No es normal intentar divertirse en centros comerciales

Hola de nuevo al podcast de NoFixion, esto no es normal. Aquí hablamos de esas cosas de nuestra ciudad, de nuestra vida, de nuestro contexto social y político que nos causan indignación. Vemos que suceden que se aceptan pero que no deberían ser normales. Mi nombre es Osvaldo Hernández, soy periodista y en este episodio seguimos un poco con la idea de cuestionar nuestra ciudad. Hablaremos de centros comerciales o bueno de por qué se han convertido en casi la única opción para nuestro ocio. Aquí estamos con los peristas Carolina Gamaso y Virberreto, hola, ¿cómo están? Hola, buenos días, buenas tardes, buenos noches. Díganme, ¿cuándo fue lo último vez que fueron a un centro comercial a la ver, Bill Carole? Pues en mi caso, tal vez, hace unas dos semanas para una película realizar algunas compras cosas que te dianes. Gracias, Bill. Carole. Yo hace ya tiempo es que no voy a un centro comercial, ¿la verdad? ¿Cómo quizás dos meses o algo así? Aquí sabían que los centros comerciales apareceron allá por los años sesenta, hoy hasta son como mini ciudades, pero la realidad es como que nos podemos preguntar por qué vamos ahí, es realmente lo único que nos ofrece la ciudad para distraernos. Hoy vamos a recorrer la historia de los centros comerciales, sus efectos sociales y culturales y reflexionaremos un poco sobre qué significan para la vida urbana en Guatemala. A ver, Bill Carole, quiero preguntar de nuevo, ¿qué significa para nosotros ir a un centro comercial? Bueno, es un espacio en algunas opaciones sirve de entretenimiento, otras veces es una funcional para realizar compras, aunque no soy muy aficionado, la verdad. Carole? Pues lo mío tampoco son las aglomeraciones, entonces cuando voy a centros comerciales siempre acabo enfadada con quién esté en ese momento y realmente también me indígena bastante pues es lo que vamos a hablar hoy, que eso sea la única forma de ir a comprar cosas que hay en ciudades de Guatemala. Gracias. Y pues luego les quería contar, les voy a dar como la introducción al episodio, porque vamos a recorrer más de 50 años de historia con Bill Barreto, desde la sexta avenida como epicentro del comercio, pasando por Montufar y Perri Roosevelt hasta llegar a Callalá que se vende como una aminicidad dentro de la ciudad, y Carole Gamaso entrevistó a Jorge Aragón, es politólogo y maestro en desarrollo urbano, que nos habla de cómo los centros comerciales surgen de la desregularización del urbanismo en la ciudad, y cómo hiciden en la democracia o en la diferenciación de clases, y más tarde pues yo les hablaré de un concepto, el concepto de No Louer, y por qué un centro comercial es un espacio que repele la cultura, la identidad, creo que en este episodio todo va a ser bastante posmoder. Pero vamos a la sección de datos a la historia, Bill, cuéntanos de qué hablarás en tu sección. Empecemos por los orígenes, un recorrido que va desde la sexta avenida en la zona 1 de la Ciudad de Guatemala hasta el primer centro comercial en la avenida Montufar. Para no perderme en esta historia crítica de los centros comerciales, lo iré desgranando por capítulos, a esta primera parte la llamo antes del mold, el centro histórico. Imaginémonos la sexta avenida de la zona 1 en los años 50 y 60. El corazón de la Ciudad bullía con actividad, almacenes de prestigio, como el Cairo, la paquetería o el Palacio de Cristal, marcaban la moda. Las caísas y asentes tenían su propia especialización. El 18 calle estaba en las apaterías, la quinta avenida, ofreciatelas y la séptima venía de repuestos para automóviles. La sexta no era solo un espacio de comercio, era un espacio social. Ahí se iba a pasear a mirar pitinas, encontrarse con conocidos. Era el equivalente al molde hoy, pero el aire libre y en plena calle. Por supuesto, se trataba de una ciudad de una escala más pequeña. En 1964, por ejemplo, los datos del senso hablan de una población para toda la ciudad de 771.000 habitantes, y la zona 1 era la más poblada en ese entonces. Yo no conocí una ciudad de Guatemala de esta escala, más allá de consultas en la meroteca o recuerdos de familiares, pero sí podemos hablar de una ciudad en transformación. En el país iniciaba el conflicto armado interno y en que los movimientos sociales y la represión estatal se identificaban, probablemente estos espacios aún no eran vistos como peligrosos, como referencia o como anérdota, se lo queremos ver así, se pueden mencionar que incluso las fuerzas armadas rebeldes las far fueron fundadas en el 62 en el restaurante Chino Fulucho de la sexta avenida y 12 calle, a no más de 600 metros o 6 cuadros del Palacio Nacional. Sin embargo, la ciudad cambió, la urbanización hacia el sur y el auge del automóvil alejaron a las familias del Centro, las amas de casa en colonias como Tatlán en zona 7, ya no pueden dedicar tanto tiempo viajar hasta el Centro Histórico para hacer compras. Era hora de que el comercio saliera en busca de los consumidores. Aquí empieza nuestro segundo capito, los centros comerciales pioneros, montufas, zona 4 o y plaza el sol. En 1965 Carlos País Ayala inauguró País Tatlán, una supertienda con supermercado, caronisería, farmacé y parteo. Fue una innovación total para Guatemala, ¿verdad? El año siguiente abrió el centro comercial montufa, con 30 locales en una estructura en forma de U, con parqueo, halles de servicio y lo más importante, estaba ya pensado para la vida suburbana. Ustedes han ido al moldo montufa o al País Tatlán o Zvaldo, Carol, ¿qué recuerdan de estos espacios? Es mirabil, yo creo que yo recuerdo a U, porque yo crecí por ahí, por esa zona y lo íbamos a visitar, pero ahora en ese entonces era como de los primeros, pero ahora entras o vas ahí y los sentís súper viejos, como un poco ránsico. Y en montufa, que también ya es como no la han modernizado, no le han metido como presupuesto para cambiarlo. Yo la verdad es que no he estado en ninguna de los dos, pero si me llama la atención, ver que en Guatemala y tendrás comerciales muy antiguos, y no sabía que era en 1965 como acabas de escribirlo cuando se fundó el primero. Claro, estamos hablando de comercios de otra época. ¿Qué lo que sucedía en esos años? Pues el modelo de consumo estaba cambiando. El modelo que nos llegaba al norteamericano, de los supermercados, y detrás de estas tiendas, las llamadas tiendas tanclas o negocios, como le dicen en la jerga, o sea un comercio que traía a los consumidores, luego también podían buscar otras cuestiones o como decíamos acá hacer otros mandados en los locales. Para 1971, aparecieron en Centro Comerización a Cuatro, considerado uno de los primeros integrar este concepto del supermercado banca, el recordado país, junto a bancos, restaurantes y oficinas, era un todo mundo que anticipaba la lógica del mundo moderno. Este periodo pionó también proyectos como plaza del Sol, que introdujo algo inécto para nuestra región, para las escaleras eléctricas y los elevadores. Este tránsito se refleja en cifras, mientras en 1961 apenas había tres centros comerciales en toda la ciudad, para 1978, y eran cerca de 40 complejos de diferentes tamaños, el áogeo de la construcción posterior del terremoto de 1976 también facilitó esta expansión. Otros centros se multiplicaban, no vi centros en zona 5, en zona 11, metro 15, en Vistarmosa, Real American, en zona 13, todos buscaban acercar el comercio a nuevas colonias residenciales, que se expandían hacia el sur y oridente de la capital. Me permito aquí una pequeña digresión, hace algunos años me tocó armar una revista revisando 50 años de publicaciones en el diario Prince Oliver. Páginatos, páginas me preguntaba cómo la publicidad resultaba una suerte de espejo destorcionado en la realidad, era una aspiración, tendencias, educaciones, los temores o los vacíos que promete llenar el consumo. Y ahora me recuerdo de un anuncio del centro comercial Montserrat, inaugurado en 1977, que decía algo así como apostar por un concepto de familia, un concepto familiar y cultural. No es un solo sitio de compras, sino un punto de encuentro para la comunidad. Ustedes también ha mojado policial de diario, San Visto Meroteca, ¿qué desprovoca ver estos anuncios de otra época, Carlos los Valos? Lo que yo veo, yo he ido a la Meroteca como haber años del conflicto armado, pero siempre la curiosidad está en ver la publicidad, ¿verdad?, en