Speaker 1WW especial sejam todos muito bem-vindos dispensa as maiores explicações essa pergunta não vou perder tempo aqui do programa querendo explicar a pergunta que a gente tá colocando aí embaixo na tela para vocês vamos logo a quem se arrisca a responder essa questão são três como sempre os que se arriscam aqui nesse programa responder questões difíceis começa a apresentação deles lá pelos estados unidos remoto tá participando do programa muito obrigado clifford young ele tá remoto via zoom lá do texas clifford é cientista político presídio observatório do instituto de pesquisa de opinião ipsos nos estados unidos ele também leciona na bush school da texas e nem university clifford young é coautor do livro nativist nation em tradução do livro nação nativista ele trata exatamente do populismo nos estados unidos e no mundo cliff mais uma vez obrigado por estar conosco aqui no estúdio aqui no estúdio da cnn na avenida paulista em são paulo denil de rossaca denil de muito obrigado prazer enorme ter você de volta ao programa a denil de doutor em ciência política pela universidade de são paulo a usp ela leciona relações internacionais e a diretora acadêmica de graduação negócios e tecnologia da educação do pspm obrigado denil e igualmente muito obrigado ao feliciano de novo conosco no programa também grande prazer tê-lo a bordo outra vez feliciano de saguimarães é doutor em ciência política também pela usp a universidade de são paulo e o feliciano é professor do instituto de relações internacionais da mesma universidade clif this is the beginning of the end e aí e eu
Speaker 2acho que não eu acho que obviamente foi um grande rebúdio do Trump nos republicanos nesse momento. O grande fator era o custo de vida, que pisava muito na cabeça e nas costas dos americanos, e era uma grande vitória dos democratas. Mas as necessidades e exigências básicas vão continuar. Ou seja, uma grande parte da população que está questionando os grandes movimentos sociais, as grandes forças que estão transformando demograficamente e socialmente os Estados Unidos, eles têm medo disso, não vai acabar amanhã. Sempre vai ter essa força, esse grande segmento aqui que está preocupado sobre isso. Você tem uma base republicana que está mais enfraquecida, obviamente, nesse momento, justamente porque ele sente que Trump não estava cumprindo as promessas das eleições, a campanha de 24, mas mesmo assim, eles querem os Estados Unidos, que está mais branco, os Estados Unidos que não está envolvido em guerra, que tem possibilidade de ter uma vida mais barata, e essas exigências não vão sumir da cena. Obviamente, pode reformular, mas por enquanto, eles continuam com preocupações da população americana.
Speaker 1Excelente. Excelente. Porque você coloca de cara para a conversa os fatores que a gente diria que são os fatores mais amplos e mais profundos, sobretudo de demandas do eleitorado. Mas eu vou voltar à questão, Cliff, só vou colocar a Denilde e o Feliciano na conversa, porque me parece o seguinte, o trumpismo como forma de abordar essas demandas do eleitorado, ele fica como depois dessa derrota?
Speaker 3Denilde. Bom, está aqui com vocês. Olha, eu acho que ele tem um baque grande, diferente do Clifford, eu acho que tem um impacto importante para a estrutura do trumpismo e do movimento maga. Se a gente olha os dados em várias cidades que tradicionais, republicanas e com a força do movimento, teve um eleitorado que foi para o. Votar e votou nos democratas. Concordo que as forças ainda estão lá, que ainda tem uma capacidade de se reorganizar, mas ela está muito mais debilitada agora. Acho que a densidade do crescimento dos democratas faz com que se coloque questionamento sobre a capacidade de liderança do trumpismo. E o outro fator é que o partido republicano vai entrar numa fase. De questionamento e de luta interna, para saber quem vai ser o sucessor desse processo. Então, acho que perde, sim, da minha perspectiva, perde muito para o próprio movimento. E eu queria chamar a atenção, William, do outro lado, os democratas. Porque o desafio agora também é do partido democrata, porque eles vão ter que, de alguma forma, de levar essa agenda. Eles ganharam muito em função do antitrumpismo, mas também em função de que seriam capazes de responder a essas demandas de melhora do custo da vida das pessoas, melhora do sistema de saúde. Então, também tem um desafio para esses novos líderes dentro do partido, que é qual vai ser a expressão disso.
Speaker 1Então, só me desculpa o meu artificialismo, óbvio, nós vamos entrar nisso também. Só estou separando um pouquinho. É evidente que a gente vai ter que examinar, não só essa pergunta inicial, mas em função dela também, o que acontece com os democratas. E na sua perspectiva, Feliciano?
Speaker 4Bom, eu acho que o movimento MAGA sai enfraquecido, porém ainda é muito forte na sociedade americana e, principalmente, dentro do partido republicano. Não há ainda, claramente, forças opositoras dentro do partido republicano que questionem a centralidade do movimento MAGA, no partido. Você começa a ver agora um processo de culpa, aqueles semi-opositores do Trump dentro do partido republicano começando a culpar um ou outro membro do governo Trump, ou o próprio Trump, para tentar se diferenciar um pouco. O próprio Jerry Vance fez isso essa semana. Mas nós não podemos subestimar a força do MAGA como movimento não só americano, mas também como movimento internacional, na medida que está aliado a vários outros movimentos de extrema-direita que se retroalimentam, inclusive no Brasil. Seria um erro de análise, na minha opinião, subestimar essa capacidade. Isso aponta para um cenário que, ainda que um Trump enfraquecido, daqui a dois anos, e ainda que ele tenha uma má avaliação até lá de governo, isso está tudo em aberto, pode ser que a avaliação dele melhore em dois anos, isso está sempre em aberto, é muito possível que o Trump terá um papel decisivo na escolha de quem será o seu sucessor. A não ser que ele esteja com uma avaliação muito baixa, abaixo de 30%, 20% de avaliação e de aprovação, e aí todos os candidatos do Partido Republicano vão tentar se afastar dele. Mas, se ele melhorar a sua aprovação nos próximos anos, ele vai ter uma capacidade de escolha. Então, nós não podemos subestimar essa capacidade do MAGA. Porque aconteceu uma revolução dentro do Partido Republicano. Você nota que as forças anti-MAGA ou não-MAGA, elas se tornaram ecos. Elas não são mais centrais dentro do Partido. Isso o Trump conseguiu fazer. É normal, como nós sabemos, desde 1940, desde a volta da Segunda Guerra Mundial, o presidente de plantão sofreu uma derrota no midterms. Acho que houve uma ou duas vezes, talvez no Bush, logo depois do 11 de setembro, que ele conseguiu vencer, mas é normal essa derrota. Essa derrota foi muito maior do que derrotas dos incumbentes nos Estados Unidos em midterms no passado, não foi muito maior, ela foi relativamente maior. E eu acho que a maior derrota que eles tiveram não é nessa mudança forte que eles tiveram na Câmara, mas é a mudança importante que houve no Senado. Eu saí, antes de vir para cá, eu estava vendo, ainda não terminou dois Mississipi e Alaska, lutava para terminar, mas os democratas já estavam com 54 senadores, o que significa que eles vão ficar até 2032 com o controle do Senado. Então, assim, o sistema político americano está acostumado, seja os democratas ou os republicanos, a ter um presidente que perde no midterms, então ainda tem muita disputa a ocorrer nos próximos dois anos.
