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Speaker 5Welcome everyone to the WWW Special. You know, what we call the afternoon in our tour, there are no more explanations today. Brazil has lost its shame. It's evident that we are talking about the country's moral situation first of all, especially due to the latest political news, but not only that. So, let's get straight to this question. Three, as always, participate in our tour. Thank you very much, Eduardo Janetti, for being here in the studio. Eduardo Janetti is an economist, social scientist, philosopher, writer and member of the Brazilian Academy of Letters, the ABL. He was a professor at the University of Cambridge, USP and INSPER. Eduardo Janetti is the author of several books on economics, philosophy and human behavior. He won twice the Jabuti Prize. His most recent work is "Immortalities", in which he explores human anxiety in the face of death. Once again, Eduardo, thank you for your presence. Likewise to you, Oscar Vilhena Vieira. Thank you for being with us. Oscar is a professor, founder and director of the Law School of the Getúlio Vargas de São Paulo Foundation. He is a master in law at the University of Columbia in the United States, a doctorate in political science at the USP. He was a prosecutor in the state of São Paulo, and a columnist in the newspaper Folha de São Paulo. Oscar is the author of several works, including "The Constitution and Its Reserve of Justice", on the protection of fundamental rights and the limits of power. Thank you, Oscar. Likewise, thank you to my colleague, Mário Sabino, a columnist at the Metropolis portal, who was also the director of the promotion in São Paulo. Mário was editor-in-chief of the magazine Veja, correspondent for the publication in Paris. He worked at Istoé, the newspaper Folha de São Paulo, Mário is one of the founders of the digital magazine Cruzoé, of the website O Antagonista. His most recent book is "Me Odeie pelos Motivos Certos". It is a collection of 40 political texts and analysis of Brazil's paths to the press and the judicial system. Thank you, Mário, for being here in the studio with us. Eduardo Gianetti, we ask if Brazil has lost its shame. In fact, it is a way of attracting the public, but to ask, is the country facing a fight due to the lack of a "North" called "moral"?
Speaker 6I think losing your shame is a little too far. Yes, we do that to attract the public's attention. It is our poetic license, let's say. Now, there is no doubt that Brazilian citizenship is perplexed and very unpleasant with what has been flourishing, especially in the Master case. I personally had two institutions in Brazil through which I was able to put my hand on the fire: the Supreme Federal Court and the Central Bank. Suddenly, in the heart of the Master scandal, these two institutions appear very compromised with high-ranking people involved in an uncontrollable way in the Master Bank scandal. Let me just make a note about the matter of shame. Take your time. All right. One country will have totally lost its shame when people no longer hide what they do. There is an English philosopher, Joseph Butler, from the 18th century, who said the following: "Do you want to know what is the current standard of morality? Observe what they are all trying to look like they are." The corrupt hypocrite is the one who takes the most care not to let others know, because he knows, he knows what is right and what is wrong.
Speaker 5Eduardo, your statement is much worse than what you said initially. You have lost your shame.
Speaker 6No, no. He recognizes what is right and what is wrong. He doesn't admit it. Maybe he doesn't even admit it to himself. Self-deception. But there is a robust agreement in relation to what is the moral. That's why La Rochefoucauld said: "Hypocrisy is a tribute to the vice that lends virtue." The hypocrite knows better than anyone what he needs to hide. Let me use your statement,
Speaker 7because it is very provocative. I don't admit that I am corrupt. I think we don't lose. Brazil is outraged. The fact that Brazil is outraged means that it is dissatisfied with the moral standard that is being exercised by its rulers.
Speaker 5But I provoke you in the following way:
Speaker 7Brazil is one thing, the leaders are another. That's it. So, let's go back to Eduardo. What happens to the Supreme? I think your question reminds me exactly of this. I think it's all of us.
Speaker 5We ask ourselves what is happening to the Supreme.
Speaker 7The Supreme has never been, in 135 years of life, which is what the Supreme has today, he has never lived such a serious crisis, right? And he has lived many crises and very serious ones. Floriano didn't respect the Supreme, he said he wanted to arrest the Supreme Ministers who would give me the cups against him. Getúlio didn't have a single ceremony, and in the following month he removed six ministers from the Supreme. During and after the crisis of Getúlio's death, the Supreme tried to get involved, by order, in who would be the successor. The military said: "No, we decided, the Supreme was exhausted." And the military regime not only removed the competences of the Supreme, but also retired him. So, the Supreme has always had its authority questioned by someone who didn't respect the Constitution and had more power than him. What happens? What happens now is that, in addition to staying in Brazilian history, that is, the invasion in January 8th is this: a bunch of people who don't accept democracy invaded the Supreme. When Bolsonaro got on the truck and said: "Look, it's better for you to put orders on your ministers," it was an outside intervention. The problem now is that the crisis is also installed inside, right? And then we see that there was a change of pattern inside the Supreme Court. In general, you have several ministers who let themselves behave as ministers, ministers of a judicial court, and they began to behave as politicians. They receive groups to define interests, they act, let's say, defending certain interests, they will do business with the client's lawyer, they verify the contract that their wives are doing. So, it is evident that we have a change of behavior inside the Court, which makes all of us, who have expectations of what a judicial authority is, impartial, integral, and applying the law correctly, that they are not fulfilling this function. So, I think, yes, we have a serious crisis in the Supreme Court, more serious than the others, even because the others didn't give up. So, what complicates this is because we say: "Oh, let's clean the Supreme Court. Who's going to clean the Supreme Court? Clean for what? How am I going to occupy the Supreme Court? The next minister will indicate. Four ministers of the Supreme Court? -The former president of the Republic? -The former president, yes. So, you have a huge problem for us. I think the moral issue is very relevant, and the moral standard has been lowered, but we have a question of how we defend our institutions, those who want to attack from the inside and those who want to attack from the outside.
Speaker 5We have time to get into this issue, to look a little more into the future. But, again, I'll come back to... to Eduardo's initial provocation, Vilhena, which is the water. It's when we use it to know what they hide. They don't hide anything else. Mário, in part, it was a column of yours, too, that inspired us when you said: "No, the Brazilian, in fact, likes a shameless man, as much as he is his."
Speaker 8Well, obviously, it's what I watch happen. A columnist can't make a very deep reflection on reality, even for a matter of time. But, in any case, what I see happening today is a greater tolerance for shamelessness. -You're talking about the public? -Yes, the public. Even in the form of proto-ideological alignments, which is what I call it. I think the ideology in Brazil is very sluggish. So, I think there's a certain tolerance today, greater with corruption, with immoral behaviors, from the part of who you are a supporter of, than there used to be. Now, this is a construction, right, Willian? We didn't get to this point out of nowhere. It's a construction, it's a construction that brings together, I think, several points. for example, the issue of educacional brasileira está na base de tudo. Nós temos hoje uma população cada vez mais bestializada, essa que é a verdade, cada vez mais analfabeta, analfabeta politicamente, analfabeta culturalmente, até mesmo civicamente. E quando a gente fala em instituição, a gente está falando de pessoas. Na verdade, eu acho que todo o aparato institucional, todo o aparato ordenamento jurídico, governamental, é para limitar que as ferocidades e os baixos instintos individuais predominem. E o que eu vejo hoje é que nós temos pouco controle sobre as pessoas que estão nas instituições. E a construção disso, eu acho que vem. E eu acho que vem principalmente neste momento, a partir do inquérito das fake news. O inquérito das fake news abriu a caixa de Pandora. Você deu poder... No qual você é o personagem inicial. No qual eu sou o personagem principal. Porque aí eu estava falando assim, quem põe a mão no fogo pelo STF? O STF me pôs no fogo. O STF censurou, o ministro Alexandre de Moraes censurou a revista. Uma reputação. Uma reputação verdadeira da revista do qual eu era publisher e me levou para a PF. É um depoimento da PF. É uma situação... Ali foi cáfica absoluta, porque o delegado não sabia porque eu estava lá, em que condição. E eu também não. Porque, afinal de contas, eu sou um jornalista e publiquei uma reportagem verdadeira. Mas neste inquérito, que se defendeu a abertura de ofício porque o Supremo estava ameaçado... E, portanto, a democracia brasileira. E porque não havia instrumentos constitucionais para fazer frente ao que seria uma ameaça. Sinto muito. Sinto muito. Ali ferrou. Vou usar uma palavra bem coloquial. Porque se você tem uma Constituição que não é capaz, e eu não acredito nisso, que não é capaz de dar conta de uma ameaça, então é porque essa Constituição pode ser... É violada a qualquer momento.