los carros, las lavadoras o como está, pero a mí lo que me va a la atención de ese tipo de comercio, como lo que tú dices, como que obvia todo el contexto político, pareciera que todo será una puesta hacia el futuro pensando en las maravillas que teníamos y obviaban la violencia política, los desaparecidos, y eso me parecía siempre bien curioso, que estoy ojiendo cosas buscando como los años de frente y ritmo y aparece la publicidad como que obvia todo y prometiendo un futuro extraño. Yo sí, cuando, bueno, he hecho un reportaje de Pedro García Redondo de 1912, y estuve buscando como del 78 al 80, un montón de días información, y si me vienen alamente como esas imágenes de familias super convencionales de padre, madre y hija, hijo. todos rubios y como felices, ¿no? Entonces, como creo que es la imagen que querían vender, pues si compras vas a ser feliz y vas a poder tener la familia supuestamente ideal, según los canones de esa época. Sí, era un futuro pensado en el consumo. Mientras que en el área política, por ejemplo, teníamos ya en esta época en el enfrentamiento o afreciando, sobre todo en las series rurales, que pasaba realmente en la economía de esa época para todo el país y cómo se reflejaba esto en los nuevos espacios de comercio, que representaban los entros comerciales. Por ejemplo, en el libro 60 años de historia económica del 44 al 2004, me lo presentaba así. La industrialización centroamericana, dispuso de condiciones apropiadas para su desarrollo, sólo durante 10 años, la década del 60. De la década del 70 ya no puede decirse lo mismo y más aún en los 80, los cuales significaron una verdadera catástrofa económica. Algo que no fue exclusivo en Guatemala, ya que también señala este estudio, Centroamerica tuvo varios instrumentos de promoción industrial, pero careció de una política industrial y, en definitiva, la política pública siguió por decir la agricultura para la exportación. La insipiente industria, por supuesto, se concentró en muy pocos sectores, en rubros con nombre y apellido, en el cemento, el hierro, o las bebidas, que a la vez tenía muchas veces hurais en los sectores tradicionales, como la caña de azúcar, el café y el vanano. Es decir, los futuros entros comerciales se enarían con productos importados, porque en la región simplemente éramos productores. Con los productos importados más baratos que la agolización traería de otros dincones del mundo y que sólo una pequeña parte de la población podría aspirar a tener. Ahora, vamos a una tercera parte de esta historia de este recorrido, como los años 80 y 90 consolidaron el Centro comercial como espacio urbano. En 1985, ya se contabilizaban sus centros comerciales en la capital, aunque de distinto tamaño y concepto, muchos eran pequeños complejos de 10 a 12 locales, un supermercado ancla, dirigidos a clases medias. La policía de la época reflejaba esa aspiración, seguridad, discernida y cercanía. En 1988, Avio Alperos Ruzbel, que se amplió en 1991. Su conexión viral con la casada Ruzbel, lo convirtió en un polo de atracción, ahí abrió también Semaco, tienda que se convirtió en sinónimo de productos para lugar para muchas familias de clase media. En 1993, apareció un proyecto que muchos recuerdan los próceres. Un Centro comercial de diseño moderno para la época, tinte de graba entretenimiento, restaurantes y grandes tiendas. Su policial lo presentaba como una nueva manera de entender el locio familiar. Ese mismo año, nació la cadena Pradera, te expandió este modelo más allá de la capital en las siguientes décadas. Y aquí hago otra pausa en el recorrido y les hago una pregunta. ¿Cuál fue el primer Centro comercial que recuerdan? ¿Y qué asocien con esas primeras experiencias? El primer Centro comercial que recuerdo de yo es al mega centro ahí en la San Juan, San Juan y Ruzbel. Porque me quedaba también en la mano y yo me acuerdo que íbamos con los amigos de la cuadra que era nuestro recorrido porque como no teníamos a dónde ir o a dónde jugar, era como nos habían puesto el Centro comercial y nos organizábamos como para ir a ver sólo a ver vitrinas que habían puesto de nuevo, que era lo que tenía y era interesante porque era nuestra forma de terminar de jugar fútbol o vasquetbol y nos íbamos a ver Centro comercial a ver qué era lo que sin dinero, sin gastar, sólo ahí abrir la boca, como va a decir en Guatemala. Pues, ¿de dónde soy yo? En Pamplona, bueno, yo soy de un pueblo, pero en Pamplona, el primer Centro comercial que se construyó fue cuando yo era bastante mayor, yo he buscado la fecha y fue en 2002, o sea que yo ya tenía 17 años. Y si recuerdo cuando lo abrieron, creo que siga siendo el único Centro comercial que hay, que fue como "wow, no sé cómo ver ahí todas las tiendas juntas", pues en ese momento claro estaba muy nuevo, entonces si me generó como no sé cómo que de repente parecía que estaba en una película en un destado unido o su algo así. Yo creo recordar mi primera visita, un Centro comercial tal vez en el 90, 4 y ir al Centro comercial capítulo, que por cierto fue construido en el 78, después de el terremoto, iba con mi padre a ver una película, los Pooh Rangers, y después de comer a Esperier. Como venía de un departamento de Chiquimul, ¿quién ese tiempo no contaba con un Centro comercial, fuera novedad no era sólo ver la película sino también la experiencia de estugirlas escaleras eléctricas, ver las víctimas de productos, ascender hasta los signes que se encontraban en el último universo. La sexta venida, todavía se encontraba llena de ventas informales, las aseras citables, erratos, había caos, también había vida, había movimiento. Creo que por esa época el imaginario de muchos era que el Centro de la Ciudad ya era un sitio en decadencia, un lugar para tiendas viejas, casas viejas y donde hasta los referentes de modernidad, como el Centro comercial de los capítulos, y eran vistos como pasados de moda. Mientras hubiera escaleras eléctricas, comenzaba a yover, y entonces como ahora, eso significaba más caos y el colapso de cualquier espacio. Las personas se piñaban con una masa informe frente al Centro comercial, ubicado justamente en la sexta venida, para cubrirse la lluvia. Como mi referente eran las películas, imaginaba esta película de los 70 y la manacer de los mortos, esa película de zombies que pasaban por las tardas en la televisión nacional, con esas masas agolpándose y trepándose por las escaleras. Pero el choque era el siguiente, mientras que en los películas gringas, el Centro comercial hace una especie de fuerte medio de una explenada de estacionamientos, aquí, en esta guatamala era 90, el Centro comercial estaba en medio de la ciudad, una ciudad ya desvolvada. En esos años, visitar un centro comercial no era solo hacer compras, era parte de ese estilo de vida aspiracional de una casa en medio mercente, pues a clase ya estaba mirando la periferia de la ciudad para intentar emular ese otro estilo de vida que mirábamos en las películas. El modelo miraba a otros espacios, por ejemplo, el Centro comercial Tical Futura, que fue inaugurado el 1 de noviembre de el 96, como parte del complejo arquitectónico de uso mixto, que incluye torres de oficinas, un motel, bajo la dirección de la cadena Hyer, era un complejo ubicado en la zona 11 de la ciudad guatamala, se caracteriza por su diseño que alude por su nombre la ciudad Maya vertical del primero clásico, toma referencia de elementos arquitectónicos mayes, pero sin mayor contacto con las culturas. Lloricamente la construcción vertical futura en el 1 de noviembre se da una zona de influencia de camino al fuyo, un importante sea Maya el periodo postcrásico, un importante sitio de comercio, y aquí hago otra pauta para el siguiente bloque, y es que nos trae el boom del nuevo siglo del siglo XXI. El cambio de milenio trajo este boom de los centros comerciales con desarrolladores inmobiliarios apostando millones de dólares en proyecto, mira flores o clamol, majadas, escalavuzbel para ver la concepción entre muchos otros. Estos lugares no sólo ofrecían tiendas, sino experiencias completas, sin escomultizarlas, futcurs, hallas de juegos, estacionamientos con miles de plazas. Un recuento muy someno de los estacionamientos nos da rojasifras como que mira flores y ese promocionaba con más de 3.200 parqueos, o clamol 2.432 plazas, los próseres mil parqueos techados, pasivecente 200 parqueos. La