Nieuwsuurverhaal: als je het verheerlijken van terreur bij wet bestrijdt

Wat ze zien op dit moment is dat de meest welgelijke mistrijven gewoon verheerlijk kunnen worden. En dan kunnen we helemaal niks tegen doen. Minister van Will vindt dat het verheerlijke van terrorisme verboden moet worden. En aan jaren van discussie ligt er nu een wetsvoorstel. Wat met deze wets verboden wordt is het steunbetuig, opelijke aan terroristische organisatie. Die dat neemt een hammasvlog mee, mag dat. En ze terroristische organisatie? - Dus dat mag niet. Nee. In Engeland bestaat zo'n wets al langer. En op basis van die terrorist act zijn het afgelopen jaar duizenden demonstranten opgepakt. Nieuwse urjournalist Nina Jansen volgte Nederlandse demonstranten die naar Engeland reisde met als doel om juist die wets te overtreiden. We weten dat het straf wij is. We gaan doen we wist de wets te overtreiden om aandacht te vragen voor deze situatie. Fijn dat je luistert, ik ben Elisabeth Steins. De dag is saatendag 3 october tijd voor een verhaal van Nieuwseur, als je het verheerlijke van terror bij wets bestrijdt. Al gelopen weekend zapt ik in de trein met 3 zlammers naar het Verenigd Koninkrijk naar Liverpool. En daar gaan wij demonstreren, we gaan naar weer in de stil te zitten met het bord IEP-host Jennis Suid Eiskvoort-Belle Steinection. En zij is een Nederlandse vrouw van 68 jaar. Met veel ervaring wel met demonstreren, ze demonstreren het in Nederland normaal voor extinitie en verbijljen. Nu ging ze naar het Verenigd Koninkrijk naar Liverpool, naar het Leber Kongres. Om daarvoor de deur te zitten met een bordje waarop ze schrijft, ik support Palestine Action. Omdat het belachelijk is, dat wanneer je met dat bord daar zit, als een terrorist berecht gaan worden. Het support van de zeg van 'Ik support Palestine Action' is als strafbaar in het Verenigd Koninkrijk. En dat is de soort voorden, dat is een soorten bed van gedachte politie die daar bezig is. Daarna zijn er weer samen op het moment bijna stil. Dit is niet één van onze stoops, we weten die daarom niet onder de deur het zou gaan. En niet uitstokten. Zij heeft dat zeker al tien keer geduid, ze is namelijk al tien keer opgepakt, voor of het zit met een bordje met 'Ik support Palestine Action' of het uitspreken van support voor de organisatie, of zeggen dat ze er lid van is. Het is voor verschillende dingen opgepakt. En waarom doet ze dat? Waarom gaat ze daarheen om opgepakt te worden? Er verschillende redenen, maar al er eerst zegt ze, ik ben bang dat dit ook naar Nederland komt, een situatie daar, dus daarom vind ik het belangrijk om als Nederlander ook daar te zijn. Ze zegt dat het een voorboden voor Nederland is. We worden gewoon mondoot gemaakt en waar ligt vandaag de grens bij 'Nu bij Palestine Action'. En wie is de volgende organisatie aan de beurt? Het perkte demonstratie rechten, en er gaat een chilling effect vanuit. Dat mensen gewoon niet meer komen, want die durven gewoon niet zo'n aanklacht tegen zich te hebben lopen. Ja, omdat ik vind dat je altijd tegen onrecht moet strijden en vechten, en opkomen juist voor de mensen die dat nodig hebben en zwakken. En het wetsbare mensen in samenleving. Daarnaast ook omdat ze solidaris, zoals het zelfs zou zeggen, met de Palestinese zaak. Ze is daar ook om voor Gaza, voor Palestine, laten demonstreren, maar ook om voor Palestine Action eigenlijk op te komen. Want Palestine Action is in England een terroristische organisatie, sinds vorig jaar. En daar zijn heel veel mensen in England, het niet meer eens, die zijn er boos over. En die demonstreren dus opstraat voor Palestine Action. En waarbij ze zeggen dat de Palestine Action steunen. En dat doen ze omdat het daar strafbaar is, om