Speaker 5Então, se eu sigo o teu argumento, Mário, e ele é relevante no seguinte sentido. Quer dizer, me parece ser consenso entre nós que houve uma degradação de padrões. Eu não sei se cabe a gente perguntar se eles já foram muito melhores antes e quando. Quando é que seria essa data com a qual a gente podia se comparar hoje, dizendo que estamos piores do que éramos não sei quando. Mas voltando ao seu argumento. O seu argumento diz o seguinte. A declaração é top-down. Ela é de cima para baixo.
Speaker 8Sim, sem dúvida. Eu não tenho a menor dúvida. E eu queria só continuar a dizer, porque eu acho que eu chegarei nesse ponto, é que quando você abre uma exceção à Constituição, abre um inquérito que é ilegal de todos os pontos de vista, que foi aberto de ofício mediante uma gambiarra, e você põe lá, para conduzir esse inquérito, um sujeito... autoritário, que não tem limites, e veja, sujeito autoritário que não tem limites, conhecido em São Paulo por isso, desde então. Você, justamente, permite que o indivíduo exerça os seus baixos instintos, a sua ferocidade, a sua sanha autoritária, de uma maneira incontrolável. Isso com a cumplicidade dos seus colegas. E veja, eu não estou aqui, eu não sou bolsonarista, você sabe disso. Não estou tratando... de bolsonarismo, de petismo, nada disso. Eu estou realmente refletindo sobre isso. Quer dizer, você pôs um indivíduo que se sobrepôs à Constituição, com anuência e permissão dos seus pares, e a partir daí ele se sente no direito...
Speaker 5Você começou o seu argumento dizendo que nós temos pouco controle sobre as pessoas que estão dentro das instituições. Ok. Seria essa uma possível, digamos, um início de uma explicação? Onde está? E por que está? Onde está o trabalho de degradação? Se é que você se associa a essa...
Speaker 6Eu acho que você colocou muito bem. Há uma degradação. Mas vamos lembrar que a gente teve, no passado recente, muito perto de uma melhoria substantiva, que foi a Operação Lava Jato. Eu acreditei, sinceramente, que a Operação Lava Jato mudava as regras de controle do setor público e do setor privado na vida brasileira. E fez uma coisa nova. Colocou gente de mais alto padrão econômico e financeiro na cadeia, com base em apuração, com base em delação premiada. Recuperou dinheiro que estava na Suíça. Parte voltou para o Brasil, parte ficou bloqueado lá fora. E, no entanto, uma tecnicalidade jurídica pôs tudo a perder. Anulou as condenações. O William chegou ao absurdo de... Dinheiro bloqueado de contas na Suíça ser devolvido para gerentes da Petrobras.
Speaker 8Há uma continuidade, eu queria só, se você me permite, há uma continuidade, e eu posso falar isso porque eu, de certa maneira, vivi isso muito de perto. Há uma continuidade entre o fim da Lava Jato e o inquérito das fake news. Porque o inquérito das fake news, apesar de se vender essa ideia de que foi aberto para defender o STF, na verdade, o inquérito das fake news, o inquérito das fake news, o inquérito das fake news, apesar de se vender essa ideia de que foi aberto para defender o STF, na verdade, o inquérito das fake news, surgiu a partir de um artigo de um procurador chamado Diogo Castor, que eu publiquei no Antagonista, em que ele criticava veementemente, como se diz, o STF, porque o STF estava querendo, já naquele momento, transferir os casos de Caixa 2 para a Justiça Eleitoral. E os procuradores estavam apontando esse fato assim, olha, isso de levar crime de Caixa 2 para ser analisado, julgado, investigado na Justiça Eleitoral, a Justiça Eleitoral não tem instrumental para levar adiante isso. Isso é um absurdo, isso é uma maneira, na verdade, de garantir impunidade. Diante disso, foi um artigo muito forte, eu enfurecer os ministros do Supremo, resolveram, claro que havia todo esse contexto aí de Bolsonaro e tudo mais, resolveram abrir o inquérito das fake news. Então, ali tem uma continuidade, você entende? Tem uma relação ali que foi pouco explorada.
Speaker 6Mas o que me... um erro processual levou a um retrocesso de grandes proporções, no momento em que tudo que foi apurado e descoberto sobre a Lava Jato foi ignorado. De repente foi ignorado, não valeu, nada daquilo valeu.
Speaker 7Mas, Eduardo, a minha preocupação, eu entendo o que você está falando, é a seguinte, é de que nós tendemos a ser, pegando o seu argumento, mais tolerantes com aquele que erra na direção daquilo que nós achamos que seja o certo. Então, evidentemente que o juiz Moro, que tem várias virtudes, também passou a exercer a sua função de uma maneira exacerbada. Não há dúvidas. A investigar pessoas que não estavam sob a sua jurisdição e, em alguma medida, foi instrumentalizado pelo setor político que era a oposição, naquele momento, tanto que ele foi parar no Ministério da Justiça. No Ministério da Justiça. No Ministério da Justiça. No Ministério da Justiça do presidente Bolsonaro. Veja, então, o problema é quando você faz as coisas de forma errada, como em grande medida aconteceu com a sua revista, ou que aconteceu, você depois vai corrigir. O grupo que chega ao poder tenta corrigir. Então, eu acho que esse caminho de ter o juiz Salvador, seja ele o Moro, seja ele o Alexandre Moraes, seja ele o André Mendonça, não é um bom caminho. O bom caminho é fazer o bom direito. É não cometer erros. É não extravasar o seu campo. Porque, senão, nós vamos ver uma sucessão de erros, como nós chegamos aqui. Só voltando a um argumento sobre a malandragem. O ministro Galotti, Otávio Galotti, eu, uma vez, entrevistando ele para a minha dissertação de mestrado, eu perguntava para ele se deveria ter mandato. E ele falou, eu acho que tem que ter mandato. Para o Supremo, se não me engano. Para o Supremo. Ele é um juiz, para quem não o conhece, é um juiz antigo da Suprema Corte. E eu falei, mas por que, ministro? Ele falou, porque as pessoas terminam perdendo a cerimônia. Ele estava vendo uma mudança no perfil dos ministros do Supremo a partir dos anos 90. Ou seja, ministros que se tornavam mais políticos do que ministros. Eu acho que nós estamos vendo o ápice desse processo. Não que os ministros do passado fossem bons. Por exemplo, a questão de liberdade de expressão. Os ministros que estavam no regime militar, gente de grandíssima qualidade, foi, entendeu que o AI-5 era ótimo, não tinha nenhum problema, deixou a imprensa... Veja, eles não se meteram com isso. Então, na realidade, o que a gente tem é uma degradação, eu acho, dos rituais do Supremo.
