NGF85 - Thema: Exorzismus – Kein Relikt der Vergangenheit

vor-ton Beim Thema Exorzismus denken die meisten zuerst an Anneliese Michel, an Hollywood Popkultur und religiösen Fanatismus. Exorzismen sind eine Reaktion auf das Böse im Menschen, die Kirche hat irgendwie versucht, damit umzugehen und eine Methode gefunden, doch das Vorurteil besagt, dass meistens, na ja, es psychologische Erklärungen gab. Krankheiten übersehen wurden und Menschen einfach gelitten haben. Ist das wirklich so und sind wir heute wirklich über diese Praxis hinweg? Auf diese Frage gucke ich in dieser Folge einmal mit der Psychologin Jasmina Eifert und dem Experten, wenn es um wissenschaftliche Aufklärung geht, Bernd Hader ihr hört den nachgefragten Podcast Ich bin Michi und ich wünsche euch nun viel Freude mit der Folge. noch-nicht-gefragt Besessenheit, dämonische Kräfte, religiöser Fanatismus, dies liegt im Exorzismus nah beieinander. Schon immer hatten die Menschen Angst vor dem Bösen in einem selbst. Und gerade die Kirche wollte den Teufel und Dämonen loswerden. Man denkt immer irgendwie, auch wenn man weiß, dass Anneliese Michel im 20. Jahrhundert verstorben ist, dass es sich um das dunkle Mittelalter handelt und dass die Exorzismen von religiösen Fanatikern in einer dunklen Zeit vorgenommen wurden. Ist das wirklich so? Es wird Zeit, dass ich mir in dieser Folge dieses große Thema einmal anschaue und dass wir mit den Mythen aufklären und einmal gucken, was dahinter steckt. Dazu habe ich 2 Gäste eingeladen, die Psychologin Jasmina Eifert und den Experten, wenn es um wissenschaftliche Aufklärung geht, Bernd Hader herzlich willkommen, ihr 2. Sprecher*in 2 Hi. Sprecher*in 3 Hallo, ja. Sprecher*in 1 Es freut mich sehr, dass ihr beide zugesagt habt und dass wir mal ein etwas anderes Thema für den nachgefragten Podcast beleuchten können. Jasmina, du als Psychologin und beschäftigst dich mit ganz vielen Themen, wo es darum geht, Opfer zu schützen, gerade Themen, wo ja Leute in Strudel geraten, nicht mehr rauskommen und halt eigentlich geschützt werden müssen, Behandlung brauchen, Hilfe brauchen. Das sind Themen, die dich beschäftigen. Wir haben ja zum Beispiel in der Vergangenheit auch schon das Thema pro Ana behandelt, da geht es um Anorexie und um Strukturen, die diese Krankheit verherrlichen, auch da haben wir es ja mit Menschen zu tun, denen es sehr, sehr schlecht geht. Ist das ein Anliegen von dir, Menschen zu helfen, die in einer echt blöden Lage sind? Sprecher*in 2 Ja, ich denke, das kann man so sagen. Ich glaube, sonst hätte ich tatsächlich Psychologie nicht studiert. Also es kamen noch ganz viele andere Faktoren dazu, warum ich studiert habe, aber das ist mit so ein Punkt. Sprecher*in 1 Ja, und Bernd, Du bist ja wirklich in der Szene bekannt und du hast viele, viele Bücher schon rausgebracht, wenn es um skeptische Themen geht. Deine Texte wenn ich jetzt auch an an den Blog denke und so weiter sind die Stimme der Vernunft gegen Schwurbler. Wie bist du denn auf das Thema Exorzismus gekommen? Das ist ja nicht ganz so klassisch, weil klassisch ist ja eher so Homöopathie, Medizin und der ganze Rotz. Sprecher*in 3 Es gab tatsächlich innerhalb der der skeptischen Community ein paar kritische Stimmen, als das Thema zum ersten Mal im im Blog im früheren Blog aufgetaucht ist. Ja, ja, ich kokettiere ja immer bisschen gern mit meinem Alter, so auch heute. Also ich bin wahrscheinlich der einzige von uns dreien, der sowohl den Kinostart von Der Exorzist im September 1974 miterlebt hat, als auch dann 2 Jahre später die Geschichte, die du in der Einladung angesprochen hast. Der der Tod von Anneliese Michel. Also ich hab da schon gelebt, ich war 1976 mal überlegen, ah, genau, 10 Jahre alt, ich war sehr katholisch, also in diesem Milieu zu Hause, und ich kann mich da tatsächlich heute noch dran erinnern, dass da sehr, sehr. Erregt und kontrovers drüber diskutiert worden ist so im Familien und Bekanntenkreis also, und das hat mich nie so, nie so ganz losgelassen. Und ja, so wie alles in der skeptischen Szene, wir wir meinen ja immer. Wenn wir mal ein Thema erledigt haben, dann ist es erledigt. Ufos hindurch, Astrologie ist durch, stimmt natürlich nicht, es kommt alles immer und immer wieder, spätestens wenn neue Medien, also neue, verbreitungs Wege entstehen und mit Exorzismus ist es genauso, wobei im Moment jetzt aktuell im Jahr 2025 ist. Nicht so sehr kommen wir sicher gleich drauf die Katholikenkirche das Problem sondern so der ganz freikirchliche Youtube und sonstige Bereich. Sprecher*in 1 Was hat denn damals diese Geschichte rund um den Film und auch eben Anneliese Michel mit dir gemacht? Sprecher*in 3 Also ich, ich war zunächst mal, also ich war, ich war ja viel zu jung, um den Film selber zu sehen, also ich hab das nur, hab das nur so mitbekommen was bekannte also die viel älter waren als ich, die der Exorzist gesehen hatten, sich darüber erzählt hatten und es. Klang klang für mich schon, also so Mischung aus aus, faszinierend und und sehr erschreckend. Also natürlich, wie gesagt, ich war, ich war sehr religiös, ich bin in diesem Milieu aufgewachsen, aber die Vorstellung, dass es, dass es einen Leibhaftigen, also eine Person, einen Teufel gibt und dass der Dämonen hat und die auch Besitz von einem ergreifen können und ganz schlimme Dinge mit einem anstellen können, das hat mich als Kind, also wie gesagt, so zwischen zwischen 8 und 10 Jahren damals. Doch ziemlich erschreckt. Und ja, vielleicht wollte ich mich auch deswegen einfach dann später so ein bisschen mal rationaler, rationaler damit beschäftigen. Sprecher*in 1 Hast du denn in dem Alter, wenn ich fragen darf, an diese Teufelsvorstellung, diese dämonischen Kräfte geglaubt? Sprecher*in 3 Also in dem Alter weiß ich es nicht mehr genau, ob, ob und was ich da geglaubt hab. Später eigentlich eigentlich nicht mehr. Also tatsächlich konnte ich mit dieser Vorstellung nie irgendwas anfangen und. Als ich dann anfing so n paar Sachen mal mal auch so nachzulesen, ja ist ist stimmt das alles überhaupt? Wie wird denn das in der Kirche überhaupt gesehen, wie wird das von Theologen gesehen, da sind dann natürlich dann auch so Bücher wie Abschied vom Teufel, von Herbert Haag, von Herbert Haag und so erschienen, und mir ist dann relativ schnell klar geworden, dass also die die Lehre vom Teufel ist zwar bis heute kirchenrechtlich und theologisch relevant, also die katholische Kirche. Ist von der Lehrmeinung, dass es ein eine leibliche Existenz des Teufels gibt, nie abgerückt. Im Gegenteil, so verschiedene Päpste haben das wiederholt bestärkt. Auch im Katechismus wird ausdrücklich vom Teufel als Person gesprochen, aber es ist mir dann doch relativ schnell aufgefallen, dass also so auch in meinem unmittelbaren Umfeld unser Pfarrer damals oder die meine Messdiener, Kollegen oder so, ja, dass die das schon alles. Eher ein bisschen belächelt haben, dass das keiner so richtig ernst genommen hat. Also auch in der katholischen Kirche. Ja wird, das wird das sehr kontrovers gesehen, ich glaube heutzutage ja, können können die meisten mit dieser Vorstellung nichts anfangen. Sprecher*in 1 Jasmina, hast du einen Bezug zu Anneliese? Michel hat das ein Teil dazu beigetragen, dich mit dem Thema beschäftigen zu wollen? Sprecher*in 2 Also ich bin ja unter 30 Anneliese Michel habe ich natürlich nicht mitbekommen. Und ich? Es war jetzt auch nie direkt ein Thema in dem Sinne, dass also, dass ich mich mit dem Fall beispielsweise explizit viel beschäftigt habe. Also ich interessiere mich ja für sehr viele verschiedene Bereiche innerhalb der Psychologie, zum einen so konfliktträchtigere Gruppen, radikalisierte Gruppen, Sekten, zum Beispiel Stigmatisierungsforschung, Traumafolgestörungen, also PTPS, zum Beispiel, Persönlichkeitsstörungen und so weiter und sofort und da. Gibt es teilweise schon Überschneidungen wo meine Interessenspunkte wo ich da ganz gut anknüpfen kann, tatsächlich bin durch das Thema eher durch Bernd reingekommen, tatsächlich durch ja ein Thema was vor ich glaube vor 2 Jahren oder so ungefähr was war das für ein Thema, das war ein ganz bestimmter Internet Exorzist der seine Ideologie in verschiedenen Social Media Kanälen verbreitet und auch Exorzismen durchgeführt hat. Und da sehr kontrovers diskutiert. Sprecher*in 1 Wurden meinst du mit kontrovers diskutiert? Na? Sprecher*in 2 Ja, so zu der hat unter anderem auch Anzeigen ins Haus, also der wurde auch mehrfach angezeigt, zum Beispiel wegen vorgeworfenen Sexualdelikten. Leute die dann danach berichtet haben, dass der sie manipuliert hätte, ausgenutzt hätte und so weiter und so. Sprecher*in 1 Fort sind jetzt bei euch beiden schon ganz viele Begriffe gefallen und wir haben auch ja schon kurz. Kurz über einen sehr bekannten Fall gesprochen. Lass uns doch vielleicht noch mal zu den Grundlagen kommen. Bernd, Du hast gerade schon gesagt, dass die leibliche Existenz des Teufels in der katholischen Kirche angenommen wird, was hat das für Folgen und was bedeutet in dem Zusammenhang der Exorzismus? Was sind Dämonen und Besessenheit in der katholischen Kirche? Wenn du nach den Grundlagen fragst, also der Ausgangspunkt für so etwas wie Exorzismus ist ja erstmal der Glaube, dass es übernatürliche Mächte gibt, die unter anderem auch in der Lage sind, von von Menschen oder auch Tieren oder Gegenständen orten kommen wir vielleicht nachher noch dazu. Besitz zu ergreifen, und das ist natürlich sehr, sehr viel älter als die katholische Kirche. Solche Vorstellungen von von übernatürlichen Wesen, von Dämonen sind natürlich Jahrtausende alt, die gibt es im im antiken Judentum genauso wie im Orient, im alten Ägypten, im Hellenismus und überall. Und die diese ganze Dämonologie, das ist, ach du lieber Gott, ja, also ich bin ja, wie vielleicht doch viele von von unseren Hörern, mit den mit den von Sinclair Romanen aufgewachsen, und da gibt es einen Band. Der heißt