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Speaker 5welcome everyone to the special ww on this afternoon you are already used to it now everyone already knows what the afternoon means on this afternoon under your screen there is a question the system in brazil has run out we all know that television is not the right place for nuances because system on this afternoon the word system on this afternoon the word system on this afternoon the word system on this afternoon the word system on this afternoon has a voluntary ambiguity we can understand the system as a set of norms as a set of institutions as a political system as a system of government tax that you want and we can understand the system as a conglomerate that people see as what would be the institutions of state and that makes the life of everyone more difficult so let's go to our participants to interpret what is the system and that depletion marco aurélio nogueira thank you very much remote is talking to us thank you for your participation satisfaction thank you i will read your brief curriculum marco aurélio nogueira is a doctor in political science by usp professor of political theory at the paulista state university unesp is a columnist of the state newspaper of sao paulo marco aurélio nogueira author of the book the challenged democracy to recompose politics for an uncertain future among other works thank you once again marco aurélio my thanks to you leonardo trevisan leonardo trevisan is a historian master in economic history doctor in political science by usp is also a professor of international relations from the spm from the puc of sao paulo leonardo trevisan is the author among other books of patriotic obsessions origins and projects of two schools of political thinking of the brazilian army thank you leonardo thank you very much thank you marcos lisboa is here with us marcos lisboa is an economist partner of gibraltar consulting former secretary of economic policy of the ministry of the farm is a columnist of the newspaper folha de sao paulo where he also presents the video cast unmasking he was president of the insper and author of the book the value of ideas debate in turbulent times written in partnership with
Speaker 6economist samuel person marco aurélio what do you understand by system and this is a capricious question of yours right because we are talking about brazilian political system now as you well anticipated in your opening system is a word slipway we can interpret it in various ways i think that today concretely in brazil that we are seeing the system as we visualize it is composed of two phases a public phase and a subterranean phase a hidden phase that by the way is an idea that corresponds to the duplicity of reality itself that is that it shows up and hides itself very easily and requires of those who want to interpret it a very great reflexive power something that does not happen in everyday life so the system that we are talking about here it happens in both areas that is the democratic political system the brazilian state it looks like a house being dismantled or already fallen and the system is understood as the counterfeiting of this of this public system also does not go very well because behind the curtains there are many problems and many mishaps many malfeasances many slipped ethical problems and the society that is in a certain way frequenting these two fields is disoriented right it has its own problems of disorientation its problems of understanding the world as it is natural and in the face of this systemic duplicity that drowns that submits to a daily ignorance it gets even more disoriented so our challenge in this discussion is to make a kind of junction of these two phases of the system the public political system and the social system let's say so that is that it is submerged by the
Speaker 7public system another capricious question what are we facing and this is fire I have a feeling that we are in a period right in which there is a kind of interregnum right the expression is not mine it is not the expression of the gram I don't know if we can talk about this right so why not so let's talk about the gram is a great
Speaker 5theoretical one of the greatest let's say names when we want to understand how certain values dominate a society during a certain period thinking about it and it is the role of intellectuals
Speaker 7about this exactly I was thinking about it because here with Marco Antônio mentioned Marco Aurélio Marco Aurélio mentioned sorry Marco Aurélio mentioned we have a system that is operational right that in some way has already presented all the signs that it is in the ICU right but it has the strength to continue and we have a system in a new order making pressure but it doesn't have the strength to replace it right if you ask me what I'm talking about right and why do you call interregnum in these two relationships right and I think the system is fine here because I think if there is someone who is having fun with our life here is Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio
Speaker 5Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio
Speaker 7Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca de Holanda the old Sérgio right because Sérgio Barca that we have to separate the public from the private, from the public system, from the system, from what is the public function, from what is the private function. The judge is a state official. What we saw there was state officials having serious problems to explain themselves about what they received and the favors they did. So, patrimonialism is marked here. Patrimonialism is this incapacity that we have. Patrimonialism was not just this incapacity. It was also the possibility of building the owners of power. Who is the owner of power? And they established themselves, on the other hand...
Speaker 5You mentioned three classics. You mentioned Sérgio Buarque de Aulana... Raimundo Faoro... And Faoro, The Owners of Power. It's a 1957 book, isn't it? 1958, that's it. 1958, sorry. And then I pass the word to you, Marcos, with this attempt to provoke you. Is the system of the owners of power bad?
Speaker 8This story didn't start now. This story is old. This has been going on since the 90s. We've been watching this transformation of Brazilian institutions and the rupture of what would be the classic model of the rule of law. The judiciary, for three decades, in various prerogatives of the Legislative and the Executive... Give examples. In health, there are many microdata showing how the judiciary has changed in health, which is not common in other countries. In other countries, the judiciary respects regulatory agencies. The agency has the technicians, for example, it regulates the electrical sector, it follows the contracts, or in the area of health, it defines the list of medicines. It's not a matter of the health, it's about the health of the people. The health of the people is the most important thing. The health of the people is the most important thing. The health of the people is the most important thing. The health of the people is the most important thing. The health of the people is the most important thing. The health of the people is the most important thing. The health of the people is the most important thing. The health of the people is the most important thing. The health of the people is the most important thing. The health of the people is the most important thing. Você tinha um leasing cambial, o sujeito pagava uma taxa de juros menor, mas tinha um risco se o câmbio variasse nos anos 90. O câmbio variou, vai na justiça e fala, não quero pagar. A justiça fala, não, não precisa pagar. Depois o outro leasing também acabou, punição do judiciário. Você tinha leasing para financiamento de automóveis, um financiamento mais barato que outros meios. A pessoa tinha uma dívida, falou, já paguei 70%, não vou pagar o resto. O judiciário falou, tudo bem, não precisa pagar o resto. E quem deu o crédito não pode retomar o carro. Mesma coisa no mercado imobiliário. Na reforma política, o judiciário foi um empecilho a uma decisão da democracia pela reforma política. Então, essa invasão do judiciário em esferas do legislativo, do executivo e no contrato entre partes privadas, não é de hoje. A mesma coisa com o legislativo, aí é mais recente. Isso começou em 2013, 2014. Um governo profundamente incompetente na economia e na política. E que aí fez uma ruptura com o Congresso, inclusive uma eleição de um presidente da Câmara claramente hostil.
Speaker 5Você está se referindo ao episódio envolvendo Eduardo Cunha.
Speaker 8Eduardo Cunha. E aí começam as emendas. Começaram as emendas individuais e impositivas. O orçamento impositivo, as emendas de bancada, a emenda de relator, que foi a novidade que veio no governo anterior. E o legislativo se apropriando do que é o espaço do executivo. E o executivo também, que gasta o seu verbo discricionário com muito pouco alinhamento com a política pública mais transparente, mais clara. Com os objetivos do orçamento. Então você tem uma fragmentação dos poderes. E é uma situação muito difícil, William. Como é que você põe ordem de volta nessa casa? Como é que o judiciário passa a respeitar a decisão do legislativo e do executivo? Não sei. A gente está numa crise institucional, mas que é um processo de uma construção muito longa e particularmente é perigosa para o rumo do país. Como é que você vê isso? Como é que você vê isso? Como é que o país vai sair dessa encrenca? Eu não sei.