Speaker 6Mas, Oscar, o que me incomoda é o uso do formalismo jurídico para proteger o sistema. Eu fui estudar esse assunto. Na Inglaterra, pegaram uma conta de um diretor da Petrobras com 8 milhões de dólares. O juiz inglês falou, as tecnicalidades da justiça brasileira não têm a menor relevância aqui. Sim. E vai continuar. É uma decisão recente.
Speaker 7Eu te garanto que a justiça inglesa é muito mais técnica do que a brasileira. Eles aplicam o rigor do devido processo legal mais do que a brasileira.
Speaker 6Não, mas no caso, como é que você explica o cara ter uma conta na Suíça e devolver o dinheiro? Estão querendo fazer a mesma coisa agora. Eles vão se agarrar a formalismo, a tecnicalidades para proteger o Moraes. É isso que eles estão fazendo.
Speaker 8Olha aqui, só um adendo aqui. É interessante, porque tudo aquilo de que acusaram o Moro, o Moraes está fazendo de uma maneira muito mais intensa e muito pior. Imagina, você tem um juiz que ele é vítima, ele é julgador, ele é investigador.
Speaker 7E o André Mendonça, em alguma medida, está no mesmo brilho.
Speaker 8Não, olha aqui, aí eu discordo de você pelo seguinte sentido.
Speaker 7Alguém que recebe a parte no seu instituto. Olha aqui, deixa eu lhe dizer uma coisa.
Speaker 8Eu acho que a gente tem uma tendência no Brasil a igualar coisas que não são iguais. Independentemente... No mesmo trilho? Não, no mesmo trilho, de qualquer maneira. De qualquer maneira. Não se encontrou, e pode ser até que se encontre, mas não se encontrou até o momento, um contrato beneficiando a mulher do André Mendonça ou qualquer familiar do André Mendonça no valor de 131 milhões de reais.
Speaker 7E você nunca vai encontrar de nenhum outro ministro. Olha, veja. Não, eu estou dizendo isso. Eu concordo com você, eu não estou querendo equiparar as coisas. Eu estou dizendo o seguinte, nós não podemos buscar a solução fora do cantão.
Speaker 8Não, não, não, eu concordo com você. É só isso.
Speaker 6Mas não podemos permitir que um certo ritualismo se preste a uma completa valetudo. Vira um valetudo.
Speaker 7Você imagina se cada ministro do Supremo puder investigar o coleguinha sem autorização. Não pode. Nós entraremos no valetudo. Mas eu não... Eu estou querendo impedir o valetudo. Ó, Oscar, você... Nós precisamos ter uma investigação sobre todos os ministros do Supremo que estão envolvidos em situações contrárias à lei. É isso que nós precisamos fazer.
Speaker 5Você tem que estender o seu argumento para a Procuradoria Geral da República. Ah, também, desculpa, evidente.
Speaker 8Mário. Não, eu, eu, eu, já que entramos assim nesse assunto, o que eu vejo...
Speaker 5É o assunto que está na cabeça da nossa audiência.
Speaker 8É, o que eu vejo é o seguinte, eu não vejo, eu não vejo o André Mendonça investigando o ministro do Supremo. O que havia era uma dúvida bastante razoável se o interlocutor do Vorcaro, daquelas mensagens, era o ministro Alexandre de Moraes. É. E ele pediu ao Supremo Tribunal Federal... O Supremo Tribunal Federal para, aliás, a Polícia Federal, para verificar se era. E uma vez sendo, ele pediu autorização ao ministro. Então, eu acho que é nessa questão, ou nesta tecnicalidade que eles estão jogando.
Speaker 6Sabino, um adendo complementando o que você falou. Quando vazou pela primeira vez a conversa que o Vorcaro teve na véspera de ser preso, tinha um diálogo lá. Foi atribuído ao Moraes e no dia seguinte o gabinete dele soltou uma nota negando que fosse ele. Exato. Negou, mentiu, agora está provado, aparentemente, que era ele. Exato. Cara, isso tem que vir a público.
Speaker 5Claro. O ministro mentiu. Só pedir sua licença, você retoma a palavra depois do intervalo. Eu vou chamar o intervalo para não interromper seu raciocínio, para você ter o tempo necessário que você precisa. A gente volta daqui um instantinho, pessoal. Até já.
Speaker 7www.especial.com.br
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Speaker 7Não é uma tecnicalidade. Um juiz fazer algo que não pode é inaceitável. E, portanto, se um juiz tem uma conduta inadequada, ele tem que ser devidamente processado. E o modo de se devidamente processar pela Constituição exige a autorização do plenário, número um. Segundo, a Lomã, a lei que rege o judiciário, exige que o processo seja em sigilo. Você pode dizer que a lei não é boa ou que a Constituição não é boa, mas essa é a regra. O que é a lei? O que eu acho que o momento para que nós possamos começar a sair, e eu eventualmente não acredito que nós sejamos capazes de sair dessa crise, é que o Supremo tem que assumir uma investigação e acho que o presidente tem que assumir, em alguma medida, a responsabilidade de estabelecer uma sindicância ou uma investigação para apurar atos ilegais que foram realizados ou não pelos seus colegas. Então, Oscar, mas... Esse é o caminho.
Speaker 6Por favor, eu não posso... Eu queria fazer uma pergunta a você, Oscar. Tudo bem. O Moro cometeu algo inaceitável, isso foi descoberto e isso deu margem a um questionamento daquele processo. Mas, entre isso e você anular tudo que foi descoberto a uma imensa distância, tem que haver algum mecanismo para não melar tudo.
Speaker 7Na época, houve uma discussão entre o ministro Fachin e o ministro Gilmar Ferreira Mendes, e a proposta do ministro Fachin é que houvesse um deslocamento da competência, porque o Moro estava não competentemente, o seu termo pode gerar confusão, não era da competência dele julgar aquilo e que, portanto, todos os achados daquela investigação fossem transferidos. Não se matava nenhuma prova. Era o correto a fazer. Era isso que era o correto a fazer. Prevaleceu, na época, a ideia de que era absoluta a ilegalidade, porque o Moro era um juiz venal. Esse foi o argumento levado... Pelo restante do Supremo Tribunal Federal. Prevalecendo isso, anulou-se as provas. Porque um juiz venal não faz prova legal. Então, esse é o debate agora. E o sinal que isso manda para a sociedade... Eu espero que o Supremo, nos próximos dias... Eu acho que o sinal agora é um pouco pior, Oscar.
Speaker 5É um pouco pior pelo seguinte, na minha interpretação, como jornalista profissional. Óbvio que se há erro processual, erro formal... Corrige-se. Corrige-se. Como o Eduardo diz, uma coisa é corrigir um erro processual formal, ou um erro, digamos, de conduta, que eventualmente leve à acusação do juiz venal, e a outra é fazer de conta que a realidade ali não existe. Mas o que eu considero... Nós estamos, e o que eu acho que é pior agora, é porque o que os celulares do Vorcaro trouxeram a respeito do comportamento de pelo menos um dos integrantes do Supremo está ali para a sociedade ver. É prova material. Agora eu concluo. Se a gente projeta esses episódios na linha do tempo, e a gente considera como nesta linha do tempo, como você mesmo disse, você mesmo disse isso no começo do programa, os integrantes do Supremo passaram a atuar como se o Supremo fosse uma instância política, coisa que absolutamente não está no nosso ordenamento, tal como na Constituição de 1988, não atribuímos ao Supremo isso. A gente percebe uma conduta política ao longo do tempo, que vai... Piorando ao ponto do Supremo hoje ser visto por uma parcela enorme da sociedade, não mais como uma instituição de Estado, mas como um grupo corporativista que passou a ser defensor dos interesses pecuniários e do comportamento intolerável dos seus integrantes. Aí nós temos uma degradação em função da política.