je support uit te spreken voor een terroristische groep. En door opgepakt worden, ze doen het dus heel vaak, dus ze doen het ook express om opgepakt worden. Waarmee ze hopen dat ze dan het politie-systeem frustreren. En daarmee eigenlijk kunnen laten zien hoe belachelijk het is door de hele tijd heel vaak opgepakt worden, heel voor. En daarom zijn we op de terrorzermacht, de criminal record, die of de familie, de employment of de straat of de familie, of je wilt op de sprake te spraken. Oké, je is nu onder de rest, kan je er opkomen. Oké, ik wil wel zeggen dat je het voorzien is. Wat is je voor? - Je bent onder section 13 van de terrorzermacht, voor het geval bij de carboard-sign, die een knap is. En dat Palestine-action is dus sinds vorige zomer aangemerkt als een terroristische organisatie. Wat was daar de aanleiding voor? Waarom is dat? Nou, die directe aanleiding, dat was een inbraak op een luchtbasis, dus eigenlijk een vliegveld waar de luchtmacht gevechtsvliegtuig heeft staan. National security compromised, using an e-scooter, a serious breach, a Britain's largest apple space. Daar zou ze ingebroken met een elektrische step over terrein gereden en daar hebben ze rode verf op vliegtuig gespoten. Protesters used repurpist fire extinguishes to spray red paint on two military planes on the runway as RAF rise notion. Nou, dat was natuurlijk wel echt een heel ernstig misdrijf, wat de Britse overheid ook echt ziet als het bedrijgen van de nationale veiligheid. Op het moment dat je één breakt op een vliegveld van de luchtmacht, ja, dat is gewoon echt een ernstig verkrijp. En eerder zijn ze ook een fabriek, een droevabriek binnengegaan waar drones hebben vernietigd die naar Israel gestuurd worden om Palestineen mee te doden. Nou, zo hebben we er wel een reeks incidenten aan bijgedragen, dat zou het eindelijk met dat inbreken op het vliegveld als directe aanleiding op de terroristen lijst zijn gekomen. Ja, dan kan je dus ook afvragen van waarom gaan deze demonstranten zo'n groep steunen? Ja, ze kunnen ook gewoon zeggen, we steunen Paulistina. Nee, dat heb ik ze ook gevraagd, want demonsteren voor Gaza of Paulistina inderdaad dat mag wel gewoon. Dus daarom heb ik ze dat natuurlijk ook gevraagd. En zij zeggen eigenlijk twee dingen. Ze zeggen enerzijd, "Ja, we demonsteren niet voor Gaza, omdat wij demonsteren voor het terugdrijven van deze beslissing, dus wij demonsteren echt voor Palestine Action, dat zij van die lijst gehaald moeten worden." En zij zeggen daarnaast van wij zien het niet als terrorisme, wij zien het juist als het tegenovergestellen, namelijk het handhaven van het genocide verdrag, want ze hebben drones vernietigd die ingezet worden om mensen mee te vermoorden, om een genocide mee te plegen. Dus dat was weer hun weerwoord daarop. Dus de Britse regeling heeft Palestine Action aangemerkt als terrorgroep, maar betekent dat dan ook dat het verboden is om te zeggen dat je bijvoorbeeld zo'n actie in zo'n fabriek goed vindt. Nou, het zeggen dat je er organisaties steun, dus in dit geval Palestine Action, dat is ook wat al die mensen op een bordje schrijven, ik support Palestine Action. Dat is per definitief strafbaar onder een artikel van The Terrorist Act in Engeland. Omdat het verboden is om terroristische organisaties in het openbaar te steunen? Ja, je hebt eigenlijk twee verschillende artikelen binnen de terroristact in Engeland, je hebt één artikel dat zegt, je mag niet een terroristische organisatie openlijk steunen. Zeg dat je het steund, of zeggen dat je er lid van bent, daar staat 14 jaar zelf op, en dan heb je nog dat je geen simbolen mag tonen, waarmee je steun laat zien of uitsplikt. En dat gaat dus over die bordjes, waarop je dan schrijft