die Horrorreiter, also da tauchen 4 Reiter auf und das sind die Leibwächter von 4 Erzdämonen und die Tragen den Anfangsbuchstaben von von ihrem Herrn oder ihrer Herrin auch auf der Rüstung und das heißt dann AEBA und das erste A steht für Astarod und wie gesagt, Ich hab das als Kind oder als Jugendlicher gern gelesen und hab hab damals dann gleich mal in der Bücherei mal versucht rauszukriegen wer oder was es überhaupt ist. Und da wird einem sehr, sehr schnell diese ganze Dämonenvorstellung klar. Also Astarot ist ist eigentlich ursprünglich eine Gottheit gewesen, in den frühen Hochkulturen, also so Babylon diese Richtung und dann später. Im Christentum, weil gibt ja das Gebot, du sollst keine anderen Götter neben mir haben, hat man diese ganzen antiken Götter quasi zu Dämonen umgewandelt. Und dann hat er auch noch das Geschlecht gewechselt. Also früher war das eine Göttin, die hieß Astarte und daraus ist dann der männliche Dämon Astarot geworden, also es gibt, diese Vorstellungen sind uralt, und die sind im Christentum nur. Neu gemixt worden. Wie gesagt das dann aus alten heidnischen Göttern sind dann antigötter, also Dämonen geworden. Das das, das ist so ein bisschen der Ausgangspunkt und. Im Neuen Testament spielt das auch ne Rolle. Also ich hab hier ne Passage aus dem Markus Evangelium, also neues Testament, also wo Jesus auftritt und Dämonen austreiben, da steht also am Abend als die Sonne untergegangen war, das ist jetzt wichtig, da wird Jasmina gleich aufmerken, brachte man alle Kranken. Und Besessenen zu Jesus. Die ganze Stadt war vor der Haustür versammelt und er heilte viele, die an allen möglichen Krankheiten litten und trieb viele Dämonen aus, und er verbot den Dämonen zu reden, denn sie wussten, wer er war. Also da sieht man offenbar es, man hat sehr früh, es gab Krankheiten und es gab Dämonen und da liegt für uns jetzt irgendwie so n bisschen natürlich die Vermutung, na na ja, alle Krankheiten die man. Damals nicht erklären konnte, die zu kompliziert waren, von denen man noch nichts wusste. Waren waren anscheinend Dämonen, also diese Dämonen waren anscheinend irgendwie Krankheiten und Jesus war halt irgendwie ein Heiler oder so und dann gibt es im Matthäusevangelium auch den Befehl treibt Dämonen aus, also ist dann an die Jünger ergangen. Und daraus hat haben haben dann die die die die Geistlichen der der katholischen Kirche so n bisschen die Verpflichtung abgeleitet, dass sie halt auch Dämonen austreiben sollen. Das mündete dann im Jahr 1614 in dieses berühmte Rituale Romanum, wo zum ersten Mal dann so so regeln, also eine eine liturgische Handlung festgelegt worden ist. Und das ist eben dieser klassische Exorzismus, wo dann richtig festgelegt worden ist, was macht man mit so einem Besessenen, also das ist ne Abfolge. Von Riten und gebeten und so weiter und sofort. Und dieses Rituale Romanum, also diese Anleitung zum Exorzismus aus dem 17 Jahrhundert, die galt erstmal ganz lange bis ins 20. Jahrhundert hinein, bis zu diesem Feiglingenberg. Das ist so ein bisschen ganz kurz die Geschichte in der katholischen Kirche. Sprecher*in 1 Jetzt hast du gerade gesagt, Jasmina wird aufhorchen. Hast du aufgehorcht? Sprecher*in 2 Mein erster Gedanke war so n bisschen, ach das wär schön, wenn ich irgendwie auch so n ein so n kleinen Exorzismus durchführen könnte. Und dann habe ich Hunderte von Menschen geheilt, dann würde ich mir auch n bisschen die Psychotherapieausbildung sparen. Sprecher*in 1 Gut gesagt, ja. Wenn man jetzt an Betroffene denkt und ja, auch aus Filmen und Fernsehen das ja kennt, was sind das denn für Krankheiten, wenn ich jetzt mal eure Begrifflichkeit aufgreife, die. Ja, dann als dämonische Kräfte fehlinterpretiert wurden. Was sind die Symptome, was ist da genau passiert für in Bezug auf die Personen, die betroffen? Sprecher*in 3 Waren damals meinst du jetzt oder oder heute was Jasmina eben mit diesem Internettypen geschildert hat, da erstmal damals. Sprecher*in 1 Also erstmal zu den Ursprüngen. Was ist n Exorzismus, was sind die Symptome? Sprecher*in 3 Genau das ist ist ne sehr gute Frage, weil in diesem in diesem Ritualromanum standen. Wie gesagt, wir sind im 17. Jahrhundert 1614, da standen tatsächlich schon so regeln drin, wie man angeblich eine Besessenheit von Krankheit unterscheiden kann, diese Kriterien, ja die hab ich kurz kurz vor dieser Sendung. Aktuell noch mal gehört? Also die hat tatsächlich ein ein Exorzist. Vor ein paar Wochen bei einem Interview noch mal genauso aufgezählt, aber die stehen von 1614 wie gesagt. Im Ritual Romanum und die Person, die besessen ist, muss Fremde eine oder mehrere fremde Sprachen sprechen und oder verstehen. Sie muss ein Wissen um verborgene Dinge haben, und sie muss besondere körperliche Kräfte aufweisen, also die über über ihre normale Konstitution hinausgehen. Ja, könnte man eigentlich sagen. Na ja, aber das ist doch eigentlich so dumm waren die ja gar nicht, das ist doch eigentlich ist doch das eine gute Sache, ja, ja, ist es eigentlich nur, also es wurden natürlich nicht wirklich geprüft, also im 17. Jahrhundert gab es ja nicht das, was Jasmina heute als als Differentialdiagnostik kennt und betreibt, sondern jedem Priester oblag, das selber zu entscheiden, ob ob diese Person jetzt diese Fähigkeiten aufweist und. Also man kann sich ja gut vorstellen, wie das also jeder regelmäßige kirschgänger Kirchgänger schnappt. Natürlich immer immer ein paar Worte Latein auf oder oder kennt irgendwelche Lieder oder Gebete und. Wenn der Priester dann diese diesen Dialog einfach auf ja oder Nein fragen beschränkt, also der der Priester, fragt die Person irgendetwas, sagen wir mal auf lateinisch oder auf Hebräisch oder irgendwas, und die sagt dann einfach ja oder nein und tut so, als wenn sie da irgendwas verstehen würde, dann war das schon ein Beweis dafür. Also ja, das sind halt ja natürlich fragwürdige Kriterien, die noch fragwürdiger geprüft worden sind in Anführungszeichen. Sprecher*in 1 Du hast gerade gesagt, dass man aber trotzdem den Unterschied gemacht hat zwischen Krankheit und Besessenheit. Jetzt hast du ja schon vorweg genommen, dass Besessenheit möglicherweise vor allem Krankheiten sind, die man nicht einordnen konnte, aber diese Menschen, die das geschrieben haben, haben aber gedacht, dass es einen Unterschied gibt, richtig, das ist eine Interpretation von uns jetzt, dass wir glauben, dass Besessenheit aufgrund einer nicht erkannten Krankheit ist und. Oder? Sprecher*in 3 Ja, gewiss, das ist ist unsere heutige, nicht nur unsere, sondern auch, denke ich, eine weit verbreitete theologische Deutung, dass dass man das so sehen muss, ja. Sprecher*in 1 Auch in der Kirche wird das. Sprecher*in 3 Also auch wie gesagt, in diesen besagten kritischen Büchern von Herbert Haag. Abschied vom Teufel oder so wird das ganz klar gesagt, dass dass dass das. Wohl in der Regel psychische Erkrankungen waren die natürlich, und das weiß Jasmina sehr viel besser als ich. Aber jeder von uns, der auch nur oberflächlich, mal mit mit psychisch erkrankten Menschen zu tun hatte, weiß natürlich, dass das tatsächlich auch sehr erschreckend sein kann, was es da so an Verhaltensweisen gibt und dass man vor ein paar 100 Jahren das nicht einordnen konnte, kann man ja schon auch irgendwo nachvollziehen. Sprecher*in 1 Ja klar, wie geht das zusammen damit, dass die leibliche Existenz vom Teufel nie gekippt wurde? Also wenn es nen leiblichen, also wenn man Dämonen und Teufel personifizieren kann, dann kann er ja auch, also ist das jetzt einfach beides wahr in der Religion oder entspinnt sich aus eben diesen nicht gekippten Leitsatz ne Untergruppe, die weiterhin an dem. Exorzismus festhält. Sprecher*in 3 Na ja, sicher, da ich, ich sag dir, ich sag dir am Anfang schon unser Problem heutzutage ist sicher nicht die katholische Kirche in Deutschland, die natürlich relativ aufgeklärt ist und alles, aber es gibt natürlich auch andere Bibel Auslegungen und das sind vor allem so diese pfingstlerischen, freikirchlichen, charismatischen Gemeinden. Die ein ganz anderes Bibelverständnis haben. Also dort wird die Bibel nach wie vor wortwörtlich genommen und wenn man das tut und eben nicht diesen interpretationsschritt macht, ja klar, dann gilt das vollkommen uneingeschränkt heute weiter. Sprecher*in 1 Das heißt, wir haben ein Phänomen. Wo die katholische Kirche sehr realistisch draufblickt und halt auch, sagt okay wir haben aus der Vergangenheit gelernt, wir wissen heute besser, wie Krankheiten funktionieren, deswegen können wir von der Besessenheit Abstand nehmen, während in anderen Kreisen das immer noch vorhanden ist und eben diese sehr altertümliche Vorstellung, gepaart mit einem Ritual weiter betrieben wird. Sprecher*in 3 Con, wobei es auch in es, also das ist noch gar nicht so lange her, also dieses Ritual Romanum ist erst 1999, also auch noch mal eine ganze Weile nach Klingenberg, erst 1999 neu eingeführt worden und die Änderungen sind auch gar nicht so so gravierend im Vergleich zum 17. Jahrhundert und es gibt auch in der katholischen Kirche, dazu kommen wir sicher gleich noch, auch Leute, die das durchaus auch anders sehen als als Bischöfe oder oder andere, das gibt. Schon alles noch, aber es dürfte zum Glück eher die Ausnahme sein. O Sprecher*in 1 K. Jasmina, wie würdest du die Symptome und die Auffälligkeiten, die potenzielle Opfer haben, bewerten? Welche psychischen Erkrankungen werden als Besessenheit fehlgedeutet? Also ein Großteil der Probleme lassen sich. Durch normale psychische Störungen, wie wir sie halt in der klinischen Psychologie und in der Psychotherapie kennen, einfach erklären. Verschiedene Phänomene, wie zum Beispiel auf einmal eine neue Sprache zu können, hat ja Bernd gerade schon gesagt, da werden die wahrscheinlich einfach ein bisschen Latein oder so aufgeschnappt haben und werden die neue Sprache gar nicht können oder erzählen, irgendein