Speaker 1Bem-vindos todos vocês ao WW Special. Esse título que está aí embaixo, a gente chama de TAR já na nossa gíria, Dívida Esmagando o Brasil. Na verdade, dívida não é nenhuma novidade. Acontece que de algum tempo para cá, esse tempo tem sido razoavelmente próximo da gente. A palavra dívida tem aparecido em vários contextos. Ela tem aparecido no endividamento das famílias, ela tem aparecido no endividamento público brasileiro, que é um tema super conhecido, tratado por nós aqui muitas vezes. Ela tem aparecido no sistema todo de crédito relacionado a grandes corporações. E lá fora, então, se a gente pensar na dívida americana, há um peso da palavra agora no sistema político, estamos em eleições, e há um peso enorme em cima da economia. Diz que nós vamos tratar nessa edição com nossos três convidados. Eu começo a apresentação deles. Muito obrigado, Jefferson Bittencourt, que está aqui conosco, no estúdio na Avenida Paulista. O Jefferson é economista, atual chefe de macroeconomia do ASA. Foi secretário do Tesouro Nacional, secretário especial adjunto de Fazenda, subsecretário de Política Fiscal e Tributária da Secretaria de Política Econômica. Também foi conselheiro de empresas como a Petrobras e o Banco do Nordeste. Mais uma vez, Jefferson, obrigado. Conosco aqui também, Zena Latif. Obrigado, Zena, por estar conosco aqui. Ela é economista, sócia-diretora da Gibraltar Consulting. Foi secretária, perdoem, de desenvolvimento, desenvolvimento econômico do Estado de São Paulo, economista-chefe da XP Investimentos e a Zena é autora do livro "Nós do Brasil: Nossa Herança, Nossas Escolhas". Obrigado, Zena. Meu muito obrigado ao Ricardo Meirelles de Faria, que está aqui conosco. O Ricardo é economista, professor da Escola de Administração de Empresas de São Paulo, da Fundação Getúlio Vargas. Ricardo é pesquisador do Centro de Estudos em Varejo e Consumo, nessa mesma instituição, e ainda é sócio-economista da Linus Galena Consultoria. O Ricardo é professor de Filosofia Econômica do Instituto de Filosofia Econômica. Jefferson, dívida acabou sendo, vamos tirar da campanha política, porque aí é o inferno, a gente não discute nada sério, mas dívida tem sido uma preocupação lá fora e aqui. Qual é a que te preocupa mais nesse momento, quando a gente usa essa palavra?
Speaker 2Eu acho que a gente tem que começar necessariamente com a dívida pública. Dessas todas, e eu digo mais assim, se a gente for traçar qual setor, setor público, setor privado, famílias, internacional ou nacional. Se a gente olhar qualquer recorte, a dívida pública brasileira é o pior caso, do que a gente está falando. Porque se a gente olhar internacionalmente, o Brasil comparado com seus pares, os países emergentes, tem uma dívida cerca de 20 pontos percentuais do PIB superior ao dos seus pares. Em termos de custo, o custo da nossa dívida só se compara com países que estão tendo algum tipo de crise, alguma crise cambial, alguma guerra, o custo da nossa dívida não é mais alto que dos nossos países. É mais alto que qualquer país do mundo. Então se a gente olhar o recorte internacional, a dívida pública do Brasil é bastante preocupante. Se a gente olhar entre famílias e empresas, a gente tem que pensar que o Brasil, algo que às vezes parece uma fortaleza do Brasil, e de certa maneira ajuda bastante a dirimir risco, o Brasil é um país que rola sua dívida essencialmente no mercado doméstico. Isso é bom, não precisa gerar dólares para pagar a sua dívida. Não é um risco, mas pressiona consideravelmente o mercado doméstico. Quando a gente tinha investment grade, a gente tinha um volume de estrangeiros financiando a nossa dívida. Nós perdemos esse investment grade e esse volume de estrangeiros que financiava a nossa dívida caiu de 20% para 10%, caiu pela metade. Então quem é que está financiando a dívida brasileira? É o mercado doméstico. Quando a gente tem o governo do tamanho que é, financiando a dívida nesse mercado doméstico, que não é grande, porque o Brasil é um país de renda média, então tem um volume de poupança pequena, o governo entra nesse pote pequeno de poupança para se financiar e deixa um pedaço muito pequeno do pote para famílias e empresas.
Speaker 1Posso chamar isso de pecado original? Pode. Zena, é o pecado original?
Speaker 3Total. Na verdade, essa dívida foi fruto inicialmente de escolhas que o país fez, de uma grande intervenção estatal, a nossa Constituição de 1998 gerando muitos direitos, de forma espalhada. A ideia é boa, mas o problema é que tem que pagar a conta, então não é só a dívida, é a carga tributária também elevada. Agora, o que a gente tem visto nos últimos anos, eu entendo que são alguns retrocessos, porque o atual governo estabeleceu regras para disciplinar, para dar uma sinalização de compromisso com a disciplina fiscal.
Speaker 1Portanto, uma trajetória da dívida não acertada.
Speaker 3Exatamente, mecanismos em desenho tal para aumento do gasto público, mas que não gerasse uma dinâmica perversa de dívida. E essa regra criada não está sendo respeitada, então, de certa forma, temos aqui um retrocesso institucional. No governo Temer, foi aprovada aquela chamada regra do teto, que na gestão Bolsonaro teve os furos do teto, você lembra dessa expressão dos furos do teto, já foi um sinal ruim. Aí, inicia um novo governo com uma regra própria e o próprio governo, não é a regra do governo anterior, do próprio governo sendo desrespeitada, com gastos fora do orçamento, com o que a gente chama gastos para fiscais. Então, o quadro se agrava, em que medida, William, não é só o tamanho da dívida em si. É uma perspectiva que não tem um horizonte, a gente não consegue enxergar um horizonte que ela para de crescer. Então, o ponto que o Jefferson falou, o Brasil tem uma dívida alta demais e que também está crescendo numa velocidade maior do que a gente tem observado, por exemplo, nos países emergentes ou nos países vizinhos da América Latina. Então, aqui, essa falta de perspectiva, ela acaba gerando um efeito bola de neve. Olha, os números estão ruins, não tem perspectiva de consertar. Então, por causa disso, a gente não consegue ter uma perspectiva. Por causa disso, a dívida fica mais cara. Se ela fica mais cara, vai aumentando esse estoque. Então, é uma combinação de problemas de gestão de política fiscal e falta de confiança que o atual governo tem condições políticas para fazer e até convicção de que é necessário fazer.
Speaker 1Vocês dois são uma atenção, acho, sempre em análise, essencial, que é a linha do tempo. Não é um interruptor, abriu, fechou, está escuro, está claro, é algo que vem ao longo do tempo. Eu, digamos, assumindo uma dinâmica. Qual é a dinâmica atual, Ricardo? Eu estou falando isso por conta do noticiário da semana que passou, que traz uma tragédia do ponto de vista do trabalhador, sobretudo, mas também abre um sinal que foi a Casas Bahia. Boa parte das explicações tem a ver com dívida. Aquilo foi um caso isolado. Ou ao longo dessa linha do tempo, começando pelo pecado original, nós começamos a ver bater. No setor privado, as consequências daquilo que vem, como você assinalou, da constituição de 88, das falências institucionais, e você levantou no começo do programa, onde começou tudo isso.
Speaker 4Ricardo, por favor. Eu acho que antes de falar um pouco do cenário atual, a gente pode voltar um pouco dos eventos que ocorreram nesse século, porque no começo do século, aquela bonança que a gente teve, o setor público tinha um superávit primário de quase 3 pontos percentuais. Então, o problema do Brasil é também, a conjuntura estraga, começa a estragar os eventos. Ou seja, nós passamos um momento muito bom, depois vem aquela crise de 2008, 2009, muito forte, que depois do tsunami nosso chegou na crise de 2015, 2016, há uma reversão muito grande daquele superávit primário do governo, que sai de um superávit para um déficit de quase 2 pontos percentuais. Ou seja, muda completamente. E muda completamente o nível, a escala da dívida. Então, comentando da dívida líquida, ela sai de 30% 10 anos atrás, a dívida líquida, e chega a 68% em 10 anos. Então, esse é o momento atual. É explosivo? É explosivo. Ela tem uma trajetória muito difícil agora. Depois, quando a gente está saindo dessa crise, dessa mega crise de 15, 16, respirando um pouco, você é piloto. Você é piloto, tomador de avião, você está com aquele avião que já saiu de uma turbulência meio avariado. Quando a gente está tentando se retomar um mínimo céu azul, um mínimo céu de brigadeiro, e a gente então enfrenta uma pandemia, quer dizer, que quando novamente empresas e setor público começam a ter um grande déficit, as empresas começam a se enfraquecer, nós estamos chegando em 2026 numa situação realmente muito difícil. Eu acho que é. A estrutura acumulada de duas crises muito grandes faz com que a gente chegue nesse cenário onde não só o setor de varejo, diversos setores, as empresas estão muito enfraquecidas do ponto de vista financeiro, porque elevaram o BAC há cinco anos atrás, agora o custo dessa dívida se elevou muito com esse último momento, e é esse o momento difícil que a gente está chegando agora.