dat je Palestine Action support en daar staat 6 maanden zelf op. En deze actievoerders doen eigenlijk allebei, dus ook Treis is al voor beide opgepakt, waarbij dus zo wel 14 jaar als 6 maanden boven haar hoofd hangt. En heb je een idee hoeveel mensen er door deze wet nu al zijn opgepakt in Engeland, naast Treis dus die al tien aanklachten heeft? Het gaat over duizenden mensen in juni, waarschuwden en dus die internationaal, dat het al meer dan 3500 mensen waren. Nou, inmiddels zijn het nog stukken meer, dus heel veel. En al die mensen moeten dus allemaal door het rechtssysteem? Ja, zij moeten eruit allemaal door het rechtssysteem heen. De politie loopt ook al heel erg achter, en ik ben ook allemaal mensen tegenkomen daar die in sommige gevallen al 20 keer, en die zeggen ook, ik blijf maar komen express, zodat zij het steeds minder aankomen, zodat zij opgeven met opal zien van dit is niet houdbaar. En het is ook nog zo dat uberhaupt onder de rechter is om te bepalen of dat Palestine Action wel terecht als terreurgoepen zijn gemerkt. Kloopt, nadat het werd aangemerkt als terroristische organisatie, toen is eigenlijk Palestine Action zelf naar de rechter gestapt en heeft gezegd, wij zijn om terecht als terroristische organisatie aangemerkt. Nou, en toen heeft de rechter gezegd, bij de zijn Action had inderdaad niet aangemerkt mogen worden als terroristische. Ze voldoen niet aan de definitie, voorvolgens heeft dat we naar een andere rechter gegaan en die heeft gezegd, ja wel, het is wel een terroristische organisatie. En nu ligt het weer bij nog een hoge rechter. Die gaat zich daar in november over buigen. Over de vraag is het nou wel of niet een terroristische organisatie. En wat je dus ook ziet is dat die recht zaken. elke keer ook worden uitgesteld, dus ze hoogt dat dat even af. Ja, dat vermoedig is dat dat komt inderdaad omdat ze nog niet weten. of het nou standhoudt dat een terroristische organisatie is. En ja, je wilt natuurlijk niet allemaal mensen over ordeelt hebben voor terrorisme. En dan daarna horen van, he, dat dat eigenlijk helemaal niet gemogen. Waar is Trees? -Trees is ongeveer een half jaar geleden gearistiert. Eet iets eerder dan we gedacht dat het zou gebeuren. Nou goed, jij was dus op die demonstratie. En Trees werd eigenlijk heel snel al opgepakt. Ze had lijn bij zich. Dat is tegenwoordig ook altijd terrorisme in de land. Voor dat de demonstratie uberhouden begonnen was. De politie waar we onze spellet doorzoeken. De politie heeft ons met al onze bordjes en merkstifte. Dat was helemaal prima. Maar Trees had een kleine tuurbe lijn bij zich. En de politie heeft daar daarvoor opgepakt. Ze hebben er vrij hard handen raar gepakt. Ze hebben er speelijke pot gemaakt, ze hebben er in een achterin een politiebusje gegooid. En wilde ons niet vertellen waar ze heengebracht wordt. Maar ik wilde een klein beetje zorgen. Maar Trees is gelukkig ervaren, dus dit gaat waarschijnlijk wel goed komen. En daar ben je een oolax gaan volgen, ook een Nederlandse man. Oolax is over gens niet de naam die in zijn passport staat, zo noemt hij zichzelf. Maar hij is ook net als Trees eigenlijk, mag ik dat een broepstemonstrant noemen. En hiervan een demonstrant inderdaad die voor veel zaken opkomt, ook in Nederland, is hij wel een bekende extintje verbijljen demonstrant. Ja, we begonnen met tevieren, daar zijn er nog twee over. Waar gaan we door? We gingen met vier Nederlanders erheen. En in de trein werd ook met ongroepen dat er een extra controle zou zijn als we op Londes dat John zouden aankomen, dat gebeurt normaal niet. En toen zei de demonstrant waarmee ik in de trein zat. van nou, ik denk dat dat voor ons is. En dat bleek inderdaad zo, want toen we uitstapten, toen