Kauderwelsch, also es gibt auch Symptome bei psychischen Störungen, wo die Leute. Einfach irgendwas erzählen und das das hat überhaupt gar keinen Sinn. Und es also es sind einfach gar keine zusammenhängenden Worte, geschweige denn Sätze, also grob umrissen. Das meiste kann man sich entweder direkt durch psychische Störungen erklären, wie zum Beispiel eine Schizophrenie, oder aber auch durch Störungsbilder wie zum Beispiel Tourette oder Epilepsie, wo die Leute dann auch das natürlich kannte man das früher nicht. Und wusste nicht, was eine Epilepsie ist oder Tourette, warum Leute auf einmal irgendwelche Schimpfwörter rausgehauen haben. Sprecher*in 1 Sind es nur solche psychischen Störungen, psychischen Krankheitsbilder, die als Dämonisch interpretiert werden? Oder gibt es auch noch andere Interpretationsmöglichkeiten? Sprecher*in 2 Also historisch kann ich da tatsächlich nicht so super viel sagen, sondern also ich weiß eher, wie es halt aktuell ist. Aktuell wird wird dann von selbsternannten Befreiungsdienstler, die wie Bernd eben auch schon gesagt hat, nicht durch die katholische Kirche da beauftragt wurden, sondern entweder halt alleine unterwegs sind oder sich innerhalb von charismatischen Bewegungen oder ähnlichem befinden oder Freikirchen. Die sagen beispielsweise auch einfach, dass Menschen, die beispielsweise nicht heterosexuell sind oder nicht CIS Gender, also transmenschen, dass die eine dämonische Besessenheit haben. Und ja, da handelt es sich natürlich nicht um psychische Störung oder generell Störung, sondern um ne geschlechtliche Identität oder eine ganz normale sexuelle Orientierung, die dann aber als, na ja, queerfeindlich dann als dämonische Besessenheit. Sprecher*in 1 Gibt es eine neue Entwicklung? Da hat man auch schon immer Exorzismen gegen Homosexualität und anderes eingesetzt. Sprecher*in 3 Also immer schon weiß es nicht, aber also in in jüngerer Zeit haben Exorzismen tatsächlich eine starke Verbindung zu zu konvers. Wie nennt man das jetzt mit einer Konversionspraktiken glaube ich, also diese Vorstellung, dass man homosexuelle Menschen um um Polen oder Umerziehen. Könnte da spielen Exorzismen tatsächlich auch meiner Wahrnehmung nach seit seit einigen Jahren ne größere Rolle? Also gibt es immer wieder Berichte darüber, vor allem in England gibt es gibt es ne Organisation, die heißt Ach Gott Forward in Face Church International Incorporated irgendwas, die sind also berüchtigt dafür. Ich hab vor kurzem aber auch erst in der in der Schweiz n Bericht drüber gelesen, in England musste sogar die Kirche. Wie nennt man das Schmerzensgeld oder Schadenersatz an an einen homosexuellen Mann bezahlen, der einem solchen Austreiber in die Hände gefallen ist? Ja, und das ist seit einigen Jahren tatsächlich sehr stark, aber hat meiner Meinung nach, also meiner Wahrnehmung auch was mit dieser Geschichte, wie gesagt, Pfingstgemeinde, charismatische Erneuerung Freikirchen zu tun. Weil da fällt die Besessenheit praktisch nicht vom Himmel. Also so, dass man sich das irgendwie nicht aussuchen kann, sondern man zieht das an. Also da ist die Vorstellung, dass man besessen wird, indem man sich mit schlechten Dingen beschäftigt, indem man die falschen Filme guckt, indem man die falschen Bücher liest, indem man sich mit einem ja und ne und das, was Jasmina gesagt hat, gerade diese queere Perspektive, also alles, was irgendwie in Anführungszeichen. Das artig ist, damit setzt man sich praktisch bewusst dem Wirken des Teufels und dieser Dämonen aus. Das ist da eine ganz klar verankerte Vorstellung. Sprecher*in 1 Das heißt, man ist selber schuld. Was hat das denn dann für Folgen für Betroffene, also wie kann also, wie sieht das mit körperlichen und psychischen Schäden aus, wenn man einem Exorzismus ausgesetzt wird oder ausgesetzt werden soll? Wie verbreitet ist Exorzismus – und welche Folgen hat er? Ja, schwierig also. Wir haben eine tatsächlich überraschend überraschenderweise ganz gute Studienlage auch dazu, wie vielen Menschen es nach Exorzismen tatsächlich auch schlechter geht. Psychisch, die, wenn sie davor schon eine Traumafolgestörung haben, wie zum Beispiel eine posttraumatische Belastungsstörung, dass die so ein Exorzismus, gerade wenn er unter Zwang erfolgt oder unter unter Druck. Dass das dann Retraumatisierend für die Leute ist oder dass sie danach einen höheren Therapiebedarf spüren und noch länger in Behandlung müssen, als sie es davor eigentlich hätten gemusst. Körperliche Folgen ist halt auch sehr, sehr unterschiedlich, je nachdem, wie auch dieser Exorzismus aussieht. Also es gibt ja auch nicht. Zwangsläufig den Exorzismus, der in vor allem, was ja klar ist, wenn wenn das ganz viele verschiedene entweder Einzelgänger machen oder halt in verschiedenen diversen Gruppierungen, dass das dann unterschiedlich abläuft und dadurch dann auch unterschiedlich viele Schäden zustande kommen, aber die Person, die ich vorher auch schon angesprochen hab, diesen selbsternannten Befreiungsdienstler, der auch auf youtube und ähnlichen Plattformen unterwegs ist, der hat zum Beispiel im Rahmen dieser Exorzismen auch. Auch die mit Streichhölzern die Haut von den Leuten, die ja exorziert hat, verbrannt, absichtlich. Klar, das ist natürlich ein ja, befolge ein Schaden, es gibt auch Berichte, wo auch Betroffene dann sagen, dass sie danach eine Glaubenskrise hatten, das irgendwie ihren, ja ihren spirituellen Erfahrungen, ihren spirituellen Vertrauen geschadet hat. Was sie davor vielleicht eher als Ressource gesehen haben, dass sie ein bisschen spiritueller oder religiöser waren, die da sehr viel Kraft gefunden haben, dass das dann danach tatsächlich abgenommen hat. Also es gibt viele Leute, die dann sagen, mir hat das wirklich geschadet. Sprecher*in 3 Ganz kurz, weil ich es gerade hier vor mir habe. Aber diese Erfahrung von von Jasmina noch ergänzen darf, eben gerade was, was diese Konversionspraktiken angeht. Also wie gesagt, da gibt es einen ganz aktuellen Bericht aus der. Schweiz der hat sich also mit 16 geoutet, dass er homosexuell ist und ist dann in eine evangelikale Szene in Genf hineingeraten. Ich darf zitieren, ihm wird eine breite Palette an Praktiken angeboten, um seine Homosexualität zu heilen, Exorzismussitzungen, Gesprächsgruppen und Fastenkuren, und dann kommt deine Frage. Anfangs glaubt Mario an diesen Weg und erklärt sich bereit, in der Kirche seine persönliche Geschichte zu erzählen, aber. Trotz der Gebete merkt er jedoch, dass seine sexuelle Orientierung sich nicht ändert. Und dann kommt. Zitat von ihm ich hatte enorme Schuldgefühle, Verachtung und sogar Hass auf mich selbst. Das Macht glaub ich ziemlich deutlich, dass wenn man, wenn man diesen Exorzismus halt auch so n bisschen als letzten Strohhalm sieht, weil das sind ja manchmal auch Leute, die. Die von sich sagen, ja, ich, ich habe alles probiert und ich weiß, dass mir der Arzt und der Psychologe nicht helfen kann und dann geht man zum Exorzisten, weil der hat ja, aber der ist ja praktisch mit dem mit, mit Gott, mit dem Übernatürlichen im Bunde so, und dann scheitert das, und wenn jetzt selbst der Exorzist, der mit Gott verbündet ist, mich nicht heilen kann, ja, ja, dann, dann bin ich so schlecht, dann dann hilft mir gar nichts mehr und dann brechen die Leute völlig zusammen. Sprecher*in 1 Jeder einzelne Fall, über den wir hier jetzt auch schon gesprochen habe, ist natürlich ein Fall zu viel. Dennoch muss ich einmal nach den Zahlen fragen, sind das heute Ausnahmen? Sprecher*in 2 Ich glaube, das lässt sich pauschal nicht sagen. Also wenn man jetzt generell in der Allgemeinbevölkerung nach. Nachguckt dann werden das wahrscheinlich nicht so viele sein, aber gerade in sehr konfliktträchtigen Gruppen wie Sekten, freikirchlichen Gemeinden, charismatischen Christen, die dann auch wieder n bisschen unterschiedlich weit radikalisiert sein können, aber in so sehr geschlossenen Gruppen, wo auch die Psychologie eine sehr untergeordnete Rolle spielt, heißt, man erklärt sich verschiedene Phänomene, wie zum Beispiel eine Schizophrenie oder ähnliches. Oder? Ja, also erklärt man sich dann nicht durch. Ah, das ist eine, ja, das ist halt eine Krankheit, da muss man jetzt zum Psychiater gehen und zum Psychotherapeuten, und dann lässt man sich das behandeln, oder ja einfach queer sein, wo das einfach in verschiedenen Gruppierungen nicht einfach anerkannt ist, dass es halt eine normale sexuelle Orientierung oder eine geschlechtliche Identität ist. Ist die Zahl dann natürlich. Ganz, ganz anders, wenn man sich jetzt, es kommt zum Beispiel auch schon drauf an, welche psychische Störung man hat, wenn man eine hat. Es gibt zum Beispiel ne Untersuchung, die ist aber schon n bisschen älter und da kam tatsächlich raus, dass gerade Leute mit einer Schizophrenie und eben Leute, die gleichzeitig in einer bei charismatischen Christen sich zugehörig fühlen und da sehr aktiv sind. Dass da teilweise bis zu 80% dieser Leute schon mal n Exorzismus an sich durchführen haben lassen und das teilweise auch sehr regelmäßig aufsuchen. Also die Zahlen können schon sehr sehr hoch werden, je nach wo man halt schaut. Sprecher*in 3 Also wenn ich konkret was zu den Zahlen sagen darf, das ist. Völlig richtig natürlich, was Jasmina gesagt hat. Es ist, es ist natürlich sehr schwer da da rein zu gucken oder überhaupt irgendeinen Ausschluss über über solche Zahlen zu bekommen, aber es es geistert seit vielen Jahren eine konkrete Zahl durch die Medien, die auch immer mal wieder von der Bild Zeitung oder anderen aufgegriffen wird und das ist, dass es jeden Tag, also täglich 10 Exorzimen in Deutschland gäbe, und diese Zahl stammt von von einem Journalisten aus einem Buch, das ist 2009 erschienen. Der Teufel spricht Deutsch und der Autor sagt eben, dass jeden Tag 10 Exorzismen in Deutschland stattfinden, davon 2 bis 3 in der katholischen Kirche und 7 bis 8 so im freikirchlichen Bereich. Und das wirft