Speaker 5Pelo amor de Deus, interpretar o que um convidado quis dizer. Eu entendi claramente as suas palavras. Eu coloco um passinho à frente. É por isso que se fala, então, no fim de um ciclo da República. Um ciclo como você colocou a data desde os anos 90. Então a gente tem um ciclo que vai da saída do regime militar até a promulgação da Constituição. Esse ciclo... Esse ciclo vai e agora aparentemente se esgota. Você deu uma ênfase muito grande no papel do judiciário, dos outros também. Mas eu estou pegando o judiciário por causa dos acontecimentos da semana. Se a gente constata, não sei se é a sua constatação, deixo novamente uma provocação a você, Marco Aurélio. Se a gente constata o que aconteceu no dia 15, no Supremo, como uma expressão de implosão do judiciário, como é que ficamos?
Speaker 6É, pois é, eu acho que tanto o Leonardo quanto o Marcos avançaram bastante no diagnóstico do nosso problema. Quer dizer, nós estamos de fato encerrando alguma coisa, porque pior do que está, eu não sei se é possível ficar. Eu acho que nós temos uma história de duas, três décadas de um sistema que veio aos trancos e barrancos e que agora parece estar batendo no teto. Eu digo que parece porque nós não sabemos qual é o fôlego que esse sistema ainda tem para seguir em frente. Quer dizer, porque um sistema acaba quando os seus venenos internos se tornam insuportáveis e o deterioram de morte, levam à morte, ou porque a sociedade se impõe a ele, se contrapõe a ele e o obriga a ceder. Poderia haver uma guerra? Que acabasse com as estruturas de sustentação do Estado brasileiro. Mas não me parece que esse seja o cenário. O grande problema é que nós não temos respostas, mas eu pessoalmente tenho uma sugestão. Quer dizer, o que uma sociedade, entendida inclusive como sistema, pode fazer para se tornar uma força positiva de pressão? Porque a nossa sociedade atual, do jeito que ela é, ela não funciona como uma força de pressão positiva. Ela funciona como uma força de pressão de indignação. E isso não necessariamente leva a algum lugar. Então, o que uma sociedade deveria buscar? Eu sugeriria duas coisas, duas necessidades, digamos assim, que são emergenciais e não de hoje. A primeira seria uma espécie de despertar despertar da força, da força intelectual do país. Uma espécie de acionamento das turbinas intelectuais do país. Quer dizer, isso tudo existe. Eu acho que está em fogo brando e precisaria ser impulsionada, essas turbinas. Precisariam ser impulsionadas. E a outra coisa é que precisariam emergir na sociedade lideranças com capacidade de estadista, ou seja, com consistência programática, ética, política e com apoio, não digo de toda a sociedade, mas pelo menos de uma parcela ativa e fundamental da sociedade. Nós não temos nenhuma dessas coisas. Então, o processo atual, que é muito baseado nessa duplicidade de faces sistêmicas e é muito determinado também pela polarização doentia em que nós vivemos há vários anos, esse sistema pode encontrar, alguma brecha para seguir em frente sem aviso prévio, sem dizer quando é que ele vai deixar de existir. Porque aquilo que poderia derrotá-lo no terreno mais saudável, que seria o da luta democrática, da luta política, esse terreno está minado hoje. Ele não consegue ser impulsionado, ele não consegue sair do arranjo em que ele se encontra hoje, que é um arranjo ruim.
Speaker 5Faltam ideias. E faltam lideranças? Que situação!
Speaker 7Eu acho que faltam ideias, sim, e faltam lideranças, mas o que a gente está olhando para cá, e a tua preocupação é muito legal, de você pensar em termos do sistema, da sobrevivência de um sistema e da criação de um outro. Estava te dizendo, insisto, o Marx lembrou exatamente anos 90 como um corte, eu iria um pouco mais para trás. Porque nós temos um patrimonialismo...
Speaker 5Aonde você iria?
Speaker 7Olha, eu iria até 30.
Speaker 5Mas é um bocado longo.
Speaker 7É um bocado, mas se você parar um segundo para pensar, quem tentou derrotar o patrimonialismo brasileiro foram os militares. Eles tiveram um tempo de 64 a 85, não conseguiram. Se você olhar para a Câmara dos Deputados e para o Senado brasileiro desse período, fora os cassados, a meia dúzia de cassados, o restante continua sendo o mesmo. São as mesmas pessoas. É a mesma herança. Tem 200 anos, 200 anos que famílias determinadas estão no Congresso. Quando se olha para isso, o patrimonialismo está mais ou menos instituído. Ele tem razão. Você não tem uma situação concreta. O que nós temos hoje é uma situação muito parecida com 30. Eu ouso fazer essa comparação. Nós tínhamos uma república, Marco Aurélio, uma república café com leite, que parecia estruturada e constituída e solidificada. Não tínhamos nada para enfrentar. Sim, tinha a crise de 29. Nós temos uma crise aqui para marcar isso. Os cafeicultores não conseguiram exportar café. Nós sabemos de tudo isso. Mas tinha um fato novo, um quadro novo no país, que era absolutamente diferente de tudo. O país estava se urbanizando de uma forma bastante acentuada e, por causa da Primeira Guerra, nós estávamos tendo um ciclo industrial que nunca tínhamos tido. Qualquer coincidência não é verdade. Não é semelhança, não. Se a gente olhar um pouquinho para isso aí, para o que está acontecendo hoje, você tem um sistema de república velha montado e estruturado e você tem um outro Brasil que não aparece, que a gente não vê e que, por exemplo, para citar um exemplo, tem 108 milhões de pessoas. 108. É mais que a metade. Isso aí compõe a classe C no Brasil. Acabou de sair um livro novo do Renato Meirelles, não quero deixar de comentar isso.
Speaker 5O livro foi debatido aqui, três programas atrás. Isso. Quem quiser buscar no YouTube o que aconteceu com a classe C.
Speaker 7O que aconteceu com a classe C, o achado daquele livro, do Meirelles, é exatamente dizer: nós tivemos um período de otimismo e nós tivemos um período de frustração. Só que esse período de frustração está produzindo efeitos políticos.
Speaker 5É por aí que eu queria, então, transformar o seu argumento. momento. Você foi buscar uma época, uma ruptura muito grave. Com consequências de longo prazo. Você tem a Revolução de 30, você tem a Revolução de 32, o Estado Novo em 37 e vamos até a chamada redemocratização de 46. Ou seja, é bastante traumático o que acontece.
Speaker 7Eu só falei dos anos 30 porque o Mauro Correlli deu a dica. Nós estamos falando de reconstrução intelectual. Tem uma construção intelectual nova no país? Tem essa construção. Nós temos essa... Política não suporta vácuo. Nós sabemos disso. Quer dizer, de alguma forma vai aparecer algum... Cadê o Getúlio Vargas?
Speaker 5Ok.