Speaker 1Deixa eu colocar a vocês uma pergunta um pouco especulativa. A gente tem ouvido de atores, sobretudo no mercado financeiro, aí nas campanhas já acende aquela luz. Ah, é a Faria Lima enchendo o saco com as coisas que ela acha, que está tudo errado. Na opinião de um certo grupo, o outro diz amém. Mas vamos pegar o que estão dizendo alguns. Que nós estamos sob ameaça de um sufoco de crédito. Vendo da expressão inglesa, credit crunch. É um pouco diferente de inadimplência. É quando o sistema de crédito vai parando, porque quem dá dinheiro para quem precisa começa a recuar. Quem precisa não consegue, porque as condições são absolutamente insuportáveis. Nós estamos chegando numa situação dessas?
Speaker 2Acho que a gente tem uma outra expressão em inglês que eu acho que é a antessala do credit crunch. Que é o que a gente vive há bastante tempo, que é o crowding out. É o governo expulsando o setor privado do mercado de crédito. Que é o ponto que eu estava falando. A gente tem um dado, se a gente pegar o início do século até 2025, pegar os dados do BIS, que é o Banco Central dos Bancos Centrais. Se a gente soma o percentual do mercado de crédito que vai para as instituições não financeiras, ou seja, famílias, empresas não financeiras e governo. A gente fica muito claro duas coisas. Uma, o mercado de crédito do Brasil é pequeno. Assim, se a gente pegar países desenvolvidos, é quase três vezes o tamanho do PIB, mais de três vezes o tamanho do PIB. É 270, 250% de todos os países do mundo, 150% do PIB nos países emergentes. No Brasil, 110, 120% do PIB. Nesses países do mundo, essa divisão é mais ou menos dois terços desse mercado de crédito que não vai para o sistema financeiro. Dois terços vai para o setor privado, um terço vai para o setor público. No Brasil, 55%, 60% vai para o setor público. O restante, menos de, ou seja, 35%, mais ou menos, 40%, fica com o setor privado. Primeiro tem o crowd out. O governo entra nesse mercado e expulsa o setor privado.
Speaker 1Em linguagem de leigo, seria o seguinte, ele vai lá e compra a prateleira inteira do supermercado e não sobra para ninguém.
Speaker 2Exatamente, sobra meia dúzia de produto. Sobrou meia dúzia de produto, esse produto vai ficar caro ou vai ficar barato? Vai ficar caro, óbvio. Então, é isso. É a taxa de juros do setor privado. E é essa taxa de juros. Que as empresas que precisam se financiar vão tomar juros mais caros. E tomando juros mais caros, qualquer crise que ela tenha no setor, a gente até, no caso das recuperações judiciais, nem está a maior parte concentrada no varejo. A gente tem grandes concentrados no varejo, mas o maior em número está no agro. E aí a gente começa a ver um volume maior das pessoas com dificuldade de pegar crédito. O agro, por exemplo, precisa se financiar. Ele sempre precisa se financiar pela própria natureza da... da produção. Vai pegar o crédito mais caro, vai ter uma dificuldade. E aí junta os fatores do setor, né? Tem, por exemplo, no varejo a gente tem, sei lá, plataformas, tem produtos chineses concorrendo no agro, tem temperas climáticas, tem questão cambial, geopolítica, preços internacionais e tal. Junta essas idiosincrasias dos setores. Com o governo tomando todo o crédito, encarecendo o crédito para o setor privado, aí é o caldo de...
Speaker 1O caldo de... Por isso que eu disse que era uma pergunta especulativa, porque você mesmo começou dizendo há uma antessala do credit crunch que se chama alguém foi lá e tomou o que tinha. Que distância tem da antessala para o credit crunch, Adriana?
Speaker 3William, eu acho que a gente tem elementos bastante preocupantes. Então, para complementar essa questão, a gente tem hoje essas tais regras do jogo da política fiscal, que a gente chama de regime fiscal, está gerando instabilidade macroeconômica. Hoje a gente não consegue... Hoje a gente não consegue dizer com acurácia, com elevada probabilidade, o que vai ser a taxa de juros no ano que vem no Brasil. Claro que você pode até dizer situações extremas, não são lógicas, não são esperadas.
Speaker 1O empoderado a gente não sabe mesmo.
Speaker 3É, mas assim, você não consegue dizer o que vai ser a trajetória de juros nos próximos anos. Quando que o Brasil vai voltar a ter taxa de juros de um dígito? Então, quando eu falei que a gente teve retrocesso, esse retrocesso na gestão da política fiscal, de corrosão da qualidade do nosso regime fiscal, tem consequências macroeconômicas. Então, a economia que tem uma taxa de juros que é alta e muito instável, para o ambiente de negócios, isso é um veneno. Não é porque você fala, puxa...
Speaker 1Isso a gente ouve de todos os lados.
Speaker 3Exato. Então, por isso que é um retrocesso. Por esse aspecto, eu não consigo chegar e falar assim para você, olha, vai se resolver, e a gente tem, na verdade, um ciclo de pior agora, de inadimplência, de quebras, mas é um ciclo, um ciclo difícil, mas em breve vai superar. Eu não consigo dizer isso para você, até porque, em grande medida, vai depender das decisões do governo. E a gente está num ano de eleição. Então, em princípio, você fala, pô, é um ciclo, não há crise que dure para sempre, vai se superar e a gente vai conseguir evitar um cenário pior. Hoje, mesmo que eu fale para você, não, meu cenário não é esse, meu cenário básico não é da gente ir para um colapso do crédito, mas eu também não consigo falar para você que, olha, estou tranquila, é muito baixa a probabilidade, porque o ambiente macroeconômico, hoje, ele é tóxico para o setor produtivo. E aí, é claro que não é só isso, a gente tem também muitos problemas de gestão nas empresas. Então, uma expressão que eu acho que ajuda a entender é assim, essa taxa de juros, ela não aceita desaforo. Aquele consumidor que deu uma escorregada, paga um preço... Um preço alto. Aquela empresa que se alavancou demais, as empresas estão mais alavancadas, pagam um preço muito alto. Então, qualquer erro de gestão, qualquer escorregada, os juros autopunem muito mais. Então, é uma combinação muito difícil aqui.
Speaker 1Ricardo, a Zena usou uma figura de linguagem, a do ciclo, que ela é didática, porque o ciclo, você imagina algo que tem um período de subida e um período de descida. Eu não sei se você se associa. É a mesma figura de linguagem. Caso sim, em que ponto nós estamos nesse ciclo? Mas para não interromper você, eu vou fazer o seguinte, vou chamar o intervalo e a gente retorna ao programa na sequência. Até já, pessoal. Estamos esperando vocês.
Speaker 5Olá, uma ótima noite para vocês. CNN Brasil acompanhou o primeiro debate presidencial realizado pela TV Bandeirantes. Todos os candidatos foram chamados, mas a gente lembra, apenas três compareceram, Ronaldo Caiado, do PSD, Augusto Cury, do Avante e também Renan Santos, do Missão. O presidente Lula e Flávio Bolsonaro, além de Romeu Zema, se ausentaram. Esse debate foi marcado por um clima, de certa maneira, mais amistoso entre os candidatos, sem muitos ataques diretos. Augusto Cury chegou a chamar Ronaldo Caiado para ser ministro em um eventual governo. Mas o presidente Lula e Flávio Bolsonaro viraram, claro, alvos. Aqui nos nossos estúdios, a gente tem Pedro Wenceslau, nosso analista de política, já aqui conosco. E aí, Pedro, acompanhou de perto esse primeiro debate, aliás, de uma forma amistosa, mas a gente sabe muito bem, como a gente viu, o presidente Lula e o senador Flávio Bolsonaro viraram alvos, né, dessas críticas. Boa noite.