wirft natürlich Fragen auf, was, was, was, was, wie, was mit der katholischen Kirche, das ist, das heißt doch immer, nach Klingenberg hätte es keine Exorzismen mehr gegeben. Das stimmt so nicht. Also wir wissen, dass es so bis in die Zweitausender hinein gab es im im Bistum Paderborn haben die auch zugegeben, gab es noch vereinzelte große Exorzismus, also richtig genehmigte Dämonenaustreibungen, die von die vom Bischof beauftragt wurden und die von einem richtigen Pfarrer durchgeführt worden sind. Jetzt aktuell was Jasmina und ich und wir sind ja relativ gut vernetzt in dieser Szene, so hören waren das so die letzten Exorzimen in der in der katholischen Kirche so, so bis in die Zweitausender hinein, heute scheint es keine keinen offiziellen Exorzisten mehr, keinen Exorziismusbeauftragten in der katholischen Kirche in Deutschland mehr zu geben. Was es aber gibt und wo wir uns vorstellen können, wo diese 2 bis 3 katholischen Exorzismen herkommen, ist zweierlei. Wir haben zum einen Priestermangel in Deutschland, das weiß jeder, der regelmäßig oder ab und zu mal zur Kirche geht, vor allem im Sommer, wenn der Pfarrer dann natürlich auch mal Urlaub machen, willkommen Gastpriester aus anderen Ländern, aus anderen Kulturen, aus Afrika, aus Südamerika, aus Asien, die ein ganz anderes Bibel Verständnis haben und. Und die die, die einfach mit mit dieser Praktik aufgewachsen sind und die da auch gar nichts Problematisches drin sehen. Und es könnte sein, dass die das mit irgendwelchen Genehmigungen und Prüfungen und Erlaubnissen nicht so genau nehmen und ich persönlich bin sehr sicher, dass es eine ganze Reihe von Ruhestandspfarrern gibt, also die nichts zu verlieren haben, die niemandem mehr weisungsgebunden sind. Dass die mitunter Exorzismen durchführen, wenn sie drum gebeten werden, das kann ich mir vorstellen. Das scheinen diese 2 bis 3 Exorzismen in der katholischen Kirche zu sein, aber wie gesagt, das große Thema die, die wenn das stimmt, die 7 bis 8. Jeden Tag kann man glauben oder auch bleiben lassen, große Teil spielt sich in diesem gesamten freikirchlichen Bereich ab. Sprecher*in 1 Wir oder ihr habt jetzt für diese 2 bis 3 in der katholischen Kirche Erklärungen gesucht. Was sagt denn der Autor, woher diese Zahl kommt? Sprecher*in 3 Sagt er nicht O. Sprecher*in 1 K. Sprecher*in 3 Also es ist so seine seine, es ist sein sein persönlicher Eindruck, was er so Ausgebrechen und Begegnungen gewonnen hat. Sprecher*in 1 Okay am Ende des Tages ist es halt wichtig, um das Mal kurz einzuordnen. Aber es geht ja auch quasi jeder, der davor geschützt werden kann ist da. Ist das gut, also das heißt, wenn es gar nicht so viele sind, umso besser, wenn es mehr sind, müssen wir weiter aufklären. Jetzt ist natürlich die Frage, warum man denn lieber auf Besessenheit guckt als auf. Ja, zum Beispiel eine Krankheit. Also wie kommt es überhaupt zu der Erklärung, Besessenheit? Warum greifen Menschen zur Erklärung „Besessenheit“? Sehr, sehr unterschiedlich. Also wir haben zum also wie Bernd auch schon gesagt hat, das muss ja dieser diese Glaube an Besessenheit muss da sein, und das kann zum einen dadurch kommen, dass bei Leuten. Wo sehr wenig wissen über psychische Störungen oder generell über über Medizin und Psychologie da ist und auch generell Psychologie oder Medizin eine eher untergeordnete Rolle spielt, dann verschiedene Probleme auftreten, wie zum Beispiel Tourette, Epilepsie oder auch psychische Störungen wie Schizophrenie, die man sich dann eben nicht durch Psychologie oder Medizin erklärt. Sondern. Auf religiöser Basis auf der Basis von, das ist Besessenheit. Es gibt auch eine psychische Störung, die besessenheitstrance Störung, die ist relativ neu in den Diagnosemanualen, die ist jetzt in der ICD 11 von der von der WHO mit aufgenommen worden, da geht es darum, dass Betroffene als Teil dieses Störungsbildes davon. Überzeugt sind, besessen zu sein. Also allein dieses. Ich glaube, ich bin besessen. Und dann gibt es noch ein paar kleine andere Kriterien, ist eine eine psychische Störung, ja, und das das kann dann natürlich dazu führen, dass eben diese verschiedenen Symptome, dass das dann als Besessenheit gewertet wird. Sprecher*in 3 Es ist, es scheint tatsächlich so zu sein. Wir, wir können später dann noch auch zu der großen katholischen Ausnahme kommen. Also es gibt schon eine. Eine Person in Deutschland in der katholischen Kirche, die ganz offen von sich sagt, dass er Exorziert, und der sagt tatsächlich genauso wie wie Jasmina sagt, dass dass die Leute freiwillig zu ihm kommen und also sogar händeringend, also sogar in aggressiver Weise um einen Exorzismus bitten, weil sie davon überzeugt sind, dass ihnen nichts anderes helfen kann. Und ja, ich habe so so ein bisschen den Angriff, es ist wie wie mit Verschwörungs, also es ist das gleiche Motiv wie bei Verschwörungstheorien. Komplexitätsreduktion, also einfache Antworten auf komplizierte Fragen. Mein Jasmina weiß das sehr, sehr viel besser als ich, erstens, wie lange eine Psychotherapie dauert, was das von den Betreffenden persönlich auch fordert an Engagement, an, darauf einlassen, was so was kostet, ob man überhaupt einen Platz bekommt, ne, das ist alles sehr, sehr schwierig und Exorzismus ist halt so eine Instant Lösung, das geht. Schnell, es ist unkompliziert und scheint da irgendwie so eine verlockende Schnelllösung zu sein. Sprecher*in 1 Wenn ich das richtig interpretiere, sind die ist ein Exorzismus im Rahmen von den Gefühlen, die ihr jetzt beschreibt, dann auch eher eine Entlastung oder man erhofft sich eine Entlastung. Jetzt habt ihr aber auch gesagt, dass es manchmal unter Zwang und unter Druck stattfindet. Dann ist ja der Exorzismus wahrscheinlich eher ein Kontroll oder Machtinstrument. Würdet ihr das sehen, gibt es diese beiden, gibt es das Spannungsfeld zwischen diesen beiden? Wo liegt die Grenze zwischen Freiwilligkeit und Zwang? Also zur zur zur Entlastung kann kann Jasmina sicher sehr sehr viel mehr sagen ob ob das was nützt und in welchem Rahmen. Der Machtanspruch von Exorzisten, der ist mir tatsächlich auch immer schon schon schon schon übel aufgefallen. Also meiner Überzeugung nach, diese Macht über Dämonen sichert im Grunde macht und Einfluss über Menschen, darum geht es meiner Überzeugung nach, das kann richtig oder falsch sein, aber. Davon bin ich fest überzeugt. Und es geht ja vor allem auch um so, so etwas wie Deutungshoheit. Und wenn ich wenn, wenn man mal in eine KI Chat GBT oder irgendwas deutungshoheit eingibt, kriegt man als Antwort Deutungshoheit ist die macht, also es geht um macht, die Bedeutung und Interpretation eines Sachverhaltes oder einer Situation festzulegen. Es ist eine symbolische Macht, die dazu dient. Diskurse verbindlich zu deuten und durchzusetzen. Und genau darum geht es also meiner Überzeugung nach spielt da im Hintergrund ganz, ganz, ganz, ganz große persönliche Eitelkeit mit der Wunsch, die Welt mit dieser, mit dieser Teufels und Dämonenvorstellung zu beglücken und bei diesem einen Herrn, von dem ich jetzt mehrfach geredet hab, geht es genau darum. Also wenn er unsere Sendung jetzt hört, dann wird er ist ein Standardwort für Leute wie uns. Für uns 3 ist Hochmut, wir sind die hochmütigen Deutschen, die immer alles analysieren und besser wissen müssen, also der plädiert ganz offen dafür, man muss sich auf diese alten Mythen doch einlassen und das kann doch alles stimmen, dass es das gibt und ja, da geht es um macht und um Deutungshoheit und um nichts anderes. Sprecher*in 1 Das bedeutet aber auch, dass es diese Freiwilligkeit nicht. So wirklich gibt. Also ich will ihm jetzt nichts unterstellen, aber es ist auch immer dann so ein hin und her, ne, also halt die Person, es wird dann auch ein bisschen eingeredet, dass man das jetzt hat, würde ich sagen. Sprecher*in 3 Ich denke, es ist so ein Ping Pong Spiel. So so so ein Resonanzspiel, aber das kann kann Jasmina sich ja sehr viel besser erklären, diese diese Interaktion, die wir ja auch in den Videos sehr oft gesehen haben. Sprecher*in 2 Also wenn man über das Thema zwang und nicht freiwillig spricht, muss man natürlich schon ein bisschen also differenzieren, weil es gibt ja verschiedene Arten von Zwang. Also es gibt natürlich den reinen körperlichen Zwang, also die den Straftatbestand der Nötigung, wo man dann jemanden wirklich auch einsperrt und die Person das wirklich nicht möchte und auch sehr stark geäußert hat. Dass die Person das nicht möchte oder diesen Willen gar nicht bilden konnte, weil zum Beispiel die Person unter Drogeneinfluss akut war. So akute Intoxikation kann man natürlich auch nichts einwilligen oder aber Personen sagen zwar ja und gehen da in Anführungsstrichen freiwillig hin und lassen sich da freiwillig exorzieren. Wurden aber nicht über die möglichen schädlichen Folgen wie zum Beispiel eine Verbesserung von psychiatrischer Symptomatik, erhöhten therapiebedarf, religiösen Krisen und so weiter und sofort aufgeklärt oder auch nicht drüber aufgeklärt, dass sie zum Beispiel verbrannt werden mit irgendwelchen Streichhölzern oder halt einfach emotional manipuliert. So, und dann ist das natürlich auch keine keine Freiwilligkeit, aber kein kein Zwang in dem körperlichen Sinne, also. Da gibt es dann auch relativ viele Grauzonen, wo sich dann auch einige Leute selbsternannte Befreiungsdienstler so ein bisschen versuchen rauszureden, worauf ich eigentlich hinaus möchte, dass da einfach auch sehr viel, ja Machtmissbrauch, also ich nenne jetzt absolut keinen konkreten Fall, aber da kann einfach auch sehr schnell. Machtmissbrauch dahinter stehen. Wir haben das große Problem der Experten macht, wenn sich da jemand hinstellt und sagt, Ich bin Exorzist, ich bin da Profi drin, ich bin, ich habe da die Deutungshoheit und dann auch sehr selbstbewusst auftritt, dann vertraut man natürlich einem Menschen mehr so, dann dann denkt man, ah ja, der weiß, wovon er