Speaker 1Bem-vindos todos ao WW Especial. Por que a gente está colocando essa pergunta embaixo, a famosa tarja, esse texto, essa linha que está aí aparecendo na telinha de vocês? O que aconteceu com a classe C? Ela é importantíssima. É impossível entender nosso país sem essa chamada classe C, celebrada, tão falada, é a maioria da população, a maioria do eleitorado. O que ela pensa? O que ela faz? Sobretudo em função do contexto atual. Este não é um seminário acadêmico de sociologia de classes e suas representações. É um programa jornalístico tentando entender como segmentos da população transformam o que pensam em opção de voto também. Este é o tema desse programa. Três participam conosco aqui, todos aqui no Estúdio de São Paulo. Começo com meus agradecimentos a você, André Portela, pela presença aqui conosco. André Portela é economista, professor de políticas públicas. É estudante da Escola de Economia de São Paulo, da Fundação Getúlio Vargas. É coordenador do Centro de Microeconomia aplicada nessa mesma instituição. A área de pesquisa do André Portela está focada na avaliação de políticas públicas, desigualdade de educação e mercado de trabalho. O André Portela também é organizador do livro "A Carta" para entender a constituição brasileira, em parceria com o economista Naércio Menezes. Obrigado, Portela, por estar conosco. Igualmente, muito obrigado. Que carinho. Está certo o meu italiano, não é?
Speaker 2Está.
Speaker 1Você prefere ir mais a portuguesa?
Speaker 2O que você quiser. Tá bom. Fique à vontade.
Speaker 1Obrigado por estar conosco. A Tatiana é cientista política, coordenadora de graduação em Sociologia e Política da Fundação Escola de Sociologia e Política de São Paulo, coordenadora do Grupo de Pesquisa em Tecnologias Digitais nessa mesma instituição. Tatiana é doutora em Ciências Sociais pela PUC de São Paulo e ainda pesquisadora do Observatório de Conflitos Online da Universidade Federal do ABC. Obrigado, Tatiana. Meus agradecimentos ao Renato Meirelles. Renato é comunicólogo e escritor, uma referência em consumo e opinião pública. Renato preside o Instituto Locomotiva e é fundador do Data Favela e da I.O. Universidade. Renato estuda as classes C, D e E há 25 anos. Ele colaborou no livro "Varejo para Baixa Renda", é autor ainda de "Um País Chamado Favela" e "Como Ser Uma Empresa Antiga". Renato é um estudante racista. Acabou de lançar "Brasil da Maioria: 25 Anos de Classe C". Obrigado, Renato. Nós pegamos o título do seu livro como inspiração e boa parte do seu trabalho para a gente começar a nossa conversa. Se você quiser mostrar o seu livro imediatamente para a câmera, consideramos nossa obrigação no WW Especial dar apoio a obras e autores que trazem ideias a serem discutidas aqui. Obrigado duplamente, então, Renato. É isso. André, em primeiro lugar, o que é a classe C?
Speaker 3Uma definição bastante direta e eu imagino que a definição que vai estar no livro aqui do Renato é uma parcela da população que oferece um determinado nível de renda. Então, você tem uma distribuição de renda e as pessoas, ao longo dessa distribuição, é aquela parcela da população que está ali no meio dessa distribuição, em torno do meio. Que no caso aqui, aí o Renato pode dizer, com as linhas de corte que vocês usaram
Speaker 4de valores aqui, o que seria, Renato? A classe C como um todo tem uma renda familiar média de R$ 3.500,00. Se você quiser dividir como C3, que são aqueles mais pobres, nós estamos falando de uma renda familiar de R$ 2.500,00. Em cima da classe C, o que a gente chama de C1, nós estamos falando de algo como R$ 5.000,00 de renda familiar. Mas, na média, nós estamos falando dos 53% da população brasileira que tem uma renda familiar de R$ 3.500,00. Lembrando aí que o salário mínimo do Brasil hoje está em pouco mais de R$ 1.600,00.
Speaker 1Então, vamos colocar a Tatiana na conversa já pegando esse gancho. Vocês mesmos, que eu conheço o trabalho de vocês, dizem que é muito precário qualificar um segmento social exclusivamente pela sua faixa de renda. Não vamos entrar aqui nas teorias marxistas do que é que forma a consciência de classe, mas é possível, Tatiana, definir classe C pelo que ela pensa?
Speaker 2É, isso é um desafio, né? Pelo que ela pensa, como ela se comporta. E aí, a gente falando de eleição, que é uma obsessão nossa, né, cientistas políticos, comunicólogos, economistas, entender como é que as pessoas pensam, o que elas pensam, como elas agem, né? E isso em eleição também. Então, será que tem um padrão de votação, a gente pode entender um comportamento eleitoral da classe C? Só pela renda não dá, né, para a gente olhar. Mesmo porque o conceito de classe C não é só renda, né, é consumo, mas também tem escolarização, que tem a ver com renda, tem percepção de mundo. Então, o que as pessoas pensam, a gente acaba olhando muito para pesquisas de opinião ou pesquisas qualitativas, né? Acho que o Renato também fez bastante pesquisa qualitativa para entender isso. Por que você pensa assim sobre determinado assunto? Não chegam nisso, né? Elas medem muito mais o comportamento. Então, você vai votar neste ou naquele? Mas por que você vota neste? Por que você não vota naquele?
Speaker 1Eu sei que a sua pergunta não é retórica, ou seja, você vai você mesma começar a respondê-la?
Speaker 2Essa é uma obsessão nossa, né? A gente faz pesquisa para tentar chegar perto disso. A classe C, né, então, pegando a definição aqui do Renato, ela meio que tem uma volatilidade eleitoral em um período, então, assim, antes da primeira eleição do Lula, ela votava majoritariamente em políticos ligados à direita. Depois, com a segunda eleição, a reeleição do Lula, em 2006, e essa votação, ela migra um pouco mais para o Lula, no fenômeno chamado lulismo, né? Não necessariamente no PT. E aí, a gente tem um voto no Brasil dessa classe que é um voto muito personalizado em algumas regiões, localizado, e esse voto é, em geral, diferente, né? A presidência da República. Isso até 2018. Em 2018, há uma mudança de novo desse realinhamento, mas é uma parcela muito grande da população brasileira, que vai mudando de padrão de voto, né? Quem que é essa classe C majoritariamente vai votar pensando em eleições presidenciais? E eleições locais, que são diferentes, né? Então, essas são questões para a gente discutir hoje.
Speaker 1Então, nos trabalhos que vocês fazem, nesse que nós estamos apresentando e que você trouxe aqui para a nossa audiência, Renato, uma das conclusões evidentes é, a maçaroca ideológica brasileira torna muito difícil qualificar as pessoas em função de plataformas clássicas, de esquerda ou de direita, mais ainda quando se trata da classe C. Uma das afirmações que você faz no seu trabalho é que se a gente tentar enxergar a classe C por aí, não chega a lugar algum. Mas o que ela é, afinal, do ponto de vista político?
Speaker 4Olha, William, tem 25 anos que a gente estuda essa quantidade de gente que passou a ser a maioria absoluta. A maioria absoluta é a maioria absoluta da população brasileira há quase três décadas atrás, né? Mais da metade. É, mais da metade, a maioria absoluta. Hoje são 80 milhões de eleitores, William. São 80 milhões de eleitores são da classe C, ou seja, não se ganha eleição se não tiver uma votação expressiva, diria a majoritária, na classe C. É uma classe C que começou a se formar com o controle da inflação. Começou com o Fernando Henrique lá atrás, onde era uma classe C. E a classe C, que não tinha aplicação financeira à sua disposição, na época da hiperinflação, não podia planejar o mês seguinte. Ele pegava o salário dela, saia correndo, driblava o remarcador de preço, que era uma categoria profissional na época, era escrito na carteira assinada, remarcador de preço, para estocar alimento, porque não existia nenhuma aplicação financeira que rendesse mais do que estocar alimento. Com o governo Lula, a gente começou a ter um fenômeno bastante interessante. Primeiro, um círculo virtuoso inicial. Primeiro, um círculo virtuoso inicial na economia é o dinheiro que ia para a base da pirâmide, para a classe D, não para a classe C, através do Bolsa Família, que gastava essa grana onde? No pequeno comércio do bairro. Quem era o dono do pequeno comércio do bairro? Era o cara da classe C. Nós tivemos um aumento real do salário mínimo. Esse, sim, o grande responsável pelo fortalecimento econômico da classe C e o responsável pelo protagonismo que ela passou a ganhar nas discussões econômicas e na discussão... ...nos debates políticos. Você vai lembrar, a gente já gravou até programas falando sobre a classe média brasileira, o que chamava Nova Classe Média Brasileira. Eu e o Marcelo Neri viajamos o Brasil inteiro falando sobre a Nova Classe Média Brasileira. O ex-ministro Maria da Franco era secretário-geral da Presidência da República, também falava sobre a classe média brasileira.