Speaker 7E como é que nós resolvemos isso? Eu acho que a primeira medida é propor uma investigação válida. Eu acho que o presidente tem uma posição, em primeiro lugar, funcional, é função dele zelar pela autoridade do Supremo, e felizmente nós temos um presidente sobre o qual não recai nenhuma dúvida a respeito da sua atuação correta ao longo dos anos.
Speaker 8Mas é um presidente de STF que é desrespeitado sistematicamente pelos seus pares. Pelos seus colegas.
Speaker 6Não vamos generalizar, porque dentro do Supremo eu acho que tem duas alas. Não, por pares seus. Por alguns pares. Também a gente tem o risco de generalizar, falar da instituição como um todo. Eu acho que a instituição está rachada. Isso vai se explícitar agora.
Speaker 7E o presidente, felizmente, é alguém que tem uma certa posição equidistante desses movimentos e que tem uma certa respeitabilidade do ponto de vista social. Eu acho que ele deveria conduzir um processo que levasse a essa atuação. Porque não o faz. Eu acho que uma das razões formais. Se ele abre um inquérito, ele pode, no dia seguinte, ser derrubado pelo plenário. Então, ele vai ter que criar algum tipo de consenso para fazer essa investigação.
Speaker 5Então, nós temos a defesa aparente da norma impedindo que a gente trate do problema real.
Speaker 7Mas o que você tem? Você tem o que?
Speaker 8A ruptura? Não, o que você tem é um instrumento constitucional que é o impeachment. Isso. Basta que o Senado faça. Você tem o... Por que o Senado não exerce? Se eu... Por que não exerce? Então, eu vou dizer. Ah, então a gente... Não, não, o STF, se não for... Quem faz o seu controle interno, veja, eu escrevi recentemente, olha, é preferível, seria preferível que o STF exercesse o seu controle interno, certo? Mas se ele é incapaz de fazê-lo, então tem-se o Senado. Só que como o STF virou um organismo político, o STF tem, nesta ala política principalmente, conexões extremamente promíscuas, eu diria, com o presidente do Senado e o presidente da Câmara. Você tem um presidente do Senado que está segurando mais de uma centena de processos de impeachment e que teve o desplante, o desplante de dizer que, ah, como o Flávio Bolsonaro recebeu dinheiro para o Dark Horse do Forcar, então está tudo certo, fica por isso mesmo. O instrumento de controle não está funcionando. Não está funcionando.
Speaker 6Os dois, né, que seria o alto controle e o controle externo. Eu acrescento, Mário, o Supremo tem muita arma contra o Congresso. Que pode soltar, se ele for afrontado. Ele tem uma bomba torre.
Speaker 8Mas você percebe o grau de degradação que chegamos? É porque você acha possível, você que é um professor de direito, você acha possível que o STF possa usar como arma processos que eles têm nas mãos? Ameaçar com o processo? Porque ele fez isso, inclusive, interferindo no processo eleitoral, ao ameaçar, isso o Willian noticiou, integrantes do Centrão. Que não se aliassem à candidatura do Flávio Bolsonaro, porque senão eles pagariam com os seus processos. Veja, é um grau, aí voltamos para a degradação moral. É uma degradação moral, porque isso é de uma imoralidade absoluta.
Speaker 7E o Senado, por sua vez, vê que é muito mais lucrativo, ao invés de fazer o impeachment do ministro, controlar o ministro. Então, nós chegamos a essa situação onde há uma acomodação. Os poderes, que é muito grave, porque os poderes não são feitos para se acomodar. Essa é a tese do Joaquim Falcão. Exatamente, eu estava lembrando do livro do Joaquim Falcão. Essa é a tese de um homem chamado James Madison e do meu querido amigo Joaquim Falcão. Eu estou falando por conta do livro que foi recentemente lançado. Se os homens fossem anjos, desnecessários seriam os governos. Se fossem governados por anjos, desnecessários seriam os controles. Eu crio separação de poderes para que a ambição de um controle a ambição do outro. Então, o conflito entre poder é um bálsamo para a democracia. O que não pode ter é uma certa irmanação, e no caso ainda reforçado pelo patrimonialismo que o Joaquim Falcão coloca, onde todos se acomodam.
Speaker 6E aí a palavra usada é coluio.
Speaker 7Compadrio, é isso.
Speaker 5Agora, o que explica a gente tolerar o coluio? Aí que está ligado a pergunta inicial do programa. Se a gente percebe, ou pelo menos nessa roda se percebe, aqui, acho que me parece ser consenso entre todos nós, que os donos do poder se acomodam tratando de se empenhar, que as coisas continuem como estão, do ponto de vista deles, o último acordo, um político de grande alcance que a gente registra no Brasil, foi negociado num jantar na casa do ministro do Supremo, envolvendo os presidentes das casas legislativas e o chefe do executivo. Aí uma convergência, na sua vitória eleitoral, o presidente Lula, nos interessa a nós, os donos do poder, porque a gente continua fazendo o que está fazendo.
Speaker 6E aí? É a pergunta que eu me faço, William, porque as pessoas não se revoltam. Por que as pessoas toleram isso? Eu gostaria de estar vendo grandes manifestações.
Speaker 8Você sabe, Jeanette, que eu, num artigo recente, em função de todos esses escândalos, eu disse, bom, esperemos que esse assunto continue em pauta para que haja clamor público, e que as pessoas se manifestem dentro dos limites da Constituição. Assim como ocorriam as manifestações na época da Lava Jato. Pois bem, um ministro do Supremo telefonou à direção do site que eu trabalho, dizendo que eu estava cometendo um crime, que eu estava incitando a violência, e que eu poderia ser preso. Está difícil. Você entende? Está difícil, vida. Só para completar, eu acho que... Então as pessoas têm medo, sabe?
Speaker 6Além do medo, Mário, eu acho que há um sentimento de desencanto. Sem dúvida. De tal ordem, que as pessoas perderam a esperança de que esse mundo do patronato político se transforme. E elas estão preocupadas em pagar o próximo boleto, e essa confusão, e essa bagunça, e essa corrupção sempre foi assim, vai continuar. E se ela continuar assim, não espere mais nada. Eu acho que é um sentimento de desencanto. Eu queria só adicionar uma...
Speaker 7Concordando com o seu argumento por inteiro, que também, quando nós olhamos na chave do confronto entre as forças políticas, que a força política, que é mais mobilizadora da população da rua, também se demonstrou muito infiel à democracia. Então, há um temor real. O de janeiro não é uma ficção. Não é uma peça política. Não é uma peça processual. Aconteceu. A participação dos militares, a incitação aos militares, que é um crime previsto no Código, aconteceu. Então, nós temos uma situação de enorme delicadeza. Eu acho que temos que ir para a rua. A indignação está aqui. Nós somos indignados, estamos manifestando a nossa indignação. Você faz isso nas suas colunas. As pessoas estão indignadas. Acho que não há uma liderança confiável capaz de canalizar essa indignação democraticamente. A liderança... Não há uma liderança confiável capaz de canalizar essa indignação democraticamente.