Speaker 1Acho que parece consciência em todo mundo que olha para os Estados Unidos que Trump é uma figura única. Na história recente, não há comparação com essa figura. Então, eu vou inverter a questão, sobretudo para você, texano, né, Clifford? Você está no Texas hoje, né, lá na transmissão.
Speaker 2Eu sou um texano, sabe, sabe, de coração. Adotivo, adotivo. Texano brasileiro.
Speaker 1O público se divertiu muito na sua participação durante a semana que passou quando você disse que o Texas está acabando, que durante a transmissão houve uma pequena falta de energia. Você disse: "Está acabando, está acabando tudo". Mas deixa, vamos ao Texas. Para mim, como jornalista que cobriu várias eleições americanas, o Partido Republicano tradicional, para mim, tem uma cara. Era a cara do James Baker III, que eu acompanhei muito quando eu cobri a Primeira Guerra do Golfo, em 91. Aquela figura clássica do conservador fiscalista republicano. Aparentemente, "this is gone forever" com Trump. "Is this going to be over?" Não. Não. Que é uma maneira de fazer a mesma pergunta inicial do programa: se temos em vista, em função da esmagadão, a vitória democrata, a possibilidade, se temos em vista a possibilidade, daquele partido republicano que a gente conhecia pela cara do James Baker Thurton, uma ótima biografia dele publicada recentemente, inclusive, que é o conservador clássico americano. Recuperar o papel que o Trump lhes tirou a pontapés?
Speaker 2Eu acho que é difícil no culto a médio prazo. Mas eu acho importante lembrar também que o partido republicano, ao longo das últimas, vamos dizer, três gerações, sempre vem sendo uma coleção entre os nativistas populistas, que a gente chamava, eles chamavam lá atrás, a maioria silenciosa, é o que a gente fala, o country club republicans, ou seja, os republicanos mais com a teor de business foco ali, que são mais ricões assim, eu ouvi essa parceria, vamos dizer. Ao longo, até Trump, essa maioria silenciosa era silenciosa, não assumia posições de poder, não assumia as posições políticas assim. O que o Trump fez, ele trouxe esse grande segmento de eleitores para a frente, para o ar livre. Então, acho que a gente não volta para trás. Eu acho que o partido republicano é algum tipo de mistura entre essas duas coisas, onde os trumpistas, vamos dizer, os magas, têm um papel importante. Eu só quero reforçar o meu ponto inicial. A vitória dos democratas, uma função da conjuntura, com decisões muito ruins do presidente, sabe, a respeito do Irã. Mas as tendências em termos de nativismo, populismo, anti-guerra ou guerras, sabe, de longuíssima data, sim, são termos que retém ressonância ainda com a base republicana.
Speaker 1Há um outro ponto, Cliff, eu vou passar para a Denise, mas eu tenho certeza que a gente volta nele ainda. Quando a gente tratou, em programas como esse aqui, por exemplo, entender as razões da virada, a virada política do Trump, depois do primeiro turno dele e a vitória dele em 1924, em boa medida, a gente foi buscar causas sociológicas profundas, sobre as quais vem se escrevendo nos Estados Unidos, inclusive você com o teu livro, Cliff, há mais de 30 anos. Que a gente tem uma ideia de uma sociedade que tinha valores comuns, que foram se tornando valores de um determinado segmento, em oposição aos valores de uma elite. O sucesso de Trump e outros nessa trilha foi dizer ao eleitor: "Esses ricos, esses caras, pararam de se preocupar com a verdadeira alma americana, eles não representam o que é a essência de ser americano". E a gente viu nos Estados Unidos algo inédito, que é como que cada um define ser americano. Boa parte dessa, digamos, dessa reação foi para cima do Partido Democrata. Identificado como o partido das grandes cidades das costas, das pessoas que puderam ter um curso superior, um outro acesso, portanto, a melhores empregos, e que se desvincularam da verdadeira alma da América. Como é que fica isso depois dessa eleição?
Speaker 3Olha, eu acho que depois dessa eleição, olhando os dados e a distribuição também, eu acho que pode ter aqui uma disputa sobre esse eleitorado. O Clifford traz uma coisa: tem uma base muito forte de nativismo e dessa insatisfação. O voto foi de insatisfação, foi um voto de oposição ali. Estou insatisfeito referendo ao governo. Os democratas conseguiram fazer, foi captar bem esse sentimento, mas não necessariamente vai conseguir fazer a entrega do que eles também estão prometendo. Que é também esse, eu acho que o outro lado da questão. Agora, quando a gente olha para o lado dos republicanos e a capacidade que eles têm, eu acho, concordo contigo de que a força do MAGA é muito forte, Feliciano, mas a disputa interna que vai ocorrer nesse espólio de quem que vai ser capaz de traduzir, ainda está muito em aberto dentro do partido. E a gente viu o De Vence fazendo logo em seguida, olha, não tenho nada a ver com isso, essa não foi uma decisão minha com relação à guerra. Então, isso já demonstra que as próprias lideranças do partido já estão tentando se afastar da figura do Trump. Então, e o eleitor, eu acho que ele ainda está, não há expectativa de qual que vai ser, de fato, a principal, ou o político, ou a liderança que vai ser capaz de traduzir. Então, eu acho que ele ainda está, não há expectativa de qual que vai ser, de fato, a principal, ou o político que vai ser capaz de traduzir esse sentimento que ainda está presente de uma insatisfação, mas que não tem nenhuma, no horizonte, nenhuma proposta. E aí, acho que esse é o grande problema. E é o grande problema para o movimento conservador como um todo no mundo, porque acho que essa não é uma questão só dos Estados Unidos. A gente viu isso em outros países e está vendo na Europa também essa discussão. Quem é que vai responder a essa questão? Quem vai responder a essa insatisfação? Acho que ela ainda está em aberto, William.
Speaker 1Agora, ao responder a essa insatisfação, isso foi óbvio que é uma das grandes causas das vitórias de Trump recentes, ele virou de cabeça para baixo tudo que jornalistas tradicionais como eu podiam considerar como elementos dados que não se devem violar jamais em campanhas eleitorais. Não grudava nada no Trump. Nada. Absolutamente nada. E, de repente, a gente tem a sensação, Feliciano, como é que se diria, que as regras tradicionais da política que o Trump jogou pela janela impunemente, nada acontecia com ele, voltam. Nós estamos vendo, digamos, aquilo que convencionalmente se chama o comportamento correto para um candidato, de repente, assumir o lugar que sempre teve?
Speaker 4Olha, eu acho que agora o presidente Trump vai enfrentar algo que ele não estava acostumado a enfrentar. Pelo menos nesse mandato, que é um congresso com incrível capacidade de investigação. E isso vai afetar todas essas negociações obscuras que nós temos em relação à Venezuela, por exemplo, e tantos outros casos do governo Trump. Então, eu acho que agora a pauta da corrupção, você disse que parecia que nada pegava no Trump. Ele tinha essas inúmeras investigações na justiça e, de repente, ele ganha a eleição. Ele foi condenado. Ele foi condenado e elas ficaram todas congeladas. Ele podia falar o que quiser. E que nada acontecesse. Número um, ele não vai tentar a reeleição, obviamente, ele não tem força política para isso, nem de perto. Uma reeleição que não pode. Essas investigações e aquelas em que ele foi condenado, ele vai ter que lidar com isso na justiça. E virão muitas outras agora, nesses dois anos. Então, o Partido Democrata vai ter que fazer um esforço muito grande com essas CPIs, que nós vamos ver de todos os lados. Até pela correlação de forças ter mudado tanto do congresso. E vai depender do Trump conseguir fazer esse esforço. E vai depender dessa proteção.