Speaker 1Cuja definição era igualmente super difícil.
Speaker 4E, na boa, tem 20 definições diferentes. Isso interessa menos. O que mais interessa é, para aquela definição, vale esse tipo de entendimento. É igual quando você vai olhar uma tabela de pesquisa do Datafolha, por exemplo, ou da Quest, ou da Atlas, ou de qualquer outro, e vem recortes de renda. Aquele recorte é um recorte arbitrário, como é arbitrário qualquer tipo de critério. Essa classe C... É, que até 2013 crescia e começou a ter uma visão de futuro e de longo prazo. bastante consolidada, na jornada de 2013, acabou chegando no ápice do descolamento entre governantes e governados. Foi quando viraram as passeatas de 2013, foi quando a classe C, que até então achava que tinha melhorado de vida por conta própria, começou a culpar os governos, seja qual for o governo, qual for o governo, pela queda no seu padrão de vida. Você vai lembrar, vocês também vão lembrar. O que foi governadores não sendo eleitos senadores? Em eleições de 2014, por exemplo.
Speaker 2Aqui em São Paulo, que Haddad era prefeito e não foi reeleito e Dória ganha no primeiro turno.
Speaker 4Dória ganha no primeiro turno e em várias outras situações do Brasil, grandes caciques da política não sendo eleitos.
Speaker 3Se me permite, para complementar esse filme dos anos 90, anos 2000, de fato tem algumas alternativas. Tem algumas padrões interessantes nos anos 90 e 2000 que diferem em relação a isso. Eu estava com você, estávamos lá na Secretaria de Assuntos Estratégicos, junto com o Moreira Franco, fazendo esses diagnósticos todos de classe média, tudo isso. E tem duas coisas interessantes quando a gente fez esse diagnóstico, e isso a gente está olhando os dados até 2012 e por aí. O crescimento entre 1991 e 2000 no Brasil, com a estabilização, houve um crescimento da renda per capita média. Mas não houve quase nenhuma mudança na desigualdade, houve sim redução de pobreza. Aqui é importante a gente falar, então, a diferença é pobreza e desigualdade. A pobreza, eu falo em nível absoluto de renda, proporção das pessoas que vivem com uma renda em um padrão internacionalmente aceito. E a desigualdade é a diferença relativa de renda entre as pessoas. Você ganha mais duas vezes que eu, você ganha três vezes mais do que eu, enfim. Houve pouca mudança. Houve pouca mudança na desigualdade de renda, mas como a renda média cresceu, então toda a redução de renda se deslocou um pouquinho mais para cima, reduziu o número de pobres. Nos anos 2000, 2000 a 2010, mais ou menos, houve também redução de pobreza. Mas a redução de pobreza, metade da redução dela foi porque a renda média cresceu, todo mundo ganhou um pouquinho. Então, aquela quando a maré sobe, todos os barcos sobem. Mas houve redução de desigualdade, por várias razões, entre outras. Políticas sociais. Esses dois movimentos fez com que caísse a pobreza e subisse uma parcela da população com uma renda maior do que as rendas do lado de quem está mais pobre, ali na meiuca. E essa renda, o componente naquele diagnóstico que a gente fez naquela época, o componente principal era a renda do trabalho.
Speaker 1Houve um ganho de renda do trabalho. Deixa eu ver, vocês se estabelecem como data, como catástrofe? Como data, vamos dizer, aquela que a gente usa como referência para periodizar fenômenos sociais e políticos, esse período de 2010 a 2013. No seu trabalho, você diz até 2010, você acabou de dizer até 2012, a gente registra um tipo de situação e aí essa data base que vocês usam está associada a um grande evento político, que são as demonstrações, eu não sei se aí talvez haja uma afirmação, falsa correlação, se eu me lembro de cobrir como repórter isso aí tudo, não era bem a classe C que estava na rua, eram os segmentos sociais mais altos nessa pirâmide da renda e do acesso ao consumo, porém, as consequências políticas importam e muito. Agora, de lá para cá, a distância de 2012 para o começo dos anos 2000 é menor do que a nossa distância hoje para 2013. O que aconteceu? De 2013 para cá, se de acordo com o trabalho que vocês fazem, essa mesma classe C que experimentou uma ascensão, acho que não tem outra palavra. Ascensão mesmo? É, de lá para cá, não mais. Quer começar, Renato?
Speaker 4Vamos lá, imagina que você está crescendo em uma velocidade de 120 km por hora o seu poder de compra. Aí você passa, dá uma freada e vai a 60 km por hora. Você está crescendo. Mas a sua sensação de crescimento não é mais a mesma. Vamos lembrar que em 2013, 2012, 2013, inclusive, a gente também vivia o pleno emprego. E nem por isso a sensação econômica começava, se dava de forma tão otimista pela classe C. Aquela história quando ele começou a cair o padrão de vida dele. Caía o padrão de vida a partir de 2013 e isso causava uma sensação de que a gente estava crescendo e eu estou andando para trás. Mas por que isso aconteceu, William? Uma coisa é você viajar de avião a primeira vez. A outra coisa é você ter que deixar de viajar de avião. Ou seja, eu viajava de avião e parei de viajar de avião. Você está usando isso como metáfora para houver um recuo na capacidade de... Na capacidade de compra, mas também como exemplos reais que eu vi nas pesquisas de campo. Pessoas que passaram a vida toda visitando os parentes... Perderam, portanto. Iam de ônibus, experimentaram. Experimentaram o avião e depois não tinham mais grana para o avião. Com um crescimento grande da inflação, um crescimento grande da decepção que eles passaram a ter no quanto que o Estado poderia ajudá-los a melhorar de vida ou não. Então, 2013, vamos lembrar, começou muito mais do que 20 centavos e também começou em São Paulo com pessoas... Com uma renda maior.
Speaker 5Sim.
Speaker 4Depois que explodiu e pegou do Brasil inteiro, a gente teve prefeituras que foram invadidas no Brasil. Aquilo refletia um descontentamento de que, olha, eu não estou recebendo o sonho que me prometeram. Então, e daí para onde foi? Para baixo. Foi ladeira abaixo. A economia não melhorava, nós tivemos um processo de crescimento de um sentimento anti-establishment, a risco de... Vou dizer que, se a classe C não tivesse sentido a queda econômica, esse sentimento anti-establishment não teria acontecido no Brasil, arrisco dizer que parte do responsável pelo crescimento da extrema-direita no Brasil tem a ver com o impacto que a crise econômica trouxe para a classe C e isso foi levando a um sentimento de que eu não posso contar com ninguém a não ser comigo mesmo. Isso passou a interferir no jeito que ele enxerga o trabalho. Passou a interferir na forma e na expectativa que ele enxerga a classe política, o jeito que ele enxerga a sociedade.
Speaker 1Então, aí se coloca, acho que, uma outra questão difícil. Nós estamos falando de desilusão, que vem de uma percepção de estagnação da própria vida pessoal e da vida no conjunto, no meio social que a pessoa está, da classe C, ou nós estamos falando de uma alteração significativa da maneira como essas pessoas percebem a relação dela com o poder público e percebem a capacidade que elas têm ou não de se afirmar, Tatiana?