Speaker 8Não há uma liderança confiável capaz de canalizar essa indignação democraticamente. Em 2016, eu não sei se vocês tiveram a oportunidade de ir às manifestações, eu fui para assistir a essas manifestações. E havia uma minoria, mas era uma minoria mesmo, que era a minoria dessa gente que acabou indo no 8 de janeiro quebrar a Praça dos Três Poderes. A maioria, mas eu estou falando aí da hora de 95%, era de gente que não tinha nada a ver com isso. E era gente mobilizada por aqueles movimentos que na época havia, como a Lava Jato, como vem para... Hoje não tem mais. Eu me pergunto, onde é que está o pessoal do Vem Pra Rua? Eu acho que tem um desencanto, sim. Acho que o fim da Lava Jato foi determinante para causar esse desencanto. Há também um medo, porque de fato os ministros têm medo de manifestação de rua. Eles sabem que se houver uma grande mobilização, eles serão obrigados a tomar algumas providências. Então, é desencanto, é medo. Mas é uma coisa que eu acho que é muito importante. É uma minoria, Oscar, que naquele momento pedia golpe. E eu acho que continua sendo uma minoria. Continua sendo uma minoria.
Speaker 6Agora, o grande risco diante de um quadro como esse é surgir uma figura carismática de fora da institucionalidade que consiga mobilizar e que atropele a democracia. Eu acho que esse risco está colocado.
Speaker 7Minoria ou não minoria, o ex-presidente pertencia a essa minoria. Sem dúvida. Portanto, com a força de presidente, chefe de Estado, inclusive a condução das Forças Armadas, para levar a uma ruptura institucional. Então, eu acho que nós temos uma situação de alta complexidade. Desmontar, desarmar essa bomba institucionalmente. Eu queria estar na Inglaterra, onde montamos uma comissão de alto nível que vai fazer a investigação. Isso seria fundamental. Isso que o Senado faz. Mesmo o Senado americano, ele nomeia um procurador-geral especial quando tem um caso onde há envolvimento. Nós não temos essa ferramenta.
Speaker 8Nós não temos também a qualidade do homem público. O homem público brasileiro, os homens públicos pioraram a qualidade.
Speaker 6Aliás, a falha do peso e contrapeso nos Estados Unidos hoje também é uma realidade dramática. E não é só o Brasil. Vamos lembrar que o Brasil... Eu acho que o mundo está ficando cada vez mais parecido com o Brasil. A Suprema Corte já tem os males da nossa. A família do presidente está usando o poder para se enriquecer de uma maneira assintosa. E não acontece nada. Agora, ele está antecipando posts dele na mídia social para quem paga 100 mil dólares por mês. Já tem assinante. E os Estados Unidos estão tolerando isso. E a Suprema Corte omisse em relação a tudo isso.
Speaker 5Entre parênteses, é deprimente a leitura desse último livro da Maggie Haberman, que escreveu provavelmente a biografia melhor pesquisada sobre a vida de Donald Trump. Ela acaba de escrever agora um livro que já está no topo da lista de best-sellers, chamado "Regime Change". É excelente. Exatamente. "Inside the Imperial Presidency of Donald Trump". Porque ela brinca muito com... Embora ela seja uma repórter de primeira linha, ela brinca com a profissão de repórter e diz: "Vocês estão procurando um monte de explicações. É corrupção". É. A motivação do Trump não é: "Vocês estão procurando fatores ideológicos, fatores políticos". Não. É grana. É um vigarista. É tudo feito para ganhar dinheiro. Ele e a família dele. Fecha parênteses. Apenas para deixar aqui a dica.
Speaker 6É que ele exista. É parte da vida. Isso. E que as instituições americanas sejam tão frágeis... Pois é.
Speaker 5É que não dá para entender. Vamos trazer para as nossas. É. Um bom pedaço do começo da nossa conversa aqui hoje foi examinar em que grau estamos de conflito institucional e o que isso sugere de perigo de travamento. Você mesmo disse, você disse: "Eu não acho que a gente consiga sair dessa situação". E aí, Oscar?
Speaker 7Acho que o primeiro processo eleitoral, agora, ele dá um curso. Você acha que dá? Há algum tipo de saída. Não. Ele vai dar um curso ou uma saída. Eu que olho muito para a crise do sul. Supremo que nós estamos discutindo aqui, o que mais me aflige é o fato de que nós teremos, no próximo mandato, quatro nomeações se não houver impeachment ou aposentadorias. Qualquer presidente que chegue, ele terá o Supremo na sua mão. Isso é ruim para o país. Ainda mais porque nós temos um Supremo hiperpoderoso. Então como é que eu desmontaria essa bomba? A primeira coisa é que nós precisamos fazer uma reforma que reduza os poderes do Supremo. Eu acho que esse é um ponto fundamental.
Speaker 5Como é que a gente vai fazer uma reforma contra o Supremo se o Supremo manda na reforma?
Speaker 7Veja, eu acho que aí a pressão política, a conjuntura política, elas podem... E o lado bom do Supremo, que existe também. Nós precisamos de uma Suprema Corte. E o lado do Supremo, o que é isso? Uma Suprema Corte é importante, uma Corte Constitucional que arbitre a legalidade. Isso é importante. Não pode um tribunal com essa função julgar casos criminosos. Tem que ter tribunais de pessoas importantes. Porque isso é que trouxe para dentro do Supremo a politização. Foi o Mensalão que trouxe a politização para dentro do Supremo. E aí continuou. Eu acho que nós temos que ter essa reforma. Nós temos que ter uma reforma do Ministério Público. Nós não podemos ter um procurador-geral que sozinho decida se processa ou não processa alguém que é importante.
Speaker 5Bom, mas a gente colocou na Constituição que ele é o titular da ação penal.
Speaker 7Isso. Mas nós precisamos ter controle sobre isso. Tem que ter o colégio de procuradores. Quando ele... Ele não tomava nenhuma decisão contra o Bolsonaro. O atual também não faz nenhuma investigação. Nós temos isso. Até o Brindeiro fazia isso no governo do meu querido professor Fernando Henrique Cardoso. O engavetador-geral. Então, nós desenhamos mal essa função. Outra coisa: a Polícia Federal precisa ter controles. Para isso, o Senado deveria funcionar, o Comitê de Segurança do Senado precisava controlar a Polícia Federal. Então, nós temos hoje, acho que, uma série de falhas de desenhos. Uma série de falhas que precisam ser corrigidas.
Speaker 5Mas eu queria colocar um outro fator que o Eduardo Gernetti já abordou, que é essa atmosfera. Muitas vezes as pessoas dizem o seguinte: sentimentos é coisa subjetiva, é emotiva. Eu acho que é um grande fator político, que quanto mais tempo eu vou nessa profissão de jornalista, mais eu percebo meus erros lá atrás em achar que as pessoas são totalmente racionais e tomam suas decisões exclusivamente baseadas pelo critério custo-benefício, cada vez mais me parece que a formação de opinião eleitoral, inclusive, é uma coisa emotiva, subjetiva, com um caldo de fatores que dificilmente se separam um do outro. Mas a sua descrição do momento atual eu endosso, é o que eu sinto também, normalmente eu, pessoa física, eu no meu CPF, um grau de desencanto, de desalento, de descrença, de raiva, de repulgação. Eu acho que o que eu sinto também é que eu sou uma pessoa, eu sinto que eu sou uma pessoa
Speaker 6que tem uma certa sensibilidade, eu sinto que eu sou uma pessoa que tem uma certa sensibilidade e eu sinto que eu sou uma pessoa que tem uma certa sensibilidade e eu sinto que eu sou uma pessoa que tem uma certa sensibilidade e eu sinto que eu sou uma pessoa que tem uma certa sensibilidade e eu sinto que eu sou uma pessoa que tem uma certa sensibilidade e eu sinto que eu sou uma pessoa que tem uma certa sensibilidade. principalmente se as condições piorarem. Se a vida começa a piorar, desemprego, recessão, as pessoas começam a ficar muito mais...