Speaker 6Boa noite, Renan. Boa noite a todos. Olha, até o terceiro bloco, o principal alvo foi o presidente Lula. E mais lateralmente, algumas críticas de Renan e Caiado a Flávio Bolsonaro. Mas teve um determinado momento que o Flávio Bolsonaro foi, sim, citado e criticado e xingado por Renan Santos. Aliás, o Renan Santos adotou um tom bastante agressivo em relação ao presidente Lula e também a Flávio Bolsonaro. Mas focou mais no presidente do que no senador do Rio de Janeiro. Ou seja, o presidente Lula foi criticado por questões de governo, o PT também foi criticado, Ronaldo Caiado citou a segurança pública, Ronaldo Caiado também citou questões da economia, enfim. E o Augusto Cury, correndo ali por fora, evitando críticas, chegou até a criticar a agressividade, entre aspas, de Renan Santos. Mas entre eles, um certo tom de fato amistoso e um inusitado convite, né, de Augusto Cury para que o Caiado fosse o xerife de um eventual governo do Brasil.
Speaker 5Agora, Pedro, quais temas em comum desse debate a gente pode citar? Por exemplo, o fim da escala 6x1 foi criticado.
Speaker 6O Renan Santos criticou o fim da escala 6x1, o Augusto Cury defendeu e o Ronaldo Caiado ficou ali num espaço meio intermediário. Esse é um tema que é um carro-chefe da campanha do presidente Lula. Há um movimento para acelerar esse processo no Congresso Nacional. Davi Alcolumbre mandou o projeto já para a CCJ, pode ser votado na próxima janela. Do esforço concentrado. Esse foi um dos temas. Na questão da segurança pública também, um tema também muito forte, recorrente, entre todos os candidatos. O Ronaldo Caiado falando da proposta dele de tirar os bens dos maridos e dos homens agressores, que ele tem também citado muito na campanha. E um debate que acabou acabando mais cedo, né, porque teve também a ausência de Romeu Zema. Romeu Zema, de última hora, decidiu não participar. Augusto Cury chegou a dizer que não iria no debate, já estava lá na Band, depois voltou atrás e acabou participando com um debate bem mais esvaziado do que a gente esperava.
Speaker 5Agora, Pedro, quando a gente fala da população de um modo geral, as pessoas têm o direito total de querer saber e escolher o seu melhor candidato, obviamente. A gente está falando de duas ausências e duas figuras extremamente importantes nesse jogo político, que são os que estão liderando nas pesquisas de intenção de votos. O que a gente pode destacar dessas duas ausências, quando a gente olha realmente para a população, para as propostas, para as discussões, afinal de contas, a gente está falando do primeiro debate, muita gente estava aguardando que todos estivessem lá presentes.
Speaker 6Um debate como esse, no domingo, nesse horário, ele não é tão importante nem tanto pela audiência, mas pelos cortes que vão acontecer das respectivas campanhas. Eu já era mais do que esperado que o presidente Lula não participasse do debate, ele seria o principal alvo de todos ali, claro que o Flávio Bolsonaro também seria criticado pelos adversários, mas como a gente viu no debate, muito mais críticas ao Lula do que ao Flávio Bolsonaro. Então o presidente Lula optou por não ir, concedeu uma entrevista para a TV Record que foi gravada e exibida no horário do debate. A gente ainda precisa entender por que, se foi uma estratégia de emissora, se foi um pedido do presidente Lula, mas para dividir um pouco a audiência. O Flávio Bolsonaro depois gravou um vídeo também explicando a ausência dele no debate, mas também não seria estrategicamente interessante para o senador entrar num debate, onde ele também seria um dos principais alvos. E ficamos então nesse debate esvaziado. A surpresa maior foi a ausência do Romeu Zema, que não tem tempo de televisão, tem uma estrutura mais frágil do que as dos seus adversários, então ele precisa mais do que qualquer outro candidato desses espaços de exposição, mas acabou optando por não ir.
Speaker 5Esse foi Pedro Wenceslau, nosso analista de política, nos ajudando a entender um pouquinho mais a respeito desse primeiro debate presidencial. Pedro, obrigado, agradeço a sua companhia, um bom domingo para você. A gente tem também Vinícius Murad, o nosso repórter, que está lá, acompanhou tudo de perto desde a chegada dos candidatos, já está aparecendo aqui no nosso telão, e acompanhou também a saída. Vinícius, o que você traz para a gente de informações aí da TV Bandeirantes, desse primeiro debate, o que a gente consegue destacar? Bem-vindo, boa noite.
Speaker 7Ótima noite, Renan, a todos que nos acompanham, Pedro, amigos ligados na CNN Brasil. Os três candidatos pararam rapidamente para falar com a imprensa assim que saíram do estúdio em que aconteceu o primeiro debate presidencial nas eleições de 2026. A impressão de Ronaldo Caiado, que foi o primeiro a sair, foi de que foi um debate positivo. Ele considerou que conseguiu mostrar ao eleitor a experiência que ele já tem e disse que todas as propostas que ele apresenta são coisas que ele já fez, ou ao menos já provou conseguir fazer durante a gestão e a experiência dele anterior. Caiado aposta muito na experiência como um cartão de visita para se apresentar ao eleitor. Renan Santos, na saída, nessa entrevista, essa entrevista rápida na saída, ele voltou a criticar muito duramente Lula e Flávio Bolsonaro, ligando ambos ao escândalo do Banco Master e também fazendo críticas, dizendo que o que interessa para Lula é ter Flávio Bolsonaro com ele no segundo turno, porque Lula e o PT, segundo Renan, acreditam que será fácil derrotar Flávio Bolsonaro, o candidato do PL. Augusto Cury aproveitou o momento de saída, essa conversa com os jornalistas, para explicar o que exatamente aconteceu, e ele ameaçou desistir de participar do debate, mesmo depois de chegar até aqui. Ele disse que estava revoltado com Lula e Flávio Bolsonaro se ausentarem, mas que, por respeito ao eleitor, decidiu participar e também considerou o saldo positivo deste primeiro debate.
Speaker 5Valeu, muito obrigado, Vinícius Murad, conversando com a gente ao vivo, direto da TV Bandeirantes, acompanhou tudo de perto, agradeço, bom domingo para você, bom descanso. E assim a gente encerra, vamos ficando por aqui, você continua assistindo o WW Especial sobre o peso, da dívida brasileira, agradeço a sua companhia, uma ótima noite e, claro, uma boa semana para você.
Speaker 1Um período em que a gente sobe e depois um período em que a gente desce. Não sei se você se associa, mas é uma figura de linguagem. Se sim, onde que nós estamos?
Speaker 4Eu acho que os ciclos econômicos são inevitáveis numa economia de capitalista, a gente experimenta isso há muitos e muitos e muitos anos. Mas eu queria pegar carona do que a Zena falou, ainda continuando falando de um regime de pós-pandemia. Nós ainda estamos vivendo um regime de pós-pandemia. Eu costumo falar para os meus alunos, olhem essa questão que a pandemia ainda vai, vai deixar, vamos dizer assim, rastros por várias e vários anos, né? E agora, um pouco isso. Então, se você sai, você já é um empresário, já sai enfraquecido desse evento extremamente difícil, né? E ali, durante a pandemia, Banco Central e Tesouro fizeram um acordo extraordinário, bem coordenado. O Banco Central falou, olha, vou jogar as taxas de juros lá embaixo, para que esse evento não seja totalmente trágico. Eu também vou jogar isso para ajudar o Tesouro a conseguir fazer um auxílio para que a gente não saia totalmente, né? E aquilo foi muito bem sucedido, digamos, né? Eu digo que a inflação de 12% depois é um efeito muito simples para uma catástrofe que poderia ter acontecido. Mas o problema é, esse empresário, então, ele sai dessa pandemia tomando crédito para se sair dessa crise a 2%, e alguns anos depois, esse juro, está 15%, né? Então, essa volatilidade, essa diferença de custo do crédito, realmente, para um empresário, como a Zéira falou, com o custo do crédito nesse patamar, você não pode errar minimamente na sua estratégia operacional, né? E a revolução tecnológica acontece todo dia. Então, as empresas são pegas com essa luta por se manter tecnologicamente e, ao mesmo tempo, tem esse lado do seu funding, o lado do seu financiamento, saindo de 2%, 5%, 6%, que diga, para uma Selic de 15% mais um risco de crédito, 20%. Então, realmente, ser empresário, ser um executivo hoje, uma empresa nesse cenário, é realmente muito, muito difícil.
Speaker 1Vamos olhar, então, em especial para alguns dos segmentos. Vamos começar por um que também dominou o noticiário político nas últimas semanas, que foi o do Agro. O Agro tem uma representação parlamentar, muito forte, coesa, bem organizada. Ela negociou com o governo condições que ela achava que devia, do ponto de vista do seguro rural, do ponto de vista do acesso ao crédito. Nesse segmento, nos últimos anos, a gente notou essa movimentação sair do que era o crédito via bancos públicos e se financiar, sobretudo, por instrumentos de mercado no mercado. O que essa dívida significa para o setor?