clave estaba en quien la tienda en clave, el supermercado, el almacén que trae a clientes, asegurar el éxito del complejo, pero también reflejaba otro aspecto. En una ciudad, según un transporte colectivo confiable, la puesta de movilidad es el vehículo propio, automóviles motocicletas, la vestida de movilidad para el trabajo de los estudios crecía, también losía el centro comercial. Como es el lugar, te por el peaje de un parqueo, te ofrece un sitio para comprar, caminar, vivir. Claro, bajo el precio de tu consumo, la llave a todas estas puertas. En estos años, la expansión no sólo ocurrió en la capital, para ir a concepción se convirtió en el referente que a retirar el salvador, escalavuzbel buscorro inventar el modelo en zona 11, que alería del sur envía nueva, acercó la oferta la periferia. En los departamentos, proyectos como para ir a Chile y para ir a Chiquimula, tan sumaban las dinámicas regionales. En ciudades que antes dependían del mercado central, el centro comercial se volvió el nuevo eje económico y social. En el caso de ustedes, ¿cómo hubieron ese cambio en la ciudad? Pues a mí lo que me amaba la taza en rostrometro que dices es esta cuestión de que antes el ancla era el supermercado y alrededor de las tiendas. Pero eso luego se fue generando otras dinámicas y aparecieron nuevos centros comerciales y otros centros comerciales. Y de hecho, para mí es un poco triste, pero mi familia como no ha ido a dónde ir los fines de semana y siempre están como pendientes. Ah, se abrió un nuevo centro comercial, vamos a ese centro comercial. Entonces, vimos ese boom de la ciudad relacionado a tratar de ir al nuevo centro comercial así y luego habría otro y era como ir a otros centros comerciales para ver que que había de nuevo y realmente no había novedad, eran las mismas tiendas, los artículos y empezó a cambiar eso de ya no era el supermercado y ya eran las tiendas perseras con otra lógica de arquitectura con más moderna y más atractiva. Y eso fue como esa configuración de cómo mi familia vivió esa expansión de los centros comerciales. Yo como cuando llegué a la ciudad de Guatemala estaba siempre en zona uno porque no tenía vehiculón y ni nada, entonces yo recuerdo cómo plaza, viva, o cabal, los capitol y me llamaban mucho la atención porque es que aquí en España no existe este concepto, así hay centros comerciales, pero no como plaza, no existe el concepto de plazas comerciales. Entonces, Si recuerdo cómo lo de plaza viva ardeberas y todas estas tienditas que venden ordenadores o los capítol que igual también es una experiencia bastante de película y fue hasta bastante más tarde que fui a un centro comercial. A principio de los 2000 en Guatemala, según el Consejo Internacional de Centros Comerciales y CSC, una solución mundial sobre esta industria se invirtió en la expansión de este tipo de infraestructuras al leor de 300 millones de dólares en Guatemala, 1.155 millones al tipo de cambio de ese epoca para desarrollar estos inmuebles. A la fecha, por ejemplo, la asociación de centros comerciales tiene alrededor de 83 centros agremeados y, entre estos, también hablamos de carenas y consórcios. Por ejemplo, si hablamos de las paraeras, estamos hablando de squintla, de chiquimula, de chimaltanangos, acapa, shella, portógrafios, y vuetenangos, y claro, cuando hablamos de las paraeras, estamos hablando de la corporación multímp versiones, semi, una empresa en sectores como la alimentación, ya sabemos, marcas con pollo campero, pollo fre y molinos modernos, la energía eléctrica con proyectos hidroeléctricos y, por supuesto, el negocio inmobiliario, con estas inversiones como estos centros comerciales para él. Pero este modelo se expandió. En Retauleo, la treinidad incurrié tres proyectos independientes y también con propietarios, un centro comercial, las vías del mismo nombre y un club deportivo Plaza Magdalena, ubicado en la zona 2 de Cován, Taberapaz, es un terreno que anteriormente está ocupado por un beneficio de café llamado "Bangdalena". Este centro comercial fue construido durante el 2004 por corporación AXA. En el salto de Totón y Capán está el cuarto centro del grupo íntegro, una desarrolladora de corporación AXA también, con siete centros comerciales en el país, dos en la ciudad de Guatemala, uno en Santa Lucia, consuma el guapa, uno en San Pedro Caruchá, otro en Tisate, uno en Totón y Capán, siendo el primero el departamento de Totón y el más nuevo en Santa Cruz del Kiche. Otra historia que también podemos abordar sobre la creación de los centros comerciales y su asociación a figuras políticas procesadas, incluso condenadas por delitos, es el de "El Centro Mai Internacional Molde Flore Specten", y su origen en la compra de terrenos municipales para su construcción, con la intermediación del político Petrenero Manuel Valdison, condenadas en Estados Unidos, por lavado dinero en narcotráfico, o el Centro Commercial Mega Plaza en Zacapa, vinculado a la ex vicepresidenta Roxana Valdetti, también condenada por corrupción y incluso también solicitada en esta edición por Estados Unidos, o otro Centro Commercial también en abandono. El cemento y el hormibón, el vídeo y las grandes áreas comerciales resultan ser una especie de fictiche para el poder económico o el poder político. ¿Creen que es normal esta expansión de los centros comerciales? ¿Qué opinan sobre estos vínculos políticos? ¿Caro los baldo? Pues fíjate, él que justamente hace poquito estuvimos en esta suela y apareció ese centro comercial de Valdetti, abandonado. De hecho, nos bajamos a hacer algunas fotos y rápido vinieron unos guardias de seguridad que están cuidando la nada, porque están ruinas, están de cadencia, pero no sé quién es pagar a esos guardias para que cuiden ahí algo que no tiene vida. Hacemos la relación de los vínculos políticos, la corrupción y el abandono de estos espacios gigantescos que creo que nos van a rehabilitar y creo que ahí vamos a poner algunas de estas fotos en las fotos del Centro Commercial Mega Plaza en el arte de la difusión de este podcast. Me parece, a mí me parece como bastante increíble que también en las ciudades que no sólo se han sido de Guatemala, sino en el resto de ciudades medianas del país, como que también sea este mismo modelo de Centro Commercial, porque entiendo que las demás ciudades son como más caminables, no hay tanta inseguridad, entonces si podrían estar las tiendas en los núcleos urbanos, pero que igual pues el modelo de desarrollo en Guatemala para el comercio parece que sea ese. Claro, y es que vemos que llena la segunda década de este siglo, el año 2010, mientras la tendencia global pareciera apuntar extremos, o sea, el estancamiento de Centro Commerciales en Estados Unidos, frente al comercio por década del comercio electrónico, ¿verdad? El auge de centros comerciales de mega-lujo en otros lugares del mundo, como la península lábiga o centros comerciales que mezclan tecnología, el lujo en Asia. Por el contrario, en Latinoamérica pareciera reproducirse el modelo del Centro Commercial y evolucionar hacia este concepto de iniciidades, centros burbujas que operan como enclaves dentro del entorno urbano. En 2012, inauguró Ciudad Callalá, un proyecto que fue más allá de este concepto del Centro Commercial diseñado bajo los principios del Nuevo Urbanismo, del arquitecto Leon Creve. Callalá se concipió como una minicidad privada. No solo tener tiendas y restaurantes, también creer viviendas, oficinas, iglesias, museos, algunos espacios culturales. Se presenta como clíncomunico dentro de la ciudad, con arquitectura cruza modelos o copias de modelos europeos o clásicos, como una suerte de parque temática. Un copio de peiga que intenta parecer orgánico y que busca hacer como un eje centralizador para los centros educativos aledaños, la Universidad de Afalandíbal, la Universidad de Guatemala, el colegio americano, el colegio entre americano, instituto austríaco, o, más recientemente, incluso, la embajada de Estados Unidos. En Atesis Doctoral, de Sabrina Costa, mini ciudades, nuevas formas urbanas en San José, Costa Rica y Ciudad de Guatemala, se desarrolla ejemplos como los de Callalá. Se dice que recurren a este diseño de caesinoosas y manzanas irregulares para emular un crecimiento orgánico y espontáneo. Una suerte de parque espontáneo me daña iría yo para dar la idea de vecindario que debe estar caminable a la