários, que fica ali muito mais cravado no imaginário popular. Na campanha do presidente Lula, eles notam sim, eles reconhecem sim esse dano, tanto que a gente consegue pegar algumas declarações-chave do presidente Lula e colocá-la como ali sendo a estratégia em relação ao assunto Supremo. Por exemplo, ninguém está acima da lei. Quando você fala ninguém está acima da lei, você inclui aqui o ministro Alexandre de Moraes e você é um pouco o que solta dessa mão. Só que essas mãos estão tão amarradas. Estão amarradas e simbolizadas no encontro que o Alexandre Lula uniu ou reuniu, promoveu esse reencontro do Lula com o Davi Alcolumbre, que fica difícil você jogar. E sem falar que esse grupo no Supremo, especialmente o ministro Alexandre, sabe muitos dos segredos aqui de Brasília, inclusive do Palácio do Planalto, inclusive do Partido dos Trabalhadores, então é difícil você empurrar o Alexandre de Moraes completamente para o precipício. Mas também é muito ruim você ficar na beira com ele, com o precipício. Não é uma situação fácil para a campanha do presidente Lula dosar isso. Por isso que a gente já ouviu de muito governista que o ideal, sim, seria afastar amanhã, encerrar esse capítulo e parte para cima do André Mendonça no julgamento da semana que vem para tentar colocar nele a mesma acusação que foi colocada sobre Sérgio Moro de ser um ministro imparcial.
Speaker 6Existe o que fazer? Existe a decisão na campanha de reeleição, Daniel?
Speaker 10Não existe na campanha a reeleição de Lula, William, sabe por quê? Porque a campanha está muito centralizada nele, as pessoas da campanha no PT têm se queixado muito e isso tem uma certa dificuldade de expor e quando expor pedem o máximo de reserva em lidar com Lula. Lula é uma pessoa hoje de quase 80 anos, uma pessoa que não é nenhum letarismo, mas é uma pessoa que já ganhou. Três eleições a presidente, já conseguiu eleger por duas vezes a sua indicada à corrida presidencial que foi Dilma Rousseff, então é uma pessoa que tem uma certa até prepotência na forma de entrar numa campanha presidencial. As pessoas têm dito que não é veiculado um programa de televisão da campanha sem o consentimento de Lula sobre o que pode e o que não pode entrar. E a diferença acaba sendo gritante em termos de comunicação, não há sidônio para quem acha que o marqueteiro oficial é tão mágico ou competente que resolva. Enquanto Lula tem falado de minerais críticos e terras raras, Flávio aparece na TV e nos recortes de redes sociais empurrando um carrinho de supermercado reclamando dos preços altos. É importante trazer, William, que nesse recorte de hoje da pesquisa... Lula sofre um revés no Sudeste, que é objeto de intensificação da campanha de Flávio, é onde a campanha de Flávio acha que a eleição de fato vai ser decidida, e tem uma queda entre eleitores de dois a cinco salários mínimos, ou seja, aquele pessoal que se beneficiou da isenção do imposto de renda. Eu fui checar, William, no Datafolha de meados de setembro de 2022. Lula aparecia 15 pontos à frente de Jair Bolsonaro no segundo turno. E alguém pode dizer que Bolsonaro estreitou a diferença porque tinha máquina. Pois bem, a máquina em 2026 está jogando contra Lula. Tem crescido de um mês para cá, de forma consistente em quase todos os institutos, o número de pessoas que desaprovam o governo. Ou seja, todo o esforço não tem sido capaz de fazer a avaliação subir em vez de piorar.
Speaker 6Você que é uma famosa... Você gosta de mastigar números, Thaís. Você mastigou esses números das pesquisas.
Speaker 11William, tem um outro grupo que o Daniel não citou, que foi responsável por essa aproximação ainda maior, até pela superação do Flávio. É sudeste, é dois a cinco salários mínimos e mulheres. As mulheres estão saindo do Lula e estão indo para o Flávio Bolsonaro, num movimento que ninguém esperava, porque elas majoritariamente... Elas são eleitoras, mais eleitoras do Lula do que qualquer outro Bolsonaro, mesmo o Jair Bolsonaro. Sempre teve uma rejeição maior entre as mulheres. A rejeição do Lula subiu, inclusive entre as mulheres, e essa transferência de voto aconteceu também incluindo as mulheres. Então, outro dado dessa pesquisa, a corrupção subiu para segundo lugar e o que estava lá em quinto, sexto lugar, a economia, subiu para terceiro. Também num salto. Então, quando o Flávio vai para o supermercado e pega um pacote e fala, olha, isso aqui está menor e mais caro, as pessoas estão sentindo isso, que o poder de compra delas é menor. Então, a percepção sobre a economia piora, a percepção sobre a corrupção piora e as mulheres, que eram consideradas um grupo eleitoral que raramente ou dificilmente abandonaria Lula, estão deixando de votar no PT.
Speaker 6Murilo, você que é um experiente observador da cena política e das eleições em particular, sabe, como todos nós aqui, que uma eleição raramente é decidida por um fator só. Agora, para a audiência, como é que seria, na sua opinião, os pesos relativos de cada fator, economia, corrupção e escândalo?