redet, so der ist, der ist ein Bibellehrer, der Ist Exorzist, der weiß das. Ja, oder auch ein Einreden von von irgendwelchen Symptomen oder eine Fehlinterpretation von Symptomen? Ja, auf ganz viele verschiedene Sachen, wo einem dann das eben irgendwie eingeredet. Sprecher*in 1 Wird bringt mich dann halt zu der Frage, also wie wie bewertet ihr die Grenze zwischen ganz normaler Religionsausübung, glauben und wo fängt dann dieser dieser Schaden an? Also ist. Ist schon der Staat, also dieses Einreden von Symptomen halt, wo man noch gar nichts gemacht hat, schon das Problem oder beginnt die Verletzung, die Gewalt, die macht dann, wenn man anfängt mit dem Exorzismus, wie bewertet ihr das? Sprecher*in 3 Es ist sehr, sehr viel. Ich kann. Kann eigentlich nur eine juristische Antwort darauf geben, weil, wie Jasmina eben vorhin sagte, Wir beschäftigen uns seit über 2 Jahren da mit diesem einen bestimmten Internet Exorzisten, sehen diese diese grauenvollen Videos wo der Leute fesselt, Festschnallt mit Streichhölzern. Traktiert. Jasmina hat ja auch schon angedeutet, es gibt x Anzeigen gegen ihn, auch wegen sexueller Belästigung und nichts passiert. Ich hab gerade vor wenigen Tagen das neueste Video von ihm gesehen, genau wieder die ident Szenerie junge Frau gefesselt fixiert wird von denen in die Mangel genommen. Und wir haben natürlich Leute gefragt wie, wie, wie ist sowas möglich in Deutschland, wie wieso passiert da nichts? Ja, und die Antwort ist immer ja, wenn die freiwillig in das einwilligen kann man, kann man da überhaupt nichts machen, also die Grenze was du gefragt hast, was ist was ist freiwillige Religionsausübung, wo ja die die zieht jeder. Die zieht jeder für sich persönlich und das wird eigentlich nur vom vom Strafrecht begrenzt und es greift in dem Fall quasi 0,0 gar nicht, es sei denn aber auch das wiederum weiß das Seminar natürlich viel besser, man würde grundsätzlich die Frage nach der Einwilligungsfähigkeit von solchen Personen stellen, das weiß ich aber nicht, wie das geregelt ist. Sprecher*in 2 Ja, das also meines Erachtens nach. Wird da eben nicht genug geprüft, wie das mit der Willensbildung ist, so ob da jemand, ob die die betroffene Person wirklich eingewilligt hat, einwilligen konnte, ob die über alle Bedingungen Bescheid wusste. Nach einer Psychotherapie ist es zum Beispiel so am Anfang, da gibt es ja immer so 4 probatorische Sitzungen meistens. Und da kriegt man auch n Zettel in die Hand gedrückt und da wird einem muss einem auch gesagt werden als Patient oder Patientin. Das kann auch kurzzeitig zu einer Symptomverschlimmerung kommen, so es kann in der Psychotherapie natürlich passieren. Dass, wenn man sehr intensiv dann über die Probleme redet, dass die dann auch kurzfristig so n bisschen intensiver werden oder sich intensiver anfühlen, weil man sich einfach noch mal mehr damit beschäftigt, so, und das muss man dann natürlich auch noch mal ansprechen, und dann kann man da im Rahmen einer Psychotherapie dagegen vorgehen, aber es muss gesagt werden, so, und die Leute müssen das normalerweise dann auch, soweit ich weiß, unterschreiben, dass Sie das gesagt bekommen haben und. Da frag ich mich, ob das bei einem Exorzismus, ob das dann auch so ist, ob da jemand dann rechtlich verbindend das unterschreibt und zum Beispiel auch in eine Körperverletzung einwilligt, wenn ich mir einfach nur ein Piercing stechen lasse. Ein Ohrläppchen Piercing muss ich davor unterschreiben, dass ich dieser Körperverletzung einwillige, sodass ich das OK finde, dass da jemand mit einem Nadel durch mein durch mein Ohrläppchen sticht und da frag ich mich dann auch, ist das dann wirklich so gewesen und? Wenn Nein, warum? Warum ist das nicht verpflichtend für Leute, die sagen, sie führen eine Therapie durch und haben da ein ein und geben ein Heilversprechen? Warum gilt das für die nicht, aber zum Beispiel für jeden Therapeuten? Großes anderes Problem ist einfach, dass den emotionalen Missbrauch, den ich schon angesprochen hab. Das Ausnutzen von Experten macht, dass das per se nicht unbedingt eine Straftat ist. Vor allem emotionaler Missbrauch nicht maximal zum Beispiel Beleidigung. Aber so dieses, dieses ganze Komplex an jemanden systematisch runter machen, jemanden systematisch fertig machen, auch täglich zum Beispiel mit Nachrichten bombardieren in in Chatverläufen jemanden dann zu irgendwelchen Praktiken drängen, dass das ist halt per se keine Straftat. Sprecher*in 1 Das klingt alles extrem alarmierend und ihr habt jetzt auch schon in euren Antworten ein paar ja Dinge angesprochen, an die man ran muss. Mich würde jetzt aber noch mal interessieren, um noch mal zurückzukommen zu der Rolle des Exorzismus gibt es Szenarien, in denen. Diese Praktik doch irgendwie nutzen hat sowas wie einen Placebo Effekt, dass das vielleicht dann diese Person doch Erleichterung spüren. Diese Ritualisierung gibt es, ist es immer schlecht, ist es immer schädlich oder könnt ihr euch auch Vorteile vorstellen? Kann Exorzismus helfen – oder schadet er? Also das behaupten behaupten die Exorzisten natürlich. Wie gesagt, falls wir noch zu dem zu dem einzelnen Herrn kommen, von dem ich dauernd Rede, der sagt es natürlich, dass es den Leuten danach besser geht, ich glaube das, was mir jasmina mal an Studien zu lesen gegeben hat, der entscheidende Punkt Jasmina ist die die Autonomie dabei. Sprecher*in 2 Genau. Also es scheint so zu sein. Das sind natürlich alles nur beobachtungsstudien und keine Interventionsstudien, das heißt, man hat sich nicht gezielt angeschaut, zum Beispiel Placebo Versus Exorzismus oder Exorzismus versus standardisiertes Therapie oder Behandlungsverfahren, sondern das haben die alle im Nachhinein selbst berichtet, in zum Beispiel Fragebögen oder Forschungsinterviews, und da scheint es so zu sein, wenn man nach diesen Ergebnissen geht. Dass Leute exorzismen dann subjektiv als hilfreich empfunden haben, wenn sie freiwillig aus eigenem Willen zu diesen Exorzisten gegangen sind und da auch autonom wieder sagen konnten, ich möchte, dass zum Beispiel, ich möchte das nicht, wo auch tendenziell nichts mit Fixierung war, sondern man sich da gegenüber gesessen hat, ja, also sehr, sehr autonome Varianten, aber auch da muss man dann sagen. Es wird nie von einer Symptom Verbesserung direkt gesprochen, sondern den Leuten ging es dann subjektiv besser. Ob dann wirklich beispielsweise die Symptome einer psychischen Erkrankung, wenn diese vorliegt, ob die dann besser geworden sind, gibt es keinerlei Evidenz dazu. Sprecher*in 1 Ich würde ja jetzt auch mal vermuten, dass Menschen, die noch in so einem Zustand sind, vielleicht auch gar nichts haben und sich halt. Trotzdem einem Exorzismus aussetzen, weil sie eine gewisse Vorstellung haben, die es zu laufen hat. Und da kann man dann ja gar nicht messen, ob jemand eine psychische, also ob es die psychische Störung, die Symptome oder das Krankheitsbild sich verbessert hat. Also wir haben hier eine Praxis, die schon sehr, sehr alt ist. Aber ihr habt immer wieder angedeutet, dass es auch heute noch Exorzismen gibt. Ihr habt zum Beispiel von den Internet exorzismen oder einem bestimmten gesprochen, ihr habt die Freikirchen angesprochen und Bernd die große katholische Ausnahme, wie ist denn die heutige Lage rund um Exorzismen? Welche Rolle spielen Freikirchen und andere religiöse Gruppen? Na gut, es es scheint ja tatsächlich so zu sein, auch wenn wir jetzt das Gespräch hier weitgehend gefahren, zentriert geführt haben, was ja für Skeptiker auch auch erst mal richtig ist. Es gibt ja einen Bedarf dafür. Also das, das hört man immer wieder auch von ganz normalen Pfarrern oder Weltanschauungsbeauftragten. Es gibt Leute, die bei der Kirche, bei ihrem Pfarrer oder beim Bistum anrufen und sagen, Ich bin besessen, ich brauche einen Exorzisten, das kommt tatsächlich vor, wie oft vermag ich nicht zu sagen, und jetzt muss man ja irgendwas mit diesen Leuten machen und das, was wir, Jasmina und ich wissen aus dieser Szene, aus unseren Kontakten ist. Dass es in keinem deutschen Bistum einen einen Exorzisten beauftragten oder gar einen Exorzisten gibt. Was es gibt, sind natürlich die, die Weltanschauungsbeauftragten also früher hat man Sektenbeauftragter gesagt, dort kommen diese Anrufe in, in in der Regel an, dann hören die sich erst mal an, was will der oder diejenige überhaupt, was ist das Problem, dann werden die meistens an an Pastoralpsychologen oder an Familienberatung oder an irgendwas vermittelt. Also dass heute ein ein katholischer Bischof einen großen Exorzismus nach dem Ritual Romanum genehmigen würde. Also halten unsere Gesprächspartner für praktisch ausgeschlossen, bis auf eine eine Ausnahme in Deutschland, also in aller Regel werden diese Leute, wie gesagt, einer einer einer einer psychologischen oder oder medizinischen Beratung zugeführt, und der Bedarf scheint zu steigen, also auch mit mit der Zuwanderung, wir sagten ja. Die katholische Kirchardt, weltweit über eine Milliarde Mitglieder, die natürlich aus völlig unterschiedlichen Kulturkreisen mit ganz unterschiedlichen Vorstellungen von Bibel, von Teufel, von Dämonen aufwachsen. Und wenn durch die Zuwanderung kommen viele dieser Leute auch nach Deutschland und. Suchen dann durchaus einen einen einen Teufelsaustreiber und damit muss die Kirche ja wie gesagt irgendwie umgehen und das geschieht eben meistens wie gesagt über die Weltanschauungsbeauftragten, dass die dann einem einem einem Befreiungsdienst zugeführt werden. Der schon so n bisschen diese diese Elemente, die Jasmina angedeutet hat, berücksichtigt also, aber das soll Jasmina bitte bitte noch mal genauer erklären. Also die versuchen schon so n bisschen diesen spirituellen Aspekt natürlich mit reinzunehmen, man muss ja die Leute da man kann, kann ja die nicht für verrückt erklären, man man muss die Leute ja da abholen, wo sie stehen. Und man versucht schon bei diesem Befreiungsdienst