vez y que evoca esa paz de entáneo. Es decir, hay una construcción nostálgica de un pasado del siglo XIX, pasado por este filtro de las redes sociales del siglo XXI. Ciudad Callalá, que significa paraíso en el día de mamá y acá el chiquep, es un proyecto del grupo Callalá liderado por Héctor Leal, cuya finca original fue a esquiría en 1913. Esto luego de también muchos pueblos originarios perdían sus tierras comunales a partir de las reformas liberales al de hoy de 1875 en esa época. Entonces para algunos callalá es este paraíso urbano, para otros es un círculo de exclusión. Sus precios están fuera del alcance de la mayoría de los botamartecos. Cuyo salario promedio dista mucho a lo que hay ahí sufrece. Los precios de los divindas, según sus fabricantes, en el callalá Bandachin Group van desde los 260.000 a los 800.000 dólares. Estaban fuera del alcance de la mayoría. Por ejemplo, contemplándolo junto frente a un salario mínimo, que para el país alcanzará los 460 dólares al mes, callalá es inacansable. Se considera un núcleo comercial y junto con el proyecto Cardales de Callalá, brindaban 150 ofertas de tiendas, restaurantes, cafeterías, un directorio comercial, incluso Lofz para esquilar a los en los pisos superiores dirigidos a clientes que requieren espacios pequeños de habitación, pero por ejemplo estudiantes universitarios, personas alteras o paredes indígenas. La idea es este concepto que se ha importado del Lip and Work, vivir y trabajar cerca de tu lugar de desparcimiento. Ustedes copinan de este espacio, de Callalá. Volválo, caro. Es que yo no siento artificial cada vez que voy, es como esas calles que parecen europeas y aduquinadas, pero a la gente le gusta ir, y como también dices, es inacansable los precios, las tiendas que están ahí son demasiadas caras. Entonces tú solo vas a ver a despejarte porque no creo que alguien, realmente, vaya a decir, voy a comprar algo a callalá, sino que dicen, voy a pasear a callalá y esa es la paradoja. Pues yo la primera vez que fui me dejó como muy alucinada, lo que fuera como una ciudad así como blanqueada de toda la arquitectura de color blanco con estas columnas así como recorromanas, de repente una estatua de Juan Pablo II, como ese otro estatua que hay como de un gigante, no será como, wow, o sea, esta es la ciudad que quieren construir los ricos como para estar aquí dentro ellos seguros. Pero he vuelto más recientemente y si he visto que puedes tener razón bilen, que los precios son absolutamente desorbitados y de repente te gastas sin que chales se desayunar o un desayuno chapín, pero que si hay más familias que yo creo que la gente llega porque realmente es una espacio abierto en el que puedes pasear como que no es un centro comercial cerrado, entonces si puedes ir solamente a caminar por ahí y pues te sientes seguro. Claro, y es que Callalad ya es un ícono contemporáneo, un reflejo de consumo, consumo únicamente para que es que puedan tener el acceso a vivir en sus cercanías, un reflejo claro de estas enormes brechas de desigualdad del país. Y Callalad no es un caso y lado, es respondo una tendencia global, estos proyectos de uso mixto donde comer su vivienda y oficinas sintela en una sola organización privada. En Guatemala algunos promotores ya hablan de mini ciudades atélites alrededor de la capital. Comencio a San Cristóbal, San Isidro, 21 y futuros desarrollos en carretera, porto que sale. Más allá de la infraestructura, los centros comerciales han cambiado la forma en que vivimos la ciudad. Muchos gotamatecos prefieren estos espacios porque se perseguen como seguros, limpios y cómodos. Ahí se basta no solo a comprar, sino a socializar, asistir a conciertos, ir al cine, pasear con la familia, ir a ser deporte, incluso ir a un servicio religioso. Se convirtieron los nuevos espacios públicos en que en la lia son privados. y ahí surgió el debate, ¿qué pasa cuando la vida social ocurre en lugares con acceso restringido? Regulado únicamente por el consumo. Centros comerciales han contribuido a crear imaginarios de estatus, y de cierto mall es para algunos un símbolo de pertenencias social, pero también han invisibilizado a quienes no pueden acceder a ese consumo. Hoy, los centros comerciales no son sólo negocios inmobiliarios, donde por cierto se calcula que alrededor de 150.000 personas trabajan directa a un directamente, sino que también concentran el consumo y marcan el pulso de este crecimiento de igual de la ciudad. Creo que la historia de los centros comerciales en Guatemala es también la historia de esta ciudad misma. De la sexta avenida a la montufar, de los próceres a caerá, cada espacio refleja una etapa de esta modernización, consumo de su igualdad y aspiraciones sociales. Por este tramo, del episodio también se le tengo cada caído a algunas publicaciones especializadas, porque no hay mucho en el ámbito público. Por ejemplo, las publicaciones, investigaciones del seúr, de avance o de revistas de inversión inmobiliaria, que reúnen parte de esta información. Gracias, Virgio. La verdad es que nunca me he puesto pensar en la historia de los centros comerciales, o sea, tenía la anosión de que montú farabía sido uno de los primeros, y me damos la atención de lo que decía desde que hasta hay un consórcio como 83 centros comerciales y entonces ya es otra dinámica, ¿no? Ahora, Karen, ¿tú entrevistas este a Jorge Aragón, verdad? ¿Qué te dijo sobre la normalidad de los centros comerciales, como espacios para el ósio? ¿Es esto normal? Primero, os quiero poner en alerta de que terminamos siendo bastante filosóficos. Jorge Aragón es politólogo con una maestría en desarrollo urbano y territorial por una universidad de Cataluña y él ha trabajado por más de dos décadas en investigación y dostencia. Primero, en el Centro de Estudios Urbanos y Regionales de la Universidad de San Carlos y ahora en la Universidad Rafael Landívar. Yo primero lo que le pregunté fue qué conclusión les acaba el como politólogo de la normalización en Guatemala de que el ócio de una gran parte de personas de familias transcurrá en centros comerciales y el primero me quiso puntualizar que no hay muchos estudios y que las conclusiones pues no están tan basadas en datos. Empezó explicándome el trasfondo histórico de los centros comerciales de la derragulanización de la planificación urbana. El Centro comercial responde un modelo, digamos un modelo de ciudad que desde por lo menos en el caso guatemalteco se ha venido generando a partir, digamos de una desregulación cada vez, digamos, paulatina que se ha dado más o menos desde los años 60, los años 70, en donde digamos progresivamente se fue abandonando la planificación urbana. Entonces el abandono de la planificación urbana también coincide, digamos, o deja un pasío, ¿verdad? De tener un pasío que es llenado, digamos, por la acción de los agentes sociales. Entonces la ciudad desde esa perspectiva, una ciudad sin planificación va consolidando, digamos, los usos sociales hierarchizados. Y quise saber un poco más sobre la falta de planificación urbana que había llevado a la consolidación del Centro comercial como lugar de ócio. Vemos un auge, sobre todo, a finales de los años 80, pero especialmente en los años 90 que es para guatemala la época que también coincide con la transición a la democracia, lo que se llamó la transición a la democracia después de 1985 más o menos con la Constitución de esa época. Entonces, digamos, el neoliberalismo encuentra en guatemala un país, digamos, que ha abandonado sus tradiciones de planificación o sus prácticas de planificación, pero lo que quiero decir es que la desregulación encuentra, digamos, un campo fértil para la generación de propuestas urbanísticas y comerciales, sobre todo, desde los años 80, los años 90, el neoliberalismo, desde el punto de vista psicogéográfico, vendió la idea de prosperidad a través, digamos, de la gestación de este tipo de lugar, ¿verdad? De ese tipo de centralidad. Si le pregunte cuál era el papel de los gobiernos locales o de los gobiernos centrales en la prodiferación de los centros comerciales. Los gobiernos municipales tienden, digamos, a darle mucha importancia a la inversión privada, desde luego que la inversión privada también va a significar la generación de cierto tipo de obras, por ejemplo, de viaductos, ¿verdad, o del mejoramiento de aseras? Y le pregunté ¿qué relación tenían los