Speaker 2Eu acho que tem tudo isso. Eu queria pôr um pouquinho mais de política nessa, uma variável política nessa conversa mais econômica, porque junho de 2013, de fato, ela começa como uma movimentação que está mais ligada a universitários, enfim, jovens universitários, mas isso vai, como o Renato chamou bem a atenção, ter uma explosão, a gente vai ter as ruas tomadas e não apenas no Brasil, em várias capitais. Em outras regiões, não só o Sudeste, enfim. Mas uma das explicações que veio ali, né, pós junho de 2013, é de que as pessoas tinham acesso a consumo da porta de casa para dentro, então TV, geladeira, etc., que tem muito a ver com uma ascensão dessa classe C, mas não melhoria de vida da porta da casa para fora, ou seja, o Estado em termos de políticas públicas, né? Então, junho de 2013 vem com uma pauta do direito à mobilidade na cidade. Então, como que a gente pode transitar numa cidade como São Paulo, sendo que o custo para esse trânsito, ele é tão grande, né, para acessar ônibus, metrô, etc.? Mas essa conversa, ela vai se espraiar para outras políticas públicas, educação, saúde, né, temos que lembrar que a gente estava ali no contexto de Copa das Confederações, depois Copa do Mundo, Padrão FIFA, exatamente, então o que que era isso? Eu quero uma saúde padrão FIFA, eu quero uma educação padrão FIFA, então tinha um descontentamento de... Consegui, né, de alguma forma, uma melhoria na minha vida dentro de casa, eu não preciso mais ficar correndo ao mercado porque a inflação está controlada, mas da porta da casa para fora isso não acompanhou, essa melhoria não acompanhou. E uma sensação também, é uma outra explicação, de que a classe política se deslocou muito dessas demandas das pessoas. Temos que lembrar que majoritariamente estavam nas ruas jovens que não tinham vivido o processo de redemocratização. Que muitos deles já estavam, não tinham lembrança de não estar nos governos do PT, no governo federal. Então, esse descontentamento, ele tem a ver, né, esse start de junho de 2013, e que não foi só no Brasil, né, temos que lembrar que a crise econômica começa nos Estados Unidos em 2008, se vai se espraiar nos Estados Unidos, Espanha, uma movimentação muito grande de, né, movimentos sociais como o Quiet Street, indignados na Espanha, e anos depois, Depois, Chile também. depois aqui no Brasil e um ponto focal muito forte aqui em São Paulo. Então, tem esse descontentamento da classe política, essa separação, essa divisão grande. Falei assim, nossa, mas eu voto neles e eles não estão fazendo nada por mim. E de um Estado que passa a ser um Estado ineficiente, porque a maior parte das pessoas, classe C, não veem o Estado como algo que tem que ser eliminado, Estado mínimo, é um Estado que...
Speaker 1Esse é o ponto que eu queria pegar.
Speaker 2É um Estado que é um Estado de promover política pública.
Speaker 1E o seu argumento sugere que a gente vá nessa direção. Você está dizendo, as pessoas veem a vida delas da porta para dentro de uma maneira, da porta para fora de outra, e aí elas estão confrontadas com o poder público. Exatamente. Ok. O que alterou ou o que moldou na percepção dessas pessoas do poder público esse período de 2013 para cá, André?
Speaker 3Complementando, então, o que a Tatiana falou para responder a sua pergunta, associado a tudo isso, tem uma grande... Tem uma grande crise aqui no país. A gente tem uma recessão em 2016, 2017. A maior de um país que não esteve em guerra. O PIB per capita cai. A gente empobrece e volta para o PIB per capita de 2010. Então, esse é um fator muito sério, porque, de fato, puxa todo mundo para baixo. E aí, exatamente nesse ponto da Tatiana. Ao mesmo tempo, essa turma toda, a população, a gente vem experimentando acesso à educação, a gente universaliza acesso à educação primária. A gente, nesse período, está começando... Começando a vir o boom, o acesso a universalizar, quase universalizar a pré-escola. A gente sai do começo dos anos 2000, com 30% de criança de 4, 5 anos na escola, para 70, 80% em 2016, 2017.
Speaker 2Cresce, né?
Speaker 3Cresce ainda está um pouco atrás, mas está vindo por trás. Então, acesso à universidade. Eu sou de uma geração que ficou durante muitas gerações, depois de mim também, de cada 10 que nascem, 1. Faz universidade. A geração, logo já de 2010, que nasceu entre 2000 e 2015, mais ou menos, até hoje, 1, ainda é pouco, mas de cada 10, 2 terminam universidade. Então, a gente vê, aos poucos, essa melhoria, digamos assim, essa ampliação de acesso a esses serviços. Saúde, a mesma coisa, tudo isso. E eu acho que, com a crise, o Estado não responde, não tem capacidade de responder muito mais a essa ampliação. A ampliação dessas demandas.
Speaker 1Você vai para um ponto também que é crucial, sobretudo, quando a gente compara o Brasil com os países asiáticos que deram o salto e foram breakout nations, nos quais a educação não é simplesmente uma ferramenta para a obtenção de um emprego, mas é um valor em si. No seu trabalho, vocês constataram que o valor da educação superior para a classe C atual diminuiu em relação ao valor que vocês estão... Então, constatando nesse período do qual estamos falando. Porque ela percebe que não traz. O investimento em educação superior não corresponde ao ganho que ela consegue depois. Eu vou só chamar o intervalo para não interromper o seu raciocínio. A gente retoma daqui a um instantinho, Renato, até já. Estamos esperando vocês, pessoal, até já. No WW Especial, nós somos o doutor Intervalo Renato. Essa questão do valor que a classe C atribui ao ensino superior tem um significado político pesadíssimo. Boa parte do sucesso eleitoral do presidente Lula e do PT, nos anos atrás, foram pelo acesso, digamos, que se criou ao ensino superior. Agora, vem você no seu estúdio e diz o seguinte, não é mais. Essa classe C é tão comissada pelos que querem o voto. Ela não é mais. Ela não dá mais o mesmo valor que já deu ao ensino superior. Ela faz o que, então, a respeito do ensino superior?
Speaker 4Eu lembro, no começo da minha carreira, que eu estava morando na casa de uma consumidora, era um trabalho para uma multinacional, e tarde da noite bateram na casa, era a vizinha dela, falando, minha filha está passando mal, minha filha está com febre, me ajuda. E daí a dona de casa que estava me recebendo, disse, você precisa de algum dinheiro para o TAC? Você quer que eu te leve na farmácia? Não, não, eu sei que você está recebendo um universitário aí na sua casa. Será que ele não pode olhar a minha filha? O universitário era eu, eu sou publicitário. O que eu estou querendo dizer com isso? O valor simbólico do curso superior, há 25 anos atrás, literalmente, era de algo que, ó, eu vou ter o primeiro doutor na família e eu vou mudar o patamar da minha vida por ter o primeiro doutor na família. E o sinônimo do diploma era carteira de trabalho, era CLT. Então, diferente da classe A, que era aquele sujeito que já tem a primeira, já faz parte, pelo menos, da terceira geração de universitários da família.
Speaker 2Não é mais um elemento de distância, né?
Speaker 4Não era, esse cara, esse sujeito, enxergava na classe, no ensino superior, a porta de saída da pobreza. De um lado. E um instrumento, sim, de distinção social. Só que o que aconteceu? Pelo trabalho, distinção social também pelo trabalho. A CLT como sinônimo do diploma. Esse sujeito se formou. E ele achou que ia virar médico. E virou um balconista de farmácia. Nada contra os balconistas de farmácia, mas a expectativa criada com o diploma era muito maior do que, efetivamente, se concretizou. Quando você vai olhar os grandes números de renda do Brasil, a diferença da renda entre quem tem curso superior e quem não tem, foi diminuindo. Foi diminuindo drasticamente. Ou seja, se antes ter um curso superior significava ter uma melhora considerável da renda, hoje não significa mais. No paralelo, veio as plataformas tecnológicas de geração de empresas, emprego e renda. E aquela barreira de entrada que era ter um curso superior para conseguir ter um salário de pelo menos 3 salários mínimos, 4 salários mínimos, deixou de existir. Se você é um bom motorista de aplicativo, você ganha isso. Mesmo com o ensino médio, por exemplo. E ainda é dono do seu tempo. Eu não estou fazendo um juízo de valor aqui, William. Eu queria que os resultados fossem outros. Está claro para mim. Mas o fato é que houve um overpromise, no sentido do que significa o curso superior, na melhora de qualidade de vida das pessoas, e o que realmente significou. Quando você pega os jovens hoje, eles já nasceram com o PROUNI existindo. Já não é mais uma distinção. Já não é mais méritos de um governo A, B ou C.