Speaker 2Então, alguns aspectos, eu queria recuperar um ponto aqui para contar uma história real que aconteceu recentemente. Eu estava numa feira, uma das maiores feiras no Brasil de máquinas e equipamentos. Estava conversando com o presidente da feira. Aí, o presidente da feira me contando o seguinte, que a imprensa foi perguntar para ele se ele esperava que, nesse ano, 2026, a feira batesse recorde novamente de negócios como ela vinha batendo nos últimos 10, 15 anos. Aí, ele disse, não, espero fortemente que não. Espero fortemente que não bata recorde de negócios, nesse ano, porque quem estiver tomando financiamento agora está assinando o seu atestado de óbito. Então, esse é o organizador da feira se preocupando com como é que estavam financiando os equipamentos daquela feira. Ele está projetando, portanto, o teu ciclo para baixo ainda. Isso, ainda tem espaço para piorar. Então, a questão do agro, a gente sempre tem outra analogia. Sempre tem aquela questão, não é que a violência aumentou, aumentaram as denúncias, aumentaram a apuração, não é que a corrupção aumentou, aumentou a investigação. Tem um pedaço da recuperação judicial, desse volume de recuperação judicial que a gente tem, que vem dos contornos institucionais que foram dados na lei de 2020. Então, por exemplo, a equiparação do produtor rural a uma pessoa jurídica que viabilizou que ele entrasse numa recuperação judicial, de certa maneira, ajudou a aumentar o número, os números que nós vemos de recuperação judicial, porque a figura não existia antes.
Speaker 1Em outras palavras, passou a ser negócio.
Speaker 2Então, e aí, quando vem uma situação onde a taxa de juros vem alta, e aí, no agro, a gente não tem como a gente negar isso. É óbvio que tem esse fator institucional de que mudou a lei, e aí o produtor pode se enquadrar com a pessoa jurídica e entrar numa recuperação judicial. Mas o agro sempre teve crises. Crises, na natureza, dão a produção que é natural. Então, tu tem crises climáticas, tu tem questões cambiais que afetam, tu tem preços internacionais, tu tem vários fatores que podem levar a crise. O que os produtores hoje falam é que poucas vezes a gente teve uma sincronia de todos esses fatores ao mesmo tempo, porque a gente tem um dólar fraco, a gente tem termos de trocas ruins para o Brasil, a gente teve inúmeros fatores climáticos, eu sou gaúcho, o Rio Grande do Sul passou por um enchente gigantesco e tal, secas, queimadas e tal. É o ninho agora. Isso, é o ninho. Então, o agro realmente... tem uma questão séria. que antecede o problema dos juros. Os juros estão lá e são um problema sério. Então, a gente consegue pensar em alguns fatores para dirimir essa questão no agro, por exemplo, a expansão do seguro rural, da subvenção ao prêmio do seguro rural, é uma política importante que dirimiria quebras de safra e, consequentemente, recuperações judiciais ou necessidade de tomar um crédito mais caro. Mas o agro em si precisa de uma atenção especial. E aí, do ponto de vista do mercado financeiro, a gente vê muita gente pedindo, não, é importante a uniformização dos instrumentos de crédito, de taxação dos instrumentos de crédito, muito fundo multimercado dizendo, pô, como é que eu vou repetir com uma letra que é isenta e o fundo vai perdendo? Mas se a gente começar a discutir neste momento para o agro a taxação dos instrumentos de crédito que hoje ajudam a sustentar o plano safra, os CRA, LCA, pode ser que a gente esteja colocando mais pimenta na situação do agro. O agro que já é complicado.
Speaker 1Zena, só para deixar claro para quem nos acompanha, nós não estamos aqui gastando economias num setor da economia à toa. O que acontece nesse setor tem um impacto enorme na inflação de alimentos, tem um impacto enorme na política. Então, na verdade, nós estamos falando dos fatores mais decisivos dessa campanha eleitoral no qual estamos. De novo, a questão do horizonte. A gente toma como ponto de partida a situação que o Jefferson está acabando de descrever de um dos segmentos mais importantes da economia. O que isso sugere para nós em termos de inflação de alimentos e inflação em geral?
Speaker 3Bom, quando a gente pensa em inflação de alimentos, na verdade, William, tem duas frentes que a gente tem que olhar. O Brasil, ele tem o agro exportador e esse também está muito machucado quando a gente olha os números de recuperação judicial. Ainda que tenha esse... Esse anabolizante ali que o Jefferson colocou, tem números concretos muito ruins de inadimplência bancária, daquilo que o Banco Central chama dos ativos problemáticos. A soja, né? A soja, esse segmento que é exportador, passa por dificuldades. O preço da soja, ele é super relevante para a nossa inflação? Não, não é. Vai ser algum derivado com um peso muito pequeno na cesta. Então, para o Brasil, não é. Para o setor exportador, a importância é muito mais indireta, por exemplo, via o câmbio, né? E é bem direto, porque é claro que a dinâmica do câmbio responde para vários fatores. Na sua primeira pergunta, você falou da situação do endividamento externo do mundo. Bom, juros dos Estados Unidos têm mais importância na taxa de câmbio do que, obviamente, o desempenho do nosso setor exportador. Aí você tem o agro, que é... A produção é... A produção é muito mais direcionada para a produção de alimentos, que é muito caracterizado pela agricultura familiar. E familiar não quer dizer que seja pequena propriedade, né? Tem de tudo. Tem aquele cara pequenininho, mas tem também estruturas mais organizadas.
Speaker 1Sobretudo no setor de cooperativas.
Speaker 3Exatamente. E aí, o que acontece? Esse setor também está muito machucado. Inadimplência elevada. E de uma forma geral, que eu vou generalizar, né? Porque não dá para a gente dizer que é tudo igual. Mas um setor marcado. Um setor marcado por baixa produtividade. Então, aquilo que a gente vê de uma agricultura super sofisticada na exportação, isso não acontece...
Speaker 1Isso é uma situação tradicional no agro.
Speaker 3Ela tem essa dupla face. Então, a gente tem, de fato, um setor que choques acabam tendo impacto inflacionário. Nós estamos, nesse momento, com uma inflação de alimentos baixos, o que não quer dizer que não acumulou. Não acumulou uma alta ao longo do tempo, que faz com que as pessoas, ao irem ao supermercado, falam: "Nossa, parece que está tudo caro". Então, são duas coisas diferentes aqui.
Speaker 1É a frase que a gente mais lê nos comentários dos produtos que a gente, jornalístico, que a gente coloca no ar. Diz assim: "Vocês, jornalistas, não entram no supermercado e não sabem o que é". Quando vocês falam que a inflação é baixa. Vocês não fazem compra. É que são conceitos diferentes. Exato. A inflação pode ser baixa. A inflação é a variação. Mas o preço está lá em cima. Então, vocês, jornalistas, abrem o olho e façam o favor de saber o que está acontecendo com as pessoas na rua. A gente sabe o que está acontecendo nesse sentido.
Speaker 3Agora, só para então fechar meu argumento, esse agro machucado, que precisaria estar investindo para aumentar a produtividade, para a gente fazer com que o preço de alimento seja mais baixo no Brasil, esse está numa posição vulnerável. É verdade que tem aumentado, paulatinamente, a participação desses setores no crédito oficial. Mas é isso. Com essa macroeconomia desarrumada. Com essa macroeconomia desarrumada, mais questões climáticas, é um setor que está em estresse. Tem um dado interessante para citar, tudo bem que aqui tem um peso grande do setor exportador, a gente celebrou os dados do PIB do primeiro trimestre, que teve ali um peso muito forte do agro, do aumento da produção do agro, tanto foi forte que passou esse efeito, a gente já vê a economia, o que fica a cara praticamente de estagnação. Mesmo com uma safra recorde, quando a gente olha em termos de valor nominal que foi gerado, quer dizer, não é volume, é um nominal, caiu, caiu mais de 6%, porque as margens estão apertadas, porque teve ali pressão de custos, porque tem outros fatores.
Speaker 1Fortíssimo, é só pensar em Hormuz.
Speaker 3Exato. Então, o que acontece? Isso antes do Hormuz, quer dizer, isso foi antes ainda, então o que acontece é que é um setor que está muito machucado. E esse contexto de juros alto e endividamento alto, porque de fato se endividaram muito, é mais um fator aí desse ciclo que traz preocupação, quer dizer, nesse ciclo que a gente está falando, o agro faz parte desse problema.
Speaker 1Deixa eu trazer isso do ponto de vista das pessoas. Um dos, digamos, uma das expressões de maior uso hoje no embate político é a inadimplência das famílias. Como é que nós estamos nisso?