centros comerciales con la construcción de la democracia? El hábito, digamos, de las personas actualmente se ha dirigido a consolidar al centro comercial como el principal referente de las dinámicas sociales y del intercambio que sabemos desde luego no es dentro de la disciplina del urbanismo, no es el intercambio que genera democracia, que se genera encuentro o que genera consenses, si no es un intercambio humano altamente mercantilizado. Y ¿quises saber entonces que implicaciones tienen para la sociedad, que el ocio y la convivencia estuvieran mediadas en el caso de los centros comerciales por dinámicas de mercado? Lo que genera es la continuidad del modelo y la continuidad del fortalecimiento del modelo que hablamos de 25 o 30 años, ya hablamos de una generación al menos, ¿verdad? En donde ya se han instalado prácticas y se tiene como totalmente validada esta forma de relación social, que no es que no exista la relación social, lo que sucede es que la relación social es artificial, la relación social que yo encuentro en un centro comercial no es la misma que hay y eso todavía existe en Guatemala a nivel barriale. Sí, es que a mí me parece bastante fuerte como que la relación de esa generación en un lugar que es objetivo es comprar, pero bueno, para seguir con la entrevista lo que quises saber fue, si se podría considerar que en Guatemala, así como durante el tiempo de la aficida hablamos de que el Estado estaba capturado por el crimen organizado, si el urbanismo está capturado por intereses privados. Indiscutiblemente sí, yo, o sea, mi percepción es que primero la planificación urbana sea abandono, es decir, lo que competa la planificación urbana es pensar el futuro, planificar es pensar el futuro, ¿verdad? La última vez que yo podría admitir que se pensó en el futuro fue cuando se terminó de construir el anillo perigéry, porque en ese caso se trata de una expansión, una vialidad que va a permitir la expansión de la ciudad, eso es lo que hizo hace 50 años, más o menos el anillo periférico, después de eso lo que hubo es un periodo como de, diríamos como de cierta, cierta incertidumbre, después del gobierno municipal de Manuel Colomargueta, que es el mejor alcalde que he tenido esta ciudad, y que dio cierta continuidad en gobierno de Leonel Ponciano Leon, pero que después, cuando llegó el momento más crudo y más difícil de la guerra interna, no vamos a hacer conflicto armado interno, pues son dos cosas distintas, cuando vino la parte más dura de la guerra interna, que fue más o menos a finales de los años 70, principios de los años 80, prácticamente el tema urbano, digamos, se fue consolidando precisamente como eso de lo material, lo material es lo que importa, digamos, y no la interacción. Y justo hablando de Manuel Colomargueta, el mejor alcalde que ha tenido la ciudad, como Dizaragón, me llevó a pensar en la lucha de clases y quise saber cómo afecta los centros comerciales a la posibilidad de que las personas ocupen y tomen las cañas, o sea, propien de las calles. El centro comercial, pues en este caso tendría que ser concebido como una especie de antítesis de la calle, digamos, de la interacción social, concretamente las calles, y son espacios de todos, son espacios de confluencia, se han pensado urbanísticamente como espacios de encuentro, sobre todos los plazas y los espacios públicos de los parques, son espacios que permiten la relación entre seres humanos y la naturaleza, que es precisamente lo que Marx denunciaba hace ya bastantes años de 19, denunciaba en términos de la fractura metabólica. Otro de los aspectos de los que también estuvimos hablando cuando nosotros es Valduibil decidimos este tema, fue de cómo los centros comerciales se diferenciaban por clases sociales, casi que hablábamos de los centros comerciales que hay en zona 18, que son muy diferentes a los que hay en zona 15 o en zona 14, y también el tipo de personas que acudían a estos centros comerciales. y le pregunté a Jorge justamente cómo inciden los centros comerciales en las diferencias de clases. Y es interesante porque también el Centro Comercial está inmerso en esa dinámica diferenciadora. Ahí hay centros comerciales, por ejemplo, de zonas llamadas premium, que están ubicadas en la zona 4, zona 9, zona 10, zona 13, 14, incluso la zona 15 y 16, que son epicentros, prácticamente, de una actividad comercial altamente se agregada. Hay otros centros comerciales que ofrecen otro tipo de productos que tienen otro tipo de tiendas también. Y en ese sentido también vale la pena mencionar que precisamente la elección, que es una de las trampas del Centro Comercial, la elección de tal o cual local para constituir, digamos, una dinámica comercial está sujeta a las decisiones de una junta administradora que, digamos, lo que podríamos hacer, nos reservamos el derecho a admisión. Es decir, no cualquier negocio puede estar ubicado en las zonas premium. Y eso es, digamos, la dinámica excluyente que genera el Centro Comercial. El mención no también la parte de la pimentación, pero me dijo que a este respecto no hay nada escrito. Y quise saber qué reflexión el sacaba de esta parte de la diferencia de clases por centros comerciales. La reflexión ética de la ciudad, que al final de cuentas el Centro Comercial si puede transformar, digamos, o acoger, mejor dicho, una dinámica diferenciadora que efectivamente y a ojos vista podríamos catalogarla como de clase. Pero también hay otro factor aquí muy importante y muy también característico de la dinámica que podríamos decir capitalina, que podríamos también matizarla en términos de lo que Michele jucó en algún momento llamó la guerra de razas. Bueno, y aquí yo tuve que buscar que quería decir el concepto de la guerra de razas y pude entender que no se refiere tanto a un concepto biológico, sino de entrepueblos naciones, lineajes, clases o grupos sociales que se ven como dominadores y dominados. Y no sé vosotros como veis este tema que es bastante filosófico o que pensáis osvaldo y bil de los centros comerciales como diferenciadores clases. Bueno, yo creo que sí, hace algo que apuntaba un poco en la historia de los centros comerciales que se han vuelto también una forma de establecer categorías distinciones entre las personas. ¿A qué centro comercial tienes acceso? También dice donde vives. ¿Y cuál es tu capacidad de consumo? ¿Cómo ocupa ese tiempo libre? Dispone de vehículo para tradarte a tal lugar, etcétera. Entonces creo que sí, ya son parte de esas formas simbólicas con las cuales se establecen diferencias de clases. Pues para mí, es interesante que se trate de que el sector comerciales como el punto de encuentro, ¿dónde nos encontramos en un centro comercial o a dónde vamos al centro comercial? Para mí eso no es normal y para mí también otra de las cosas es que si vas a un centro comercial de los 1 o 12 a ir o que mirás un cariño y entonces vos llegás y es como no sé, te sentís como incómodo de que eso lo haya gente como de dinero en esos centros comerciales. Mientras vas a otros centros comerciales, te sentís más como porque es como para clase más urbana, clase media, clase media baja y no llegando a una cuestión como un mercado, pero sí se siente esa como incómodidad de estar en centros comerciales en ciertas zonas, como zona 14, zona 10 comparado con centros comerciales de zona 7, zona 11 que son más populares, no sé a mí me sucede eso. Sí, esto la verdad es muy interesante y siguiendo un poco con esta parte más filosófica, le pregunté sobre la sensación que dan los centros comerciales de que todo está bien, como que estás en la calle, las banquetas están rotas, la pintura de los edificios está descascarillada, los carros tiran un humo súper negro, hay muchas personas en situación de pobreza, hay niños vendiendo, pero entras a un centros comercial y de repente pareciera que estás en el primer mundo, como se le suele llamar, y el ejemplo más claro es callala, como ha contado Bill, entonces yo le pregunte como incide esto en que las personas sólo se meten a un centros comercial, en vez de querer cambiar la realidad de sus propias calles, de meterse en estas falsas realidades. Sí correcto, una isla de confort es callala, podríamos decir que es como aquel juguete caro que podemos ver, pero no podemos tocar, pero que el objeto digamos, que es un objeto de deseo desde luego, pero que no cualquiera puede tener, no es común