Speaker 3Posso só acrescentar um ponto?
Speaker 1Fique à vontade, não espere eu passar a palavra. E o Cliff também, não espere eu passar a palavra.
Speaker 3Não, porque eu acho que tem um ponto aqui, nessa questão das investigações, que provavelmente vão ser várias, que vai ter um impacto no governo dele. Mas eu acho que tem um ponto, William, que você colocou. O que faz com que o eleitor agora enxergue essa mudança no Trump? Se a gente olhar todos os casos de corrupção ou de questionamento sobre conduta no primeiro governo dele, tinha a ver com a relação pessoal dele, com questões do estilo. Mas agora tem questões que foram exploradas pelos democratas, que foi assim, tráfico de influência. Se eu tenho um discurso de que eu sou aquele que vai ser o que vai lutar pela vida das pessoas. Mas ao mesmo tempo eu estou ganhando bilhões e não fica claro como que eu estou usando a estrutura do governo para conseguir esses bilhões. Chegou no eleitor demonstrando, olha, não é confiável. Então eu acho que tem ali um componente que é o que vai ser investigado tem a ver com a promessa que ele fez também. A promessa de que as pessoas iriam melhorar de vida. Que ia ter um bom. Que a economia iria crescer. Mas as pessoas viram que não. Foram a família dele, ele, os aliados próximos é que ganharam. Então acho que essa, em muitas das campanhas democratas, esse ponto foi bastante explorado. Principalmente depois que saíram os dados sobre crescimento da fortuna. Então acho que isso reflete a desconfiança. E como é um eleitor, o eleitor nativista é um eleitor desconfiado das instituições. Ele passa a ser também um desconfiado das pessoas que ele confiava antes. Então acho que tem um componente aqui que tem muito a ver com a estrutura da formação da opinião pública americana.
Speaker 1Tá, então, Cliff, você com o Ipsos, o que vocês fazem profissionalmente é explorar o que está na cabeça do eleitor. Que peso teve a corrupção?
Speaker 2Pergunta em terceiro lugar, ou seja, é um assunto, um tema que normalmente nos Estados Unidos não fica entre os primeiros três. A gente é um issue, é um problema que a gente acaba vendo na América Latina, no Brasil e em outros países emergentes, mas normalmente não em lugares ou países como os Estados Unidos, mas fica em frente da cabeça. Obviamente, o eleitor americano, o americano está vendo tudo em volta do governo nesse momento, que leva dúvidas para a cabeça do eleitor mesmo. Então, o peso é assim. Eu falaria, até se eu queria enfatizar um ponto que nós estamos vendo nos Estados Unidos, mas também no Brasil. Acabou de ter eleições lá, nós estamos vendo na Europa também. Enquanto tem nessa polarização um lado nativista, outro não, um lado populista, outro não, tem essa disputa, sim. Nos últimos tempos, vem murchando um pouco. Ou seja, você faz grupos focais. Um eleitor de um lugar. Um lado olha para eleitor do outro lado e fala, acho que nós não temos solução aqui. A gente viu isso muito no Brasil, a gente viu isso muito nos Estados Unidos. Então, assim, será que nós estamos vendo nesse momento um profundo pessimismo a respeito do contrato social entre quem governa por um lado e quem está sendo governado por outro lado? Eu acho que quem fica no poder. Não consegue, de novo, cumprir o que prometeu, nas coisas mais básicas, assim. Eu acho que sim. A que ponto essa sensação, essa tendência vai mudar a política é uma outra questão. Mas, nesse momento, eu acho que ele pisava muito na cabeça dos americanos e a gente viu o resultado anteontem.
Speaker 1A provocação intelectual que ele faz é de enorme alcance. Quando o Cliff usa a expressão frio do contrato social. Se eu estiver interpretando você de maneira errada, você me corrija imediatamente, Cliff, por favor. Quer dizer, a minha leitura do que ele diz, o grau de desconfiança do eleitorado. Por isso que ele fala dos grupos focais, né? Pior do que a polarização na visão que ele está trazendo para nós é a profundo descrédito das pessoas na capacidade da política alterar significativamente a vida delas. Eu queria ver a sua avaliação disso, mas para não cortar seu raciocínio, porque eu sei que a pergunta é ampla. Alguns até vão achar. Eu acho que a nossa aliança é muito acadêmica, eu não acho muito acadêmico, não. Acho que a gente está vivendo isso no Brasil também, diretamente, não importa quem seja o vencedor de eleições. Eu vou chamar o intervalo e retorno ao programa, Feliciano. Pessoal, estamos esperando vocês, é rápido. Bem-vindos de volta ao DW Especial. Feliciano, só para resumir super rápido o que ficou parado no ar ao final do segmento anterior, é, no fundo, um problema que nós, brasileiros, nos colocamos também. Mas eu estou falando da eleição americana, e eu pedi que você se concentrasse lá. Ela traduz essa, digamos, enorme desconfiança do eleitor em relação às instituições em geral, aquelas às quais ele atribuiu a função de tomar conta da sua vida?