Speaker 1É como as políticas de assistência, é o dado como mínimo. É o dado como mínimo. E o mínimo não serve mais...
Speaker 2O dado como direito, e não como uma demanda.
Speaker 4Não é mais Dolula. É política de Estado. Agora, é óbvio que, na medida em que vira política de Estado, e não mais de um governo, o que é bom, do ponto de vista de política de ascensão de renda, se coloca um novo desafio. Qual é a nova demanda da classe C? Aquela que, quando eu comecei a minha carreira, e está no começo do livro, a viajar de avião pela primeira vez, a ter um convênio médico...
Speaker 1Posso reformular a sua própria pergunta? Pode, por favor. Minha primeira pergunta? Você estava dizendo, a educação foi uma clara, digamos, visão da classe C de meio de ascensão social. Qual é a de hoje, então? Se a da educação não é mais?
Speaker 2Eu acho que tem uma coisa interessante...
Speaker 1Como é que se sobe na vida hoje?
Speaker 2O diploma universitário, ele ainda tem importância em termos de ascensão, mas não tão acentuadamente como a gente viu, né? Período de pós-ditadura, redemocratização, em que as pessoas, o número de pessoas que estavam no ensino superior era muito pequeno. Isso é em todos os países, como o Renato falou. Então, ter um diploma universitário não vai te garantir sair daquele extrato, né? Que você está socioeconômico, mas a chance de você, se você não tiver, de você cair é maior, né? Então, ele ainda é um ativo importante. Agora, o que está envolvido nessa... Na percepção e também na ascensão social, né? A gente está falando de renda, de trabalho, de emprego. E há uma transformação enorme no mundo do trabalho com o processo de digitalização, como o Renato estava falando. Então, se você tinha um diploma, você teria um emprego numa empresa, né? Numa fábrica, etc. Hoje em dia, esse trabalho, ele está plataformizado em sua maior parte das nossas vidas. Ou pessoas que trabalham, têm um trabalho formal, mas também complementam sua renda, né? Seja vendendo coisas, seja, enfim, trabalhando de entrega, seja de motorista de aplicativo e tantas outras. Além disso, tem uma outra maneira, né? Um outro lugar em que a gente gera essa renda, né? Que não é o emprego, exatamente. Nas próprias plataformas, né? Então, gerando, produzindo conteúdos, influenciadores, etc. Essa é uma promessa. Mas eu, como uma boa torcedora de futebol, quando me perguntam, ah, então, vamos fazer um curso de influência, ser e tal, você tem um monte de gente produzindo. conteúdos para as plataformas, um monte. As plataformas vivem disso, de conteúdos que a gente vai consumir no tempo todo. São pouquíssimos os que ganham dinheiro nesse contexto. Assim como tem um monte de gente que joga futebol e poucos vão virar os grandes jogadores milionários. Então também tem um elemento aí de uma percepção muito distorcida do que é a possibilidade dessa ascensão. Mas o que as pessoas querem de verdade? As pessoas de forma geral, uma vida melhor, uma vida boa. E o que é essa vida boa? Essa vida boa vai mudando. Então ela pode ser políticas públicas que sejam adequadas na minha vida, e aí mulheres, tem um corte aqui de gênero importante, porque as mulheres tendem a valorizar mais a política pública e também em contextos eleitorais, votar mais pensando em política pública, afinal de contas as mulheres que levam as crianças no posto de saúde, na grande maioria. Então isso é uma questão. A outra questão é relacionada ao consumo. Então eu tenho um celular, mas eu tenho um celular de última geração, eu viajo de avião, mas eu quero viajar mais. Eu vejo na rede social que o Renato está em Cancún. Poxa, eu também quero ir em Cancún. Então essa distância entre a distinção de um e do outro, ela diminuiu com as redes sociais, mas o acesso não. O acesso ainda é limitado a alguns grupos.
Speaker 1Deixa eu só botar só um pedacinho do que vocês estavam falando e passar a palavra para você, André. Tentar entender isso pela palavra. O valor do empreendedorismo é completamente inútil, então. Se carimbou essa ideia em, ah não, agora o valor é empreendedorismo. Não é bem empreendedorismo que vocês estão descrevendo. O que vocês estão descrevendo é uma transformação profunda no mercado de trabalho.
Speaker 2Profunda.
Speaker 1Vocês estão descrevendo uma transformação profunda trazida por inovação e revolução tecnológica.
Speaker 5Exatamente.
Speaker 1Que faz com que as pessoas submetam as suas aspirações, os seus sonhos de futuro a outros critérios. Não é que eu vou ser empreendedor porque isso me dá dinheiro. Elas, de certa maneira, nem estão pensando nisso. Elas estão procurando outros caminhos que a realidade objetiva, como se dizia antigamente, lhes impõe. André.
Speaker 3É exatamente nessa linha, William. Isso explica, em parte, essa frustração com o sistema educacional. Universidades ou mesmo a nossa educação técnica profissional. Porque a gente tem uma oferta de curso. Uma oferta de opções ainda muito estruturada em ocupações da velha economia, do velho mercado de trabalho. Se você olhar, já há alguns anos, os cursos técnicos profissionais de ensino médio feitos pelas pessoas e a ocupação que elas exercem, ou se também olhar o diploma universitário que a pessoa tem e onde é o tipo de ocupação que exerce, há um descasamento muito grande entre a formação e a ocupação. Isso, em parte, reflete que o nosso sistema educacional ainda não corresponde à formação das novas exigências de habilidades e competências do mercado de trabalho. Então, há um pouco esse descasamento. Eu acho que isso, em parte, explica essa frustração dessas pessoas com o sistema educacional. Agora, claro, por que a diferença de salários diminui? A diferença de salários ainda é maior, mas a diferença diminuiu e, óbvio, que diminuiu. A diferença de salários diminuiu e, óbvio, que diminuiu. A diferença de salários diminuiu e, óbvio, que diminuiu. A diferença de salários diminuiu e, óbvio, que diminuiu. A diferença de salários diminuiu e, óbvio, que diminuiu. Porque, e por uma razão, digamos assim, boa, aumentou o número de pessoas com ensino superior. Mas é um ensino superior do velho mercado de trabalho, preparando para o velho mercado de trabalho. E muitos ainda não preparam para esse novo mercado de trabalho, que a gente nem sabe nem direito o que seria esse currículo todo. Ainda estamos, o mundo inteiro está tateando. Mas eu acho que isso explica essa frustração e essa busca por novos caminhos.
Speaker 4Só desculpa, William. Acho que tem uma coisa importante para a gente. A gente tem que entender o que mudou na classe C. Algo continua, ela busca dignidade. Então, você vai perguntar o que ela quer. Ela quer dignidade.
Speaker 1E você diz que os sonhos são continuos mesmo.
Speaker 4Os sonhos, do ponto de vista de consumo, alguns foram realizados, outros não. Mas ter uma vida digna continua sendo o grande aspiracional da classe C. Só que o que é essa vida digna hoje? E, para mim, esse é um dos principais pontos do livro. É ser dono do próprio tempo. As pessoas falam muito sobre o empreendedorismo. E a gente discutiu agora se é ou não é empreendedorismo. Mas o que nós estamos dizendo é que, num país com o trânsito que nós estamos, num país com as cidades, as regiões centrais distantes das regiões metropolitanas, com um dinheiro que nunca é o suficiente e faz com que aquele corre, que sempre existiu na classe C, e no brasileiro como um todo, hoje ganhou outros nomes pela plataforma. E é importante, quando fala plataforma, tem o entregador sim, tem o youtuber sim, mas tem a boleira que vende por uma plataforma. Tem o cara que estampa a camiseta e vende para o Brasil inteiro. Isso ampliou a renda. O que todos eles têm em comum? Eu sou dono do meu tempo. E isso não é um luxo. E é por isso que, quando uma determinada força política propõe o fim da jornada 6x1, a redução da jornada 6x1, ela está dialogando com esse... que é ser dono do próprio tempo. Dignidade é poder decidir se você vai ou não vai buscar filha na escola, se você der um corre a mais, você vai conseguir pagar a festa de formatura, ou fazer aquela viagem que você estava planejando. Então, quando você reduz a jornada do 6x1 para o 5x2, eu tenho clientes...