Speaker 5Esse é um bom ponto. A gente sempre olhou muito para esses números, inflação e desemprego. Ambos esses números, hoje, relativamente falando, não são ruins. Não são. Mas o sentimento é outro. Posso chamar um intervalo? Aí eu não interrompo vocês? A gente pega nesse ponto, então. A gente volta daqui um instantinho, pessoal. Até já. WW Especial, voltando do intervalo, só para concluir, deixar a pergunta no ar para vocês matarem. Há algo que a estagnação talvez nos traga. É isso?
Speaker 8Tem um fator objetivo. Você falou em inflação. E falou em desemprego. Sim, esses índices não estão entre os piores que já tivemos. Mas nós temos um grau de endividamento dos indivíduos e das famílias como nunca houve. E das empresas. Nunca houve. E das empresas. Então, mais de 80% das famílias brasileiras não conseguem pagar suas dívidas. Você tem esse fator que é uma coisa que a gente precisa levar muito a sério, que são essas bets. É uma coisa monstruosa o que está acontecendo no Brasil. Monstruosa. As pessoas estão apostando para tentar pagar a conta. E esse bolo não para de crescer. Então, as pessoas estão acossadas por dívidas. E, obviamente, isso eu acho que contribui muito para essa estagnação do sentimento, da ação.
Speaker 6Essas ondas de sentimento coletivo são as coisas mais caprichosas da vida social. Você lembra como começou aquela onda de 2000? Em 2016? Com a coisa da tarifa do ônibus em São Paulo. Em 2013. Mas você sabe que em 2013 começou com a tarifa do ônibus.
Speaker 8Eu queria te ouvir sobre isso, porque assim, você fala, e de fato, realmente, são imprevisíveis essas ondas. Aquela foi muito imprevisível. Mas foi uma explosão, apesar desse, irracional. O componente irracional naquela explosão ninguém entendeu muito. No entanto, depois, toda essa energia foi canalizada para a Lava Jato. Quer dizer, aí ganhou uma racionalidade.
Speaker 7E a Lava Jato capturada, depois, por movimentos extremistas.
Speaker 6O que causou um enorme desencanto em quem fez esse movimento. Sim, sem dúvida. E terminou da pior maneira possível com aquela minoria de que você falou, indo para o 8 de janeiro. Certo. Agora, eu acho... Exatamente.
Speaker 8Sim, houve isso, dessa continuidade. E da parte do Supremo, houve a continuidade do inquérito das fake news e depois a anulação da Lava Jato. É tudo a mesma coisa. Agora, o que eu gostaria de entender, que eu não consigo entender, talvez vocês tenham alguma... Alguma aposta, digamos assim, mais embasada. Tá, digamos que agora estamos sofrendo, né, um refluxo, uma retração. Se houver esse movimento imprevisível, ele será racional ou irracional? Por quê? As pessoas estão com um certo receio. Tem gente pensando, e o William sabe disso, numa grande desobediência civil que pode ocorrer no Brasil.
Speaker 5Então, mas aí a gente precisa, acho que, sem querer ser metido a besta aqui na Alemanha, por exemplo, não começa nenhuma... Nenhuma discussão sem primeiro você definir o conceito, né? De que conceito nós estamos falando aqui, quando a gente fala em desobediência civil? O que eu tenho usado é um poder desafiando o outro. Eu não entendo desobediência civil, na minha forma de usar essa expressão, como um monte de gente na rua quebrando vitrine, arrebentando, queimando ônibus. Eu entendo como um poder, como, por exemplo, o Supremo, que tem uma bomba atômica na mão, decreta a inconstitucionalidade das medidas parlamentares impositivas, e que é uma grande ferramenta de poder do Legislativo sobre o Executivo. E o Legislativo diz uma banana para vocês. Nós não vamos cumprir a sua ordem. É isso que eu estou entendendo como desobediência civil.
Speaker 7Sim, mas é um impasse constitucional radical. Mas é um impasse que pode... O Supremo está agindo corretamente. Não vai interessar se é correto ou não. Sim, mas vamos pensar, no caso concreto, está dizendo, olha, o dinheiro público não pode ser gasto sem que haja uma transparência. Isso é o que o Supremo está dizendo. Então, é um braço de ferro. Nós estamos vivendo uma colisão. Um atrito entre os poderes, mas também uma consertação entre os ministros e os membros do Senado. Então, é um jogo ambíguo. Daí a gravidade da situação. O que eu perguntaria, você fez uma pergunta, eu também perguntaria, é, sem dúvida nenhuma, isso vai gerar algum tipo de reação da sociedade. Um risco é que a reação da sociedade seja capturada por um populista. Populistas são craques em capturar momentos e ondas. São surfistas profissionais. Eles pegam uma onda e surfam. E a populista são anti-institucionais e, normalmente, antidemocráticos. Então, a tensão é que eles surfam essa onda e destruam as instituições. O que me aflige é o fato de nós não termos, do campo democrático, pessoas que estejam sendo capazes de vocalizar qual é a saída dessa crise. A liderança política é aquela que é capaz de apontar para a população como é que eu saio dessa crise. E é isso que me parece fundamental nesse momento. E o processo eleitoral. O processo eleitoral está aqui, muito próximo, e nós teremos um embate muito grande agora.
Speaker 5Você há pouco mencionou o processo eleitoral como uma possível saída. Seria? É um ponto.
Speaker 7As próximas eleições. É um ponto onde vai mudar as relações de força.
Speaker 6Depende, né? Idealmente, sim. Não, não idealmente. O que você acha que vai acontecer. Realisticamente, eu acho pouco provável. Por que, Eduardo? Porque nós estamos vendo um enfrentamento... Muito sem a maturidade necessária para as reformas do modus operandi da institucionalidade brasileira. Isso não está na pauta, tá? Não. Está na pauta ou não está?
Speaker 7E, principalmente, no parlamento, deve haver uma maioria menos interessada ainda em reformas institucionais. É isso que está apontando. Então, é uma situação muito complexa.
Speaker 8Não, quando eu falei em desobediência civil, eu acho que sim. Quer dizer, pode haver um enfrentamento. enfrentamento entre os poderes, que é a clássica desobediência civil, mas você pode... ter justamente em função de líderes populistas, não apenas um, que esse enfrentamento no campo dos poderes, ele se espraie de uma maneira violenta até para a sociedade. Isso não é improvável, dentro do terreno de todas as probabilidades improváveis que nós temos.
Speaker 5Quando vocês mencionam o episódio do início das jornadas de junho de 2013, começa pela tarifa de ônibus, a mim como repórter, Mário, não sei como foi contigo, o que mais me impressionou foi a greve dos caminhoneiros. Ela estava ali no canto e aí as pessoas prestam àquele movimento um apoio inacreditável, mesmo sabendo que sofreriam prejuízos materiais imediatos. Porém, inicialmente, no começo, quando aquilo ganha aquela proporção, o apoio, o apoio, o apoio, o apoio. Eu venho da seguinte postura do público em geral. Eu sei que eles estão fazendo um negócio errado, que vai me dar prejuízo, mas eles estão dando uma banana para aquela turma lá em cima.
Speaker 8Mas, William, eu estava na França na época e tem uma similaridade com o movimento dos giletjones, os coletes amarelos, que eles paralisavam as estradas, as rotatórias, todo mundo, a vida de todo mundo virou um caos, mas recebeu o apoio majoritário da população em função desse tipo de argumento.