so, so diese diese Vorstellungen mit hinein zu nehmen, aber die Leute nicht darin zu bestärken und letztendlich ne vernünftige Lösung zu finden, glaube ich. Jasmina. Sprecher*in 2 Ja würd ich, würd ich so auch unterschreiben. Also es geht halt darum nicht zu sagen ja OK so Psychologiemedizin, das interessiert uns jetzt nicht, wir machen eben nur diesen den den Befreiungsdienst, sondern dass man da dann ne Zwischenlösung findet und langfristig zum Beispiel auch schaut OK, hat die Person vielleicht trotzdem irgendwie n therapiebedarf und sollte man da irgendwie auch was in die Richtung machen? Und dann halt an weitere Fachkräfte zum Beispiel vermitteln und halt diese Befreiungsdienste haben natürlich eine, wie du auch schon gesagt hast, haben ja nichts mit dem zu tun, was zum Beispiel von so Internet Exorzisten da durchgeführt wird unter Zwang, sondern es halt alles. Sprecher*in 1 Die katholische Kirche hat dazugelernt oder ist mit der Zeit gegangen, je nachdem, wie man es interpretiert, aber andere Bereiche nicht. Sprecher*in 3 Ja, es war also, man spricht in der katholische allgemein so n bisschen von dem dem Schock von Klingenberg. Also wie gesagt, man hat dieses Ritual. Romanum war seit 1614 unverändert. Mein Mann hat das Halt so mitlaufen lassen und als es da plötzlich 1976 hieß, ja, Leute, da ist dummerweise jetzt ne junge Frau dabei gestorben, das war also wie gesagt, ich hab das so, also wenn ich war damals, sag also wenn ich war damals 10 Jahre alt, also wenn ich mich heute 50 Jahre später noch daran erinnern kann, dann kann man schon erahnen, dass was für ungeheure Wellen das damals geschlagen hat, auch in der katholischen Kirche. Das war natürlich ein Schock für die und eine ungeheure Blamage. Und dann gab es ja auch eine eine Gerichtsverhandlung gegen gegen diese beiden Priester, wo das dann alles aufgerollt worden ist. Und danach haben Sie sich schleunigst an an eine Überarbeitung dieses Rituals gesetzt und der der entscheidende Punkt ist, war dann tatsächlich das, was Jasmina gerade gesagt hat, dass es hieß, also das Fatale an Klingenberg war, dass diese beiden Pfarrer da einfach los, also Anneliese Michel ist ja. Ja ja, ist ja praktisch verhungert. Also die Todesursache war Unterernährung, das heißt, diese beiden Pfarrer hatten die monatelang in der Mangel und haben überhaupt überhaupt nicht darauf geachtet, geht es der jungen Frau gut, ist die genug, schläft die genug ist da ein Mediziner dabei, kriegt die Medikamente und das erste, was man dann geändert hat, 1999 dann. War da müssen Mediziner und und Psychiater müssen hinzugezogen werden. Also das das, das war eigentlich die also an dem Ritual selbst, an diesen Gebeten und da ist nichts oder nicht viel dran geändert worden, man hat eigentlich nur beschlossen, ein Pfarrer oder ein Theologin, geistiger hat das nicht mehr alleine zu entscheiden, da muss eine medizinische Diagnose dabei sein. Sprecher*in 1 Das ist erstmal ja schon mal gut. Jetzt habt ihr ja diese anderen Gruppen angesprochen. Wie ist da die Situation? Sprecher*in 3 Ja, wild einfach ne vollkommen ungeregelter Wildwuchs, das sehen wir ja auch. Wie gesagt, Jasmina und ich in in diesen Videos da also das Problem mit diesen Leuten ist ja eher, dass sie halt keinerlei. Keine, keinerlei an Anbindungen an ne. Man kann ja von der katholischen Kehre halten was man will, man kann kann das gut oder schlecht finden, aber das was wir jetzt gesagt haben, wie gesagt. Das ist halt einfach Tatsache und und so diese diese, diese Verbindung zu so einem Rest Rationalität, die gibt es halt in dieser Szene gar nicht. Also die Leute können ja einfach vollkommen unkontrolliert machen, was sie wollen, sind an nichts und niemanden gebunden, können sich diese Rituale selber ausdenken, können Sie nach Gutdünken vollführen und das ja, ja, ja, wie gesagt, mit einem Wort wild. Sprecher*in 1 Warum machen die das macht Geld. Sprecher*in 2 Ja, also entweder entweder, weil sie selber wirklich dran glauben, weil sie selber der der festen Überzeugung sind, es gibt diese Dämonen und Psychologie, Medizin, die moderne Wissenschaft kann, kann uns da nicht helfen oder halt macht ja Status so, wenn man in so einer Gruppe zum Beispiel. Und dann? Der Einzige ist, der so einen Exorzismus durchführen kann, der alle Leute heilen kann wie Jesus, dann ist das natürlich wahnsinnig viel macht. Expertenstatus, ist wahnsinnig pushend für den Selbstwert natürlich und bindet die Leute an einen, also wenn man immer davon abhängig ist von dieser einen Person oder einer zentralisierten Personengruppe. Die einem dann innerhalb von zum Beispiel in einer Sekte dann sagt, ja, Ich bin der einzige, der euch retten kann und ihr müsst alle auf mich hören und genau das und das und das machen und ich kann euch die Dämonen auch austreiben oder auch wenn man da im Einzelnen unterwegs ist und so ein paar Follower und Gefolgsleute hat, kann man ja mutmaßlich sagen, dass dann vor allem sehr vulnerable Leute da dann sich da dranhängen. Und einem dann auch irgendwie ja, macht geben. Sprecher*in 1 Für mich klingt es so, dass es auch den Aspekt geben könnte, dass diese Idee dämonische Kräfte, die ist halt schon sehr etabliert. Ihr habt ja jetzt schon öfter gesagt, dass ja auch Menschen danach fragen, oder halt. Das auch eine Idee ist, die sie bekommen aufgrund von alter Geschichte, Hollywood und so weiter und dass man dann sich entscheidet, diesen Exorzismus zu machen, weil man eben eine gute Grundlage hat und fast jeder irgendwie was damit verbinden kann und man nicht viel erklären muss, heißt man also, weil ja auch andere manipulationstechniken könnten ja das in Sekten und Gruppen erreichen, was ihr gerade beschrieben habt, weil man hat sich ja entschieden. Exorzismen zu machen, und das wäre jetzt meine These. Wie bewertet ihr das? Sprecher*in 2 Ja, also es ist glaube ich hängt so ein bisschen mit dem zusammen, was, was wir davor schon hatten, ne mit, wenn du halt auch einfach Psychologie oder Medizin generell wissenschaftliche Erkenntnisse eher nicht als Erkenntnis, Grundlage oder als als Erklärungsgrundlage für verschiedene Phänomene verwendest und da sehr wissenschaftsfern bist. Und wenig wissen hast. Dann ja, ist natürlich da auch kein, kann ja auch kein Wissen repräsentiert sein und dann kann es natürlich sein, dass man sich dann eher als Erklärungsgrundlage das nimmt was, was man dann eher im Umkreis hat, zum Beispiel sehr, sehr religiöse Vorstellungen oder eben vielleicht auch irgendwie in Kombination mit mit Medien, aber da muss wie gesagt davor halt natürlich schon irgendwie da sein, dass dass man da sehr wissenschaftsfairn ist im Sinne von, ja wie erkläre ich mir zum Beispiel Krankheiten oder diverse Phänomene? Sprecher*in 3 Das ist vollkommen richtig. Ja, das war ja auch vielleicht, um um das kurz zusammenzufassen, weil sie ja schon mehrfach erwähnt haben, das war ja auch bei Anneliese Michel damals das fatale, also es ist ja nicht so, also, dass diese beiden Pfarrer. Die da irgendwo in einem abgeschiedenen Kloster in den Bergen irgendwo bearbeitet haben, sondern im Gegenteil, das fand ja alles bei ihr zu Hause unter den Augen von ihrer gesamten Familie und von ihrem Freund statt. Das heißt, da gab es ein Umfeld, das diese Überzeugung vollumfänglich geteilt hat und meiner Überzeugung nach auch den Resonanzboden dafür beliefert hat, wenn. Es kein Umfeld gegeben hätte, dass das gespiegelt hätte und und die, die dieses Verhalten von ihr so gedeutet hätte, wäre das meiner Meinung nach niemals so eskaliert. Aber Anneliese Michel ist an ist in einem streng gläubigen, erzkatholischen Elternhaus aufgewachsen, hat wohl schon sehr, sehr früh kranke alle möglichen Krankheiten entwickelt, geriet sehr früh so. In Konflikte ne erster Freund, dann wollte sie in Großstadt zum Studieren gehen, das war alles sehr sehr schwierig. Sie ist vor allem hatte sie ein sehr schwieriges Vaterverhältnis ist wo alle Bedürfnisse, Gefühle und so unterdrückt worden sind und daraus hat sich bei ihr anscheinend ein massiver Krankheitszustand entwickelt. Den sie dann selbst irgendwann als Besessenheit gedeutet hat und ihr ganzes Umfeld hat diese Deutung mitgemacht. Da hat keiner gesagt, ja, komm Mail komm, ich bring dich mal zum nächsten Arzt und jetzt komm mal wieder zu ja nee, im Gegenteil, die waren da alle stolz drauf, dass ihre Tochter eine Sühne Besessenheit für die Menschheit erleidet und so weiter und sofort also natürlich ja, gehört da immer ein ein Umfeld dazu, dass das diese Ideen genauso unterstützt. Sprecher*in 1 Das stimmt leider. Welche Rolle spielen die Freikirchen? Sprecher*in 3 Ja, also das ist ist eigentlich der entscheidende Punkt. Das ist auch die die Überzeugung von von Theologen, dass das, dass der Exorz, also warum wir jetzt heute im Jahr 2025 noch über das Thema reden, scheint tatsächlich eine Folge davon zu sein, dass diese diese Pfingst pfingstkirchen und diese freikirchliche Bewegung weltweit. Auf dem Vormarsch ist natürlich eine massiv, vor allem in Lateinamerika eine massive Konkurrenz für die katholischen Kirche ist, die irgendwie zusehen müssen, dass sie, dass sie da mithalten mit mit diesen Frömmigkeitsformen und diesem ganzen Gedöns, und es scheint so zu sein, dass das dadurch tatsächlich auch vieles nach nach Deutschland, nach Europa getragen wird und. Ja, wie gesagt, es geht vor allem um die Pfingstgemeinde, die die charismatische Bewegung und ja, kurz zum was wird an Pfingsten gefeiert? Na? Sprecher*in 1 Ja, der der Heilige Geist. Sprecher*in 3 Der heilige Geist genau also diese Pfingstkirchen gehen bei diesen Pfingstkirchen hat der Heilige Geist eine sehr, sehr starke Rolle, und es gibt ja diese Charismen, also daher kommt ja charismatischen Bewegungen das sind. Die Geistesgaben, also die Gaben des Heiligen Geistes. Und das geht alles ins Übernatürliche. Diese Gaben des Heiligen Geistes, das sind so Sachen wie