Speaker 1Mas é que são duas coisas diferentes, Renato, uma coisa é a jornada, a outra é a escala. Não, mas só... A jornada é meritória. Agora... Por a escala na Constituição, é causar uma enorme distorção na economia.
Speaker 4Eu não estou entendendo nem o mérito, se é bom ou ruim, William. Mas o que eu estou dizendo é que, se ele passa a trabalhar menos dias, obrigatoriamente, ele tem mais dias para ficar com a família, ou mais dias de trânsito que ele deixa de ter. Eu não estou entendendo de...
Speaker 2Mais tempo para cuidar dos seus...
Speaker 4Para uma série de todos. Mas isso vale... Isso vale... Vamos entender a eleição. Você tem dois terços da população que defende a redução da jornada. A redução da jornada é o fim da escala 6x1. É importante essa definição. O fim da escala 6x1.
Speaker 1São coisas diferentes. São. Você pode pegar as suas 40, ou 44, ou 36... E dividir em um dia só. E dividir na escala o que você quiser. A escala é o problema, não a carga horária.
Speaker 4Mas dois terços da população defendem a redução... Da escala. Da escala 6x1. Isso é uma coisa.
Speaker 2Por uma escala 5x2.
Speaker 4Ou por qualquer outra coisa.
Speaker 2Aqui está mais...
Speaker 4Mas isso não é o que foi perguntado. Por outro lado, são dois terços. Então, aquele eleitor que não está nem de um lado, nem do outro, pende para o lado que defende a redução da jornada. Da escala. Do outro lado, você tem um outro tema, que também é muito caro para a classe C. E que eu também não vou entrar em juízo de valor dele. Eu só estou constatando.
Speaker 1Ok.
Speaker 4Que é a redução da maioridade penal. Dois terços da população brasileira defendem a redução da maioridade penal. E leva esse terço, que é o terço em disputa da classe C, para esse lado. Então, quando a pauta eleitoral vira a redução da maioridade penal, a classe C joga mais com a direita. Quando vira o fim da escala 6x1, ela vai mais para a esquerda. Sem absolutamente nenhum... Entrar no mérito das jornadas. Olhando basicamente como pensa essa classe C. E uma classe C que também tem demandas dessa classe política é muito diferente. Todas buscam tempo. Mas, e aí a gente volta para a primeira pergunta do programa. Ela não é de esquerda ou ela não é de direita? Ela é pragmática. Não, você descreve ela como híbrida.
Speaker 1É, é híbrida e pragmática. O pragmatismo no limite... Ou seja, essas linhas se cruzam. Várias vezes. De maneira absolutamente... Contraditória, que é outra conclusão que vocês chegam. Claro. Quer dizer, há contradições evidentes nos comportamentos. Se a gente for para as questões de costumes, então, mais ainda. Porque se você considerar aborto nessa discussão, nós temos outro tipo de comportamento ainda coincidindo no tempo e no espaço com os outros que você fala, peraí, não dá para casar. Ou você é este ou você é aquele. Não, eles são esse híbrido. Agora, isso tudo significa formação de opinião e de voto. Em boa medida... Em boa medida, a conversa que nós estamos tendo aqui, tem um problema que eu acho que é o que tem que ser abordado agora. Quem faz política e quem formula políticas públicas encontrou a linguagem para falar com a classe C? Eu sei qual é a sua conclusão, estou esperando para você dar depois, Tatiana e Andréa.
Speaker 2Bom, são muitos que encontraram ou não a linguagem da classe C, mas acho que é importante a gente trazer...
Speaker 1Em termos de se ela é capaz de entender o que é a classe C. O que é a classe C e o que ela quer.
Speaker 2Então, depende de qual político, de qual vertente que a gente está falando, porque a gente está tratando de políticos de forma geral. Agora, eu acho importante até para quem está nos assistindo, identificar que, entender ou observar isso na vida, que essa divisão muito fechada entre direita e esquerda, isso não existe. Isso não existe. Mesmo quando a gente fala de auto-identificação ideológica, que é o que você é, você se Posiciona como? À direita ou à esquerda? esquerda, numa linha, num espectro ideológico que a gente fala. Isso se movimenta muito no Brasil e a pessoa pode ter se identificado, auto-identificado como a direita e ter votado no PT e isso aconteceu muitas vezes no Brasil.
Speaker 1Porque para ela não há essa diferença.
Speaker 2Exatamente, porque tem outros cortes, outras variáveis que incidem nessa minha formulação do voto, nessa minha percepção do que é o político, do que é a política pública. O personalismo passa por isso, o conservadorismo, que a gente pode ter um político de esquerda conservador, a gente pode ter um político mais à direita e mais liberal em termos de costume. Então, a gente tem que ir olhando cada momento histórico, porque isso também vai se alterando ao longo do tempo e em termos de como ele se apresenta ao eleitorado. Então, a gente tem, é presente no Brasil o que a gente chama na ciência política de conservadorismo popular. As pessoas se identificam, a maior parte da população brasileira, como conservadoras. Mas esse conservadorismo, ele também não... Não é um conservadorismo, assim, uma coisa tão fechada. Então, ao mesmo tempo que a pessoa é religiosa, ela é contra, por exemplo, a criminalização das mulheres em termos de aborto.
Speaker 4Eu chamo de conservadorismo empático.
Speaker 2Empático, popular, que um sociólogo super importante, o Antônio Perucci, trabalhou com esse termo, conservadorismo popular, desde a década de 90. Então, quer dizer, as pessoas não são tão assim. Ela vai numa igreja católica, mas ela também... Ela também fala do signo, tem o orixá, quer dizer, tem uma mistura importante aqui no Brasil. As coisas não estão tão em caixinhas como a gente vê, de repente, em rede social e como a gente quer forçar um pouco na nossa análise. Obviamente que a gente passou por um processo de maior polarização. E o que é essa polarização? É as pessoas se colocarem, se identificarem com um lado e rechaçarem completamente o outro. Mas isso também não é a maior parte da população brasileira. É haver um pouco, ou bastante, com a forma como a gente se comunica hoje, que é muito nas redes digitais, nas plataformas digitais. Então, se os políticos, eles estão entendendo o que é essa classe C, eu entendo que sim, alguns, mas pegando facetas dessa classe C. Então, alguns vão dizer mais diretamente para essa imagem do que seria o empreendedorismo. Outros vão falar sobre um passado. Olha, você comia picanha, você vai voltar a comer picanha. Outros vão dizer... Outros vão dizer mais de uma percepção de família, porque família é algo muito importante para esses setores. Porque família não é só meu pai, minha mãe, meus filhos. Família é um lugar de acolhimento, um lugar de apoio. Família faz parte de uma sociabilidade, de uma cultura.
Speaker 1Isso está muito claro no seu estudo.
Speaker 2Isso é muito importante.
Speaker 1A família como núcleo mesmo.
Speaker 2Exatamente. Então, eu tenho uma rede ali de apoio. Eu tenho uma filha, eu chamo a minha sogra para me ajudar a cuidar. Então, isso é família. Então, família é muito importante. Muito mais do que pensar. Agora, tem políticos que vão falar com isso? Sobre isso? Vão. Agora, o desafio de todo político, pelo menos políticos que estão no campo democrático, como transformar essas demandas em projeto político e política pública?
Speaker 1Deixa eu ver um ponto anterior a esse, que essa pergunta é ótima. Como é que eu transformo isso em opção de voto?