Speaker 4Então, é um cenário realmente preocupante, se a gente olhar aquele indicador da renda disponível privada das famílias, o nível de endividamento agora está recorde, batendo 50%, então, e esse é, voltando a esses grandes eventos, esse endividamento dá um salto com a crise de 15/16 e depois dá um salto de 10 pontos percentuais na pandemia, então, sai de 30, chega a 40. 40 para 50 e agora está, é um nível recorde das famílias, então, logicamente, isso acontece porque depois do plano real, tudo começa a existir essa expansão do crédito, principalmente o crédito imobiliário com a inflação mais baixa, então, as famílias começam a tomar mais crédito, mas o problema é que nessas crises ao longo do tempo, as taxas de juros muitas vezes sobem muito e vai acumulando, também, se a gente olhar os indicadores, os indicadores de inadimplência dos bancos, nós estamos em um momento de recordes de alta, de estar chegando em um patamar, principalmente, a carteira de crédito pessoa física, em patamares já bastante razoáveis e a questão da inadimplência da pessoa física, se a gente olha o balanço de bancos, 1 ponto percentual a mais é um estrago que faz nessa carteira, então, realmente a situação, tudo que nós estamos falando aqui, esses eventos recorrentes, estamos chegando em 2026. Pois, quando você está tentando, começa uma crise geopolítica lá fora, então, não se consegue reduzir juros e, então, as famílias não conseguem, o crédito das famílias é extremamente alto, então, nós estamos num momento, sem dúvida, muito complicado para as famílias. Acrescentamos a toda essa situação a questão do surgimento das Betes, que é uma questão, quer dizer, quando você já...
Speaker 1O último número que eu ouvi, não sei se bate com os de vocês que são estudiosos disso, R$ 221 bilhões jogados pelas famílias brasileiras nas Betes?
Speaker 4Eu não tenho esse número, desse patamar, eu não tenho, na verdade, um número... Isso é uma monstruosidade. É uma monstruosidade, então, quando a família, quer dizer, já está numa situação toda difícil, surge no cenário uma tragédia dessa, quer dizer, que... Bom, a gente ouve falar, os empresários, os supermercadistas, dizendo que o faturamento de alimentação está caindo porque as famílias estão deixando de consumir alimentos para esse problema.
Speaker 1É, os relatos anedóticos que a gente ouve, anedóticos aqui, para que ninguém me interprete errado, não tem sentido de anedota, piada, tem sentido de um olharzinho, num fechadinho, que às vezes pode ajudar a entender um contexto um pouco mais amplo. Porque a gente ouve, por exemplo, de responsáveis por recursos humanos de grandes corporações, eles registram... Eles registram um alto número de pedidos de demissão não voluntários, pedindo que a empresa os demita para poder receber a indenização e pagar a BET. Um bocado de gente está pagando boleto apostando antes na BET. Isso... Que ponto nós estamos nesse ciclo? Está só piorando?
Speaker 2Assim, eu vejo as iniciativas como muito tímidas para tentar coibir esse processo, né? Tem... proibindo propaganda de Bet em estádio de futebol. A gente teve a CPI das Betis cobrando influencers por fazer propaganda de Betis e aí a gente viu uma resposta que foi interessante, do tipo: "Pô, eu estou fazendo propaganda do que vocês regulamentaram, por que vocês estão me cobrando isso?", o influencer respondeu isso, "por favor, vocês que regulamentaram as Betis".
Speaker 3Aliás, desculpe interromper, entrou no programa dos candidatos, como que a gente pôde imaginar que isso fosse entrar em tema de programa político?
Speaker 2E tem um aspecto nessa história das Betis, tem algumas coisas que a gente precisa resgatar. O projeto de regulamentação das Betis era regulamentar Betis, apostas esportivas. Tem fraude em apostas esportivas? Tem, a gente conhece vários casos e tal. Só que foi oferecido para o governo, em troca de mais arrecadação, regulamentar junto com as Betis o cassino eletrônico. Isso foi aceito, porque tinha ali um volume de recursos. Quem hoje? O governo do mundo das Betis é apontado como problema: a aposta no jogo de futebol ou o chamado jogo do tigrinho. O problema é o jogo do tigrinho, ou seja, foi a oferta do cassino eletrônico que abriu este outro segmento, que eu acho até muito mais devastador do que a aposta na Betis.
Speaker 3Zena? Não, exatamente. A gente ainda está muito no escuro, William, do real impacto na economia, como você falou, a gente ainda está muito preso ao, dependendo ainda de informações, preso ainda a essas,
Speaker 1né? Por isso que eu disse que é anedótico, são relatos que não sei que valor estatístico
Speaker 3tem. Sim. Agora, quando a gente vai somando a camada de fatores, quer dizer, de fato, tem coisas que foram importantes, saudáveis, o acesso ao crédito, porque às vezes as pessoas falam, ah, mas se endividar é uma coisa ruim, depende, a pessoa está ali, tem um crédito para adquirir uma moradia. Tem um bem de consumo que precisaria, então é um ganho de bem-estar. Agora, é claro que quando vai somando um excessivo endividamento, muitas vezes em linhas que têm juros muito elevados, juros quase punitivos, exato, porque é de emergência, existe muita preocupação também de empresas com aquele consignado privado, porque tem pessoas que não estão conseguindo, quer dizer, saindo um pouco de risco. Então, eu acho que a gente tem que pensar sobre isso. A gente tem que pensar sobre isso. A gente está tendo um pouco de controle, o grau de comprometimento ali da sua renda. O sujeito, quando vai receber o salário, muito pouco, dado o comprometimento que tem quando junta todos esses compromissos, inclusive o desse consignado privado, que é aquele que a pessoa não precisa mais fazer um acordo com a empresa, vai direto, não é? Sim.
Speaker 1Para o banco é um bom negócio.
Speaker 3Exato. A empresa, ela fica meio, não é, ela vai sofrer as consequências, quer dizer, vai sofrer as consequências disso. Aí, então, você tem sobre endividamento, você tem betes, esse acesso a linhas de crédito muito caras, aqui, realmente, é um quadro que vai ter que ter intervenção estatal de alguma forma, assim eu entendo. A superação desse movimento, sem algum tipo de regulação da bete, eu acho difícil. E tem uma coisa que... Eu já te passo aqui, tem uma coisa interessante de algumas pesquisas mostrando que, às vezes, a pessoa fala: "Não, é melhor mesmo que proíba algumas..."
Speaker 1Que me livra do vício.
Speaker 3Porque é vício, porque tem um comportamento de vício. Então, esses fatores, quer dizer, se a gente for pensar, tem tanto consumo reprimido no Brasil, tantas necessidades ainda que as famílias precisam realizar, e tendo a sua renda comprometida desta forma, aí que é uma tremenda perda de bem-estar mesmo, não é, porque a gente está falando não é só do crescimento sustentável da economia, a gente está falando de bem-estar das famílias ali, realmente entra num capítulo difícil.
Speaker 2Queria só comentar que a gente tem um segundo passo desse processo do endividamento, e que a gente pode até questionar do ponto de vista do risco moral, se esse é o caminho que a gente deveria fazer, que são os desenrolas, que existem várias sucessões de programas que o governo oferece para render. Para renegociar a dívida das famílias, que já começam a alcançar, inclusive pessoas que estão adimplentes ou que não são consideradas inadimplentes, a gente sabe, eu passei muito tempo dentro do Ministério, conheço os refis, refis tinha problemas de risco moral, você fica oferecendo toda hora desconto. Para quem eu vou pagar, espera vir chegar o refis. Espera chegar o rearranjo, que aí eu pago menos, mas antes disso, nesse próprio discurso, nesse próprio desenho agora do desenrola, tem um ponto para a gente refletir, um dos primeiros artigos da lei do novo desenrola é que a pessoa que fizesse, que aderisse ao desenrola, que tivesse lá o refinanciamento da sua dívida, ela tinha que ser automaticamente desnegativada dos sistemas de crédito, eu até entendo que juridicamente, mas o que uma pessoa que chega, qual é a chance de uma pessoa que chegou naquela situação, que precisou do desenrola, fez a adesão, automaticamente ela é desnegativada, qual é a chance dessa pessoa tomar um novo empréstimo?
Speaker 3Exatamente.