was één demonstrant, konden we niet vinden. En die kwam even later gebouwd langs. Hoi Trees, wij is gelapen. Nou, echt bespotterlijk, dan wordt je gebouwd. En ook een sluchtgevaarlijk bent. En die was al opgepakt. Vervolgens de volgende dag, inderdaad had ik twee uur van tevoren afgesproken met de overige drie demonstranten. En was, werd Trees al opgepakt, omdat ze een beetje lijn bij zich had. Dus hij was al opgepakt, voordat ik was aangekomen. En zij zei zelf dat dat was omdat ze een kapot de schoenen had. Ze had ook een kapot de schoen, ze had ook geen planen om zichzelf ergens aan vast te lijmen. Maar de politie zacht dat dus wel als, ja, een gevaar waarschijnlijk. Dan gaan we nu uurvogen vandaag in plaats van Trees. Ja, dat denk ik ook, hallo, ik ben de wortweerder van onze groep nu. En toen waren er nog twee over, onder wie Olex. En Olex is dus ook een palesijn action demonstrant. Die had overigens al om aantal maanden net vastgezeten, ook in het verenigd Koninkrijk. Voor een andere actie had een Churchill standbeeld besmuret met Fairf. Terwijl die ook een palesijn action short aan had. Het had net een paar man in voorraars gezeten, was daar overigens wel voor vrijgesproken. En hem ontmoeten we dus op het station. Maar dat laat wel iets zien inderdaad over dat hij inderdaad wel een soort beroepsdemonstrant is. Ja, dit is waar hij zijn dagen aan slijten in ieder geval. En dat doet hij en ook Trees en ook die andere. Om dus aan de wereld te tonen dat in hun ogen die wet absurd is. En dat die in de praktijk in gewikkeld te handhaven is. In de zin van ja wat mag er nou wel en wat mag er nou niet. Wat was jouw beeld toen je daar was, welke voorbeelden zag je voorbij komen? Nou, er zijn er daad wel een paar gekke situaties die je dan lang ziet komen. Je zag bijvoorbeeld een keer dat iemand een I support palesijn action op een passpop had geschreven. Zeg maar vorigens aan die passpop had vastgeketen en die passpop werd uiteindelijk opgepakt. Omdat de passpop de support uit sprake? -Ja, omdat de passpop de support uit sprake. Nou, dit is ook gebeurd met bandanen waar dan op was geschreven waarbij hij die bandanen in beslag zijn genomen. En ja, ik weet niet of je kan zeggen dat je bandanen hebt opgepakt, maar waar de meegenomen in ieder geval. En Odex vertelde ook dat bewijsmaterniële ze moeten verzamelen. Dus toen hij bijvoorbeeld een keer een tekst op zijn lichaam had opgeschreven, kon dat er niet in beslag worden genomen. En toen is hij dus vrij uitgegaan, zei hij zelf. Mij konden ze niet in beslag nemen, dus hebben we gewoon ene gezonde. En ik heb ook iets verdieft over het verhaal te laten zien, kijk, het staat er nog. Dat zijn we geen enkel probleem, dat is zo raar hoe het wordt toegekomen. Dat wordt met zo veelwilliger uitgepast. Ik had eigenlijk gevoel als ik een soort black mirror aflevering zat, vrij absurdistisch. Ook omdat dit natuurlijk een vrij opvallende groep is, waarvoor het wordt ingezet. Veel ouderen mensen, pensionados, waarvan mensen ook wel daarna kijken. En dan is dit nou waarvoor we de turist act hebben, zijn dit nou mensen die wij moeten oppakken onder de turist act. Ja, want dat filmen wel heel erg op, ja, je ziet daar vooral dus ouderen mensen. Ja, waarom is dat? Dat komt omdat als je wordt opgepakt onder de turist act, dan ben je wordt je dus categoriseerd eigenlijk als terrorist. En daar worden ook heel veel dingen bij, zoals dat je bank te goede worden bevroeren, dat je werk wordt afgepakt. Dat zijn natuurlijk best wel ernstige gevolgen. En dat zorgt ervoor dat jongeren mensen minder snel zo'n protest gaan. En het was daardoor ook de hele situatie, waarbij je dus veel ouderen die met zo'n bordje vast daar zitten. En dan worden opgepakt