Speaker 7Olha, sem dúvida o escândalo é um peso hoje muito importante, muito importante, porque ele ocupa a mídia de forma intensa. Então, ele é um evento que não é provocado pelas campanhas, não é o Lula atacando o Flávio ou o Flávio atacando o Lula. É um evento que extrapola o âmbito das candidaturas e está nas instituições. E quando isso é objeto de seguidos editoriais e alimenta a polarização radicalizada nas redes sociais, os escândalos tomam uma predominância grande, sem dúvida. Corrupção vem... A reboque, porque tudo que está sendo exposto cheira a uma corrupção grossa. Tudo que aparece como vazamentos de informações, troca de favores, etc., para a população, isso é corrupção. E a sensação térmica da economia, você sabe que eu gosto de usar essa impressão, essa expressão não é boa. Então, não há uma sensação de que a economia está indo bem, que todo mundo está feliz. Pelo contrário, há uma sensação de desaquecimento, há uma sensação de inflação. Há uma sensação de caristia, que é uma palavra muito importante, principalmente no Nordeste, as pessoas sentem a caristia, o preço caro das coisas. E isso tudo ataca e prejudica a campanha de quem é o candidato, o incumbente, o que está disputando a eleição. Então, sem dúvida, a composição desses três fatores é muito forte e termina relegando a um plano inferior à questão geopolítica, que andou em moda... Há uns tempos atrás, a questão da segurança pública, saúde, transporte e outros temas que terminam sendo regionalizados e absorvidos pelas eleições estaduais. William.
Speaker 6Daniel, para terminar, eu tenho um minuto e pouco ainda, queria dar uma chance para o Caio encerrar. Daniel, Caio.
Speaker 10William, rapidamente, só para complementar o Murilo e dizer que, além de segurança, corrupção, STF, economia, tem um fator que está sendo muito levantado. O que está sendo levantado é o fator de abstenção. Essa é uma eleição de 51 a 49. A gente não sabe para qual lado. A abstenção afeta, tradicionalmente, o eleitorado mais pobre, mais frágil socialmente. Uma pessoa que se mudou de Guarulhos para Taboão da Serra, na outra ponta da cidade, dificilmente traz a mudança da zona eleitoral consigo. E se ela é mais pobre, é difícil para ela se deslocar, atravessar a cidade, no dia da eleição, para votar. Dia de eleição, para a maioria das pessoas pobres, é dia de vender churrasquinho, é dia de vender ali uma lata de refrigerante, dia de fazer dinheiro também e complementar a renda. Não é necessariamente dia de votar. Deixa eu passar para o Caio.
Speaker 6Caio, para encerrar, menos de um minuto.
Speaker 9William, eu transportaria tudo o que a gente está vivendo essa semana para daqui a um mês. Porque, a despeito de hoje, o momento ser melhor para o Flávio, eu acredito que se a eleição fosse domingo, muito provavelmente o Flávio iria muito bem. Agora, há um mês, se a eleição fosse no domingo seguinte, o Lula iria melhor. Então, acho que a gente tem que transportar tudo ali para metade de outubro, para as duas últimas semanas, que o ambiente do país, naquele momento, tanto do ponto de vista econômico, quanto político, envolvendo Lulinha, a Dark Horse, crise do Supremo, que será o definidor. Hoje, a maré virou um pouco. Já hoje, não. A gente está falando há dez dias para cá a favor do Flávio, mas não significa que essa eleição está definida. para ser definida na reta final, nos últimos 10 dias ali, entre 15 e 25 de outubro, que é a data do segundo turno.
Speaker 6Eu estou encerrando o programa, queria agradecer a Murilo de Aragão, advogado, cientista político, CEO da consultoria Arco Advice, que é nossa parceira de conteúdo no site do WW, pela participação no programa. Boa noite, Murilo.
Speaker 7Boa noite a todos. Obrigado pela participação.
Speaker 6E aos meus colegas, Thaís, querida, Caio e Daniel. Antes da gente encerrar, eu tenho ainda um recado para vocês. Direto do STF, nós vamos amanhã, temos programado uma cobertura especial da sessão. O pedido de investigação contra o ministro Alexandre de Moraes vai merecer toda a nossa atenção. Nossa mobilização conta com âncoras de Brasília, equipes de análise e reportagem, atuando direto lá, diante do Supremo Tribunal Federal, como começamos hoje, entre os recursos da nossa transmissão, está a Live Highlights, que traz as apurações do nosso time de analistas e comentários em tempo real. Isso é a partir das seis da manhã. Carol Nogueira abre a cobertura no Novo Dia, apresentando bastidores e expectativas para o julgamento. Na sequência, o Live CNN exibe a sessão do plenário, acompanhada do recurso de destaques e análises. Bastidores CNN e o CNN 360, ao vivo do FCF, trazem atualizações. O time de âncoras, analistas e repórteres da emissora da CNN Brasil. Os desdobramentos continuam no fim da tarde, no Hora H. Em seguida, Márcio Gomes comanda o CNN Prime Time, ao vivo do STF, aprofundando os acontecimentos do dia e às dez da noite. Nós aqui do WW encerramos a grade, analisando o que aconteceu. Agora sim, essa edição chega ao final. Obrigado, boa noite.
Speaker 1Transcrição e Legendas Pedro Ribeiro Carvalho
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