Speaker 7Onde é que está o Getúlio Vargas de hoje?
Speaker 5Leonardo, chegamos ao ponto. Estamos diante de uma ruptura? Eu acho que o
Speaker 8processo é mais... Eu acho que ele é mais lento e mais profundo. E acho que as saídas mais imaginadas, às vezes, elas prometem mais do que entregam. Que a gente tem um Estado patrimonialista, isso a gente sabe. Quer dizer, isso é uma praga... Enfim, tem muito trabalho... Uma praga antiga. Não, isso tem muito trabalho acadêmico sobre... Isso é um tema da América Latina, em particular, de outros países. De um Estado que tem essa relação com o setor privado de concessão de benefícios. Uma sociedade que acha que o papel do Estado é conceder benefícios. Um Estado que concede benefícios. Então, os economistas usam uma... Os economistas têm ruim de nome. A gente chama isso de um certo equilíbrio, uma consistência. Talvez seja uma expressão melhor. Que é a norma brasileira. E a gente conhece isso bem. E certamente, desde a época do Vargas, isso é um traço. Quer dizer, os empresários acham que o Estado tem que apoiar a indústria nacional, dar subsídios, dar proteção. O taxista acha que não tem que pagar imposto. O clube de futebol não quer pagar imposto. O pastor não quer pagar previdência. Eles conhecem
Speaker 5esse Estado. É a tua famosa tese da meia-entrada. É, da meia-entrada.
Speaker 8Então, isso é verdade. O que eu acho que houve de diferente é que na época do governo Franderrick, a gente ameaçou construir um Estado de direito com respeito às instituições. Então, primeiro, você faz política negociando com os partidos. E constrói a maioria no Parlamento. Isso foi feito na época. Você cria agências de Estado que têm mandatos independentes. Foram criadas, né, Franderrick? Você fortalece, por exemplo, o Banco Central para cumprir a sua missão de evitar que a inflação apareça. Ou agência de saúde, ou de energia e por aí vai. Esse processo, ele foi sendo minado nos últimos mais de 20 anos lentamente e com as melhores intenções das vezes. Tem uma frase do Goethe que eu gosto muito. Do Fausto. Quando o Mephisto se apresenta ao Fausto, ao doutor, ele fala, sou parte daquele poder que deseja fazer o mal e termina fazendo o bem. Ele é o anjo torto e sabe que no fim, o Fausto não vai para o inferno, como na peça do Marlon. No Goethe, ele vai para o céu. Como o Jó. Aqui é o contrário. Às vezes, com as melhores das intenções, seja no legislativo, eu dou o benefício da dúvida.
Speaker 5Seja no judiciário, essas decisões foram tomadas
Speaker 8com boas intenções. Coitado do tomou o crédito, aí o dólar subiu. Coitado, não tem culpa, vamos ajudar. O banco pode pagar. Pegou o carro, não consegue pagar. Vamos ajudar. Vamos ajudar as pessoas. Ou na Previdência. Quantos milhões de ações a gente tem na Previdência? E com um judiciário que vai inventando regra. E no legislativo, a mesma coisa. Então, dando todo o benefício da dúvida, com boas intenções, essas intervenções e esse descontrole do Estado de Direito foi acontecendo e, certamente, você tem toda a razão, na última década se agravou de uma maneira grande. Acho que tanto no legislativo, com as emendas, quanto no judiciário, sobretudo depois da Lava Jato. O não respeito às regras básicas do Estado de Direito é preocupante. Porque na hora que você perde essa regra, e é aí que eu tenho receio, porque a saída não é voluntarista. A saída é reconstruir regras. É reconstruir o respeito às normas. A gente tem que voltar ao Estado de Direito como na época do Fernando Henrique. Então, quem desliza é o Congresso. O judiciário cabe cumprir a lei. Gosta ou não gosta da lei? Gosta ou não gosta da lei? E o executivo tem que prestar contas do que faz. Agora, como é que você convence os poderes a aceitarem, perderem esses poderes extraordinários que foram concedidos? Eu acho que esse é o grande desafio. E aí, William, eu acho que esse desafio vai passar pela política, por uma capacidade de negociação e por entender que do jeito que a gente está indo, a gente vai afetar a política cotidiana, vai afetar a economia e a gente vai pagar um preço caro por isso.
Speaker 5Bom, há uma... Como é que eu diria? Não quero ser apoliano aqui. Há um silver lining, como se chama em inglês. Há uma fresta de luz no horizonte quando você diz houve um momento no qual o respeito às regras do Estado de Direito prometiam que a gente estabeleceria no Brasil o sistema ou os sistemas que permitiriam gerar renda, prosperidade e tirar o país da estagnação secular. Se isto é fato, então nem tudo está perdido. A gente tem... A gente tem ou sabemos a que ponto recorrer e como. Eu queria ver se você acha que isso é possível, Marco Aurélio, mas para não cortar teu raciocínio, eu chamo o intervalo e retorno daqui a um instantinho. Até já, pessoal. A gente volta logo. Estamos voltando no intervalo do WW Especial. Marco Aurélio Nogueira. Se a gente tem na consciência ou na memória viva ainda um período no qual as coisas pareciam assumir uma forma mais, eu vou falar bem simples, mais positiva do que parecem hoje, então pelo menos a gente sabe ao que recorrer, ou não?
Speaker 6Não, eu acho que nós temos, mas isso tudo, Willian, de certa maneira é um parâmetro que está distante do nosso momento e que não pode simplesmente ser recuperado de um dia para o outro. Quer dizer, aquilo lá atrás foi uma construção que veio do fim da ditadura militar e que contou com uma coisa que hoje nós não temos nem de longe, que era ou que foi uma causa comum que, de certa maneira, estava imunizada, conseguiu ficar imunizada contra os interesses de parte, contra os interesses de atrito, vamos dizer assim. E aquela causa comum que chegou à Constituição de 88 e seguiu mais alguns anos, inclusive com os desatinos de Fernando Collor, ela sustentou o sistema político brasileiro e a casa brasileira durante alguns anos. Digamos assim, para concordar com o Marcos, durante os dois períodos do governo Fernando Henrique. E depois, eu acho que nós temos que introduzir um elemento, ainda fazendo uma consideração da dúvida razoável que o Marcos sinalizou, que entrou em cena uma questão que não estava posta antes, que é a revolução digital. A revolução digital teve, está tendo, porque ela cada dia avança mais, está tendo um efeito desorganizador profundo, e não apenas no Brasil. É um fenômeno mundial. Ela desorganiza por conta da sua velocidade, por conta do que ela entrega em termos de ofertas de informação, por meio das redes que ela incentiva e facilita a fragmentação da sociedade. E essa revolução está se combinando, digamos assim, com a pior face do sistema que nós temos hoje no Brasil. É uma questão que nós temos que levar em conta hoje. Porque o Brasil, eu até diria, em tom meio polêmico, que o Brasil não está economicamente estagnado como estava décadas atrás ou nos anos 30. Ele não está. Nós temos uma potência econômica, uma potência econômica instalada. O problema é que essa potência não é suficiente para redefinir o lugar do Brasil no mundo, se não contar com uma diplomacia, uma política externa adequada, audaciosa, independente, corajosa, coisa que nós não temos tido. Então, o que nós temos de capacidade econômica instalada, e eu estou falando aqui como cientista político, não como economista, que eu não tenho esse dom, é, Ele está sendo tumultuado. pela revolução digital. E isso também repercute tanto na sociedade quanto no sistema político. As cenas que a gente vê dos deputados e senadores que sobem à tribuna para fazer vídeos e postar nas redes, é assustador isso, porque isso não é cumprir nenhum papel público. Eles viram isso lá para fazer propostas para o país, para a sociedade e assim por diante. E aí entra de novo em cena o patrimonialismo que subsiste, sobrevivente, que não conseguiu ainda ser desfeito pelo novo Brasil, entre aspas, produzido pela sociedade digital, pela revolução digital. Então, eu acho que nós temos problemas em cadeia, muito complicados. E os democratas, que eu acredito fazerem parte da maioria dos políticos e cidadãos brasileiros, não sabem direito o que fazer para se colocarem como agente. Eles não são hoje agentes políticos, no sentido de atores com capacidade de desenvolver um drama teatral positivo. Eles estão encolhidos, quem sabe até mesmo recolhidos, fugindo de uma política que não os aceita de bom grado. Eles precisam... Os democratas precisam fazer muito esforço para entrar no jogo político vigente. E isso torna bastante difícil qualquer tipo de troca de pele no sistema. A cobra está louca para trocar de pele, mas a situação não permite.