door een politieagent die heel gedeterde jeerd uitlegd was, dat ze worden opgepakt onder de terrorisme, echt, waarbij die ouderen van geziel dramatisch worden weggedragen, het was gewoon vrij absurdistisch. En ook omdat je heel erg voelt van oké, de situatie waar ik naar kijk, dat is niet waar het echt over gaat. Dus het is een soort simbol, maar er wordt iets anders onder uitgevoegd. En wat is dat dan? Wat toont die strijd die daar op de vierkante centimeter wordt gevoerd? En die heel gaat over het details van wat stater, precies, op mijn bordje. En waar heb ik de tekst opgeschreven, op mijn lichaam, op een paspoort, of ergens anders op, of met mijn naam? Wat toont die strijd jouw? Het is eigenlijk een strijd tussen waardes van de rechtsstaat. Je hebt eeners uit het demonstranten, en die zeggen wij beschermen ons demonstratierecht. En aan de andere kant heb je dus de politie die zegt wij buigen hier niet voor. Ook op proberen jullie ons te frustreren, ook op proberen jullie met zoveel te laten oppakken. Dat wij opgeven mensen zeggen, oké, laat maar, dat doen wij niet. Dat is eigenlijk de onderstrom die zich afspeelt, maar wat je ziet, is een pensionado met een bordje die door de politie wordt ingreken als terwijl is. Hoi, hoi, hoi, hoi. Ik ben nu onze speciaal gespechend in de laatste koe, deze speciaal met New York's water, strijd jouw mensen. Wat er maar om het teel in Engeland gebeurt, daar moeten we in Nederland ons ook zorgen om maken. Dat vandaag in het verenigde Koninkrijk gebeurt, gebeurt morgen in Nederland. En we zien dat nu in de Nederlandse anti-terrorisme verheerde kingswet. Ik maak me daar gewoon voor zorg om, natuurlijk zie ik dat het in Duitsland, Spanje, Frankrijk ook gebeurt. Dit is niet een Engelsprobleem, dit is niet een Palestineprobleem, dit is een wereld bij het probleem. Zeg Nina, jij ging naar het VK om te zien hoe die wet daar in de praktijk werkt. Omdat er nu ook in Nederlandse onwetsvoorstel ligt. Ook in andere landen worden het trouwens aan gewerkt, maar waarom speelt dit nu zo? En waarom wil de minister dit nu per z'n doorzetten? De minister wil het één herzijds omdat radicalisering kan echt heel snel gaan. En het gaat ook eigenlijk steeds sneller. Dat noemen ze flitsradicalisering. Dus van een afbeelding op tiktok of Instagram die een terrorist verheerlijk. Zitje bij wij soms breken zo in een telegramgroep, waarbij je op een gegeven moment wordt aangesport om een aanslag te plegen. Daar waren ze ook dit jaar weer voor. En het is gewoon op dit moment niet strafbaar, omdat het soort content te plaatsen. En daar willen ze dus een wet voor en dat willen ze aanpakken en dat is één kant. En tegelijkertijd zie je dat er ook veel zorgen zijn over bepaalde simbolen of vlachen die erbij demonstraties worden getoond. Nou, wel de vrijde cent, de prinsen vlachen bijvoorbeeld bij die extreemrechtse demonstratie of hubhamas afgelopen weekend. Deze 60 congres waar een bordje met hubhamas zichbaar was en je ziet ook dat elke keer naar zo'n demonstratie het in de kamer ook weer over deze wet gaat. Dat ze dat strenner willen aanpakken. Maar dat is wel het probleem en dat hoorde ik ook bij jullie in de nieuwsuur-uitzending een deskundige zeggen. Dat wat terrorisme is, best wel een vage concept is. En dat je dus vervolgens ook terechtkomt kan komen, als je het over simbolen van terrorisme hebt, in een hele semantische discussie. Wat zijn nou de lesse uit Engeland? Wat zeggen de experts er daarover? Van hoe moet je dit op een beetje een efficiënt manier aanpakken? Nou, wat die kritische ook heel erg zeggen is, we hebben al opluien, we hebben al haatzijen. Daar hebben we al wetgeving voor, daar kunnen we de ernstigste gevallen, de problematische