para todos, y esa es la diferencia entre la artificialidad y proporcionar los centros comerciales y la experiencia de vivir en las calles que al final de cuentas son de todos, el espacio público es un lugar de encuentro, es un lugar de todos, final, y eso digamos el centro comercial, lo que hace es negarlo. Y bueno, al final, como en el caso de las colonias privadas, uno de los mayores motivos de que locio se realice en centros comerciales y sobre todo de su auge es la sensación de seguridad, en contraposición a la de inseguridad que hay en las calles y le pregunté si como me decía la urbanista Kim Verlipadilla en el anterior episodio, que recomiendo todos, o a todos mucho que lo escuchéis, si será que los centros comerciales es un espejismo de seguridad. La colonia cerrada y el centro comercial son, digamos, dispositivos urbanísticos o piezas de ciudad, como decíamos en el master, que al final de cuentas tienen similitudes. Por ejemplo, yo me traslado de mi isla, que es la colonia cerrada, al barrio cerrado, a otro lugar cerrado. Entonces, lo que hago es que le doy continuidad al trasladar, salir, digamos, de mi lugar aparentemente seguro que significa la colonia cerrada, me subo a mi vehículo de cuatro ruedas que también es cerrado para estar en un centro comercial que también es cerrado y después repito el ciclo. Y voy a mi trabajo que también es un lugar cerrado y, en fin, lo que nosotros podríamos aportar acerca de eso es precisamente el hecho de que estamos inmersos en una esquema de seguridad. Y yo no sé qué pensáis, vosotros dos de éste es que más de seguridad, que pensáis esto de que, en Guatemala, a pesar del increíble clima que hace, sea todo trasladarse de un espacio cerrado a otro espacio cerrado. Para mí es una fuerza de seguridad, pero es lo que también ofrecen como parte de su estrategia de que llegue a el centro comercial y te ofrecen parqueos. Hace poco estuvo esta carrera en la XXI, que nunca organizaba por la MUN y lo paradoxico es que te ofrecían ven a dejar tu carrera pero a los centros comerciales no los dejes en las calles porque, de alguna manera, admitían que no hay lugar donde dejar el carro. Entonces, decían que el centro comercial era la opción que se tenía para darte la seguridad de que no te robaran o que te abrieran el carro. Entonces, para mí es esa falsa seguridad que también se promueve de los centros comerciales como una estrategia de marketing para que uno llegue. Necesariamente ahí. En mi caso lo miro también como un reflejo de la forma en la que hemos abandonado lo público, porque ha damos por hecho de que no se pueda garantizar la seguridad en los espacios públicos de calles que no han sido cerradas, en colones que no han sido cerradas y en comercios que no están detrás de estas rejas. Entonces, es lo que nos ven en la idea de que únicamente aquello que está regulado por un administrador privado puede brindarte esta seguridad. Entonces, para mí también reflecan eso y que, en alguna manera, muestra la forma en la que lo público ha sido descartado y, con justamente, una de las cosas que queremos todos, sentirnos cómodos, sentirnos seguros, pues es efectivamente un gancho bastante importante para tener este espacio comercial. Y bueno, así es como prosigió Jorge Aragón. Un esquema que nos vendió desde los años 80 y aquí también es algo muy importante mencionarlo. Muchas de las empresas de seguridad fueron creadas en los años o finales de los años 80, principios de los años 90. Muchas empresas fueron creadas precisamente por exmilitares. Y esto es algo muy interesante porque precisamente se da en el país la discusión sobre el tratado de paz que se firmó en 1996, pero a la vez se refuerza a este tipo de prácticas, o sea, que nunca se fue, sobre todo en esa época marcada, sobre todo por gobiernos neoliberales, abiertamente, neoliberales, como el exhalcalde Alvaro Arsú y expresidente Alvaro Arsú, que instaló prácticamente todo un estilo que nosotros leemos llamado Arsudismo. Y bueno, aquí realmente tal como nuestro actual es logán y nuestro actual campaña dice uniendo y los conectando historias, esto es muy interesante pensar en la mezcla entre el neoliberalismo, el modelo de seguridad, las empresas de seguridad privada de los exmilitares que tuvieron un papel activo en el conflicto armado, y los centros comerciales. Entonces, no sé qué pensáis vosotros de esto, o qué piensa la audiencia. ¿Cómo se puede conectar el hilo del arzuismo con la normalización del ocio en los centros comerciales? Pues es que a su escanche, y entonces de lo que buscaba promover era esa aislamiento de su clase social mediante el comercio, contiando sus exclusivas y de esa forma, con figura burbuja sociales, y promovía y davar las dissencios para que existieran centros comerciales exclusivos y que sirve para diferenciarte, lo que yo decía también, de centros comerciales en ciertas zonas, que son exclusivos para ciertos hipones y otras zonas que son para más personas del sector popular. Sí, en el caso del hilo que conecta al arzuismo con esta normalización del ocio en los centros comerciales, yo recuerdo, por ejemplo, obviamente la presidencia de algo al arzu en los 90, y a finales de los 90, y luego la continuidad de arzu en la municipalidad, durante otras dos décadas, ¿qué lo que sucedió en ese periodo? Pues claro que, por ejemplo, las licencias de construcción de nuevos centros comerciales fueron intercambiadas muchas veces por estos canjes de construir un paso de nivel, construir un viaducto, etcétera, que únicamente beneficiaban a los mismos centros comerciales. Entonces, vemos cómo estuve grupo político, económico, se vio beneficiada de esta expansión de los centros comerciales y también utilizó su influencia sobre, en este caso, el poder municipal para consolidar ese poder. Y justo Bill, con lo que mencionaba, es ahora de los espacios públicos como que, al final, son las alcaldearlas que tienen que potenciar esto, y fue ya casi de las últimas preguntas que le dice de cuál es el papel de los gobiernos locales para que los centros comerciales dejen de ser casi que la única salida de ocio para una buena parte de la población en Ciudad de Guatemala. Los gobiernos y palestres tendrían que apostar por dos grandes políticas. Una es, el metabolismo urbano, desde luego, entender la dinámica de consumo en las ciudades y la otra cuestión es la regeneración, es decir, regenerar espacios, intervenir espacios estratégicos para regenerar la interacción social, porque es eso al final de cuentas un principio de democracia. Los gobiernos municipales deberían ser los propulsores de nuevas formas de relación social, de nuevos consensos, de nuevas experiencias para vivir lo urbano y la ciudad, nuevas experiencias de acceso. Y, afortunadamente, también tengo que admitirlo que en nuestro país también están instaladas prácticas barriales que son positivas. Se puede generar formas de comercio justo entre las personas y, a partir de eso, generar otras formas de relación social que, para el caso de nuestro, son urgentes. Y, por último, le pregunté qué podemos hacer las personas. Las personas tienen que estar conscientes de que sus consumos tienen consecuencias. Es solo una idea que me parece muy fuerte, muy poderosa. El consumo de centro comercial va a tener un impacto. Cualquier experiencia que yo viva en el centro comercial tiene una consecuencia, verdad? Estoy consumiendo agua, estoy consumiendo energía, estoy generando residuos. A la hora, digamos, de estar en un centro comercial del mismo modo, yo podría estar, digamos, en sintonía con una lógica barrial ya instalada si yo optara por preferir un lugar o un espacio más abierto, ¿verdad? Porque la desventaja que tiene también el centro comercial es precisamente el hecho de que para acceder al centro comercial se necesitan recursos, ¿verdad? En cambio, para vivir la ciudad, para la experiencia de la ciudad, a lo mejor no, pero nosotros también tenemos que transformar lo que nosotros pensamos que es un privilegio, ¿verdad? En un derecho, porque nosotros tenemos derecho a una buena ciudad. Pues muchas gracias, Carole. Escuchar a los expertos siempre llama la atención. Ese es de aporte valioso para cuestionar lo que sumimos como normal y que, realmente, no debería hacerlo. Y lo que me gustó de estas secciones es que estaba bastante filosófica. De mi parte, para este punto, para este