Speaker 5O Marco Aurélio acabou com aquela minha ideia lá do Silva Lining, Marcos. Você deu muita ênfase.
Speaker 6Não, não acabei não, William. Não acabei não. Eu só tentei colocá-la de uma outra maneira. Mas eu acho que sempre há bases para a gente recuperar e fazer mudanças no país.
Speaker 5Mas não está no partido do zero. Tem um grande nome da ciência política e da filosofia dos anos 30 do século passado, o espanhol Ortega e Gasset, uma obra extensa, e ela é muito citada pelo título de uma delas, que é um título terrível, A Sociedade Invertebrada. Então, eu não sei o que Ortega e Gasset diria da Revolução Digital. Não sei o que ela diria. Não sei o que ela diria. Não sei o que ela diria. Não sei o que ela diria. Não sei o que ela diria. Não sei o que ela diria. Não sei o que ela diria. Não sei o que ela diria. Se ela condena um país cuja potência econômica, como você assinalou, está dada, porém ela não é suficiente para nos tirar dessa, digamos, de novo usando o vocabulário anglo-saxão, não conseguimos nos tornar um breakout nation, um país que rompe essas amarras da armadilha da reina média, só um salto, e esse salto é concomitante, é provocado por, é ao mesmo tempo, não dá para separar, eu acho, com o Estado Democrático de Direito, ou melhor, onde as regras valem porque elas são aceitas por todos e assim entendidas, onde o bem comum é o principal, e onde forças políticas opostas conseguem se entender pelo bem comum. E aí a revolução digital cai no meio dessa situação nossa que já não é boa e nos condena a ser uma sociedade invertebrada?
Speaker 7O problema do Ortega Gasset tem toda razão, né? A ideia, a lembrança do Ortega Gasset tem muito a ver, porque é o sentido que nós temos aqui. Nós temos muita caridade. Cara, tem muito jeitão de anos 30. Não é só porque está renascendo ameaças de extrema direita por vários lugares no mundo inteiro. Não é só por isso. É pelo que ele disse. Nós temos hoje um arremedo, um salto, uma força do mundo digital que ninguém sabe o que fazer com isso, exatamente. O cara da Antropi que disse, olha, cuida, para, porque senão em 10 anos acaba com a humanidade.
Speaker 5Foi a grande manchete da semana que passou.
Speaker 7Isso, isso. Em 10 anos acaba com a humanidade. O que a gente tem que olhar para cá, e eu acho que esse é o ponto muito certo de lembrar isso, é que 108 milhões de brasileiros querem estar representados. Nós temos um problema de representatividade. Quer ver? Se eu fizer uma pergunta aqui entre nós, todos vão reconhecer o mesmo ponto. Essa eleição está apática. As pessoas estão apáticas com a eleição. Não tem eleição. Tanto estão apáticas, que os velhinhos do Supremo ocuparam todo o espaço. Não foi preciso ir além disso. Então, quando nós olhamos para esse quadro, o que a gente observa? Você me pergunta, a sociedade está invertebrada? Não. A sociedade está com um poder escondido, latente. Aqui nós não temos um perigo da extrema-direita como tal. Nós temos um outro problema que é mais grave. Nós temos 108 milhões de brasileiros, para soltar o livro. Nós temos 108 milhões de brasileiros que não estão representados. Que não se sentem representados. Quando eu estava falando do patrimonialismo, nós temos um patrimonialismo aqui, numa mão, tomando conta do país, com tudo que a gente vê, 500 mil para o filho do juiz, 300 mil para o filho do outro juiz, 3 milhões para a esposa do outro. A gente olha um patrimonialismo colocado aqui, que é exatamente o que o Marco diz. Não vale a lei, não cumpre a lei, não deu para pagar a paciência. Agora, nós temos uma outra parte da sociedade, que são os 108 milhões, que não se sentem representados. E se sentiam. Eles tiveram um cheirinho, eles tiveram uma vontade disso, do que no livro do Meirelles é chamado, da década do otimismo. Começou com o Fernando Henrique. Na verdade, começou com o Plano Real, salve Pedro Malan. Começou com o Plano Real, pôs ordem ali, daí veio o Bolsa Família, daí veio o Bolsa Família, daí veio o Cota, daí veio o cartão de crédito. Isso tudo criou, nesses 108 milhões de brasileiros, uma sensação de pertencimento, de que eles estavam incluídos, não estavam. A crise veio, de 14 para a frente, eles não estão mais incluídos. E vem uma década de frustração. Essa década de frustração está cobrando o seu preço. Nós temos duas realidades. Exatamente, você tem um velho. Por que eu te falei do Gramsci? Você tem um velho, que é velho, um sistema antigo, absolutamente corrompido, mas nós não temos um sistema novo na sede. Ele tem toda a razão. Nós não temos nenhuma imagem intelectual que persista, que fure esse sistema. Cadê o debate na universidade? Os sentidos dos partidos políticos, eles não têm mais.
Speaker 5Gramsci é um marxista, mas de uma espécie especial. Totalmente. Ele não é um determinista. Ele não é um determinista histórico. Um dos valores do que Gramsci escreve é entender como que os fatos da realidade não são coisas inevitáveis. Ao contrário do que o submarxismo rasta a cuela das nossas universidades em si.
Speaker 7Exatamente.
Speaker 5Ele deixa claro para quem o lê com profundidade que a combinação de fatores são vários.
Speaker 7Você concorda comigo que o que o Marco Aurelio pediu foi que nós tenhamos um intelectual organizado orgânico dessa classe C nova?