Speaker 2Eu estou fazendo muitas perguntas aqui, retóricas. Não, não é ótimo.
Speaker 1É ótimo. Não, não é ótimo. Acho que toda conversa tem que caminhar. Em cima de questões que a gente coloca, para diante dela e fala, peraí, como é que eu mexo com essa questão? Eu acho que há uma anterior a essa. Se a gente olha para as pesquisas de intenção de voto, a gente constata uma clara polarização. Aí é uma discussão entre cientistas políticos, analistas, se isso está calcificado ou não está calcificado. Uns dirão que está, outros dirão não, isso é uma ilusão. Há uma outra janela aberta aí que ela não comprova a calcificação tal como está nos números imediatos. Precisa ler esses números de outro jeito. Eu não vou entrar nessa discussão. Mas que, nas pesquisas, uma forte polarização está altamente caracterizada, ninguém duvida. Se a gente considera que a maior parte do eleitorado é de classe C, a gente tem que admitir, por lógica, que esse eleitorado de classe C está polarizado. É impossível imaginar esse universo de milhões de pessoas, no qual uma boa metade se diz aderente a um lado, a outra metade se diz aderente a outro, se odeiam mutuamente, e a gente não inclui a classe C nisso. O que é a polarização de classe C? Eu vou chamar o intervalo e a gente retoma a palavra com você, André. É rápido o intervalo, pessoal. Estamos esperando vocês. Até já. Estamos voltando ao intervalo WW Especial. André. O que é a classe C na polarização? Adiantando um pouco também os achados do estudo do Renato, eu disse que a polarização é muito mais uma questão que pequenos grupos, de certa maneira, impõem ao conjunto, mas na classe C não é tão marcado ou é? Qual é a sua visão?
Speaker 3A minha visão é que ela é heterogênea mesmo, como está no livro do Renato. Você tem perfis diferentes, você tem aquela parcela, por exemplo, da muita importância à religião. Os valores religiosos, essas tendem mais a um lado. Talvez uma outra parcela, um outro perfil da classe C está mais preocupada com alguma ascensão mais material ou algumas ambições mesmo de consumo. Então, eu acho que varia porque ela é heterogênea. Talvez um corte interessante para olhar na classe média, talvez um corte geracional mesmo. É uma classe média que ficou um pouquinho mais velha, mas ainda assim eu acho que é mais predominante jovem do que as classes mais altas. Eu acho que esse jovem está mais preocupado lá para frente, para o futuro. E aqui eu quero voltar à questão, não exatamente da escala 6x1, mas da CLT. A CLT é velha. A CLT fala mais para os mais velhos. Então, a classe média que é mais velha, digamos assim, está preocupada sim. Vai ter aposentadoria? Não vou ter. Vou ter o SUS ou não vou ter? Vou ter essas coisas. O jovem que antes não conseguia seu emprego, antes, 20 anos atrás, que não conseguia seu emprego com carteira e trabalho, era um sofrimento. Ai, meu Deus, almejava carteira e trabalho. Por quê? Porque ele virava, era vendedor de rua, era biscateiro, essas coisas. Então, se ele não ter carteira antes, suas opções eram muito poucas. Hoje você não tem carteira. Você podia ser preso por não ter carteira de trabalho. Inclusive. As pessoas se esquecem disso. Pois é. Hoje você não ter carteira virou opção, porque você pode ter muitas circunstâncias de trabalho que para você é melhor do que estar em um emprego CLT. Por quê? Porque as oportunidades se ampliaram, os trabalhos de plataforma, uma série dessas coisas. Para essa juventude, eu acho que, de fato, os políticos não estão conseguindo falar direito. Porque a gente sempre pensa em regular trabalho nos moldes antigos. antigo, regular e proteger via ocupação. Que ocupação? Uma ocupação da economia antiga. A gente enrijece o sistema. A gente não permite a fluidez para, não só empreendedorismo, mas tudo isso.
Speaker 4Não, não, eu super concordo contigo. Se me permite, Felipe, isso ajuda a responder a pergunta do bloco anterior. Ok, e os políticos sabem falar para essa classe C? Você está dizendo no trabalho que não. Nem de perto sabem falar para essa classe C. Porque eles puxam os coelhos velhos. Nós temos um polo que tem uma tradição vinda do modelo da CLT e do modelo do trabalho, que simplesmente não enxerga o que mudou, a importância que o tempo passou a ter na vida dessas pessoas. Não entende porque você antes tirava uma carteira de trabalho para não ser preso, como você disse, e hoje CLT é visto nos memes da internet como corno, loser e trouxa. Como uma tábua de passar que era uma prancha de surf antes de trabalhar como CLT. Que é o que a gente ouve. E como resolver isso?
Speaker 1Você diz o diálogo pela política.
Speaker 4O diálogo, porque essa é uma questão da democracia. Se a classe política não souber dialogar com a classe C, que é a maioria absoluta dos eleitores brasileiros, nós vamos ter um problema de democracia. E aí, o que a gente defende no livro, que as nossas pesquisas apontam, é uma escuta radical. O que é uma escuta radical? Ou a classe política abre mão de poder e chama o cidadão para participar de algumas das decisões do Estado e para avaliar a eficiência do Estado, ou esse cidadão vai cada vez acreditar mais que o Estado não contribui para a organização da vida dele. Como é que é isso na prática? Na prática, é se você entra numa repartição pública, tem um QR Code, em que você coloca aquele QR Code e fala, olha, deveria ter cinco funcionários te atendendo, você tem o prazo de tal... Para você ter essa... Seu pedido realizado é de tantos dias. para o atendimento. Sabe o que o cidadão encontra hoje, quando chega numa repartição pública? Uma placa escrito, agredir funcionário público é crime previsto em lei. Não encontra qual é esse mesmo cidadão que hoje ganha dinheiro por aplicativo, dá nota.
Speaker 1Tem uma anedota que você usa, uma figura de linguagem que você usa no seu texto que é interessante nesse ponto que você está abordando. Porque ela nos obriga a dar o passo seguinte, que é tentar entender como isso se traduz em comportamento político. A anedota que você usa é a seguinte, a experiência da classe C, quando a gente fala do Estado e do confronto com os sistemas ordenados, é a seguinte, quando uma mãe da classe C leva o filho a uma unidade de pronto atendimento e isso demora, ela fica absolutamente arrasada pela falta de presença do Estado. Agora, quando o jovem da periferia tenta montar qualquer negócio e é barrado por todo tipo de regulação que ele não entende, regras que ele ou não aceita ou acha que são inúteis, ele diz que tem excesso de Estado. Aí há uma relação dúbia com o poder público que tem um grau altíssimo de conteúdo político. Por quê? Se a política é a conquista do poder e a conquista do poder é para implementar políticas públicas, qual é a relação? Essa classe C com a política?
Speaker 4É a disputa de um poder que sirva como plataforma para ele chegar onde quiser pelo próprio mérito. Simples assim. Então, não interessa se o Estado é grande ou pequeno, ele quer um Estado que funcione. Ok, mas qual é a relação dele com a política, Tatiana e André?
Speaker 2Isso é desde, enfim, as evoluções liberais, a gente tem essa conversa, né? Quando a gente pensa em direitos civis, políticos e sociais, um é direito a despeito do Estado, o outro é no Estado, é participar do Estado, e o outro é pelo Estado. Mas isso é pela política? Sempre pela política, mas essa contradição, ela sempre foi presente, né? No que que a gente entende do Estado. Eu quero participar mais do Estado, então eu vou ser candidato, eu quero participar de convenção, eu quero ter uma participação mais direta, o Estado se abrindo pra isso.
Speaker 1Ok, esse é o quadro teórico, como é que está agora?
Speaker 2A gente já teve melhor, né? Então, quando a gente está falando de democracia, a gente tem uma democracia representativa que é a eleição, e a gente tem mecanismos de participação, que nos anos 2000 eles foram se construindo, e que a gente foi, de alguma maneira, esvaziando esses mecanismos de participação, e eles são fundamentais, como o Renato falou, o Estado se abrir, né? O Estado se abrir para o cidadão participar, o que não é fácil, porque falando de tempo, as pessoas estão trabalhando, e como que elas vão dedicar parte do seu tempo pra falar sobre serviços públicos, políticas públicas, isso é muito complexo. Mas isso é uma instância, Tatiana, isso é uma instância. Isso é, quando a gente fala de...