tema, como les decía al inicio, me puse también bastante posmodern. Y si les digo que hay no lugares, creen que es algo que no existe un lugar imaginario, como ven un lugar, si les digo un lugar, ve el carón que piensan. A mí me recuerda un poco, es valda la física cuántica, ¿no? Que es como estudiar lo que no se ve y no existe. Pues yo recuerdo un libro que vi hacen bastantes años, justamente la sobrequitectura y que me llamó la atención sobre este término, no lugar. Y que ejemplificaba esto con espacios como aeropuertos y centros comerciales. Esos sitios que son detrás en sí, todo verdad, que están en medio de ir de un punto al otro. Pues no estás tan perdido. Vígijate porque con este antropólogo, Francesc Marcaugí, fue el que propuso el concepto es el libro "Los No Lugares, Espacios de la Nonimato". Y es un libro bastante reciente. De hecho, fue publicado en 1993. Y ahí digo que nuestras sociedades han creado espacios que han abusado de la modernidad una sobremodernidad que le podríamos llamar y que no son capaces de crear arraigo ni identidad. Son espacios prácticamente sin memores. Y hablamos de lugares como, en efecto mencionadas, aeropuertos, centros comerciales, hoteles de cadena, autopistas, salas de espera. Son sitios donde solo somos usuarios, pasajeros o clientes. Pero en los que no nos consideraríamos nunca ciudadanos o habitantes. Los no-ludares como decía este Oji, son espacios que fomentan la soledad y la superficialidad en lugar de la identidad y la conexión social. Están en todas partes y siempre lucen casi iguales, como falseados de limpieza y orden. Pero que no son capaces de crear una cultura vínculos sociales, solo sirven para pasar el rato, o sea, son transitorios. Es un poco parecido a un centro comercial que simula convivencia social. Pero realmente no la genera, no hay identidad, solo es una. solo cumplir una función. No es pasa que entramos en un centro comercial, vean gente y ya se quieren largar desde el lugar. Vílicaro. Bueno, en mi caso no son muy favorables para las conglomeraciones, así que sí. No me repelo un poco, estar demasiado cerca. Y claro, en épocas clave de consumo, como ser que la navidad, los centros comerciales se abarrotan, se llenan, por supuesto. Y me generan un poco de rhes. A mí es que sí, como hemos dicho al principio, me hago vean también las aglomeraciones de gente. Entonces, cuando tengo que ir a comprar algo, intento ir en un horario en el que se que igual no va a haber nadie como un día entre semana por la mañana. Pero me parece increíble como desde que ya llegas al parking y ya hay un montón de coches. Entonces, como que es impresionante pensar en que es el lugar donde van las personas y que si quieres ir al cine, tendrá que ser dentro de un centro comercial, como que casi cualquier cosa tenga que ser dentro de un centro comercial. Y produce también tristeza eso, que es todo las personas comprando y comiendo, ¿no? No sé. Y es que la arquitectura de los no lugares también está pensada para que nadie se quede demasiado tiempo. O sea, una silla en un fútbol de comida rápida es suficientemente cómoda para comer, pero nunca lo será para descansar. Una sala de espera está diseñada para esperar, no para quedarte ahí a evitar y el mensaje es constante. O sea, ya cumpliste tu función de aquí, vete. En ese tránsito, lo que se pierde no es sólo el confort, sino la posibilidad de crear comunidad. Y me parece cómico como los centros comerciales lo intentan. O sea, es que de verdad lo intentan. Crean espacios culturales como cuando viene Halloween, tratan de adornar todo con Halloween para que te sientas ahí en un ambiente respecto a esa fiesta o con la navidad o con el día del cariño. Pero siempre se siente todo como impostado o como falso. Tratan de crear cultura desde esos otros puntos de vista relacionados al marketing. Y todo esto me recuerda también a un escritor al que le encantaban los no lugares como metáfora de la tristeza y la soledad, algo que aparecía en casi toda su obra. Y hablo de David Foster Wallace, ese escritor pose moderno que se suicidió en 2008. Y al que le gustaba de hecho ir a los centros comerciales para observar a la gente, buscando captar la incomodidad existencial del no lugar. Realmente lo que él trataba de buscar era explicar o entender una especie de una nueva cultura pose moderna entre comidas. No sé si ustedes han leído a Foster Wallace Bill, cariño. Sí, me gusta bastante Foster Wallace, tanto en su vertente de nofección como de ficción. Y justo creo que esa su exploración de los no lugares es porque, claro, hace en su caso una disección de la sociedad norteamericana de superior. Y justo es la sociedad norteamericana que creó este concepto de los centros comercial. Entonces, ¿qué mejor espacio que ese para ver reflejados todas sus ansias de consumo? Y que lo verebamos nosotros aquí en el tercer mundo, porque somos aspiracionales a Estados Unidos. Sí, yo también lo he leído, os valdo. Tu me lo he quedado hasta que ya muchas años. Y yo creo que he leído como que todos sus libros y me encanta. Pero estaba pensando con respecto a lo de la comodidad, sin comodidad. que sí, los tendros comerciales son lugares incómodos para no permanecer mucho tiempo, pero en Guatemala las personas van a ir a pasar el tiempo. Y creo que realmente se acostumbran a la incomodidad, se van a ir a sentar en las sillas, está súper incómodas, como has dicho tú. Entonces, como quedó el guatemal de cuéntima, tiene que estar sufriendo que su ocio tenga que ser en un centro comercial. Y Cal, justamente de fostrawalas en su libro, algo supuestamente divertido que nunca volvería a ser, es un recopilatorio de textos periodísticos de ansios, el narrazo experiencia en un crucero de lujo, y ese crucero de lujo en su interior tiene centros comerciales, tiene hoteles, tiene casinos. Me llama la atención que lo que él plantea es como una especie de no lugar, construido de otros muchos no lugares y esa era la metáfora que él buscaba. Y el barco que debería ser la encarnación del ocio perfecto, gualas lo ve como un gran aeropuerto flotante, con carteles que te indican donde comer, empleados que sonrían de manera programada, actividades en serie para garantizar la diversión, y todo está diseñado para que el pasajero no piense, no decida, no se confronte con si lo mismo y el no lugar tiene eso, es como que viene con un manual de instrucciones, estás dentro del no lugar, pero no tienes que pensar, estás la gran idea o la gran metáfora que trata de construir fostrawalas. Y eso es lo que pasen los no lugares, o sea, vienen con instrucciones donde estoy, donde están los baños, a donde corros y hay un incendio. Y fostrawalas observaba lo que a Ugi describía como la promesa del confort absoluto, quedase en boca en la sensación de no pertenecer. En el crucero, en un gran centro comercial, nadie salguen, todos son pasajeros satisfechos, consumidores felices, de un ocio que parece hasta corografiado. La identidad se disuelve en la experiencia que está en la Tada. Y para fostrawalas, lo que él transmitía al tratar de describir los no lugares era demasiada ansiedad. Y a mí me pasa también, me siento también como falso, como una máscara dentro de los centros comerciales, si trato de interactor con las demás personas. Porque estoy rodeado de los comercios, las tiendas y las actividades, estas crecíamos de las fiestas de Halloween, por ejemplo, y es como estar perdido en un especie de pasío gigante que no lleva a ningún lugar. No sé si bien el caro lo ustedes han sentido esa sensación en los otros comerciales, esa ansiedad o esa no pertenecencia o esa transitoriedad. Pues yo no es que me sienta como falsa con esa máscara del lujo. A mí lo que me gusta en estos no lugares es como observar a la gente, observar a las familias, como no sé, por ejemplo, hace poco era como que una chica estaba. En la peluquería no clamó hace unos meses y está toda su familia asentada. Y pues esas cosas me gusta mirarlas. Pues en mi caso, yo la respuesta que tengo es programarme a decir, voy a hacer estas tareas, voy a comparar esta cosa específico en una tienda, voy a ver a esta película y esto va a ser mi tinerario, y va a salir lo más antes posible de este centro comercial. Es como mi respuesta a ese espacio, que sí, genera cierta ansiedad, pero que tampoco me llama tanto la atención para deambular, creo que mi respuesta es más bien