Speaker 5Ok. Isso é no campo das ideias. Agora, se a gente toma mesmo um Gramsci, ele vai dar um grande peso aos, digamos, como se chamava antigamente, fatores objetivos da realidade e o impacto que isso tem. Aí que vem para o economista. Marcos, em que medida, da sua especialidade, você indica como que a economia pode alterar na situação que nós estamos no momento? Em que direção?
Speaker 8O que eu acho que é difícil, e aí eu vou discordar um pouco aqui das duas frases que tiveram antes. Quer dizer, primeiro, eu acho que os 108 milhões também têm benefícios. Você pega o MEI. Tem benefícios. Benefícios. Você pega o MEI. Você pega o crescimento do BPC, com decisões judiciais. Então, você tem essa dispersão de concessões de benefícios do Estado disseminada na economia. Dá uma crise de crédito e as empresas falam na hora. Olha, me dá um jeito aqui para eu não ter que pagar essa dívida. Ou vem o agronegócio e fala, olha, me dá uma ajuda aqui porque eu estou em crise. Ué, mas isso não é livre mercado? Você quer mercado ou não quer mercado? Mas isso é generalizado. Então, essa disseminação de benefícios no Brasil, ela vale para todo mundo, mas ela gera um malefício social difuso. E essa é a grande dificuldade. E essa é a grande dificuldade da nossa crise. Porque na hora que você fala, vamos enfrentar os problemas? Então, vamos rever benefícios tributários? Aí, quando as pessoas descobrem que elas são as beneficiárias dos benefícios tributários, falam, não, espera aí, comigo não. Vai mexer na minha dedução de saúde e educação? E foi na reforma tributária. Vai mexer na zona... Que não conseguiu avançar nesse ponto. Vai mexer na zona franca de Manaus? Vai mexer nos subsídios regionais? Vai mexer no MEI? No simples? No lucro presumido? Não, aí não pode. Não, não, veja bem, comigo não. Eu sou especial. Eu tenho que ter um tratamento melhor que os outros. Então, primeiro, isso é difundido na nossa realidade. E esse é o grande desafio. Porque, no fundo, na hora que você levanta o problema, todo mundo acha que o problema é outro. E o problema é você mesmo.
Speaker 7Mas o problema não está posto só do ponto de vista econômico. Você tem toda a razão, eu concordo inteiramente, que você tem uma série de benefícios que todo mundo se puxa para si, não quer ceder e tudo mais. O que o Marco Aurelio levantou, e eu acho que a essência de ter um programa como esse, de fazer uma discussão dessa, é como é que você vai ter uma saída política. Vamos lembrar do Delfim Neto? Podem, mas de novo, né? Chamar outra gente, né? O Delfim ensinou para todos nós que quem manda na economia é a política. Não, mas eu não estou escondendo disso. Agora, o ponto central é o que é que nós vamos fazer para esses 108 milhões, eu não estou falando da D e E, desses 108 milhões da C, que tem representatividade, voltar a sonhar. Gostei da imagem do Goethe. Como é que faz para eles voltarem a sonhar? Porque eles estão perdidos nessa capacidade de ceder, querem sonhar, está faltando só o intelectual orgânico. Deixe só o Marcos concluir.
Speaker 8Quando você fala de acabar com o MEI, o pessoal grita. Não, como assim? Eu não quero pagar imposto. E o MEI pega uma grande quantidade dos 108 milhões. Ou simples, lucro presumido, ou o BPC. O BPC não tem razão para crescer dois dígitos todo ano. A gente não tem uma epidemia no país para levar isso. E você pega os trabalhos, tem trabalhos pegando 9 milhões de ações judiciais em quatro anos da Previdência e entenderam as razões. Isso é a criatividade de novas ações, novos benefícios. Você vai alargando a lei, por dizer assim. Então, o primeiro ponto é esse. Na hora que a sociedade entende que todo mundo tem seu benefício, ninguém quer perder o seu benefício, a discussão trava. Essa é a parte 1. A parte 2, e aí entrando na... E só um detalhe. Nesse ponto, em particular, direita e esquerda no Brasil votam juntas. Exatamente. Votam juntas. Eu fiz alguns trabalhos com o Marcos Mendes sobre isso. Você pega os votos no Congresso nessa agenda de conceder benefícios para setor de gás, distribuidoras, gás euduto, escolhe. É impressionante como não tem diferença ideológica. Pode ter diferença ideológica, em costumes e outros temas. Agora, William, eu acho que dando uma luz, a gente teve histórias dessas no Brasil, em alguns estados, que conseguiram enfrentar esse tema. Eu acho que o caso mais famoso e emblemático é o Espírito Santo com o Paulo Artung, que tinha corrupção, envolvia os poderes, o Estado não conseguia pagar folhas de pagamento, crime organizado, uma situação muito ruim. Eu me lembro quando conheci o Paulo, ele estava no Céu da Fazenda e ele estava negociando os temas. Mas ele é um exemplo isolado. Não só. Pega Alagoas. Olha a melhora dos indicadores sociais de Alagoas que teve na gestão do Renan Calheiros Filho. Em saúde, educação, arrumaram as contas públicas. São duas gestões que pegaram situações incrivelmente difíceis, que trouxeram a política e negociaram, com os poderes, e falaram: "Gente, do jeito que está, o navio vai afundar com todos nós. Temos que enfrentar esse problema." Isso começa depois da eleição e antes da posse. Essa conversa tem que acontecer. Você não pode jogar fora o primeiro ano de governo. Tem que começar essa conversa logo depois da eleição. Essa é uma lição que eu aprendi com o Paulo Artung. E é possível construir soluções. E eles construíram soluções. Acertaram as contas públicas, os poderes aceitaram reduzir seus orçamentos e acertando as contas públicas tiveram grandes resultados na área social. Olha como o Espírito Santo melhorou na área social e a Lagos também.
Speaker 5Deixa eu pegar essa tua frase: acertando contas públicas. Isto abre um grande espaço para políticas com efeitos sociais relevantes e benéficos. Mas a minha pergunta lá atrás, Marcos, eu queria trazer você de volta um pouquinho para ela é a seguinte. A economia nos dá o tempo que a política exige entre proclamação do resultado e posse do novo governo para se levar a isso ou a situação econômica pela qual passamos agora nem sequer esse tempo nos dará?
Speaker 8William, eu acho que aí, eu espero que dessa vez seja diferente. Não tem sido, mas eu torço para que seja. A gente tem reagido depois da crise. Foi assim. Foi assim com a hiperinflação que a gente viveu nos anos 80 e 90, aquela recusa em controlar fiscal, aquelas teses tapafúrdias de economia que tinha no Brasil sem nenhuma evidência empírica robusta. A gente gosta de contos de vigário no Brasil. Depois da crise de 99 e com os estados que estavam financeiramente quebrados e aqueles bancos estaduais, a gente precisou inventar a crise para resolver. A mesma coisa com o Temer. Foi preciso. A gente precisou inventar a crise monumental de 2014, 2015, 2016 para a gente enfrentar termos. E a má notícia, William, é que na hora que a gente começa a acertar o caminho de casa, botou teto de gastos, lei das estatais, fortaleceu agências, saneou as empresas públicas, a gente volta a reincidir no erro. E, de novo, não tem ideologia de esquerda e de direita aqui. Os dois governos recentes foram cúmplices na piora. Você concorda comigo?