Speaker 4Eu acho que nós temos no Ocidente um problema sério de incumbência. Os governos estão cada vez mais longe dos eleitores e têm cada vez menos meios de entregar aquilo que promete. Então, eu acho que a gente tem que tomar conta da sua vida. Eu acho que nós temos duas quebras do contrato social, uma horizontal e outra vertical. Essa que o Clifford falou, que é a relação entre o povo e as elites. E os populistas, em geral, sabem manipular muito bem essa oposição entre as elites e o povo. E a segunda quebra é horizontal, ou seja, entre um grupo social de um lado à direita e outro grupo social do lado à esquerda. O problema da polarização e depois a ideia de calcificação, que você não consegue mais mudar esses dois grandes grupos, ou pelo menos o coração desses dois grandes grupos, faz com que você tenha essa. essa quebra cruzada do contrato social. Isso, para um sistema de democracia liberal, é muito perigoso, porque aumenta demais a pressão sobre as instituições e a forma de você regular o conflito. O Adam Tcheworski, que é um grande cientista político americano-polonês, dizia que a característica fundamental das democracias não é seu conjunto de direitos, isso, obviamente, é muito importante e central, mas é a capacidade de resolver o conflito fundamental da política, que é a transição de poder sem o uso da força. O lado que perde a eleição aceita as regras do jogo porque acredita que as regras os favoreçam num segundo momento. Eu perdi agora, vou para casa, melhor, no segundo momento eu volto. Então, esse processo de dupla quebra do contrato social aumenta por demais a pressão sobre as instituições e a capacidade de regular esse conflito. Não é à toa que você tem nos Estados Unidos, também no Brasil, em muitos países do Ocidente, esse crescimento do questionamento dos resultados eleitorais. Só vale a eleição que eu ganhei, as eleições que eu perdi. O Trump não. Ele não conseguiu questionar essa eleição agora porque o resultado foi esmagadoramente favorecendo os democratas. Mas se, por exemplo, se tivesse no Senado uma solução do tipo 51 a 49 senadores, em que a eleição do Alasca e do Mississipi não tivesse sendo resolvida, ou por uma margem muito pequena de votos, aí aumentaria muito a chance desse ator político fazer esse questionamento. Então, esse é um dos maiores perigos que a gente tem na democracia. E isso tem ocorrido com mais frequência no campo da direita do que no campo da esquerda. E a gente já fez vários debates aqui. São essas revoluções que estão acontecendo dentro do campo da direita, que é o enfraquecimento, a desestruturação do campo das direitas democráticas e a dominação dessa direita populista, que não é necessariamente autoritária e pró-ditadura, mas acredita no modelo de democracia direta, em que a única democracia que vale é a relação direta entre as massas nativistas e o líder carismático com a única capacidade, aquele capaz de fazer essa conexão. Obrigado. A volta ao meu ponto central. O que nós estamos vendo na América Latina, e aí é difícil saber se os Estados Unidos se enquadram nesse caso ou não, é esse problema da incumbência. E a incumbência tem a ver com uma questão também das percepções, que é o seguinte, com a era da informação que nós temos, uma quantidade impressionante de informação, as pessoas conseguem comparar as sociedades cada vez de forma muito mais frequente. Então, você sabe quem há em outras sociedades, em que certos bens públicos são providos pelo Estado ou pelo mercado e que na sua sociedade. Isso há 20 anos era muito mais difícil, esse nível informacional. Isso aumentou a demanda dos eleitores sobre os Estados, sobre os governos, e os governos não têm os meios para entregar. Então, é por isso que nós estamos vendo, principalmente na América Latina, mas em outras regiões também, essa dificuldade dos governos de plantão de serem reeleitos ou de manterem popularidade alta. É claro que nós tivemos uma eleição agora no Brasil e o presidente de plantão foi reeleito a despeito desse problema, mas é uma dificuldade estrutural. Tem a ver com essa mudança também de percepção dos eleitores, dos direitos dos eleitores no Ocidente como um todo.
Speaker 1Agora, há uma outra questão mais institucional quando a gente coloca essa questão do contrato social, que na organização de um sistema político como o americano, mas não só, e a gente se inspirou muito no sistema americano, é o papel dos pesos e contrapesos. Essencialmente, nos Estados Unidos, o papel do Congresso sempre foi muito relevante. E um aspecto central nesses, sobretudo, nesses dois anos de Trump agora, não o primeiro, mas esse segundo, foi a maneira como o Trump atrofiou o papel do Congresso. O Congresso americano foi massacrado pelo Trump em questões como aplicação das tarifas, como um instrumento universal do ponto de vista dele para obter o que ele quer, guerra, de novo, ele foi driblando o Congresso americano em relação à guerra no Irã, e sobretudo, a capacidade que o Trump demonstrou de bypassar o Congresso americano em questões orçamentárias e aprova uma enorme de uma legislação, aí a gente vai entrar em outro debate dos economistas, não é o foco aqui, que é grave do ponto de vista do equilíbrio de contas lá. Agora, com essa eleição, é possível imaginar o Congresso atrofiado americano recuperando o que sempre foi o seu papel tradicional?
Speaker 3Olha, a partir de janeiro, eu acredito que sim. Não, claro, a partir do próximo. É, acho que esse ainda, pode ser que ele utilize esse período até para passar medidas que sejam favoráveis. Eu acho que tem dois pontos aqui importantes, né, se a gente retomar a questão do Trump. Foi essa centralização, né, o uso também das pedidas de os chamados decretos, né, as ordens executivas, que ele tem, que ele usou intensivamente. Já vinha sendo um recurso dos presidentes americanos, então ele não inovou nisso, mas acho que é um outro fator desse atrofiamento também do Congresso, passou por cima. E eu vejo que agora você tem uma chance com esse volume de votos e com essa expectativa que se coloca para os democratas, de que eles consigam retomar esse equilíbrio, esse equilíbrio no papel do legislativo. Mas corre um risco também, porque pode entrar numa lógica tão forte de investigação, que é para paralisar o governo, né, e que. gere uma situação de paralisia dos dois lados, porque se entrar em todas as investigações, abrir comissões e não vai ser também se discutir políticas públicas, que vai ser também um outro fator aí da expectativa do eleitor. Então, acho que tem também essa possibilidade, acho que é um cenário que pode acontecer, principalmente nos grupos mais, que eu diria, mais progressistas e que tem uma visão de que é preciso ampliar o desgaste ao governo Trump nesses próximos dois anos. Do outro lado, eu acho que tem um fator importante aqui que o Congresso ganha, que é a convocação das nomeações, ou pelo menos a análise das nomeações. Então, acho que esse vai ser um ponto importante para ganhar mais capacidade. E também a avaliação. E também a avaliação das nomeações de juízes, porque o outro lado do que o Trump fez foi também um domínio sobre o judiciário. Então, não foi só a atrofia do legislativo, a gente viu também quase que um assédio do ponto de vista do funcionamento do judiciário nos Estados Unidos. Então, acho que com isso você pode ter aí uma volta de um equilíbrio, sim, mas vai depender do jogo político que vai acontecer e dessa disputa que vai ter nos dois partidos. Eu acho que nenhum dos dois. Nenhum dos dois partidos vai sair de um processo de grande disputa para 2028.
Speaker 1Qual é a previsão que você faz do papel do Congresso, Cliff?
Speaker 2Eu acho que no curto prazo, nesses próximos dois anos, os democratas vão enfrentar o governo, que faz todo sentido, tem aquela joga política, mas vai ser política. Eu acho que nós temos que separar o que é política do que é produtiva, borragativa. Desculpe, da instituição em si. O executivo vem ganhando poder ao longo dos últimos três décadas, versus o Congresso, assim, o legislativo, assim. Eu acho que isso não muda, seja o democrata, seja o republicano, sabe, a instituição em si é enfraquecida comparado com anos anteriores. Então, eu acho que nós temos que entender isso, ou seja, a gente não tinha. Eu acho que o Congresso, nesses últimos dois anos, para enfrentar o executivo, para ser um cheque, como a gente fala em inglês, contra o presidente em suas decisões a respeito do Irã, olha o efeito disso, altíssimo, sabe, preço de gasolina, que enfrentou diretamente a população, etc. Eu acho que essa questão, insisto, não está resolvida com os democratas, sabe, no Congresso. Com certeza eles vão enfrentar, como eu falei. E, por definição, eles estão contra, eles estão à posição do governo, mas a instituição em si vem sendo enfraquecida.
Speaker 1Vamos lá ao ponto que você estava sugerindo, Elidio, para o Feliciano primeiro. E aí, o que os democratas vão fazer com esse negócio que eles conseguiram?