Speaker 1A instância que eu estou abordando é a seguinte, em que medida a classe C hoje entende o exercício da política como essencial pra ela chegar ao que ela quer, ou ela não está interessada nisso? Pode ter um
Speaker 2desalento, isso pode acontecer, evidentemente, mas também um fechamento do Estado ao cidadão. São esses dois movimentos, então, assim, e o desalento, ele pode vir a partir disso. Então, a gente constrói um Estado, e falar, né, a política, o Estado, é muita coisa, quem que a gente vai endereçar essa responsabilidade de ter mais abertura? Há algumas pesquisas que indicam que participações locais, elas são mais frutíferas, ou seja, no seu bairro, na sua cidade, nas subprefeituras, que fortalecer essa participação, ela pode ser mais interessante. Mas a gente está falando de um Estado bastante complexo, né? Além disso, a gente tem política pública, que daí é uma demanda, né, que você tem em relação ao Estado. Mas isso tudo é muito complexo da gente entender, pensar, que eu vivo de política, né? Sou professora disso. Nós dois. Penso política o tempo todo.
Speaker 1Eu do lado da comunicação profissional, vivo de política. Pois é.
Speaker 2Agora, a maior parte das pessoas não está pensando em política. Ela pensa na política na hora que aquilo afeta a minha vida. Ou seja, quando eu vou lá no posto de saúde e não consigo ter um atendimento. Quando eu, enfim, a inflação, ela aumenta e o meu poder de compra diminui. Então, é nesse momento que a gente fala de política.
Speaker 1Deixa eu reformular a pergunta. A classe C já enxergou, enfim, figuras da política, a consagração dos seus sonhos e aspirações. Leia-se Lula. Sim. Perfeito. O lulismo é um fenômeno muito maior que o da esquerda, é um fenômeno muito maior do que o PT. Sim. A classe C concentrou nessa figura, nesse símbolo, nessa fulanização, uma série de sonhos. Hoje ela concentra em quem?
Speaker 3Essa sua pergunta, eu quero aproveitar para fazer um gancho quando o Renato terminou, que tem a ver com o que a Tatiana falou, mérito. Ele falou, essa geração agora quer ascender pelo mérito. Lá atrás, se pensar que a gente universalizou o voto, o sufragio universal, em 85, com o voto dos analfabetos. Ainda era ter acesso ao Estado. E eu participar da vida política. É uma coisa muito recente. E a ascensão, num certo sentido, como eu vejo nos anos 90, com a chegada de Lula, é ascender via Estado. Eu ter acesso aos serviços, eu ter a transferência de renda. Então, era as oportunidades via Estado. Mas isso hoje é o mínimo. Eu acho que a nova classe média, essa turma, eles querem ascender por ele mesmo. Então, é me deixem em paz, deixem, me deem, eu quero os espaços, eu quero as oportunidades. Não me atrapalhem. Mas também são
Speaker 2favoráveis as políticas públicas com Bolsa Família e a CETA. Tem um sentimento ali contraditório, né?
Speaker 3Não, não. Eu acho que exatamente não é. Uma coisa é a regulação de eu receber, por exemplo, ter o posto de saúde funcionando. E eles agora estão conscientes que eles pagam imposto para isso. Mas é Estado, né? Então, eles pagam imposto para isso e eles querem esses serviços. Agora, por exemplo, eles não querem, para poder exercer uma determinada ocupação, você tem que ter um determinado diploma, senão você não pode exercê-lo, né? Nos casos das ocupações são muito regulamentadas. Ou, por exemplo, você para abrir uma empresa, você tem uma série de carimbos que você tem que fazer. Então, tem uma série de, digamos assim, passos formais para você fazer isso, que eu acho que para muitos deles isso é visto como bairras. E como atrapalha. Eu quero espaço, mas eu queria, você, tá bom, você vai fazer a pergunta para ele, mas eu queria que... Não, a pergunta é para vocês três, na verdade, porque ela é bem abrangente. Dessa ideia, exatamente, onde é que você está pensando nessa de mérito nesses seus estudos, entendeu? Porque eu estou interpretando como isso, como que é uma maior, digamos assim, capacidade de ter liberdade para a ideia, arriscar, etc.
Speaker 4Acho que tem alguns conceitos que são muito importantes para os que vivem de política, como nós, para usar o termo, e que são vistos no dia a dia das pessoas, os brasileiros de classe C, de forma um pouco diferente do que a literatura diz. Então, por exemplo, a gente inventou a literatura do Estado Grande e Pequeno, o debate de Estado Grande e Pequeno. O cara não quer nem ir para ele.
Speaker 1Você disse que, na verdade, isso é coisa nossa.
Speaker 4Isso é coisa nossa. O cara quer ter a vaga na creche. Ele quer estar estudando. Ele não... Tanto faz se o professor é um funcionário público ou não é um funcionário público. A mesma lógica... Mas ele quer uma boa escola. Mas ele quer uma boa escola. Ele quer ter acesso à universidade. Ele acredita, sim, que ele merece ter as mesmas oportunidades, independente do CEP onde ele nasceu. E ele acredita que isso é condição para que, com o mérito dele, ele chegue aonde ele quiser chegar. Então, a coisa mais comum que existe no debate político é quando se usa a palavra meritocracia, você vai ver que alguém vai torcer o nariz e vai falar que a meritocracia não existe. Não existe meritocracia se as pessoas largam de lugares diferentes. Se as pessoas largam do mesmo lugar, existe. Então, numa corrida de 100 metros, se alguém ganhou porque largou 50 metros na frente, porque estudou em colégio particular, porque tinha médico de primeira... Esse cara não ganhou por mérito. Ele ganhou porque largou na frente. Agora, o que esse cara quer é ter o direito de correr saindo do mesmo lugar. Sem que os mais ricos tenham atalhos para essa corrida de 100 metros que ele não tem. Então, por que eu estou falando isso, William? Porque, sim, a classe C é meritocrática. Só que ela é meritocrática de verdade. Ela é meritocrática acreditando. Não é aquela meritocracia de herdeiro. Eu trabalhei muito para virar presidente da empresa da minha família. Não é dessa meritocracia que a gente está falando. Esse cara, ele é meritocrático. Ele quer ter a oportunidade de ralar e conseguir conquistar os seus sonhos. E acha que a função do Estado é oferecer isso. E se o Estado não oferece, ele cobra o Estado.
Speaker 1Agora, isso exige dele um comportamento político que se chama opção de voto. Essa meritocracia eleva o voto da classe C para onde?
Speaker 4A meritocracia em si, hoje, para lugar nenhum, mas o esforço, espaço que está dado, ou seja, qual é a demanda, não quer dizer que existe oferta sobre isso, mas assim, qual é a demanda da classe C? Eu quero ser escutado, eu quero ter poder. Por isso que a ideia da escuta radical e o uso da tecnologia para a escuta radical do cidadão é talvez a forma mais rápida e mais eficiente de reconectar governantes e governados, independente da ideologia política. É eles ter um orçamento participativo online e que ele ajuda a definir quais são os votos é a avaliação dos serviços públicos, é a nota e a busca de eficiência do Estado. Isso tem a ver com eficiência, não tem a ver com ideologia.