Speaker 7Na piora. A lei de recomendações fiscais, responsabilidade fiscal, ela só vale para o inimigo?
Speaker 8Não era assim no começo. Não deveria ser assim. Se você não cuida das contas públicas, eu concordo inteiramente.
Speaker 7Mas o problema está que é sempre a mesma questão. Você cuida das contas públicas e ela não se reflete. Você deu dois exemplos. A Lagoas, Espírito Santo. Podemos buscar outros exemplos, que a educação está indo bem no Nordeste.
Speaker 8Piauí está indo bem.
Speaker 7Piauí está indo bem. No Nordeste está indo bem. Saúde melhor. E você vê a parte do Sudeste, onde estão a maior parte desses 108 milhões, que não está alcançando isso.
Speaker 5Deixa eu só fazer uma sugestão a vocês, sem quebrar, é só porque o Filipe, o meu editor-chefe, está me chamando a atenção. A gente precisa do intervalo comercial, a gente é sustentado pelos patrocinadores. Se chamar os patrocinadores, o intervalo é breve e aí eu retomo nesse ponto. Pelo amor de Deus, ninguém interpreta isso como interdição do debate. A gente volta daqui a um instantinho, pessoal, até já. O WW Especial de volta, a interrupção foi por motivos técnicos comerciais. A gente depende de patrocínio. Patrocinadores nos sustentam e a gente precisa colocar eles dentro do programa do intervalo comercial. Foi a única razão de eu ter interrompido a conversa entre vocês. Mas também a oportunidade de passar para o Marco Aurélio, em função do que acabou de ser dito, no segmento que terminou ali antes do intervalo, Marco Aurélio, eu queria introduzir o sentido de urgência. Existe um tempo para a política tomar decisões? A política brasileira vai ter esse tempo?
Speaker 6Eu acho que não vai ter, porque nós vamos ter um desfecho, seja ele qual for, em outubro. Seja quem vencer as eleições, formará um governo que terá que comer o pão que o diabo amassou. Quer dizer, não haverá outra saída, outra estrada para o novo governo que não seja esse. Ele não terá tempo para prorrogar qualquer tipo de decisão categórica, firme, reformadora mesmo. Ele não terá esse tempo. E além de não ter esse tempo, me parece que os dois, as duas receitas que estão sendo oferecidas não estão propriamente conscientes da necessidade de fazer o possível para corrigir o país. Eu acho que o Marcos aí tem razão, o Leonardo também tem, ao lembrar a falta de representação de uma grande parte da população. O fato é que a incidência nos mesmos erros deverá tomar conta, pelo menos de uma parte, do novo governo. Então, no curto prazo, quem sabe até mesmo no médio prazo, nós não teremos folga. Isso porque, além de tudo... A polarização, ela não vai arrefecer. Os perdedores das eleições não aceitarão ficar com as batatas, como diria o Machado de Assis. E os vencedores não deixarão de tentar aniquilar seus inimigos porque a política de inimizade é muito grande no sistema brasileiro e as vinganças, ajustes de contas tenderão a prevalecer, aquilo que intoxica a política, bloqueia as soluções e intoxica, envenena a sociedade. Mas, então, eu acho que pensar em termos de curto prazo, que seria o que a economia pediria, ou a economia e as finanças do país pediriam, eu acho que é uma manobra de risco quase impossível de ser vitoriosa. Eu acho que a sensação que eu tenho... para mim é de que nós estamos num cenário em que a casa casa ruiu, caiu ou está com muitas aberturas e não há engenheiros e arquitetos e pedreiros para consertá-la, para repará-la. Quer dizer, então, como que nós vamos pensar em termos de tempo se o quadro é esse? A casa terminará por cair? Acredito que não, porque o sistema patrimonial ou o nome que a gente queira dar a ele ainda tem um restinho de fôlego para continuar comandando as coisas. Eu não sei em quanto tempo esse resto de fôlego desaparecerá. Ninguém aqui tem uma varinha mágica para dizer isso. E os meus colegas aqui do programa estão muito certos. Quer dizer, o país não tem muito mais tempo e quanto mais ele mantém em movimento essa evolução... rotina sistêmica, pior vai ficando o encontro de saídas sustentáveis. Por mais que a gente possa, e aí eu concordo com o Marcos, apostar nas unidades subfederativas, nos municípios, nos estados, eu acho que aí talvez a gente possa encontrar um estopim de um novo Brasil. Mas isso precisaria ser sustentado por algum tipo... de pesquisa que eu não tenho, não domino, e que podem ser produzidas no curto prazo. Essa sim.
Speaker 5Deixa eu fazer outra pergunta capciosa. Não é nem um pouco inocente, é capciosa. O que mais te preocupou no que você viu no debate no Supremo?
Speaker 7A continuidade. Boa pergunta. O que mais me preocupou no debate do Supremo foi um juiz olhando para o outro e dizendo para ele, eu sei o que você fez no verão passado. Fica quieto. Isso é aquilo que o Marco Aurelio está dizendo. Se nós colocarmos algum ponto aqui entre nós, os quatro, eu tenho certeza que nós quatro vamos concordar numa verdade só. O Centrão vai continuar no poder. Você concorda comigo? O Centrão vai continuar no poder. Ele está lá instalado no Congresso. Você fez uma precisa historiografia. Desde o Temer, as emendas apareceram, elas se solidificaram. A emenda é a expressão máxima do patrimonialismo. Eu pego o dinheiro público, eu sou deputado por Santa Catarina e faço uma emenda no Alagoas. Esse processo é o Brasil velho. Esse processo não tem nada a ver com a realidade dos 108 ministérios. 46% dos 108 milhões trabalha em MEI, trabalha por conta própria.
Speaker 5Trabalha como, digamos, autônomo.
Speaker 7Autônomo. Os outros 44% querem ser autônomos. Quando eu converso com os meus alunos na universidade, alunos de pai endinheirado, antigamente, há uns 10 anos atrás, eles queriam ser diretor do Banco Central no curso de economia. Agora, o que eles querem é abrir a sua própria empresa. A empresa de preferência é no sistema financeiro. Quando você olha para baixo, é a mesma coisa. Nós temos um outro Brasil que não está representado no centrão, que trabalha, e é esse Brasil de que ele estava falando, que tem alguma projeção internacional. Nós temos que olhar um fato que ele levantou, que nós não estamos olhando. 94% das casas brasileiras é o único índice nesse país.