gevallen afonder vervolgen. En wat deze wet toevoegd zijn situaties waarbij je moet afvragen of je die wel. Weer kunnen vervolgen, want moeten mensen niet ook de vrijheid hebben om hun steun uit te kunnen spreken aan bepaalde organisaties. En in Engeland zeggen ze eigenlijk van, je moet die wetgeving heel erg duidelijk maken. Dus wat is dan precies een terroristische organisatie? Wat is het uitspreken van steun daar aan? Wat is het verheerlijke daarvan? Je moet het heel goed afkaderen, zodat je niet dus situaties krijgt waarin mensen niet meer weten wat er wel of niet onder valt. En wat het gewoon ook heel lastig maakt, is dat eigenlijk alle experts die ik hebt gesproken, zelfs experts die echt in het beoordeelen zitten van wat terrorisme is. Die zeggen wat terrorisme is, is gewoon niet heel duidelijk. Er zijn verschillende definities. We hebben lijsten van terroristische organisaties, Europese lijsten, VN-lijsten, landen kunnen ook zelf bepalen wat ze zien als terrorisme. En in minister kan in principe een organisatie als terroristisch merken zonder tussenkomst van een rechter. Nou, dat is ook wat er in Engeland is gebeurd. Dan kan je het wel achteraf bevechten bij de rechter. Maar goed, dan heb je het eerste effect al gehad. Namelijk dat mensen al zijn ongepakt of dat mensen al dingen niet meer durven zeggen om dat het al is aangemerkt als terroristie is. En dat is ook waarom kritische dus echt wij zijn naar Engeland. Kijk, bijna zijn action is een voorbeeld van een organisatie waarvan de ene minister zegt het is terrorisme. Maar waar heel veel kritiek op is, waar heel veel twijfels bij zijn voldoet het er wel aan. En dat kan je dus ook in Nederland hebben. Kijk maar bijvoorbeeld naar de motie die recente over antiefijzen aangenomen. Wie voor S.G.P.V.V.D.B.B.Ja in het vorm voor de democratie PVV aangenomen. Daar wordt ook door de politiek eigenlijk een motie aangenomen die zij me moeten antiefa-asterrorisme bestempelen. Maar voorvolgens bleek dat helemaal niet te kunnen. Hij heeft David van Veel, minister David van Veel, gezegd ja, het voldoet niet aan de definitie om dit asterroristisch aan te kunnen merken. Maar zo zie je dus wel dat dat eigenlijk het heel afvangt van de politieke vindt ieder wijd wat een asterroristisch wordt gezien. Uiteindelijk Nina ben je natuurlijk weer op die trein terug naar huis gestoogd. Hoe is de sfeer dan een afloop van zo'n demonstratie waarbij weer heel veel mensen zijn opgepakt. En nou, al die toestanden zich hebben afgespeeld. Ja, ik kom eigenlijk in best wel een grappige situatie terecht. Ik zat namelijk in de trein en ik was gewoon klaar met filmen. Dus ik ging weer terug naar huis. En toen filmen al een vrij oude vrouw op die achtermer zat. En zij pikten de telefoon op en ze was ook een beetje slecht horen. Dus ze sprak ook heel hard en dan met een prachtige brits, accent. Zij ze dus, hey Trace, ja, hij heeft just been arrested last night. Hij spelt my night in jail en hij tot mij was die oldest one arrested, het was incredible. De hele kopee begon eigenlijk te lachen, wat gebeurt hier. En toen bleek zij dus een hele bekende mensen rechten rechter te zijn. Die op haar 94ste was dus 94, voor het eerst in haar leven was opgepakt. Ja, voor het verheerlijke voor het steunen van een terroristische organisatie. En daar dus heel trotto. En daar heel trotto was en het was dus ook overland in het nieuws. En daar was dus heel blij mee. Nina, ik dank je heel hartelijk voor je verslag. En ook voor je uitlechter bij hier in de podcast. Jij ook bedankt. En dat was om dan ook. Wil je reageren? Stuur een miltinaar in de dag et NOS.nl. Maandag ben ik er weer. En staat er een nieuwe podcast voor je klaar. Vijn weekend. (C) TV GELDERLAND 2020