Speaker 4Olha, eu acho que o Partido Democrata mostrou alguns fatos interessantes. Eu acho que o primeiro é que você teve um rejuvenescimento do Partido Democrata. Os vitoriosos, seja no Congresso. O Congresso, na Senado, na Câmara, mas também os governadores, muitos novos governadores. A primeira indígena eleita como governadora, a primeira mulher negra do Estado X, a primeira. O muçulmano. O muçulmano, o primeiro candidato abertamente gay no Senado. Então, todos esses fatores são interessantes do Partido Democrata. Outra coisa que eu achei interessante, que alguns analistas têm falado, é essa política que se chama em inglês de Big Tent, a grande tenda. Porque você nota no Partido Democrata. Grupos que são bem mais à esquerda e outros grupos que no Brasil fariam parte de partidos de direita aqui. E que brigaram feio lá no Michigan, por exemplo. Exatamente. Então, assim, eu acho que os democratas souberam jogar esse jogo de que, por exemplo, Texas, por exemplo, se você comparar o Talarico com a AOC, você vai ver uma enorme diferença e os dois estão no mesmo partido. Então, você. Eu acho que o Partido Republicano tem bem menos isso. Houve também um rejuvenescimento e haverá um rejuvenescimento maior com a saída do Trump daqui a dois anos, né? Com os dois principais candidatos que nós temos hoje. Que é o Jerry Vance e o Mark Rubio. São bem mais jovens do que o Trump, mas o Partido Democrata antecipou isso. Eu acho que outro desafio do Partido Democrata, além dessa questão política, que o que se falou faz muito sentido, porque é o seguinte, as investigações, ao serem políticas, como o Clifford falou, elas não podem dar um tiro pela culatra, que é transformar o Trump em uma grande vítima de uma perseguição democrata. Então, essa dosagem das investigações e da pressão sobre o Trump, se é muito bem feita, é difícil controlar, para que ele, ao final daqui a dois anos, apareça como um governo corrupto e não como um governo que foi vítima de uma perseguição. E ele vai tentar fazer muito isso, né? Que é onde ele ganhou a beça. É, justamente. Ele é mestre em fazer isso. Os democratas sabem disso e têm que antecipar. É difícil controlar isso. A outra coisa que os democratas vão ter que fazer, que eu acho que é um argumento importante, que alguns democratas têm falado, é que, nesse rejuvenescimento, você vai ter que ter, na disputa das primárias americanas, candidatos que realmente consigam carregar. Que consigam carregar emocionalmente os eleitores, né? Para que consiga convencer um número maior de eleitores democratas a irem às urnas daqui a dois anos. Se você comparar com o que foi o Biden, uma pessoa que não conseguia cativar no mesmo os eleitores, seja na sua primeira eleição ou na tentativa para ir para a segunda eleição, que não deu certo. Então, os democratas têm um desafio agora, que é encontrar um candidato ou uma candidata que consiga, assim como o Obama conseguiu lá atrás, falar para um grupo enorme de eleitores democratas, que vão estar insatisfeitos com o governo republicano no futuro. Eu acho que vai ser muito mais interessante acompanhar as primárias democratas para escolher o seu candidato ou sua candidata do que vai acontecer no partido republicano, porque os democratas têm um enorme desafio agora, que é encontrar um candidato ou uma candidata que tenha força para chegar com qualquer candidato republicano e que vençam. Então, esse é o grande desafio.
Speaker 1Denilde, quando a gente lê, a cobertura da imprensa americana foi estupenda.
Speaker 3A gente tem inveja.
Speaker 1É, foi mesmo. Tem inveja de como eles cobriram bem isso aí tudo, inclusive nas suas entranhas. E algumas das boas reportagens que eu li dão conta de como o Partido Democrata criou uma espécie de central de inteligência política, um estado maior de inteligência política, a partir do qual eles passaram a recrutar candidatos. Aqueles lugares onde os republicanos eram mais fortes, onde você diria, não vou gastar dinheiro e perder meu tempo, porque, cara, ali é dos caras, eu não vou conseguir virar de cabeça para baixo isso aí. Eles falam, não, não, não. Dependendo da característica do candidato que a gente consiga recrutar, eles recrutaram de acordo com uma ficha. Tem que ser alguém moderado, tem que levar em consideração o que são as condições e as características locais. Em termos das preferências do público, e tem que ser capaz de falar alguma coisa para todo mundo. E quem resumiu isso, me parece, de tudo que eu li, não sei o que você leu aí que te impressionou, foi uma frase do Talarico, o que ganha a cadeira de senador lá no Texas, lá onde está o Cliff, que é uma das maiores surpresas de toda essa eleição. E ele fala uma coisa que nós jornalistas falamos muito, o candidato tem que ser capaz de storytelling, ele tem que ser capaz de contar uma história. Você vê os democratas agora, agora é diferente, agora eles estão virando vidraça, né?
Speaker 3Nessa condição? Olha, eu acho que esse vai ser o grande desafio, concordo com você, Felicia, no dia que, como vai, eles foram muito eficazes nesse processo, né? Eles entenderam quais foram os erros. Nas eleições de 16 a 24, principalmente como que eles não conseguiram falar com o eleitor, então conseguiram estabelecer essa conexão, já tinham feito isso nas eleições regionais no meio do ano passado, então claramente teve uma lógica muito eficaz do próprio partido. Mas agora. Mas agora, a gente vai ver duas disputas, né? Esse grupo moderado, que foi, que conseguiu contar uma história, conseguiu atrair o eleitor insatisfeito com o trumpismo, e conseguiu mobilizar o eleitor, porque a gente também era um, como aqui no Brasil, a gente ficou olhando qual que seria a capacidade de mobilização, e se a gente lembrar que o Trump e o Partido Republicano fez várias estratégias desde o ano passado para diminuir. A participação eleitoral, né, em vários distritos, na reorganização dos distritos, tudo isso era uma estratégia. E ali mesmo perdeu. E ali mesmo perdeu, né, foi, teve o efeito contrário, né, porque isso fez com que o eleitor se mobilizasse, mas os democratas conseguiram entender qual era a lógica de ganhar. Agora, eles vão ter uma disputa interna dentro do partido entre essa ala mais moderada e esses novos que querem protagonismo. E um grupo mais. Mais progressista e mais à esquerda que quer o revanchismo também. Então, acho que essa disputa vai estar no cerne do processo nesses próximos dois anos. E vai ditar, inclusive, as táticas que eles vão ter dentro do Congresso, porque os dois grupos vão ter força. Alguns analistas estão dizendo, olha, o grupo mais progressista, ele é minoritário dentro do partido hoje. A força moderada ganhou e essa força moderada é que vai ditar as regras. Mas os democratas, de fato, é um grupo que é muito heterogêneo. A gente tem visto ao longo desse processo que é cada vez mais descentralizado e dividido. Então, acho que isso vai ser o grande ponto para eles conseguirem se tornar viáveis para um eleitor nacional. Eles ganharam, uma coisa é ganhar a eleição e fazer uma estratégia regional e distrital. A outra é conseguir fazer isso do ponto de vista nacional. Essa vai ser uma parte importante. E acho que outro fator importante. E importante nessa estratégia republicana, da democrata, é que eles enfrentaram uma das eleições com maior volume de recurso. Do lado republicano. Então, também, não foi o dinheiro, o storytelling e a forma como chegou no eleitor é que foi importante para essa mobilização.
Speaker 1Cliff, qual é o tamanho da derrota dos grandes barões das big techs?