Speaker 1Ricardo, eu tenho a sensação que a nossa conversa vai para o lado social, a palavra moral apareceu aqui, que é um termo da economia, moral hazard, é para descrever se eu tiro determinado agente econômico essa régua, não há como esperar um outro tipo de comportamento, acaba sendo premiado o comportamento daquele que desviou e aquele que se manteve na norma, se manteve na regra, acaba sendo bobo, agora, se a gente fala de vício, a gente fala de baixo nível de educação financeira, muitas vezes as pessoas tomam um crédito altíssimo, um financiamento, vai comprar uma moto em 72 parcelas, vai pagar 3 ou 2 motos pelo menos ao final do financiamento, nós estamos falando no fundo não é de economia, é de social?
Speaker 4Sem dúvida, isso também acho que é um ponto muito claro da nossa realidade, você estava comentando sobre essa questão da educação financeira, com meus alunos ali na Fundação das Empresas, muitas vezes eles têm muitas entidades, empresas júniores, de vez em quando eles pedem ajuda aos professores, só para contar um evento engraçado até esses dias, esses dias, professor, pode nos ajudar aqui a entender a estrutura financeira dessa empresa? Isso é uma empresa, engraçado, não são pequenas pequenas, são alguns milhões de reais por ano que surgem esses empresários, esses dias eu fui ver uma empresa endividada, o controle financeiro dessa empresa é zero, ele não sabe diferenciar o que é juros, do que é principal, do que é prolabora individual, então essa questão assim a gente vê, isso é uma empresa, uma empresa com alguns milhões de reais por ano, uma pequena empresa, mas um empresário, então como você fala, nós temos a falta de educação financeira, falta de tecnologia, falta de pesquisa e desenvolvimento nas empresas, quando chega um cenário desse, menos ou um eufemismo, você falou taxas de juros quase punitivas, as taxas de juros no Brasil são impossíveis quase, então vai vir um refis, vai ter que vir, porque taxas de juros que uma pequena empresa toma, quanto, 20, 25, vocês sabem melhor do que eu, esses dias eu estava vendo uma entrevista de um grande empresário, ele estava dizendo, Reza, eu estou muito alavancado porque minha dívida está em 20%, ou seja, como que você consegue gerar operacionalmente um retorno para pagar uma dívida de 20%, e aí você fala desse social, sem sombra de dúvida, as famílias, quer dizer, grande parte da população brasileira tem uma renda muito, muito baixa, então de alguma forma ela precisa comprar aquela moto, então você vai, vamos julgá-lo por ter que comprar, não, não, eu digo, eu entendo, eu digo, eu digo, eu sei, você fala assim, mas ele não tem condições de comprar a moto, mas ele também vai ficar em casa, então assim, aí ele entra nesse, quase nessa, entra num crédito, e depois a realidade é essa, e então realmente é uma situação social extremamente difícil, que tem que ser endereçada logo, né, quer dizer, tem que haver um pacto, um pacto para que a gente consiga resolver isso, com o argumento de que estamos saindo de uma pandemia, vamos usar algum argumento para buscar uma, vamos dizer assim, um pacto social para tentar endereçar essa, eu acho, principalmente essa nossa jabuticaba, né, quer dizer, a taxa de juros no Brasil é muito mais alta do que até países relativamente parecidos com a gente, né, então é uma situação realmente...
Speaker 1Ah, eu vou, eu vou chamar o intervalo, mas deixar a pergunta já, Jefferson, nós estamos caminhando em algum tipo de pacto, ou nós estamos simplesmente deixando a situação andar para ver o que acontece, depois. A gente volta daqui a um instantinho, pessoal, até já. Estamos voltando do intervalo. Ia passar a palavra para o Jefferson ou você? Não. Qual é a sua pergunta?
Speaker 3Não, é que eu tenho um ponto que...
Speaker 1A pergunta é só para as pessoas lembrarem qual era a pergunta que ficou antes do intervalo. Desculpa, Zena. Que é a seguinte, usando a figura, também a figura de linguagem que o Ricardo usou, ele disse, olha, nós estamos em uma situação que algum tipo de entendimento, de par, não sei que nome que a gente quer dar, tem que ser dado, porque a situação está ficando insuportável. A gente está caminhando em alguma direção nesse caminho?
Speaker 3Na verdade, eu ia fazer uma outra observação, mas ainda naquela sua questão, da questão econômica e social aqui. O Brasil, uma coisa que marca a nossa sociedade é a baixa taxa de poupança. Então, quando a gente olha o quanto as famílias poupam em relação à experiência, a experiência mundial, claro que a gente não vai comparar com países ricos, porque uma pessoa de um país rico, naturalmente, a renda é maior e a poupança tende a ser maior, porque não compromete, as suas necessidades básicas não comprometem tanto da renda, mas comparando o Brasil com outras economias de renda média, a gente tem uma taxa de poupança muito baixa. As pessoas não têm reservas de emergência, não guardam recursos pensando, na sua aposentadoria. Então, quando a gente tem uma situação como essa, as pessoas estão sem reserva nenhuma. A gente viu esse problema na pandemia. Então, muitas vezes as políticas do governo têm sido no sentido de, no final, estimular o consumo. E o próprio desenrolo acaba tendo esse efeito colateral, porque a pessoa limpa o seu nome e corre o risco de se endividar de novo. E os dados sugerem que muitos... Muito disso acontece. Só que a gente tem que resgatar aquela ideia de que, olha, precisa ter reserva de emergência. Na pandemia, ficou claro que os brasileiros não tinham reserva alguma. Então, é um amadurecimento que o Brasil precisa ter e acho que cabem, sim, estímulos do governo nesse sentido. Lembrando que quem é trabalhador com carteira assinada vai ter o seu FGTS, mas a gente está falando de uma grande... proporção da população que está informal. E mesmo o FGTS não é uma situação que você vai usar, tem regras específicas de quando você pode utilizar esse recurso. Então, a gente precisa ter caminhos para ter maior resiliência das famílias para essas situações de crise, que a gente fala muito da resiliência das empresas. Que, olha, cuidado com a gestão, cuidado com a alavancagem, porque o Brasil, taxa de juros sacode, oscila muito. É alta e instável, mas a gente precisa olhar, também, do ponto de vista das famílias.
Speaker 1Elas estão sendo mortas por tudo isso.
Speaker 3Ah, não tem como, né, é um tremendo estresse e que, em parte, explica também o próprio índice de confiança, aprovação do governo, que se esperaria que estariam mais elevados com o desemprego tão baixo.
Speaker 1É, você está usando um argumento bastante corrente na análise política, que é: diante do que o governo gastou nessa campanha eleitoral, os índices são baixíssimos. Era de se esperar uma taxa de aprovação muito melhor do que se registra hoje nas pesquisas. Jefferson.
Speaker 2É, o primeiro ponto que eu queria abordar aqui é essa questão da poupança. A verdade é que a estrutura de incentivo, a gente tem um problema, que a gente é um país de renda média, e, consequentemente, as pessoas consomem a maior parte da sua renda, de fato, a gente tem uma poupança pequena. Até por isso, o governo entra no meio desse volume de poupança e pega tudo para financiar. Desde a poupança dele, que é o déficit. Mas é isso, a estrutura de incentivos da economia brasileira não favorece muito a poupança, né? O desenho do nosso sistema previdenciário, onde eu recebo de aposentadoria uma taxa de reposição muito alta, que é mais ou menos um valor muito próximo ao que eu recebia na ativa. Todo mundo recebe mais ou menos um valor próximo a um salário mínimo e vai ganhar aposentado mais ou menos um valor próximo ao salário mínimo. Então, isso não incentiva a formação de uma poupança, mas isso é uma discussão para uma reforma muito mais profunda. E aí, endereçando aquela questão anterior, que veio antes do intervalo. Se a gente está caminhando para uma consertação desse processo, por exemplo, essa questão da estrutura de incentivos requereria reformas. Que requereria que a gente estivesse caminhando em direção a essa consertação. Eu não espero nada disso nessa discussão, nesse momento, e aí eu remonto ao professor Afonso Arinos Neto, que foi Secretário de Política Econômica, e ele disse uma frase que eu nunca mais esqueci. Ele disse assim: "O problema do Brasil é que ele nunca troca o telhado quando tem sol. O Brasil só troca o telhado quando começa a tempestade". A gente deveria aproveitar essa leniência que a gente mencionou aqui. O mundo está leniente com um desequilíbrio fiscal. Tem desequilíbrio fiscal nos Estados Unidos. A primeira ministra do Japão foi eleita com a promessa de dar incentivos fiscais. O mundo comemorou que a Alemanha disse que ia gastar com defesa. Então, há uma leniência com desequilíbrios fiscais, desde o pós-pandemia. E é graças a isso que o Brasil está conseguindo respirar até agora. Porque se fosse todo mundo se debruçar sobre fazer um ajuste fiscal, o ajuste fiscal seria muito mais difícil. Os Estados Unidos têm 25% de despesa discricionária. Nós temos 5% para cortar e fazer ajuste. O México tem uma carga tributária que é quase metade da nossa. Precisa fazer um ajuste fiscal? Aumenta um pouco a carga tributária. A nossa carga tributária é quase 2%. Mais duas vezes a carga tributária do México. Então, para isso, a gente precisaria... Bom, e aí a gente vai ter um acordo social, uma consertação da sociedade, caminhar nesse sentido. Eu vejo, assim, como pouco provável, a polarização nos dificulta fazer esse debate agora. Assim, a gente só vai saber, só vai conhecer as cartas de verdade depois que passar a eleição. E pelo pouco que eu conheço de Brasil, o Brasil vai tentar esticar a corda ao máximo. Até quando efetivamente precisar fazer o ajuste.