Prophetie, Zungenreden, übernatürliches, wissen also in diese ganzen Freikirchen, also Pfingst, wie gesagt, Pfingst, wir reden von Pfingstgemeinden und charismatischer Bewegung, sind so konstituiert, dass erstens das das Übersinnliche ne ganz große Rolle spielt und dass ein wortwörtliches Bibelverständnis ne große Rolle spielt. Fehlt. Und wenn die beiden Sachen zusammenkommen, ist natürlich klar, dass da hinten und vorne an Dämonen, Teufel und alles mögliche geglaubt wird. Sprecher*in 1 Aber der Glaube daran hat ja noch nicht die Folge, dass man Exorzismen durchführt. Und warum boomt auch diese Praktik? Sprecher*in 3 Mhm, Mhm. Na ja, also ich denke, wir haben, wir haben es schon ein paar Mal angesprochen. Es geht ja zum einen um um um Selbstaufwertungen noch mal. Diese Freikirchen stehen in Konkurrenz zu den zu, zur, zur Katholischen evangelischen Kirche. Ich sag es mal ganz platt, wie ein Marketingexperte. Die müssen ihren Leuten natürlich was bieten, also die müssen Frömmigkeitsformen anbieten, die weit über das hinausgehen, was in einem katholischen Sonntagsgottesdienst möglich ist. Das heißt, da ist ohnehin schon alles extrem aufgeladen, extrem emotionalisiert. Und dieser Exorzismus ist halt, was ja ganz schlicht gesagt, aus meiner Sicht kann falsch sein, was andere nicht haben, also was die katholische Kirche sich ja quasi weigert zu tun. Also es geht einfach drum, der der eigenen Klientel was zu bieten es, es geht um macht, es geht um Geltungsbedürfnis, im Grunde das was, was Jasmina schon angesprochen hat. Sprecher*in 2 So, wenn man sich noch mal anschaut. Wer? Wer nimmt diese Exorzismen dann in Anspruch? Kann man natürlich schon sagen, dass gerade Leute, die auch in Freikirchen sind, sind häufiger auch Menschen, die unter anderem durch ihre Zugehörigkeit zu einer Freikirche gar nicht mal so einen guten sozialen Empfangsraum haben, die also. Auch einfach, dass das Umfeld wird ja immer mehr rein, diese Freikirche, je weiter sich das dann radikalisiert. Und dann gibt es natürlich, wie gesagt auch unterschiedliche Stufen an wie weit ist man da in diesen Freikirchen zum Beispiel drinnen, und wie weit hat man noch ein anderes soziales Umfeld. Aber gerade die Leute, die sonst gar kein soziales Umfeld mehr haben. Haben auch immer weniger Chancen auf zum Beispiel alternative Behandlungen oder alternative Sichtweisen. Also es geht ja bei Exorzismen wie wir ja schon hatten, nicht immer nur um psychische Störungen, die dann fehlinterpretiert werden, sondern auch um so na ja, um um ganz normale Zustände im Leben, wie zum Beispiel eine eine sexuelle Orientierung, die dann halt nicht heterosexuell ist, die dann aber als als falsch bewertet wird und dann irgendwie. Mit Dämonen in Verbindung gebracht wird. Ja, es sind dann in dem Moment einfach sehr, sehr vulnerable Personen, die gerade nicht so wirklich ne Alternative haben, die nicht mehr den Zugang haben, die einfach sehr leicht beeinflussbar sind, dadurch, dass sie halt in dieser, in dieser Struktur sind die Freikirchen dann doch öfter mal haben sehr geschlossen, echokammern so, es kommen nicht wirklich andere, kritischere Haltungen mehr rein. Sprecher*in 1 Und wie kann man dem beikommen? Also sei es jetzt, dass wir auf die Internet Exorzisten gucken, die ja heute ein Problem sind, aber auch eben exorzismen in den Freikirchen und auch vereinzelt ja noch in anderen Religionen, Kirche, katholische Kirche und so weiter also was sind Maßnahmen, die wir brauchen, um dem Herr zu werden? Welche Probleme entstehen durch Exorzismus? Ich glaub wenn es also wenn es da gute einfache Lösungen gäbe, dann hätten wir das Problem wahrscheinlich nicht mehr so aus der der psychologischen Perspektive gesprochen. Also wir haben natürlich generell das Problem der schlechten Versorgungslage für verschiedene Störungsbilder, und das gilt nicht nur für psychische Störungen, sondern auch teilweise für für körperliche Probleme. Dass die gut behandelt werden können, aber vor allem halt für psychische Störungen. Wir haben das Problem der Stigmatisierung auch da wieder, nicht nur für die psychischen Störungen, da natürlich auch da vor allem auch Störungsbilder abhängig, also es gibt auch. Störungsbilder, die vor allem auch von Fachkräften stärker stigmatisiert werden, zum Beispiel Persönlichkeitsstörungen, und aber natürlich auch die Stigmatisierung von wir hatten es jetzt schon häufiger von Queerness beispielsweise, und da kann es natürlich für die Leute schwieriger sein, sich da in ne Behandlung zu begeben bei irgendwelchen fremden Leuten, in einer in der Psychotherapiepraxis oder im Fall von Queerness. Sich eine Community zu suchen, irgendwie ein Treffpunkt mit gleichgesinnten Leuten um sich da dann auszutauschen und zu vernetzen und sich dann einen sozialen Empfangsraum selber zu schaffen, der da akzeptierender ist. Also es ist eher so ein so ein gesellschaftliches Problem, schlechte Versorgungslage, Stigmatisierung und zum anderen. Scheint es auch nicht so zu sein, als wären Psychologen allgemein jetzt außerhalb von Beratungskontexten wie zum Beispiel Sektenberatung, Weltanschauungsbeauftragten und ähnlichen ähnlichen Hilfsangeboten, sondern ich Rede jetzt von zum Beispiel niedergelassenen Psychotherapeuten in eigener ambulanter Praxis, die sind also, die scheinen im Durchschnitt. Nicht so super bereit zu sein, da zum Beispiel mit Welt und Chance beauftragten zu kooperieren oder generell breiter gefasst religiöse, spirituelle Praktiken als positiv zu bewerten. Und ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Zwangsexorzismen, das ist ja wichtig, dass man das verurteilt, sondern ich rede generell von. Ja, positiven spirituellen Erfahrungen oder allgemein, dass man halt sagt okay ich, ich glaube, ich bin besessen, so das, was Bernd vorhin schon angesprochen hat, dass es super wichtig ist, Patienten oder generell Menschen dort abzuholen, wo sie sind, und das gelingt leider nicht allen Fachkräften so gut. Und natürlich ist es dann für Leute, die zum Beispiel glauben, sie seien besessen. Nicht hilfreich, wenn man denen erstmal permanent widerspricht und halt sagt. Nee, also sie können da das und das, also sie können jetzt nur bei mir diese Psychotherapie machen, Sie kriegen jetzt bei mir nur diese Medikamente und dann machen wir das so und so und so und was anderes gibt es dann einfach nicht und da auch keinerlei Bereitschaft, irgendwie zeigen erstmal sich auf die Menschen einzulassen und dem wirklich zuzuhören und sich zu bemühen irgendwie was zu finden. Was dann für die Leute, die zu einem kommen, als Patienten irgendwie ja in irgendeiner Form entgegenkommend ist. Also da muss es noch mehr Kooperationen geben. Dass dann zum Beispiel Psychologen sich auch selbstständig an an Beratungsstellen wenden und fragen, hey, was kann man da machen, beispielsweise so natürlich dann datenschutzkonform und alles oder halt mit den Leuten da gemeinsam hingehen. Sprecher*in 3 Und. Es ist vor allem deswegen sehr, sehr schwer, weil wir vielleicht ist jetzt im Laufe der Sendung so ein bisschen der Eindruck, also wir, wir haben jetzt sehr stark auf auf 2 Segmente fokussiert, auf die Freikirchen und auf die katholische Kirche ist. Das ist aber, aber es geht natürlich noch sehr, sehr viel weiter, also der letzte Todesfall durch Exorzismus in Deutschland ist nicht klingenberg 1976 so ist Frankfurt 2015, also vor 10 Jahren. Gab es einen aufsehenerregenden Todesfall durch Exorzismus in einem Frankfurter Hotel? Es gibt es auch bei Wikipedia, wird die ganze Geschichte sogar ausführlich geschildert, Opfer war eine vierzigjährige Frau aus Südkorea, die von ihrer Familie quasi in diesem Hotelzimmer, ich glaube im Interkontinental. Da zu Tode gemartert wurde und das war nix katholisches so nix freikirchliches man weiß es bis heute nicht so genau so n ganz seltsamer Mix aus aus buddhistischen, christlichen, schamanischen Elementen, also so ne so ne so ne koreanische Mischreligion, dann gibt es n ganz ganz ganz großartigen Film jenseits der Hügel. Gibt es bei youtube den den Trailer, kann es auch. Das beruht auf einer auf einem Todesfall 2005, diesmal in der orthodoxen Kirche in Rumänien. Da ist eine eine junge Nonne in in ihrem Kloster durch Exorzismus zu Tode gekommen. Wir hatten jetzt ganz, ganz aktuell ist das erst rausgekommen. Wir hatten ja, ich glaube letztes Jahr, diese ist ja das Taylor Swift Konzert in Wien abgesagt worden wegen Terror, Terroralarm und der der der der junge Mann der der diese Tat begehen wollte, der ist ja mittlerweile Sitz in Haft und da habe ich jetzt vor ein paar Tagen gelesen. Da also man schaut sich jetzt natürlich so den Radikalisierungsprozess an und da spielt offenbar irgendwie so n Islamischer Exorzist, irgendwie ein Imam in Wien irgendeine entscheidende Rolle. Also auch das gibt es auch im Islam. Also auch 2020 gab es auch in Berlin. N Prozess gegen einen islamischen Exorzisten, der der ne Frau, die von Kinderlosigkeit heilen wollte mit einer obskuren irgendwie Salzwasser, wo sie tagelang irgendwie Salzwasser trinken musste, irgendwas also wir haben das in allen Religionen und man stößt eigentlich immer nur dort entweder durch Todesfälle oder durch so seltsame Geschichten da wie in Wien. Drauf. Also es ist kein jetzt kein Privileg der katholischen Kirche und der Freikirchen. Wir haben es eigentlich in allen Religionen, und deswegen ich, wie man das lösen sollte, schlicht gesagt, keine Ahnung. Also wenn du jetzt einen Theologen hier sitzen hättest, also der sehr kirchlich verbunden ist. Dann höre ich dann immer wieder, ja, wir, wir müssen halt ne diese diese Freikirchen, die bedienen halt Bedürfnisse, die haben Frömmigkeitsformen, die wir nicht haben. Wie gesagt, das ist alles viel viel emotionaler und die Leute werden da viel mehr mitgenommen, dann wird jetzt ein Theologe sagen, ja, wir müssen andere Angebote machen und ich persönlich halte davon nichts. Also