Speaker 7Qual é a nossa perspectiva, então? Olha, eu acho que enquanto nós não tivermos uma solução mágica, e eu não acredito em soluções mágicas, nós sempre lembramos do barão de Munchhausen, ele andando com seu cavalo, cai no pântano e ele não encontra nenhuma forma de sair do pântano, uma corda, um cipó. Então, ele tem uma ideia genial, ele tira o chapéu e ele se puxa pelo cabelo e sai do pântano. Então, não existe mágica em política, acho que isso é o ponto número um. O que nós temos que fazer é enfrentar e desarmar as bombas e fazer reformas incrementais. Eu sou dessa natureza, eu acho que nós temos que enfrentar o problema do Supremo, temos que investigar, tem que punir as pessoas que estão ali cometendo atos ilegais, nós temos que reformar a relação com o Congresso, o sistema eleitoral brasileiro tem colaborado para essa disfuncionalidade do Congresso. E aguardar que lideranças cheguem ao poder para fazer tudo isso, aguardar não, se mobilizar para que isso aconteça. Eu entendo que assim é o melhor caminho, eu não acredito na ruptura, não acho que a ruptura traga boas coisas para o país e, só para voltar à sua primeira pergunta da crise moral, eu acho que grande parte dos brasileiros são corretos, as pessoas que acordam de manhã, pegam o ônibus, são pessoas trabalhadoras, corretas. Isso é a grande maioria dos brasileiros. Então, veja. Existe potencial. Existe potencial de nós fazermos uma mudança. Não é um país degradado, o que há é uma degradação de instituições que coordenam esse país. Nós temos que reformar essas instituições. Eu acho que é isso, é fazer o voto consciente, é tentar eleger pessoas que sejam capazes de mover essa agenda, isso pode ser pouco ambicioso, mas eu acho que é o caminho que nós temos que seguir.
Speaker 5Na nossa situação, eu acho que é tremendamente ambicioso, Eduardo.
Speaker 6Eu estou perfeitamente alinhado com o que o Oscar falou, o caminho sério, civilizado é esse que ele descreveu. Eu tenho dúvidas se isso é execuível e caminhará no ritmo necessário para impedir um agravamento com potencial de ameaça disruptiva. Eu tenho dúvidas.
Speaker 8Bom, eu acho que existe o caminho ideal, que é este caminho, e existe o caminho possível neste momento. O caminho possível neste momento, eu acho, assim, atacando a coisa de uma maneira muito precisa, cirúrgica, isolada, mas que eu acho que poderá ter uma grande repercussão na política, no tecido político, no tecido social, é, de fato, o Supremo entender, ou pelo menos a ala mais sã do Supremo, entender que não dá para continuar dessa maneira e pegar dois exemplos e punir esses exemplos, e se depurar desses dois ministros, porque, de fato, aí não há nem possibilidade de se pensar numa instituição séria se você tem uma justiça comprometida. Eu acho que o Alexandre de Moraes, se continuar ministro, ele será presidente do STF no ano que vem. É uma coisa inconcebível.
Speaker 5Lideranças, para a gente ir para o segmento final dessa edição do WW especial, começando por você, Eduardo Jânio, você vê surgindo esse tipo de liderança que você considera essencial para a gente tentar trilhar o caminho do possível e não cair na disrupção?
Speaker 6Só nas novas gerações, William. Eu acho que tem gente muito boa em formação e apostando numa trajetória política.
Speaker 5Eu não vou entrar em nomes aqui, porque não é o caso, mas eu torcia muito para que a
Speaker 6gente não repetisse nessa eleição o enfrentamento família Bolsonaro-Lula-PT. Não aconteceu. Voltamos a isso. Eu acho que isso não ajuda a renovar, a virar a página, a ter uma oxigenação. Ação da vida política brasileira.
Speaker 5Eu dou minha opinião pessoal, eu também. Eu fui ingênuo, acho, um bocado de tempo, nos últimos quatro anos, em achar que o que a gente viu não se repetiria, nós estamos vendo exatamente, e aí a repetição, como diz o velho ditado, é tragédia. Qual seria, no caso político, a tragédia?
Speaker 8Bom, eu sou, somos, acho, em pequenas diferenças de idade, eu sou da geração da redemocratização. Eu fui para a rua, pedi diretas já, eu no jornalismo sempre me pautei pela defesa das instituições, da democracia, dos direitos das pessoas e tudo mais, e depois de 42 anos de profissão, sinceramente, eu estou no grupo dos desidentificados. Acho que a nossa geração falhou, miseravelmente, e eu vejo, não querendo dar uma nota, enfim, desculpe para quem está assistindo no domingo esse programa, né, este domingo, não quero deprimir ninguém, mas assim, o fato é que a principal, a principal sensação de fracasso se dá justamente porque nós hoje não, a democracia brasileira não conseguiu criar renovação. Nós estamos com as mesmas pessoas há 40 anos.
Speaker 7Então, para ter uma nota menos catastrófica, embora eu parti de muitas das percepções, acho que, em primeiro lugar, nós temos que tomar cuidado em não jogar o bebê com a água do banho. Veja o que aconteceu no Brasil, no Brasil de 1980 para trás, o que era, quantas crianças iam na escola, como funcionava o sistema de saúde. Veja quais eram as nossas percepções sobre a questão racial, o que era sobre a questão da mulher. O Brasil era um país injusto, desigual, e aí, sim, não havia problema com isso, né. Eu acho que a partir de 88 nós estamos caminhando, nós caminhamos, nós avançamos em muitas direções. Então, eu não sou catastrofista, eu acho que é o país que melhorou, né, melhorou muito em relação ao que era, né. Agora, eu também fico avexado com, nós, acho que somos, eu talvez um pouco mais velho da mesma geração da democratização, de que as instituições democráticas no Brasil têm demonstrado... Enormes falhas. Agora, eu não gostaria de tirar isso do contexto global. Veja o que são as instituições no México, na Colômbia, na Argentina, como é que elas estão funcionando. Veja como funcionam as instituições norte-americanas. Veja o temor que estão passando os europeus de que a Alemanha se volte para a extrema-direita, né. Então, veja, as instituições democráticas no mundo estão acossadas a algo que transcende o Brasil. Se não, complexo de vira-lata. Não é só no Brasil. O Brasil está nessa maré, onde a gente tem uma maré montante autoritária ao redor do mundo, que pegou muitos países, alguns caíram, né, a Turquia caiu, a Hungria caiu, a Polônia caiu, e nós temos ameaças muito graves. Então, eu acho que nós temos que lutar como democratas pela manutenção da democracia. Eu acho que esse é o ponto.
Speaker 6E lembrar também, nessa linha, lembrar o que o Dante Alighieri colocou na porta do inferno, a inscrição da porta do inferno. "Indonai toda esperança, vós que entrais". Isso é entrar no inferno. Não vamos entrar no inferno. Eu mantenho a minha esperança, acho que o Brasil é muito maior do que essa institucionalidade podre, e eu acho que nós temos forças regenerativas que em algum momento virão.
Speaker 5Se a gente fala em forças regenerativas, nós somos obrigados a pensar onde que a gente vê, por exemplo, mudanças de valores. Então, ao indivíduo e sua afirmação. Onde a gente vê eventualmente mudanças de valores em termos disso, de padrão moral? Elas estão em uma parte mais dinâmica do Brasil, que não é pequena, não. Ela vem do sul, do sul, vai até o norte do Piauí, está de alguma maneira associada a novas cidades que surgem em torno disso que hoje é o setor econômico mais dinâmico brasileiro, que é a da agroindústria. Entendido não como plantação de soja, mas entendido como capacidade de levar adiante Algo que nós somos protagonistas, que é uma revolução da agricultura tropical, por exemplo. Isso é um exemplo de inovação tecnológica, formação de capital humano e capacidade de explorar os próprios recursos. Agora, empalidece, me parece. E é aí que é essa dúvida que eu tenho. Como conjunto, a gente continua parado no tempo. Nossa distância para as economias mais avançadas, em termos de produtividade, é a mesma. A nossa competitividade, apesar de tudo que está sendo oferecido para nós, nesse novo quadro geopolítico, depende dessa institucionalidade.