Speaker 5O mercado é digital. Deixa eu prosseguir nas perguntas capciosas. O que mais me preocupou no debate do Supremo foi constatar a luta pelo controle dos órgãos de segurança. Isso é sempre sinal, sempre sinal, em crises de sistemas políticos, de que a força é o último recurso. Quando a briga é quem controla qual pedaço da política... Quando a polícia federal, porque é via polícia federal que eu me imponho ao meu adversário e o contenho ou o destruo, a linguagem interna do Supremo é derruba. Derruba. Derruba via polícia federal, nós estamos na beira, na beira das questões graves.
Speaker 7Desculpe, eu invertei para fazer uma pergunta. Fique à vontade. Você está dizendo, o que você está dizendo para a gente entender e para todo mundo entender o que você está falando, que é de uma profundidade absoluta. Você assistiu o fim da Alemanha Oriental de perto. O que você está dizendo é, quando todo mundo ficava muito próximo da Stasi, ou dependendo da Stasi, é porque o sistema já tinha ruído? É isso que você quer dizer?
Speaker 5O que eu quero dizer é o que me lembra coberturas que eu fiz durante a Guerra Fria, quando a situação de domínio dentro do politburo, e aí a gente pode chamar o Supremo, para quem sabe ainda o que foi o politburo do Partido Comunista. O politburo era o órgão máximo de decisão, a Assembleia que se dane, o Congresso que se dane, o Comitê Central que se dane, o poder de verdade estava na mão de... Estava na KGB. Quem no politburo tivesse o controle da KGB tinha o controle de tudo. Isso. O que eu constato com muita consternação é que nesse debate o eixo principal é quem é que tem medo da Polícia Federal, foi um dos ministros que fez essa pergunta. Essa pergunta não está saindo da minha boca. Quando um ministro diz, um ministro de força, quem tem medo da Polícia Federal, ele está dizendo o seguinte: "Vocês têm medo de mim, porque eu tenho a Polícia Federal, Marcos".
Speaker 8Eu acho que um dos segredos da democracia moderna, que permitiu esse impressionante ganho... Às vezes a gente perde a noção do tamanho do ganho de bem-estar que a humanidade teve nos últimos 250 anos, o mundo era pobre, os padrões atuais, o país mais rico do mundo, a renda era... um, dois dólares por dia por pessoa. Põe aí de cinco, dez reais por pessoa por dia.
Speaker 5Posso citar aquela frase famosa em inglês? Brutish and short. O mundo era brutal e as pessoas morriam logo. Morriam aos 40 anos de idade. Quem chegava aos 60 era o Matusalém. E eu estou falando dos dados da Inglaterra e da Holanda, que eram os mais ricos. Estou me referindo à Europa do começo da Revolução Industrial.
Speaker 8A mágica desse processo e essa das melhores das mais impressionantes áreas de pesquisa em economia das últimas décadas, com muito microdados, com muita informação e muito cuidado estatístico, é como essa criação de mecanismos institucionais que levam primeiro à autocontenção dos poderes. Ninguém pode muito. Esse é um dos segredos do Estado moderno de direito e da economia de mercado com sucesso. Ninguém pode muito.
Speaker 5É um clássico da economia.
Speaker 8Ninguém pode muito. O judiciário não pode muito. O executivo tem cheio de limitações. Isso foi um cuidado que a Constituição americana teve. Agora a história está mudando um pouco. Vamos ver se conseguem segurar o desvairio que está acontecendo nos Estados Unidos. Mas toda a preocupação...
Speaker 5Temo que não. Mas esse é outro programa.
Speaker 8Eu já fiz esse comentário algumas vezes. Eu sempre torci para que o Brasil copiasse as políticas públicas que deram certo nos países envolvidos, em particular nos Estados Unidos. Eu sempre torci para que o Brasil copiasse as políticas públicas que deram certo nos países envolvidos, em particular nos Estados Unidos. Eu nunca imaginei assistir os Estados Unidos copiando as políticas públicas que fracassaram no Brasil.
Speaker 7É que desapareceu o Equador. O Equador sumiu. Lá eles passaram a aprender com aqui de baixo. Nós sempre praticamos daqui para lá. E inverteu. É essa a tua preocupação. É esse o desespero.
Speaker 8Mas uma coisa muito importante desse Estado de Direito é exatamente essa autocontenção. Você cria agências reguladoras com mandato. Você tem banco central independente. Isso é norma dos países mais acertados do mundo. O presidente tem limitações no que ele pode fazer. O judiciário tem limitações e tem que seguir a norma. Tem protocolos e procedimentos para o Legislativo funcionar. E, William, é isso que a gente está perdendo. É isso que a gente está perdendo no Brasil. Esse é um tema da América Latina com frequência. A gente já viveu governos autoritários. Já teve retrocesso da América Latina preocupante. Agora, eu acho que o caminho para reconstruir esse processo é pela política. E a política da negociação é acabar com essa... Tem que conversar com o outro lado. Não dá para um lado falar que o outro é inaceitável e não topar o diálogo.
Speaker 5Mas essa foi a descrição que o Marco Aurélio fez agora nesse último segmento. O que a gente constata hoje no embate político brasileiro é o adversário sendo visto como existencial. Se ele ganha, eu morro. Se a gente continuar nesse tipo de visão de mundo, qual seria a saída? A saída, então, Marco Aurélio, uma ruptura brutal que a gente não consegue prever?
Speaker 6Pois é, a ruptura brutal seria sangrenta. E provavelmente não terminaria de uma boa maneira. Eu acho que um pouco, talvez, a tecla tenha que ser sistematicamente batida no terreno da política, como disse o Marcos. Mas da política entendida com P maiúsculo, não é, Marcos? Sim. que é isso que você pensa, a política do diálogo, da negociação, da reflexão, da ponderação, a política da serenidade, como diria o grande Norberto Bobbio. Aquilo de você saber ouvir o outro, saber dizer ao outro com palavras amigáveis ou suaves ou refletidas, reflexivas. E isso nós não temos visto na política. Nós não temos diálogo na política. Basta a gente assistir aos programas eleitorais que confrontam candidatos ao governo federal, ao governo estadual, ao Senado, ao que quer que seja. Eles não dialogam. Eles defendem posições e atacam os outros. Isso é muita pobreza política. Se nós dependermos da política para encontrar uma saída para a situação, para a crise institucional, ética, política que a gente está vivendo, com que política, de fato, nós contamos. Com aquela que está na filosofia, nos manuais, na nossa cabeça como intelectuais, porque no chão da vida prática, da política prática, isso não está acontecendo. É como se os políticos brasileiros vivessem de costas para a política com P maiúsculo. Não se mostrem capazes de inseri-la, de incorporá-la, de fazê-la, e de falar mais alto, digamos assim.