Speaker 4Agora, William, eu queria fazer um comentário de um evento recente que está nos trazendo a 2026, que eu acho que é um evento até um pouco polêmico, mas o que aconteceu também nesses dois últimos anos foi, a meu ver, uma descoordenação completa entre Banco Central e Tesouro Nacional. Que é uma questão técnica entre os economistas, mas eu acho que vale a pena. Existem, vamos dizer, teorias econômicas de economistas importantes nos Estados Unidos, Michael Wood, Frederick Leaper, dessa coordenação. É assim, quando eventualmente o Tesouro Nacional, a política fiscal, não faz a sua parte, fazer a sua parte é gerar um superávit necessário nesse evento. E aí os governos vão alegar que estamos numa pós-pandemia e, portanto, não há condições. Logicamente que eles estão fazendo a nossa parte. Mas não é suficiente. Quando o Tesouro não consegue ou não quer fazer esse evento, subir taxa de juros muito alta não gera um equilíbrio econômico, um equilíbrio de estabilidade de dívida e convergência de taxa de juros, expectativa de taxa de inflação e convergência de taxa de inflação. Então, acho que assim, de alguma forma, nesses dois últimos anos, a Selic chegar a esse patamar, que é, quer dizer, o Banco Central é uma bazuca, quer dizer, um ponto percentual mais ou menos de taxa de juros, é muito forte. Essa subida, eu acho, muitas vezes, uma subida de taxa de juros não mostra força do Banco Central, nem aumento de credibilidade. Eu acho que em alguns momentos o Banco Central poderia... E aqui, logicamente, para quanto? 12%, 13%, né? Eu acho que essa subida num patamar de 14%, 15% de inflação nesses últimos anos, dois anos, né? Adiciona um risco de crédito ainda, né? É o que está gerando essa situação agora, né? Então, esses dois últimos anos, quer dizer, houve um acordo extraordinário entre Tesouro e Banco Central durante a pandemia. Um acordo extraordinário e devemos parabenizar, foi uma questão extremamente importante. Aquela taxa de juros que cai a 2, até o Samuel Pessoa escreveu um artigo na época, muito interessante, quer dizer, os credores da dívida pública, em parte, assumiram parte do custo dessa redução da taxa de juros. Então, aquele momento foi, né? E eu acho que eu enfatizo muito essa subida de 12% para 14%, para 15% e a manutenção, a meu ver, foi uma descoordenação muito forte que está trazendo, quer dizer, está nos trazendo para esse programa, né? Esse programa onde a dívida, né? A dívida líquida hoje está em 68%, uma subida agora recente muito grande, né? Bom, e a questão da recuperação judicial. Então, eu acho que houve um evento conjuntural aqui dessa descoordenação que contribuiu para isso. Logicamente, é uma questão conjuntural, não é isso que vai resolver os problemas nas nossas famílias, nas nossas empresas. Mas eu acho que explica um pouco o momento, né? E agora, eu acho que, como nós falamos, eu acho que temos que tentar ser otimista que embora essa grande polarização, que a gente crie esse evento um evento com notáveis de diversas áreas, para que consiga pensar o Brasil um pouco mais de médio e longo prazo. Acho que temos que ter essa questão, porque mesmo porque, acho que é outro fato, nós saímos de um evento pandêmico, quiçá que não tenhamos um novo. Mas estão chegando dois outros grandes eventos aqui. Um é essa questão climática, que é um grande evento, e depois esse tsunami de inteligência artificial, que vai transformar muito o ambiente econômico. Então, realmente, acho que aqui temos que ter uma convergência de pensamento para tentar pensar um pouco o Brasil um pouco mais de médio prazo.
Speaker 1Tem dois pontos muito relevantes no teu raciocínio, mas ambos são políticos. A atenção que você pede da nossa parte para um debate que você caracterizou como econômico é, no fundo, um debate político. A questão que está envolvida... Enquanto que Tesouro e Banco Central foram capazes de entender o momento, e a partir das decisões que tomam, tem que ser responsabilizados pela situação agora ou não, é uma discussão política. Basicamente, em função das decisões políticas, em torno de uma palavra só. Confiança. É fundamental no funcionamento de qualquer economia a confiança que as pessoas atribuem às instituições, particularmente aquelas que tomam conta da moeda. Então, se o Banco Central não faz o que fez, a confiança que já era alta, e a pra onde? E isso, como vocês economistas sabem, gera uma dinâmica própria. Ganha uma atração. A falta de confiança e o comportamento e a expectativa do agente econômico. Outra questão política que você está levantando é super abrangente também. É tentar antecipar, do ponto de vista das decisões que se tomam, os eventos claros na minha frente. Você citou dois. Estão claríssimos na nossa frente. Um deles é o impacto do clima. A gente pode comparar o impacto da pandemia, isso não está previsto, nem é controlável. Mas o outro, a gente olha para ele com um ar meio de medo. Que é a entrada num setor todo, em todos os setores, de uma inovação tecnológica tida por alguns, como algo sem comparação na história. Eu acho isso sempre meio perigoso. Mas tem sido usado hoje, em termos do que significaria, por um lado, de disrupção, e por outro, de aumento de produtividade. Em geral, não é nenhum, nem outro, alguma mística ali no meio. Agora, são questões políticas de grande abrangência, Zeina.
Speaker 3Olha, a gente vai para um caminho aqui, quer dizer, primeiro que eu não vejo, hoje, nesse Brasil, dívida pública tão elevada, baixa qualidade do gasto público e questões institucionais que a gente está tendo retrocesso. Fica difícil a gente pensar no incêndio. É o Estado que vai conseguir preparar o país para esses desafios.
Speaker 1Que é o que você estava levantando.
Speaker 3É, é difícil. Porque quando a gente fala desse sentimento de insatisfação das pessoas, não é só porque os juros estão elevados, é porque o Estado também não consegue cumprir bem o seu papel. A gente não está conseguindo ter respostas...
Speaker 1Que as pessoas chamam de sistema.
Speaker 3Exato. A gente não está conseguindo ter respostas para a questão da violência. Imagine ter estratégias claras para essa questão, questões como essa, inteligência artificial. Questões ambientais, enfim. A discussão sobre reformas do Estado tem a ver com isso, não é só a macroeconomia. Agora, William, voltando para aquele teu ponto, desse caminho, o Jefferson, assim, concordo com o ceticismo do Jefferson, mas acho que tem um elemento novo agora. A taxa de juros, ela virou tema da sociedade. Antigamente, subir os juros, o que que acontecia? O setor produtivo ia lá, fazia a notinha, nós repudiando, nós criticando, não é? Hoje é um tema da sociedade, é do agro, é da sociedade, é do indivíduo e isso ajuda a mover a política. Se vai mover, são outros 500. Se a gente vai ter um nível de competição na política que faz com que esse tema surja com a força necessária e se traduz em reformas... São outros 500. Agora, que tem, que esse é um tema da sociedade e que deveria mexer na agenda política, deveria. Até porque, hoje, fazer mais do mesmo que a gente está fazendo nos últimos anos, do ponto de vista da gestão fiscal, vai nos levar para cenários muito mais extremos. Então, eu vejo assim, o grau de insatisfação da sociedade, ironicamente, eu acho bom. É bom que isso está acontecendo, para tentar mexer nessas engrenagens, daí a gente poder discutir, de fato, a qualidade do gasto público.
Speaker 1Você me traz uma memória afetiva, afetiva profissional. Em 1986, 85, 86, eu era editor de economia de um jornal que foi muito importante naquela época, o Jornal do Brasil, e eu me lembro cobrindo toda aquela fase da moratória da dívida brasileira, da hiperinflação, até chegar ao plano real, levou 10 anos ainda.
Speaker 7Sim.