ich habe, als ich in Berlin gelebt habe, mehrfach solche solche Gottesdienste besucht. Mich hat das immer abgestoßen, dieses, dieses Getue, also ich kann das nicht nachvollziehen, was Leute daran finden, aber es es gibt anscheinend dieses Bedürfnis danach, wie man das den Leuten keine Ahnung, was man da entgegensetzen könnte oder wie man das lösen könnte, ehrlich gesagt, keine Ahnung. Sprecher*in 1 Fakt ist aber, dass wir festhalten müssen, dass diese Idee der Besessenheit, diese Idee, dass es. Dämonische Kräfte gibt, ist sehr verbreitet. Das hast du Bernd jetzt ja auch noch mal rausgearbeitet und in vielen. Sprecher*in 3 In allen Religionen haben wir. Sprecher*in 1 Ja, genau das wollte ich sagen. Und das müssen wir jetzt erst mal so stehen lassen. Und die katholische Kirche hat aber ja jetzt über die letzten Jahrzehnte versucht, einen Weg zu finden, würdet ihr denn sagen, dass die katholische Kirche zumindest auf einem. Guten Okayischen Weg ist oder würdet ihr auch, da euch andere Verhaltensweisen wünschen oder Reaktionen? Wie geht die katholische Kirche heute damit um? Naja, die katholischen Kirche ist ein bisschen schwierig, weil wie gesagt, ich habe jetzt im Verlaufe der Sendung öfter mal angesetzt, weil wir haben jetzt gesagt, und das stimmt auch auch sicherlich so, es gibt kein, in keinem Bistum, in keiner Diözese in Deutschland gibt es mehr einen Exorzismusbeauftragten oder einen Exorzismus. Wer aber immer wieder in den Medien auftaucht und ich habe gerade jetzt erst, es gibt einen Radiosender namens Radiohorep im Allgäu, das ist also ein sehr, sehr, ja eigentlich ein christlich fundamentalistischer Sender, und da gibt es eine eine sonntags abends Sendung, ich glaube, Standpunkt heißt das, da kann gern jeder mal sich den Podcast vom 14. September. Raussuchen, da ist Pater Jörg Müller zu Gast. Und das ist eine ganz, ganz schillernde Person. Das ist auch für Jasmina interessant. Der Mann ist tatsächlich promovierter Psychologe, hat also jahrelang als Psychotherapeut gearbeitet, ist dann ins Kloster gegangen, also ist palotina. Pater und ist so seit Jahren die schillernde Figur in dieser Exorzisten Szene. Das ist auch der einzige, der sich vor eine Kamera traut, der auch auch öffentliche Interviews gibt, der auch dazu steht, dass er, na ja, er nennt das Befreiung, dass er im Befreiungsdienst arbeitet, was immer er da genau macht. Und er in in diesem Interview, von dem ich gerade Rede, hat er mehrfach gesagt, ja, der Bischof hat mich dann dahin geschickt, oder der Bischof hat mir diese Patientin geschickt. Er sagt aber nie, wer das ist, also er nennt keine Namen, ja, das kann man glauben oder kann es bleiben lassen, also so, so ein Restfeigenblatt gibt es in der katholischen Kirche durchaus, also wie? Sprecher*in 1 Ist das die große katholische Ausnahme jetzt, oder ist das noch mal wer anders? Sprecher*in 3 Nee, da also das ist ist ist sicher ne ne große Ausnahme, aber der ist halt wie gesagt in in allen immer wenn wenn die Medien das Fernsehen irgendwas über über Exorzismus wissen wollen tritt der Halt vor die Kamera und der. Sprecher*in 1 Ja, ich meinte du hast in Foren antworten, dass er die große katholische Ausnahme ist. Sprecher*in 3 Genau das das das meine ich damit ja genau das das ist, ist ist sicher dieser Mann, ja. Und da ich, ich hab mich halt oft gefragt, weil um um auf deine Frage zurückzukommen, warum, ja, warum lässt man den den gewähren und das gut, das hat sicher so kirchenpolitische Gründe, also der Mann ist wie gesagt Ordenspriester, also Ordenspriester unterstehen eigentlich nicht dem Bischof, sondern nur ihre Ordensleitung, es sei denn sie haben öffentliche Aufgaben, also Religionsunterricht oder sowas, dann sind sie wiederum dem Bischof unterstellt, also. Kann sein, dass die Kirche sich sich den Typen einfach so irgendwie so hält und sagt, Na ja, komm, wenn wenn da mal irgendwas passiert oder was schiefgeht, dann kann man immer noch sagen, Nö, wir haben nichts damit zu tun, das muss müssen Sie mit seinen Ordensoberen klären, ich habe da keine richtige Erklärung dafür, warum man, warum man diesen Mann so gewähren lässt. Und das konnte mir auch noch niemand plausibel beantworten. Also es gibt die katholische Kirche, wie gesagt, ist sehr groß mit sehr, sehr vielen unterschiedlichen Leuten und Auffassungen und Einstellungen, also insgesamt glaube. Glaube ich ja. Es ist seit Klingenberg da in der Richtung viel passiert, vor allem in Deutschland, aber man leistet sich dann schon auch noch so eine exotische Blüte wie wie diesen Pater Müller. Was nehmen wir aus der Diskussion mit? Ja, das heißt, wir haben es hier mit einem Problem zu tun, das für Betroffene ganz, ganz schnell viele Folgen haben kann, sowohl körperlich als auch psychisch. Und diese Praxis des Exorzismus ist irgendwie nicht wegzukriegen. Wenn auch wir zum Beispiel in der katholischen Kirche hier und da, ja, wie soll ich jetzt sagen, eine positive Entwicklung ausmachen können. Dagegen steht ein Exorzismus, Boom im Internet, bei Freikirchen und ja, dass diese. Vorstellung davon, dass dämonische Kräfte am Werk sind und dass der Teufel personifiziert in dir als Mensch irgendwie sich manifestiert. Ich weiß ja auch nicht genau, wie man das nennt, dass diese Vorstellung immer noch da ist und wir müssen irgendwie gucken, dass wir Krankheit, psychische Probleme nicht mehr mit Besessenheit verwechseln und Betroffene eben nicht in diesen Sumpf. Ja, hineingezogen werden und im Zweifelsfall vielleicht sogar versterben. Danke an euch beide für diese ganz wichtige Aufklärung und dass ihr einen kleinen Einblick gegeben habt in die Szene und ja, auch ein bisschen erzählt habt, was eure Kontakte euch so erzählen. Gibt es denn noch Punkte, die wir vergessen haben, die euch ganz wichtig sind zu sagen, etwas was ihr unseren Hörern mitgeben wollt? Sprecher*in 2 Mir fällt tatsächlich jetzt nicht mehr wirklich was ein. Sprecher*in 3 Na ja, im Grunde kann man, kann man das Fazit von Dir, Michaela nur nur noch mal bekräftigen. Damit sind wir ja auch konfrontiert worden, Jasmina und ich. Also es gibt gibt so eine Broschüre, die einige, also eine Gruppe von von katholischen und evangelischen Weltanschauungsbeauftragten zusammen erarbeitet hat. Und da geht es tatsächlich sehr stark in die Richtung, die wir jetzt auch angesprochen haben. Das könnte Jasmina aber abschließend noch mal erklären, was ganz wichtig zu sein scheint, ist tatsächlich, dass man das Anliegen, also also auch möglicherweise die die Glaubensvorstellung, was, was die Leute da an Erwartungen mitbringen, dass man das in der Therapie tatsächlich unbedingt berücksichtigen muss, also man kann. Nicht einfach sagen, ja, nee, komm, jetzt hören Sie mal auf mit ihren Dämonen darum zu spinnen. Ich gebe Ihnen jetzt ein Medikament und gut ist. Also das scheint auch nicht zu funktionieren. Jasmina ne, da gibt es irgend so eine Passage in dieser Broschüre. Sprecher*in 2 Ja, ziemlich, ziemlich genau das ja, also dass eben dieses große Thema Patienten dort abholen oder Leute dort abholen, wo sie gerade stehen. Sich auch n bisschen ja drauf drauf einlassen, dass da einfach die Weltanschauungen abweichen. Und wenn man da einfach, also wenn man da als als Behandler oder Behandlerin irgendwie n inneren Konflikt spürt, das dann hinzu zu hinterfragen, also das steht in der Broschüre nicht drin, aber das zu hinterfragen und eventuell auch einfach in Supervision zu gehen und zu gucken, OK warum. Warum ist das da so? Warum kann ich da nicht diese Unterstützung bieten? Warum kann ich natürlich ne, man soll sich nicht drauf einlassen, dass die Person jetzt einfach munter irgendwelche Exorzismen an sich durchführen lässt und sich da eventuell in Gefahr begibt, aber das fürs Erste einfach mal stehen zu lassen, dass diese Person da ne komplett andere Weltanschauung hat. Sprecher*in 1 Die fühlt sich dann halt nicht ernst genommen, wenn man ihr nicht zuhört. Sprecher*in 2 Genau, genau. Ja, ja. Sprecher*in 1 OK, gut, dass Sie es noch mal. Auf den Punkt gebracht hat. Aber dann würde ich sagen, machen wir an der Stelle erstmal den Sack zu. Man kann natürlich jetzt in die verschiedensten Unterthemen noch mal tiefer reingehen, aber ich glaube, wir haben mit den Punkten, die wir hier aufgemacht haben, erst mal schon mal einen guten Überblick gegeben. Wie gesagt, ich bedanke mich bei euch für diese Einblicke. Für mich als jemand, der mit Religion sehr sehr wenig am Hut hat, sind diese Einblicke immer sehr sehr verstörend und ja auch irgendwie interessant zu hören. Es ist eine Welt, die mir sehr fremd. Sprecher*in 3 Ist ja wie gesagt mir eigentlich gar gar nicht so sehr. Jetzt bin ich auch ich, wir hatten gerade erst so so ein so ein, so ein Orden, so eine Onlinesitzung von. Mit mit Weltanschauungsbeauftragten und so. Und da bin ich auch, dass gefragt worden, ob ich, ob ich diese Gedankenwelt überhaupt doch kann ich sehr gut nachvollziehen, weil ich darin aufgewachsen bin. Also hat mich immer schon fasziniert, ja. Sprecher*in 1 Ja, das ist auch das, was man festhalten muss. Das Thema ist noch weit verbreitet, wir haben alle schon davon gehört, sind zum Teil damit aufgewachsen in der Popkultur ist es verbreitet, man kennt das Thema einfach. Und wir tun uns keinen Gefallen, wenn man das dann so abtut. Denn dahinter stecken echte Schicksale, Probleme, Leuten, denen es nicht gut geht, halt echte Menschen. In diesem Sinne machen wir den Sack zu und ich wende mich noch mal an euch, liebe Hörerinnen ich. Ich freue mich natürlich wie immer über Kommentare. Wenn ihr noch Fragen habt oder Anmerkungen zur Sendung, dann könnt ihr die gerne in der Kommentarspalte da lassen, darüber freue ich mich immer sehr und falls euch die Sendung insgesamt gefallen hat, freue ich mich wie immer über Bewertungen auf allen Plattformen, die meinen Podcast führen und dann bleibt mir nur noch zu sagen, bis zum nächsten Mal und Tschüss.