Speaker 7Mas para isso, eles teriam que ficar perto dos 108 milhões, Marco Aurélio. Eles teriam que ter algum jeito de fazer os 108 milhões voltarem a sonhar. É isso o livro do Renato Meirelles. Ok, mas sem partidos? Eu acho que o maior problema do partido está no que você levantou, William. Marco, veja se você concorda. A grande presença no dia 15 era a nossa êxtase. Era a Polícia Federal. Era a grande presença. Era a grande presença no dia 15. Eu não acredito muito em sangrento. Quem tinha na mão? Nós fazemos política aqui, inclusive política econômica, com a estrutura da punição. Com a estrutura da violência. Eu não acredito muito em sangrento. A nossa história é de... Sabe batalha de Tararé? É aquilo ali. Batalha de Tararé é a quase batalha que foi dos anos 30. Sem querer, por tua causa, Marco Aurélio, você me fez pensar muito que a ausência do que nós temos é uma ausência absoluta de qualquer Getúlio Vargas, se vocês entendem o que eu quero dizer, em relação a uma república velha. Nós não temos nenhum intelectual orgânico organizando um partido. Você tem toda a razão. Desculpe. Os partidos estão envelhecidos e absolutamente na mão dos seus donos eternos. Só quando eles morrem. Ou quando a êxtase os pega.
Speaker 5Agora, há um ponto que eu queria voltar aqui. Marco Aurélio, você ia falar alguma coisa?
Speaker 6Ou você não ia passar a palavra para o Marco? Só fazer um fecho. Uma frase. Eu acho que o problema está nos 108 milhões, Leonardo. Acho que você tem razão. Mas não está só neles. Porque esses 108 precisam ser dirigidos por alguém que talvez esteja no âmbito deles. Mas que ainda não apareceram. Os partidos poderiam ser esse agente. Mas eles estão, concordo com você, envelhecidos e são inoperantes.
Speaker 7Você concorda comigo que o maior freio para o aparecimento dessa liderança política... Você tem toda a razão. Nós falamos de política com P maiúsculo de Costa. Você tem toda a razão. Você concorda que o maior freio para não aparecer uma liderança por 108 milhões está exatamente na revolução digital? Vamos pensar em termos grandes...
Speaker 5O algoritmo impede... O algoritmo impede a política. Ok, deixa eu contrastar isso então com o ponto que o Marco se levantou. E que eu acho que não devia... Que eu devia, como apresentador, trazer de volta. Quando você menciona exemplos, eu vou pôr entre aspas, locais de política bem sucedida. Você imediatamente pegou esse aspecto e disse: Bom, a gente tem exemplos a serem considerados. Eles vêm de um, digamos, de um espaço geográfico mais reduzido do que o nosso grande espaço nacional. Mas não são lugares pequenos de jeito nenhum. Agora, o que você sugere, Marcos, é que há, digamos, na base de tudo isso, engajamentos, tentativas de resolver os problemas dos quais nós estamos falando. É isto que a gente devia olhar? A capacidade, vamos dizer, eu não diria capilarizada, mas a capacidade desses vários exemplos irem se juntando por baixo dessa superestrutura que, como o Marco Aurélio descreveu, no primeiro momento do programa, caiu.
Speaker 8Eu acho que a gente tem histórias de sucesso no Brasil, não só nos governos locais. Acho que o Fernando Fernando Henrique foi um avanço para o Estado Democrático de Direito impressionante. Acho que a frustração da nossa geração, William, é que a gente achava que aquilo era o começo. Eles não imaginavam que aquilo era o ápice. O governo Temer teve um freio de arrumação importante e com a política. E com política, fazendo política. Construindo maioria, o presidente da Câmara também construindo maioria, em que se reuniam deputados, congressistas da esquerda e da direita, os servidores públicos do Executivo se envolvendo nos debates. E a gente teve imensos avanços. Eu falei dos governos locais antigos, de Alagoas e do Espírito Santo, que são casos... O Espírito Santo, em particular, é um caso emblemático pelo tamanho da crise que vivia. Mas tem
Speaker 5outros, tem novas gerações. Imagina se vão 20 anos
Speaker 8atrás, né? É, mas continua, tá? Os indicadores continuam bem. Não se perdeu. Como Pernambuco, com o ensino integral. Como o que o Piauí está fazendo agora em educação. Ou o Ceará, pra citar outra vez. Ou o Ceará, no ensino fundamental, sobretudo. Sobral, que é o grande caso, e outros dados. Então, nós temos, agora, isso passa pela política. Qual é o desafio que tem? Os cargos majoritários, depois dessas grandes reformas institucionais, aqui só fazendo uma retificação. Quer dizer, isso começou no governo Dilma. Isso começou no conflito entre o governo Dilma e a política. Um governo que não gosta de política acabou auxiliando a construção desse instrumental. Hoje, os cargos majoritários perderam relevância. Eles não têm a relevância que eles tinham no passado. Não é à toa que a campanha está meio na página 5 dos jornais. Por quê? O Legislativo tem as emendas. Controla as emendas. O Judiciário tem o seu próprio orçamento e toma as suas decisões e a ideia de prestação de contas não existe. Olha a dificuldade que é discutir uma coisa tão comezinha e inacreditável, que são os penduricales do Judiciário. Porque só eles têm 60 dias de férias e nenhum de nós tem. Mas, então, a Presidência da República hoje e os governos majoritários governos estaduais, perderam relevância. Eles têm poucos instrumentos para construir maioria. E uma grande parte da política não precisa mais compor, discutir programa, discutir... É muito preocupante a gente estar pouco mais de duas semanas da eleição e quais são os programas de governo? Quais são os programas para a educação? Para a saúde? Para o saneamento? Para a economia que vai ter um 27, provavelmente, difícil, bastante difícil. Você está sendo diplomático.
Speaker 5Dizer que 27 vai ser difícil,
Speaker 8Marcos? Eu falo isso há tantos anos, eu lembro que falava isso em 13. Fiz de 12 e começo em 13. Eu falava: "Gente, tem uma crise vindo." Escrevi sobre isso. E aí, eu falava assim: "Marcos, você é muito pessimista." Eu falei: "Gente, você vai no seu oncologista..." Ele fala assim: "Olha, meu caro, sinto muito, mas tem um câncer tipo 2." "Você, doutor, não seja tão pessimista." "Vamos negociar para ser um câncer tipo 1?" Quer dizer... Enfim, os dados apontam
Speaker 5problemas graves para a economia para frente. Eu vou parar por... Como é que se fala? Por treino jornalístico. A gente tenta evitar as comparações de sociedade e organismos vivos. Isso leva, muitas vezes, a certas confusões. Eu sou obrigado a encerrar o programa. Infelizmente. Juro. Infelizmente. Eu acho que... É, não é ficar fazendo marketing do que a gente faz aqui na CNN com o especial nosso e com o WWTalks também. Eu acho que estão faltando mais conversas dessas, no fundo. Vamos ver se a gente consegue colocar mais esse tipo de coisa no ar. Essa é a de hoje. Eu sou obrigado a encerrar. Muito obrigado, Marco Aurélio Nogueira, pela participação. Igualmente a você, Leonardo Trevisan. Muito obrigado por estar conosco. Marcos Lisboa também. Muito obrigado pela participação aqui no WWSpecial. A gente vai bater nessa tecla, pessoal, sinceramente. Acho que o momento exige que a gente tenha um tipo de reflexão pouco além do noticiário jornalístico que vocês estão acostumados. De fato, agradeço muito mesmo a atenção que vocês nos dão. Obrigado. Até a próxima.
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