Speaker 2Então, só para reforçar os pontos aqui, eu acho que os democratas tinham muita disciplina a respeito do discurso, das mensagens. Eles falaram sobre questões econômicas, custos de vida, desigualdade social, as coisas que afetam o americano comum no dia a dia. Seja um candidato progressista, marxista, socialista, ou seja, um candidato mais moderado. Então, foi extremamente. Foi extremamente impressionante. Eu acho que eles conseguiram plantar sementes para 28, enfrentar, confrontar os bilionários, ou seja, as elites. Como eu falei, sabe, no início, há uma grande sensação aqui nos Estados Unidos que o sistema está quebrado, que os partidos políticos normalmente não preocupam sobre a pessoa comum, o eleitor comum, que a elite, os bilionários. A elite política, sabe, leva vantagem no sistema. Eu acho que, pensando nisso, os democratas se colocaram, sabe, em um lugar a favor da população, sabe, americana. A favor do americano comum. E a gente consegue ver isso nas pesquisas. Eu imagino que 28 vai fazer um contraste muito mais. Mais forte entre os dois partidos a respeito disso. Ou seja, um partido democrático matalhando um tema, principalmente um tema que é deles, né, de desigualdade econômica, é um partido que luta contra, sabe, os ricos a favor dos pobres.
Speaker 1Deixa eu sugerir para vocês agora uma virada de nosso ponteiro. A gente tratou. O programa todo até aqui das questões muito próprias do sistema político americano e social americano. Vamos olhar para fora e começar com a seguinte pergunta. O que essa eleição significa do ponto de vista nosso? Vai fazer um ano que a Casa Branca publicou a sua visão de doutrina de segurança nacional, que levou à formulação da já famosa doutrina Dunrow. Nesta parte do. O mundo é nosso e vocês fiquem quietos e façam o que a gente acha que vocês têm que fazer. Essa eleição tem algum significado em cima disso?
Speaker 4Ah, sim. Nós teremos impactos importantes. Há duas hipóteses sobre o efeito da derrota das midterms sobre o presidente de plantão na literatura americana. A número um é que os presidentes, eles aumentam, eles radicalizam, eles aumentam a aposta. A número dois é que eles. Porque eles perdem alguns instrumentos de contribuição. De política externa, eles acabam moderando as suas posições nesses dois anos restantes. É uma incógnita em relação ao Trump. Se nós olharmos o histórico do Trump, é mais provável que em alguns setores, principalmente vinculados àquelas questões de segurança nacional, ele aumente a aposta. O Clifford falou, o que nós sabemos é que houve um aumento de concentração de poder, instrumentos de poder na mão do presidente nos Estados Unidos nos últimos 20 anos. E isso afeta a política externa. Então o presidente tem mais certa liberdade. Em política externa do que em política doméstica, isso nós sabemos. Qual o efeito para a América Latina e, principalmente, para o Brasil? A Monica Hirsch, uma grande intelectual, tem um livro importante sobre a relação Brasil-Estados Unidos. E ela mostra que, ao longo dos últimos. É um clássico escrito, acho que, em 2005, que foi publicado em inglês. Em português, fica "Brasil e Estados Unidos: o longo caminho das expectativas frustradas", algo desse, em 2005. E o que ela mostra? Que a relação entre Brasil e Estados Unidos é marcada por dois aspectos. Que é uma assimetria de interesse. O Brasil tem mais interesse nos Estados Unidos, historicamente, do que os Estados Unidos no Brasil. E a ideia constante de expectativas frustradas de ambos os lados. O livro dela vai até 2005. O livro, portanto. E ela mostra isso nos vários governos e é sempre assim. O Fernando Henrique Cardoso dizia uma frase que era assim: "É melhor que os Estados Unidos não peguem. O Brasil não seja pego pelo radar americano". Porque se pegar pelo radar americano, nós vamos ter problema. A ascensão da China na ordem internacional e o posicionamento do Brasil nessa nova ordem internacional impossibilita o cenário do Fernando Henrique. E o que nós temos agora é uma assimetria de interesses. Aumentou o interesse das estruturas de Estado americano pela América Latina e, particularmente, pelo Brasil. A Estratégia Nacional de Segurança é um exemplo disso. Agora, nós temos que ver essas expectativas frustradas. Eu, recentemente, publiquei um artigo com o André Pagliani, na revista do Queen's Institute, lá nos Estados Unidos, em que a gente mostra que a relação Brasil-Estados Unidos. Não é toda América Latina, a relação Brasil-Estados Unidos está sendo caracterizada, agora, por uma desigualdade estrutural. Ou seja, a posição do Brasil no cenário internacional está em conflito aberto com o interesse dos Estados Unidos para a região, independentemente do governo de plantar no Brasil. Por conta da nossa relação com a China e por conta do interesse dos Estados Unidos de coibir esse fator. E as nossas estratégias históricas em relação aos Estados Unidos, sempre foram de ou acomodação ou de soft balance, que é você dar um equilíbrio, nunca faz uma contestação alta, que seria o desafio da proeminência americana na região. A Venezuela foi desafiar e veja a situação da Venezuela hoje. Então, eu acho que o Brasil, agora, tem que fazer uma grande política externa, uma grande estratégia de política externa, que não envolve apenas os Estados Unidos. Isso que é interessante. Quando você olha para a literatura Brasil-Estados Unidos, é sempre olhando essa relação bilateral. Não dá mais para entender a relação bilateral. Brasil e Estados Unidos sem incorporar a China. Então, o Brasil tem que fazer uma política externa triangular para tentar conter esse desequilíbrio estrutural que nós temos entre os dois países.
Speaker 1Sininho, eu vou passar a palavra a você nessa mesma questão, o que essa eleição significa para nós. Mas, de novo, para não cortar o teu argumento, eu chamo o intervalo e já retomo daqui a um instante. Pessoal, é rápido. Até já. O WW especial está voltando no intervalo. Denilde, o que os midterms nos Estados Unidos significam para nós, no Brasil?
Speaker 3Olha, eu acho que tem um fator que, antes de olhar para o externo, é como vai acontecer internamente. A literatura e, em geral, a gente entende que o presidente que sai derrotado nas eleições de meio de mandato, o olhar passa a ser para o externo. A política externa, porque ele tem mais capacidade de ação e depende aí de dar menos do Congresso para atuar. Mas, no caso do Trump, dependendo de qual vai ser o grau de acirramento e confrontação dentro do Congresso, ele vai ter que se voltar para as questões domésticas. Acho que esse é um ponto que.
Speaker 1Vai se distrair muito ali, então.
Speaker 3Vai se distrair muito para se defender e aí a questão externa passa a ser.
Speaker 4A situação externa é externa.
Speaker 3É, e aí o outro ponto, ele precisa trazer resultados para conseguir ter capacidade eleitoral em 28. Então, e tarifas que foi vista como um impacto negativo para a eleição, acho que na negociação com o Irã, tem um peso importante nesse processo, mas porque tem uma relação doméstica, o preço dos combustíveis. Então, pode ser que a gente entre no radar americano, continue no radar, no radar americano, exatamente porque tem alguns temas que são importantes para a agenda interna dele. E aí, a negociação com o Brasil passa a ser uma negociação importante para conseguir demonstrar efeitos positivos no seu governo. Então, acho que esse é um cenário que pode acontecer. Por outro lado, pode ser que a gente tenha, e o Trump é sempre imprevisível, um Trump que vai para o outro oposto e vai fazer uma política externa, ainda mais radical, e tentar usar a sua capacidade. e usar a capacidade de pressão sobre países como o Brasil, pensando que isso pode ser uma estratégia importante para contrabalancear com a posição da China. Concordo com você, Feliciano, não dá mais para olhar a relação Estados Unidos e Brasil sem pensar qual vai ser o jogo estratégico com relação à China e à posição chinesa na América Latina. Então, acho que é um cenário que também é possível se a gente olhar para um Trump menos racional. Se for o Trump racional e pragmático, ele vai buscar os espaços de negociação para conseguir melhorar a sua posição interna, não pensando na política externa ou nos ganhos ou na relação bilateral com qualquer um dos países. Então, acho que são as duas hipóteses que eu olharia.