hacerme una ruta de salida lo más rápido posible del sitio. Sí, ya es que vuelas lo que le intresar a tratar de describir esa ansiedad que te produce estar ahí en ese espacio del no lugar. Y en otros ensayos y cuentos detecta lo mismo, como en ciertos pasajes del libro de la broma infinita, que es un libro de más de mil páginas, que según Gualas, él quería considerar una novela súper triste, pero no obstante consiguió que los no lugares fueran bastante divertidos, con drogadictos y suicidas indecisos o terroristas amputados y adolescentes inadaptados, ¿Cuáles es casi obsessivo en retratar como estos espacios impersonales producen seres atrapados entre la saturación de los estímulos y el vacío del sentido? Y esa su relación es lo que busca de eso de saber esa sensación que, en la persona de mí, producen los ensos como el selen, ese vacío, pero que estás lleno de estímulos, que no te producen casi nada. Y el problema se agraba cuando los no lugares sustituyen lo que el psicólogo Ray Oldenburg llamó terceros lugares, esos espacios comunitarios como los parques o las ferias patronales, la cancha de básca de la colonia, donde uno va y puede estar sin consumir, sin tener justificación, simplemente estar que para eso sirve en el urbanismo ¿no? Y el primer lugar se podría decir que es la casa, el segundo lugar para estar es el trabajo o la escuela, pero el tercero es donde se teje la vida social libremente. Y eso es el conflicto que hay con los no lugares porque no están construyendo tejidos social. Y en muchas ciudades como Guatemala, esos terceros lugares han sido reemplazados por los centros comerciales. Y por qué? Porque cada fin de semana nos preguntamos pues a dónde vamos, ya no vamos al parque, a la cancha, no vamos a una fiesta patronal, sino que nos toca buscar la distracción en un centro comercial. Y ahí no puedes detenerte en el suelo, llevar tu propia comida o simplemente mirar el cielo, esas debes comprar, mirar vitrinas o al menos simular consumo. Lo que debería ser convivencia se convierte en transacción y no es casualidad que jóvenes y adultos construyan identidades atadas a marcas y productos. Si el no lugar moldea tu vida, terminas defendiendo empresas como si fueran parte de tu familia. Es un guiño-vino a los vanáticos de los apartos o decirta ropa de marca, que las defienden a morir como que se fueran tribus relacionadas a esa marca y que sólo se abusan. A mí me parece como extraño ese tipo de dinámica de identidad y que te lo genera de este tipo de cuestiones posmodargas. Y podemos hablar que internet y sus redes sociales reprodución poco esta misma lógica. O sea, se nos presenta como una plaza pública, pero funciona como un centro comercial infinito. Creemos ir como consumidores, pero somos también empleados que fienden datos y contenidos. Y como en cualquier no lugar, la red es desechable. O sea, cuando aparece una plataforma más atractiva, la anterior se abandona como un molde en ruinas o un centro comercial en ruinas. Y a Ugi veía en los no lugares la huella de la modernidad, el intento de homogenizar, de gobernar como orden, de borrar diferencias culturales en nombre del progreso. Eso era algo positivo para de lo dentro de su propuesta, pero en la posmodernidad que para mí se define en consumo, consumo, consumo, seguimos transitando pasillos interminables, físicos y digitales, donde no se nos pide ser alguien, sino cumplir una función. Para fostrovalas, pues con su virada y perconsciente y una ironía desesperada, también mostró la angustia íntima de vivir en esos espacios. Y sus cuentos sobre no lugares eran la metáfora de una posmodernidad para mí, alucinante, con viajes circulares que prometen de todo, pero que no conducen a ningún lado. Y quizás esa sea la pregunta central, ¿qué ocurre con estas nuevas generaciones de guatemaltecos? ¿Cuía vida transcurre en lugares? ¿Qué tipo de vínculos de identidades de memoria se pueden construir cuando los escenarios de la vida social están diseñados para que nadie se quede demasiado tiempo y construye a tejido social? No sé qué piensas, Vil o Carol, sobre qué pasará con los centenialos, los milenials o ahora los alfa, los nuevos, la nueva construcción de generación que hay, si tendrán comunidad tejido social, no sé, Vil, ¿qué piensas, Vil o Carol? Como estaba pensando ahora que estas reflexiones de David Foster Wallace son sobre estados unidos, pero pensar como que en guatemalada, donde una gran parte de población vive en pobreza, y donde no sé la clase política, la clase empresarial son muy tres totales, como que todavía, muchísimo más triste, que estos no lugares sean el único lugar de ocio que tienen personas que no tienen recursos para nada. Creo que algo que a mí me decía también Jorge Aragón, y que es importante es pensar que en guatemalada, si siguen existiendo las prácticas barriales, que quizás es justo en las zonas de menos recursos, y que en los pueblos y en las ciudades pequeñas del resto del país, si siguen existiendo más sentimiento de comunidad, entonces que quizás es como no mirar a esa supuesta modernidad, sino mirar a lo que en guatemalada siempre se ha hecho. Bueno, creo que citando a Jurassic Park, así como la vida se abre paso siempre, supongo que las comunidades se habieran paso, de agentes encontrar de otra forma, reunir el orden club, ya veo otro tipo de convocatoria en espacios como las redes sociales, y pero la gente necesita la gente, así que de alguna manera ese tejido se construyen, a lo mejor en formas que todavía no conocemos. Bastante optimista, Daniel, pero tal vez la respuesta está en reconocer lo que vuelas de alguna manera también buscaba con su escritura, y lo que oye sugería con su teoría, tratar de recuperar la experiencia de habitar, o sea volver a los lugares donde no hay obligación ni consumo, donde basta solo permanecer, existir, porque pues quiero que no, mientras todo nuestro alrededor se convierte en lugares sin propósito cultural, el desafío humano sigue haciendo encontrar la puerta que nos da. de vuelva a un sentido de pertenencia a un lugar. La próxima vez que tengo aquí era un centro comercial, creo que estaré pensando en todo lo que hemos hablado en este episodio. Ya no veré todo igual, quizás a todos nos suceda igual y podemos pensar que no es normal que así suceda nuestras convivencias sociales, nuestro ocio, será triste pero no es normal. Guatemala no nos da muchas opciones, aunque todavía podemos aplaudir lo que suceden los departamentos, o sea, todavía hay resistencias en este tema, existen las ferias patronales, varias tradiciones culturales donde todavía se crea y se mantiene la construcción del tejido social. Y acá nos despedimos, pero queremos agradecer los comentarios de nuestra comunidad sobre las cosas que no deberían ser normales en Guatemala, nos han segurido muchos temas como la falta de educación vial, la inexistencia de las banquetas útiles que promueven la movilidad, los robos, la corrupción, la ineptitud, las motovillas innecesarias, también nos han propuesto como que hay tanta basura en todos lados y hasta incluso los embarazos no deseados en niñas adolescentes. De hecho, a raíz de este episodio anterior sobre lo normal de vivir encerrados en colonias a Murayaz nos llegó la denuncia de la colonia Asienda Real con 1.700 decinos, ahí nos desean, no dejan entrar a nadie y haya abuso por parte de la Junta Directiva de la Colónia. Los empleados tienen que identificarse y si tienes un tatuaje o parece de alguna manera sospechoso para alguien, te astigmatizan como delincuente y hasta llaman la policía. Y ni siquiera en estas tipo de colonias han dejado entrar a la municipalidad para revisar diversas anomalías. Nos decía la radio escuchar la gente busca sensaciones de seguridad, cualquier cosa distinta es sinónimo de terror, porque en realidad Guatemala es un país inseguro. Puedes comentar nuestros episodios en las diversas formas de difusión en nuestras redes sociales y pues no nos queda más que invitarlos a escuchar los episodios de la segunda temporada del Poscas Derecho Alpacer, también nuestra sección de artistas y cultura en los territorios y los demás contenidos de Nofixion Radio. Gracias Bill, gracias Carole, gracias un saludo para todos, y también la mención especial para Elsa Amanda Chiquito que nos acompaña en la edición del audio y en los controles de esta producción. Muchas gracias. [MÚSICA]