Speaker 8Será que a gente consegue resolver isso? Todo o nosso avanço nos últimos anos, nos últimos 40 anos, foi inercial. Inercial. Basta ver as taxas de crescimento do Brasil. Basta ver todos os nossos índices educacionais, as nossas performances nos ranques internacionais. Quer dizer, existem avanços. Existem avanços, obviamente, no setor agrícola. É um país que não tem uma harmonia, porque não tem um plano, não tem um projeto, não tem objetivos comuns. Então, isso se manifesta justamente. Você tem uma área que avança muito e outras que estão estagnadas ou até em franco retrocesso. O que eu vejo é que não há... Esse ambiente político contaminado e dominado por uma gente horrível... O debate está embrutecido totalmente. Está completamente embrutecido e isso afasta as pessoas da política. Sim.
Speaker 7E aproxima os piores.
Speaker 8E aproxima... Não, só atrai os piores.
Speaker 7Só gente que não tem risco reputacional é que entra na política.
Speaker 8Exato. Pouquíssimos são. Óbvio que há as exceções. As pessoas são honestas e querem se manter longe. Querem se manter longe, porque é um ambiente infectado. Então, eu acho que este é um grande problema para a renovação. A política, ela hoje é encarada como uma atividade ilícita.
Speaker 7Agora, você tem uma nova geração que está indo para a política. Você tem gente muito interessante. Uma cultura empreendedora.
Speaker 8Mas será que é uma geração ou são algumas pessoas muito interessantes? Eu acho que tem.
Speaker 7Eu acho que você tem geração. Também não quero citar nomes aqui, mas você tem gente que se candidatou e fez boas prefeituras. Gente de centro, de direita, de esquerda. Você tem estados, você citou um, que estão avançando. Você tem empreendedorismo em diversos setores.
Speaker 6E o mais importante, eu acho que tudo isso é importante, mas o mais importante é que nós temos uma cultura vibrante, uma cultura empreendedora. Existe um movimento cooperativista no sul do Brasil. Eu fui lá. É uma coisa maravilhosa. Essa gente trabalha, essa gente vende para o mundo. Não depende de Brasília, William. Essa gente não depende de Brasília. Aliás, o agronegócio prosperou sem depender de Brasília. Os setores econômicos brasileiros. É. Um pouco da Embrapa. Exatamente. Mas aquela coisa da indústria fechada, da Fiesp e tal, eles estão longe desse mundo. E eles funcionam quase que à revelia do que está acontecendo no céu da política, felizmente. Eu aposto nessa cultura empreendedora brasileira, que é muito vibrante.
Speaker 7Eu acho também que o Brasil passa por uma certa revolução toqueviliana. O que eu quero dizer com isso? O Brasil era uma pequena oligarquia. Essa crise que nós estamos assistindo, três telefonemas resolviam. O Brasil hoje não tem mais cacique em número pequeno. O Brasil mudou. A população quer se expressar. Quem foi às ruas a partir de 13 tem uma visão distinta sobre o Brasil. Então, o Brasil está num processo de mudança. Nós não temos mais dono. Lógico, tem gente querendo se apropriar do Brasil. Mas eu acho que nós estamos mudando, nós não temos mais coordenação, porque as lideranças não têm capacidade de coordenação, e temos que nos reinventar. E eu acredito numa sociedade de gente correta, trabalhadora. Que quer se reinventar. Agora, o que eu não acredito é numa liderança populista, autoritária, que queira nos reinventar. Isso é que eu tenho que manter distante.
Speaker 5Dois jornalistas céticos vão discordar de você, Mário, e eu já vi pela atitude de lado. Não, mas aí eu acho que faz parte do jogo. Faz parte do jogo. A gente tem... O Mário é um jornalista experiente, veterano, eu também. A gente já viu um monte de coisas na política, e ela só nos decepciona de uns tempos para cá. Nesse sentido, no sentido da gente vencer essas oligarquias regionais, da gente vencer um sistema político que, no fundo, nunca vai funcionar, porque não temos partidos. Nós temos uma experiência em termos de regime democrático jabuticabeira mesmo, que a gente acha que consegue levar adiante um regime aberto e democrático sem partidos políticos. Nós não temos partidos políticos, nós temos aglomerações privadas, cuja maioria do interesse é manter a proximidade dos cofres públicos e da máquina pública transformada em defesa dos seus interesses, quaisquer que sejam, e não estou falando de corrupção
Speaker 8necessária. Não, são as empresas mais lucrativas do mundo, o Fundo Partidário, o Fundo Eleitoral.
Speaker 5Por exemplo. Então, aí o ceticismo nosso da prática da profissão, de mexer o dia a dia nessa lama, a gente mexe o dia inteiro nessa lama, é que dá essa nossa pitada assim, digamos.
Speaker 8Olha, já que você está falando de nós, jornalistas... No certo ponto de vista pessoal, eu posso... Sim, pessoal. Uma opinião pessoal. Claro, claro. Mas eu posso garantir a vocês que eu comecei a trabalhar no final da ditadura, na Folha de São Paulo. Ainda havia censura. Eu nunca experimentei uma tal opressão na minha profissão como tal, e eu não estou falando apenas da censura ali pontual, eu estou falando do meu dia a dia, o que eu assisto hoje, e em conversa com colegas também, a autocensura, que é a pior forma de censura, se instaurou nas redações. Nós não podemos contar tudo, nós não podemos falar tudo. Nunca houve tanto telefonema para diretor de redação, para direções de emissoras, pedindo cabeça de jornalistas. Eu nunca, nunca, em 42 anos de profissão, assisti a esse tipo de coisa, feita de uma maneira absolutamente desavergonhada, inclusive.
Speaker 7Eu acabei de chegar dos Estados Unidos, numa reunião sobre liberdade de expressão, e essa é a sensação dos jornalistas americanos. Não, lá é cru. 60% dos jornalistas americanos... Lá, o presidente... Lá é brutal o que está sendo feito. Não, não. Eu não estou querendo justificar o nosso. Eu estou querendo dizer o seguinte: o fenômeno da erosão partidária, jornalistas céticos, que aparecem nos Estados Unidos, ou na França, ou na Itália, eles estariam dizendo coisas muito parecidas. Eu estou querendo dizer que este fenômeno da erosão dos canais de intermediação entre a população e a política, ele está disfuncional. Os partidos não funcionam mais, os meios de comunicação perderam, em grande parte, a curadoria do debate político, nós temos outras formas de curadoria, então nós vivemos uma crise sobre crise. A questão é: como é que eu saio disso? Não posso ficar imobilizado. A imobilização é o pior dos mundos, e a escolha errada é pior do que a imobilidade. Então nós temos que trabalhar.
Speaker 5Eu acho que a gente vai ter que continuar esse programa em função... Eu sinto uma pena enorme de ter que encerrá-lo aqui, e já estou me preparando para apanhar do público, porque a gente é obrigado a encerrar, porque nós temos uma grade de televisão, significa que existe uma programação anterior e uma que se segue. E não cabe a mim, eu não tenho essa jurisdição de frear uma e esticar a outra, eu tenho que entregar ali no prazo. E o pessoal nos diz: "Vocês são tão antigos que não sabem que hoje é muito mais internet que grade de televisão". Esse é o meu debate particular com a audiência, que tem um enorme carinho, o público nos trata muito bem, no fundo, apesar dessa maldade que a gente faz. Muito obrigado, Eduardo Genetti. Obrigado a você também, Oscar Vilhena, ao Mário Sabino, pela participação aqui no WW Especial. Obrigado. Meu agradecimento especial do WW Especial. Da vez especial é a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.
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