Speaker 1Cliff, se a gente olha na linha do tempo recente, as formas como o Trump se referiu ao Brasil, se comportou e as ações que ele tomou em relação ao Brasil, a gente vê lá atrás, no ano passado, uma clara tentativa de interferir no sistema político brasileiro via ameaças e coerção. Quando ele diz, eu estou impondo tarifas a vocês porque vocês prenderam injustamente Jair Bolsonaro, vocês têm um sistema judiciário que persegue os adversários políticos do atual presidente, o partido, o governo brasileiro, e se isso não mudar, eu vou apertar ainda mais. Nessa mesma linha do tempo, ela se torna ainda mais aguda, esse tipo de conduta, quando também sanções são aplicadas, não só vistos removidos, mas a lei Magnitsky em cima de integrantes do STF. A partir dali, o Trump estabelece uma relação, entre aspas, ok? Por favor, entre aspas, pessoal com Lula. E a gente vai vendo ao longo do tempo duas linhas. Uma, as tarifas são uma aplicação universal por parte do governo americano. Elas pegam o Brasil e estrangulam alguns trechos no Brasil, mas do interesse americano das listas de exceções, em torno disso, a gente viu algum tipo de novo, entre aspas, de negociação entre os dois lados. Com razoável racionalidade, digamos, de acordo com interesses próprios. E, é claro, a força de um muito maior que a força do outro. O Brasil muito vulnerável, os Estados Unidos sempre muito forte. Do lado político, isso caminhou de forma mais estranha ainda. E agora, o candidato derrotado no Brasil mora nos Estados Unidos e nunca escondeu de ninguém aqui que o apoio do Trump, a corrente política dele, ele considera essencial. Para o próprio sucesso no Brasil, deu o contrário, mas ele continua acreditando nisso. O que você, que você é um veterano observador dessa relação política entre o Brasil e os Estados Unidos, não só a comercial, mas também esse lado todo político, ideológico, o que você antecipa que possa acontecer depois desse resultado da eleição americana?
Speaker 2Em primeiro lugar, só para reforçar os pontos aqui, vai ser um governo difícil. Dois anos de enfrentamento com o Congresso Democrático, eu falaria que a agenda doméstica de Merkel ou do Trump, se não acabou, vai ficar muito difícil. Então, sabe, no âmbito mais internacional, eu vejo um Trump mais forte, mais agressivo. É o mundo onde ele tem espaço de manobra, assim. O que ele faz é outra questão, não sei exatamente, o Trump, pelo menos esse mundo, esse espaço dá a ele algum tipo de status. Mais especificamente sobre a relação com os bolsonaros, eu acho que muito disso, eu vejo muito disso como uma jogada para a base, ou seja, ele está falando para a base dele, que ele está fazendo alguma coisa contra os comunistas, defendendo políticos do Brasil, que tem mais a ver ideologicamente com eles. Ou seja, é muito mais uma questão de política, sabe, nos Estados Unidos, da base dele, do que uma política externa em si. A que ponto essa acaba, não sei, mas imagino, se ele tivesse carne para jogar para a base ainda, ele vai usar e alimenta esses tipos de relações. Eu posso.
Speaker 3Claro, gente, fique à vontade. Eu acho que tem um ponto dessa questão da relação com os bolsonaros, que é o Congresso, se a gente entender que vai ter investigações, e o governo brasileiro tem um bom relacionamento com setores dos democratas, o Bernie Sanders, tem ali um grupo de senadores e deputados, que são deputados próximos ao Brasil, você pode ter também questionamento sobre a própria, essa relação.
Speaker 1Isso já foi anunciado, ao contrário, tem deputados democratas já pedindo investigação.
Speaker 3Já pedindo investigação, então, acho que isso coloca de um ponto. E do outro lado, é também um. tem pouca capacidade de atuação do Congresso na questão das tarifas, por exemplo, mas, com certeza, vai também ter investigações sobre esse tema. Então, isso pode também facilitar e ter o. para o Brasil algum tipo de benefício. E acho que estabelece um diálogo que hoje o governo brasileiro não tem com os setores republicanos, você vai ter um Congresso que vai estar mais aberto ao diálogo também. Então, acho que tem aí fatores da conjuntura que vai. Apesar de todos os problemas que podem ter, as conflotações, acho que tem alguns canais que se abrem para o Brasil nesse novo contexto.
Speaker 1Se a gente considera a questão da sucessão americana, e ela está aberta agora, é uma das consequências dessa eleição, é exatamente o que o Cliff estava dizendo no começo também, a gente tem tanto democratas quanto republicanos agora diante da difícil tarefa de escolher quem sucede. Um dos nomes mais citados lá do lado do Trump é o Marco Rubio, com uma concepção muito clara do ponto de vista dele, do que deve ser a relação com a América Latina. De que maneira isso prospera ou não em função do resultado da derrota republicana?