Speaker 1Agora, eu sei que eu estou quase começando um seminário acadêmico, não é a proposta do programa, mas para quem, por exemplo, estudou sociologia lá atrás, eu estudei sociologia 50 anos atrás. Havia uma ideia de que partidos políticos, como agremiações da sociedade civil, representavam ou estamentos sociais, ou confissões ideológicas, ou segmentos econômicos. Elas traduziam algum tipo de demanda social. Vocês notaram que na nossa conversa a palavra partidos até aqui não apareceu? Claramente não. Claramente não existe isso do ponto de vista da classe C estudada por nós, por vocês, por nós. Estudada por nós. Entender o fenômeno do que é a classe C no Brasil significa entender uma democracia feita sem partidos. Vamos lá. Partidos entendidos no aspecto formal que a Constituição lhes atribui. Um aspecto importantíssimo na democracia brasileira. Se supõe que partidos sejam os canais de transmissão das aspirações, seja de uma classe C, seja de um segmento econômico, seja de um sindicato, seja do que for. É isto que é elevado para o ambiente do voto, do compromisso, da decisão por consenso ou por voto, que é o ambiente legislativo. O que o Executivo faz. A gente inventou isso no Brasil. Não está dando certo de jeito nenhum. A gente não tem partidos e a gente tem, como vocês mesmos constatam, por parte de uma parcela, a parcela de maiorias de maioria absoluta da população, uma visão híbrida, contraditória e muito conflituosa em relação ao que o Estado é ou não é para o que ela considera as suas aspirações justas e legítimas. Como é que fica isso numa eleição?
Speaker 4Vamos lá. Partidos hoje funcionam como marcas. Mais do que como estruturas organizacionais do ponto de vista da maioria da população brasileira. Você tem uma parcela que é militante mesmo. Não, não estou falando dessa. É do grosso da classe C. Essa é fácil. Eu estou falando da maioria que a gente tem uma enorme dificuldade aqui. Eu respondo de duas formas. Quanto que o Lula perderia de voto se ele fosse do PSB?
Speaker 1Ninguém sabe o que é PSB.
Speaker 2Não sei se eu concordo. Não precisamos concordar.
Speaker 1Não precisamos concordar. Por favor.
Speaker 2Porque o Lula, a despeito do lulismo ser uma coisa e o petismo outra, eles estão entranhados. O Lula, quando ele está preso e o Haddad passa a ser o candidato, a máquina do partido faz o Haddad ir desconhecido a um candidato que vai para o segundo turno. Como a gente vê com o Bolsonaro agora, o mesmo fenômeno. Para o Bolsonaro, ele nunca esteve num partido só. O Bolsonaro esteve em muitos partidos. Embora ele estivesse num campo ideológico específico, ele não depende de ser partido.
Speaker 4Mas exatamente o que a gente não concordou?
Speaker 2Porque o Lula, se o Lula saísse do PT e fosse para um outro partido, que ele não perderia voto.
Speaker 4Mas você acha que ele perderia?
Speaker 2Ah, sim, perderia. Lula versus Haddad, ele vai perder muito. Apesar de que a gente tem que olhar quem é o opositor, sempre. Dependendo de quem for o opositor, obviamente. Mas que tem um peso à estrutura deste partido, que é o único partido com identificação aqui no Brasil, que chegou já a dois dígitos.
Speaker 1Na literatura política, o PT é considerado o único partido orgânico da atualidade.
Speaker 2Sim, o único partido identificável.
Speaker 1O único partido orgânico no sentido que tem raízes, tem capilaridade, tem penetração, tem hierarquia. Para o bem e para o mal.
Speaker 2Porque também é uma máquina que é difícil de se movimentar.
Speaker 1Eu não estou entrando no médio. Tem escola de quadro.
Speaker 2Exatamente.
Speaker 1Tem, digamos, uma hierarquização local, regional, nacional, supra e tudo mais.
Speaker 2Mas tem burocratização, tem bolsa... Tem tudo que um partido tem.
Speaker 1É uma estrutura clássica, do ponto de vista da essência política. A gente não pode dizer a mesma coisa do PL. Embora o pessoal do PL vai ficar furioso comigo, não é a mesma coisa. São bichos diferentes. Que levam o mesmo nome, partido. Mas estão na mesma luta. Eles estão disputando entre eles.
Speaker 2E reforçando essa sua leitura, você tem o petismo e o antipetismo. Você não tem o PLismo e o antipelismo.
Speaker 1Mas aí eu coloco, como jornalista, eu coloco isso em outra categoria. Não da política eleitoral partidária.
Speaker 2Não, mas da identificação do partido.
Speaker 1Não. Eu coloco na categoria fenômenos sociais de formação de opinião. Aí eu tenho o antipetismo que se espalha por vastas áreas políticas e vice-versa.
Speaker 2Não, sim, mas é em relação a um partido. É um sentimento em relação a um partido.
Speaker 1Eu acho que é mais um sentimento. É um sentimento em relação ao que o partido significa. Não a organização em si, mas as ideias que ele defende. Particularmente aquelas que têm a ver com a economia. Mas isso é outra discussão. Não é onde eu quero chegar. Nesta, digamos, nesse empenho que nós estamos tendo aqui de entender a cabeça da classe C, tão importante que ela é, obviamente é importante, a gente consegue identificar, do ponto de vista político, o que vai na cabeça dela agora em termos de voto, André?
Speaker 3Não é muito minha praia isso, William, é verdade. Não vamos para o achismo mesmo. Isso, então já estou indo um pouco botando um pitaco aqui nessa discussão. Vocês estavam falando de partidos, que é uma maneira de representação, mas não a única. Vamos para os sindicatos. Claro. Está pensando nos sindicatos. Tem que ter uma base social. O PT tinha uma base social que o representava. Clássica, tradicional. Clássica, tradicional, que está se a gente pensar na base, base, trabalhador, indústria e tal. No mínimo em crise, né? É isso. Mas por que o mundo está mudando? A mesma coisa os sindicatos. Por que, por exemplo, uma coisa que me surpreendeu muito foi a mobilização dos entregadores de plataforma quando fizeram uma passeata. Como é que eles se mobilizaram? Rede social. Antes você mobilizava via sindicato, você tem alguma base. Então, o que eu quero dizer com isso é que eu acho que as nossas estruturas institucionais para esse tipo de representações clássicas já se passaram tão velhas. A nossa representação sindicato, de novo, é por ocupação e cidade. Gente, as ocupações estão mudando. As ocupações são outras. Um ou outro que consegue ainda se manter, tanto que a força ainda sindical brasileira é emprego público. São os sindicatos do setor público. Claro, tem bancários, tem o outro. Mas o que eu quero dizer é que as bases sociais mudaram e ainda as novas representações associadas a essas novas bases sociais ainda não existem. E as velhas não morreram.
Speaker 1Eu tenho que encerrar o programa, infelizmente. Adoro essa conversa. Alguém quer se arriscar a dizer quem acha que a classe C majoritariamente votaria?
Speaker 4Por dever de ofício, eu tenho que dizer. Você tem uma classe C mais velha que tende ao governo, uma classe C feminina que tende ao governo, uma classe C mais jovem que tende à oposição e uma classe C masculina que tende à oposição.
Speaker 2Tatiana? Sigo o relator. Gostei.
Speaker 1Seguimos o voto do relator, ou seja, vai ser difícil a Bessa prever no que vai dar.
Speaker 3Ou seja, a polarização também está na classe média.
Speaker 1Não, isso me dá um acerto conforto. Porque, do ponto de vista de jornalista profissional, essa é uma das eleições, eu cobri várias. É uma das mais difíceis da gente dizer com razoável confiança para que lá, para que lado que ela vai. Isso é a grande notícia do momento, do momento. André Portela, muito obrigado aqui pela presença, participação no programa. Tatiana, muito obrigado por ter vindo aqui ao estúdio participar do programa. Renato, inclusive, dispôs o tempo, nos deu a ideia do livro. O livro é uma leitura instigante, sem dúvida nenhuma. Entender a cabeça, não só da classe C, mas nossa, né, do país. Muito obrigado aos três. Meu agradecimento especialmente a você, que nos acompanhou aqui hoje. Muito obrigado. Muito obrigado aos três. Meu agradecimento especialmente a você, que nos acompanhou aqui hoje. Meu agradecimento especialmente a você, que nos acompanhou aqui hoje. Meu agradecimento especialmente a você, que nos acompanhou aqui hoje. Meu agradecimento especialmente a você, que nos acompanhou aqui hoje. Meu agradecimento especialmente a você, que nos acompanhou aqui hoje. Meu agradecimento especialmente a você, que nos acompanhou aqui hoje. Até a próxima, pessoal.
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