Speaker 1E hoje, quando as pessoas falam que foi uma conquista, o domínio da inflação, a gente tem que situar nesse âmbito que eu acho que você acabou de mencionar, que foi uma conquista da sociedade. Uma grande conquista. Precisou a gente passar por aquilo, que acho que o pessoal mais novo não lembra o que que era a inflação mensal no Brasil. Quem tinha conta no banco ainda conseguia segurar alguma coisa, senão o que o cara recebia no dia primeiro, no dia 30, valia, sei lá, quanto menos. Passamos por um trauma desse tamanho para haver um consenso social, que a inflação é o pior imposto e mais ainda, é o pior elemento de corrosão social que se conhece. E a gente teve, vamos dizer, essa situação na qual uma grande pressão social levou a essa transformação. Nós vamos ter que passar o que, então, agora?
Speaker 3Eu vou responder rapidamente, até para não tomar muito tempo, aqui eu vejo uma diferença que eu acho importante. Nós, tinha também uma questão técnica, como fazer, o Brasil era um animal muito diferente.
Speaker 1O que? A gente tinha um grupo de grandes nomes lá, que sentou numa sala e achou a unidade, o jeito de referência.
Speaker 3Ok, tudo bem. O meu ponto é que aquela solução, que foi genial, ela foi fruto de um amadurecimento e a sorte de ter aquelas pessoas que pensaram naquela solução. Porque a saída para Israel foi outra, a saída para outros da América Latina foi outra, porque nós tínhamos uma coisa muito peculiar, que era a indexação muito forte da economia e, portanto, era uma saída única, que, aliás, a gente conseguiu, a Argentina não. Quer dizer, agora, hoje, só para completar, pessoas como Jefferson, que conhecem a máquina, podem dizer melhor do que eu, dentro da máquina pública, todo mundo sabe o que precisa ser feito do ponto de vista fiscal.
Speaker 1Portanto, não é uma questão técnica. Não, é política. O que você nos chama a atenção é, William, olha, havia, sim, uma questão política, uma questão técnica a ser resolvida e nós tivemos as pessoas capazes de resolvê-la. Mas agora a questão não me parece técnica, parece evento, sobretudo política, Jefferson.
Speaker 2Sim, acho que, assim, tem um ponto aí, a metáfora da tempestade, nós precisamos viver vários anos de tempestade e de inflação para resolver trocar o telhado, mas a gente não sabia como. E aí alguém descobriu como é que a gente ia conseguir consertar o telhado. E o meu ponto é esse, assim, eu acho que, assim, qual é o nosso ponto? O grande desafio agora, a gente sabe como consertar o telhado, tem uma controvérsia aí sobre qual é a melhor forma de consertar o telhado, o que eu estou falando? Temos dois diagnósticos na mesa sobre a questão fiscal, um diagnóstico que é o diagnóstico atual, que é o nosso desequilíbrio fiscal, vem de uma deterioração da base de arrecadação, que a gente precisa arrecada mais para fechar a conta, esse é o diagnóstico essencial da condução da política fiscal desde 2023, tem ali um controle do crescimento da despesa que é tímido, que é essa regra fiscal que a Zeyna mencionou, assim, se ela fosse cumprida, ela geraria uma melhora muito tímida do resultado primário ao longo do tempo, mas nem cumprida é. Então, assim, a gente precisa de um ajuste fiscal para estabilizar essa dívida, de alguma coisa como quase 2% do PIB, que eu estou dando de barato, que a gente estabiliza a dívida com um superávit primário de 1,5%, pode ser 2%, mas a gente está lá dentro de uma dívida de 2%, mas a gente está largando de um déficit de meio, então 2% do PIB a gente precisa gerar. Esse desenho de política fiscal que foi concebido, ele gera uma melhora na casa de 0,15%, 0,20% ao ano de melhor, caso seja respeitado, então a gente precisa de, no mínimo, 10 anos.
Speaker 1Você está sendo super diplomático, o pessoal tem falado em 4, não em 2.
Speaker 2Não, com as taxas de hoje, 4, a questão é que a gente não imagina que consegue estabilar com as taxas de hoje. Por quê? Por causa do ambiente político, certo? É isso. E aí a questão é, e aí temos duas alternativas políticas, uma continuar aumentando a tributação, e aí assim, uma coisa que a gente não pode negar, a gente está falando de recuperação judicial, instabilidade da taxa de juros, volatilidade da taxa de juros, no Brasil hoje a gente vive uma incerteza tributária. É verdade. Não é uma questão de nível da carga tributária, assim, eu acho que tem jeitos certos de fazer até a coisa ruim, entendeu? Aumentar a carga tributária é uma coisa ruim. Mas a gente está vivendo um momento de incerteza tributária, no qual o empresário não tem não sabe qual vai ser o tributo novo que ele vai ter que pagar no período seguinte.
Speaker 4E agora estamos chegando perto do... já começou a nova estrutura tributária. Então, nos próximos anos, os empresários vão ter que lidar com essa transformação muito grande da forma como...
Speaker 2Tem setores apontando isso como uma das suas dificuldades. Eu preciso conviver com dois sistemas tributários, não sei quanto de tributo eu vou pagar. Isso vai minando a vida do empresário. Então, eu acho que a gente já teria um grande ganho se a gente entendesse que, dado o nosso nível de carga tributária, a gente resolvesse endereçar a questão fiscal pelo lado da despesa, mas endereçar a questão fiscal mais pelo lado da despesa depois de todo o aumento da carga tributária que nós tivemos nesses últimos quatro anos requer disposição de empenhar capital político para fazer esse ajuste. Porque, assim, não tem muito jeito. Se a gente pegar a maior parte da despesa... A despesa pública é uma quantidade de pessoas que recebe um determinado benefício. Então, tu tem que mexer nas duas variáveis. Na quantidade, que seriam reformas de regras de acesso a programas sociais, a benefícios, e no preço desses benefícios. Qual é o principal preço da despesa pública? É o salário mínimo. Então, assim, o diagnóstico está dado para a gente atacar pelo lado da despesa. Tem que ver se a gente tem disposição. E aí, uma coisa no diagnóstico que leva... Gente, quando é que o político entende que está chovendo e precisa trocar o telhado? Em geral, eu tive, ao longo da minha carreira no Ministério da Fazenda, várias vezes, tentar convencer os políticos, mostrava a curva de juros, era a mesma coisa que, assim, em grego. Eu não entendo o que está falando. Agora, se o câmbio se desvaloriza, se a gente tem um choque cambial, aí o político entende e vai e resolve fazer alguma coisa. E hoje a gente tem uma situação curiosa. Porque, assim, a gente tem um dólar fraco no mundo, assim, a gente tem situações de crise que o câmbio reage pouco. E aí, isso pode ser um incentivo ruim. Olha, assim, não, mas o câmbio está controlado, não precisa. O que pode vir, eventualmente, a substituir o câmbio? Essas questões de recuperação judicial.
Speaker 4Mas eu acho que agora, acho que a Zênia comentou, eu acho que a importância da imprensa, quando os assuntos estão chegando na boca das pessoas, no ouvido das pessoas mais fortes. Por exemplo, a questão... E calhos do setor judiciário, que era uma coisa endereçada. A imprensa tem batido, tem batido. Agora já começa uma certa movimentação. Então, eu acho que é muito importante que esses temas, essa redução dessas despesas fiscais, né? Acho que a imprensa colocando, como é, água mole, pedra dura, tanto bate, até que uma hora esses assuntos vão ser. Porque, logicamente, vai chegando um peso. Então, eu acho que, na verdade, a imprensa tem que se movimentar. Ocorra, eu acho que você está a dois pontos percentuais de ajuste e já está, né? Eu acho que precisaria mais, mas dois, que isso aqui ocorra, né?
Speaker 1Na minha longa carreira, eu tenho uma sensação um pouquinho diferente da sua. Eu tenho a sensação mais que a imprensa, para usar esse carimbo generalizador que você usou, mais ela reflete o que está acontecendo do que é capaz de mover ou dirigir o que está acontecendo. Mas esse é outro debate. Queria agradecer muito a vocês. Eu sou, por causa da nossa grade de televisão, eu tenho que encerrar o programa aqui. Mas nós estamos indo para o ar num dia já de campanha, de debate, de tudo isso. Espero que as pessoas tenham prestado atenção no conteúdo que vocês três colocaram. Acho que é fundamental, não do ponto de vista, digamos, exclusivamente político, escolha do candidato, mas fundamental que vocês colocaram, do ponto de vista de que desafios nós estamos enfrentando como sociedade. Não importa qual político a gente goste ou desgoste. Então, queria agradecer, começando por vocês, Jefferson Bittencourt, muito obrigado pela participação. Zeyna, muito obrigado pela presença aqui no estúdio. E ao Ricardo Meirelles de Faria também, muito obrigado, Ricardo, pela participação. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.
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