Speaker 4O primeiro ponto, se o Marco Rubio se tornar presidente dos Estados Unidos daqui a dois anos, será péssimo para o Brasil, porque, obviamente, a visão que o Marco Rubio tem do papel do Brasil na América Latina é a pior possível. Uma das grandes dificuldades que tem sido para o governo brasileiro nesse último período é encontrar formas de contornar o Departamento de Estado e o Marco Rubio no que diz respeito à relação Brasil-Estados Unidos, seja no Departamento de Tesouro, seja diretamente na Casa Branca, às vezes não, por meio de diplomatas, às vezes por meio de empresários para fazer esse contato, porque o Marco Rubio tem uma visão muito crítica e muito aguda sobre qual o papel do Brasil. Eles não autorizam o Brasil a se tornar um país autônomo na região. Então nós temos um embate muito complicado caso isso ocorra. Eu acho que o governo brasileiro. Uma coisa que é importante na relação bilateral é que tem o lado brasileiro também. Aí depende muito do presidente Lula, porque é uma pessoa muito pragmática, tem uma grande capacidade de negociação, de encontrar uma relação direta com o presidente Trump, em que existe um certo convencimento de que o Brasil não é necessariamente um problema estratégico para os Estados Unidos, como muita gente do Departamento de Estado informa para o Trump. Existe uma crescente percepção em certas esferas da burocracia americana de que o Brasil não é um aliado, não é um parceiro, está se tornando um adversário, ou potencialmente um adversário dos Estados Unidos, dado o nosso relacionamento com a China, o que é um erro de percepção básico. Agora é um erro de percepção muito perigoso para o Brasil. Então, cabe muito na nossa capacidade diplomática de desarmar essas bombas. Os grupos dentro do Partido Democrata vão ser muito importantes nesse sentido. Se você observar os relacionamentos que o governo brasileiro conseguiu estabelecer com as forças políticas dentro dos Estados Unidos, ainda estão muito limitadas a essa afecção, a esse grupo mais à esquerda do Partido Democrata. Começa a aparecer um ou outro deputado que é mais moderado, que tem falado sobre o Brasil. Se ocorreu uma investigação sobre o Brasil, sobre essa fuga, retirada do Fábio Bolsonaro do Brasil, pode abrir aí uma avenida para que a diplomacia brasileira e outros atores brasileiros a serviço do governo brasileiro possam estabelecer contato com essa ala mais moderada do Partido Democrata. Porque, voltando ao meu ponto anterior, se nós lá no nosso artigo estivermos certos de que nós temos um desequilíbrio estrutural entre o Brasil e os Estados Unidos, é muito importante que os governos de ambos os lados trabalhem para diminuir os efeitos negativos desse desequilíbrio. Então, existe uma certa expectativa no Brasil de alguns grupos aqui no Brasil de que se vencer os democratas aqui dois anos, o nosso relacionamento com os Estados Unidos voltará ao que era há cinco, seis anos. Esse mundo não volta mais. A ideia é de que o Brasil vive dentro de dois pontos na relação Brasil-Estados Unidos. Ou nós temos uma relação normal com os Estados Unidos, ou nós temos uma relação difícil com os Estados Unidos, não volta mais. A gente está numa relação em crise com os Estados Unidos, com ameaça sistemática e uso de coerção contra o Brasil. É inocente da nossa parte acreditar que daqui a dois anos, entre um governo democrata, os americanos irão fazer uma volta de 180 graus e voltar o período. período pré-Obama. É só pensar o que foi Biden e Lula. Exatamente. Você acha que um governo democrata tiraria, por exemplo, a designação do Comando Vermelho e do PCC como grupos terroristas, simplesmente para melhorar o relacionamento do Brasil com os Estados Unidos? Você acha que eles, se eles cogitassem fazer essa retirada, essa designação, você acha que eles não fazessem dentro de uma negociação em que eles cobrariam algo ao Brasil? Eu sei que a sua pergunta não é
Speaker 1retórica, eu não tenho problema nenhum em tentar respondê-la. Eu colocaria mais uma ainda na sua catálogo de perguntas. Você acha que a política americana em relação à China mudaria no papel do Brasil? Nem um pouco. É um objetivo estratégico? Se algo que é entendido lá como um grave problema, é a enorme presença da China, não só no Brasil, mas no Brasil, sobretudo, porque escala em relações internacionais, como vocês são professores, sabem, conta e muito. Escala é importantíssimo. E a escala no Brasil é grande. O Brasil é
Speaker 4um grande país. O Brasil é, de longe, o mais importante país para a China na América Latina, de longe. Não tem nem que comparar os outros países. E nós estamos presos numa armadilha muito difícil, que tem acontecido principalmente no governo Trump, que é o seguinte, toda vez que os americanos usam algum instrumento de coerção contra o Brasil, nós automaticamente acionamos a China. E a China, como tem uma complementariedade econômica, dá ao Brasil algum tipo de benefício econômico, um novo tratado, um novo investimento, algum tipo de benefício positivo. Automaticamente isso gera um incentivo nos Estados Unidos para usar
Speaker 1ainda mais coerção contra o Brasil. E agora, curiosamente, onde se manteve um nível tranquilo, racional, por baixo do radar, foi entre as Forças Armadas americanas e brasileiras. Os recados que chegaram para cá, para os comandantes militares brasileiros vindos do Pentágono, foi o seguinte, pelo amor de Deus, a gente não quer saber de política. Vocês são importantes para nós. Na nossa estratégia, vocês têm um lugar de destaque, não como vassalos. E, além do mais, vocês, vocês serão, na nossa vontade, grandes consumidores de equipamento militar americano. Então, deixar isso interferir, seria muita burrice. Eles estão querendo que, sabe, não faz marola, pelo amor de Deus. Não vamos perder esse negócio. Não faz marola. Posso passar para o Cliff essa questão da América Latina? Cliff, você antecipa um acirramento dessas questões quando a gente fala de China, agora, nesses dois anos que restam?
Speaker 2Não, não necessariamente. Ou seja, se você pensar sobre a questão de China e Estados Unidos, já é um grande assunto assim, que não divide os americanos nesse sentido. Então, eu imagino que não muda assim. China e a América Latina, como todos, se você olhar para as pesquisas, vem crescendo. Eu acho que as pessoas apontaram nessa questão aqui, vem tendo um poder, sabe, o que a gente fala, o poder suave, soft power, cada vez mais forte na América Latina, ao longo dessas últimas duas décadas de pesquisa assim, é um grande desafio dos Estados Unidos. O problema dos Estados Unidos é o seguinte, os Estados Unidos estão focados no Irã e na região do meu Oriente assim, e não na China 100% assim. Há um conflito no estabelecimento, sabe, de segurança nacional assim, onde a gente, onde os Estados Unidos deveriam focar, mas de forma geral, a China é um grande assunto na população americana. Só a Rússia tem uma margem pior do que a China. E na América Latina, sabe, a China vem crescendo em termos de seu poder, como eu já falei, do ponto de vista de soft power.
Speaker 1O Brasil tem uma estratégia?
Speaker 3Muito boa pergunta, né? Pergunta perigosa. Eu acho que a gente tem um lado já definido, né? Eu acho que essa estratégia de contrabalancear a posição entre Estados Unidos e China é parte da estratégia do governo. Eu acho que o governo ainda não tem uma estratégia para esses dois anos de Trump. Eu acho que há uma expectativa e muitas perguntas sobre qual vai ser o cenário. Mas não há, de fato, um presidente que está, já, os próprios americanos já chamam de pato manco, né? É um governo que vai.
Speaker 1Outros chamam de pato manco, outros de pato manco raivoso.
Speaker 3Raivoso, que pode ser raivoso. Então, isso gera aí uma lógica. E eu acho que a gente não tem uma estratégia nem para a América Latina. Agora, olhando para a nossa lógica de regional e qual o papel que a gente vai ter. Então, o governo brasileiro também vai ter que lidar com essa situação, né? Os governos que se aliaram aos Estados Unidos estavam muito fortes alinhados ao Trump e ao Marco Rubio. Então, agora, também vai ter que se reorganizar para entender como que vai lidar com esse cenário, porque eu acho que o Marco Rubio não vai mudar a sua estratégia. Eu acho que isso a gente tem quase como certeza, né? Porque como ele quer ser candidato à presidência, a América Latina é o seu principal ponto de expressão de como ele consegue trabalhar como um chefe de Estado. Então, acho que a política dele vai continuar sendo a mesma e a visão sobre o Brasil ou sobre a América Latina vai continuar sendo a mesma que a gente tem visto.
Speaker 1Gente, eu sou obrigado a ir encerrando o programa. Eu queria, começando meus agradecimentos por você, aí no Texas, que não acabou, né? Continua o Texas, aí vivo aí, Clifford Young. Estou fazendo uma brincadeira com você por causa do programa da semana passada. Estamos aí. Clifford Young, muito obrigado pela participação. E aqui no estúdio, Denilde Roussaka, muito obrigado pela presença aqui, a participação no programa. Igualmente a você, Feliciano Serra. Obrigado, mais uma vez. Muito obrigado pela participação. Meu agradecimento especial, evidentemente, a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal. Legenda por Sônia Ruberti
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