"New Start" endet - Neues nukleares Wettrüsten zwischen USA und Russland

Deutschlandfunk der Tag. "Du bist eine Prozereudner-Nie-Schöbung." Um ein weiteres strategisches Wetterussten zu vermeiden, halten wir es für gerechtfertigt, den durch die New-Star-Tv. festgelegten Status quo in der gegenwärtigen turbulenten Phase aufrecht zu erhalten. "Der Gauro O. S. N. O. Der selbe Vladimir Putin, der seit vier Jahren die Ukraine brutal angreift, plädiert hier für eine Fortsetzung eines Rüstungskontrollabkommens mit den USA." Aber natürlich auch nicht ohne hintergedanken. Heute ist der New-Star-Tv. zwischen den USA und Russland ausgelaufen, der die Anzahl der strategischen Nukleawaffen begrenzt. Darüber sprechen wir gleich, welche Bedeutung hatte dieser Vertrag und geht die Aufrüstung im Nukleanbereich jetzt durch die Decke? Oder gibt es selbst in dieser momentan ja extrem kriegerischen Welt noch die Chance auf neue Abrüstungsvereinbarungen? Unversprechen über Gewalt gestern ist ja ein Zugbegleiter gestorben, nachdem er in einem Regionalzug von einem Fahrgast brutal zusammengeschlagen wurde. Und die Zahl der Übergriffe gegen Zugpersonal, die steigt seit Jahren. Warum die Gewalt zunehmend und was man dagegen tun könnte, ob die ganzen politischen Forderungen da wirklich am richtigen Punkt ansetzen, dass wollen wir auch besprechen heute in der Tag am 5. Februar 2026. Mein Name ist Josefine Schulz. Heim. Wir haben eine Signifikante nachdenken, in der abzunehmendste halbsteigungsentragung von Bildungsschrusten. Wir können die Zahl auf die Zahl zu schlagen. Also ein halbes Jahrhundert Misstrauen soll zurückgelassen werden. Durch neues Vertrauen wird der Weg zum Frieden gebene. Das war George Bush im Jahr 1991, als der Startvertrag mit der Sowjetunion abgeschlossen wurde. Der News-Startvertrag, das ist der Nachfolger 2010 von Obama und dem damaligen russischen Präsidenten mit WDF unterschrieben. Und damit haben sich beide Seiten verpflichtet, die Zahl ihrer Atomsprenköpfer auf 1.550 zu reduzieren und zu begrenzen und auch die Zahl der Trägersysteme und Abschussgeräte wurde limitiert. 2023 hat Putin den Vertrag ausgesetzt. Gleichzeitig sagt er jetzt, er will, dass die Zusagen aus dem Vertrag der heute ja ausgelaufen ist, weiter eingehalten werden. Theoretisch ist jetzt aber erst mal freie Bahn für nukleere Aufrüstung und das in einer Zeit in der Russland die Ukraine ja weiter täglich mit Angriffen überzieht, bei den laufenden Verhandlungen zur Zukunft der Ukraine keinerlei echte Schritte in Richtung Frieden-Akenber sind und ein Donald Trump-Anektion-Strohung in die Welt rausstößt. Was bedeutet nun also das Ende dieses Abrüstungsvertrags in dieser Zeit? Dazu habe ich unseren langjährigen Russland-Kausponnenten Björn Blaschke gefragt, der gerade allerdings nicht in Moskau, sondern in Deutschland ist. Björn Welches Interesse hatten eigentlich die USA und Russland an diesem Vertrag und dass sie ja doch über viele viele Jahre daran festgehalten haben. Also das ist ja auch nicht selbstverständlich, weil eigentlich sind die Atommächte häufig bei so Abrüstungsprojekten eher nicht dabei, oder? Ja, ja, wenn man auf die Vorgeschichte tatsächlich guckt, würde ich sagen, es ist ja nicht nur ein New-Start und Start 1 und Start 2, sondern man muss auch letztlich nochmal ein paar Schritte weiter zurückgehen und da kommt man dann zu Salt, Strategic Arms Limitation Talks. Es ging darum erst mal nur klare Abrüstungsgespräche zu führen und das schon eben im Zuge dieser Saltgespräche zwischen 1969 und 1979, die dann eben zu dem ersten Salt Vertrag geführt haben. Und da ging es vor allem darum Triggersysteme. Also diese Systeme zu begrenzen, die man braucht, um Nuklear-Sprenköpfe zu transportieren. Und das ist sozusagen das, was dem vorangehen. Also wenn wir jetzt vom New-Start reden und dem Ende von New-Start, ist es eben eine ganze Kette von Abkommen, die geschlossen worden sind, die die Nuklear-Mächte UdiSSR und Rechtsnahrfolge Russland und die USA miteinander geführt haben, um dann diese Gespräche eben in Verträge münden zu lassen. Und man muss das glaube ich als Gesamtpaket sehen. Und wenn jetzt New-Start am Ende ist, dann ist eben letztlich viel mehr noch am Ende, nämlich die Abrüstungskontrolle insgesamt. Triggersysteme, Nuklear-Sprenköpfe, all das gehört damit rein. Und wenn du jetzt sagst damit geht wirklich was großes zu Ende, also die Gespräche über Abrüstung. Trotzdem die Frage dieser New-Start-Vertrag, was bringt er oder was hat er gebracht? Eine Atombombe oder Rakete, die kann ja schon gigantisches Unheil anrichten und Hunderte können wahrscheinlich ganze Kontinente verwüsten. Also was bringt dann eine Beschränkung auf 150050? Damit können ja immer noch beide Seiten zehnmal die Welt in Schutt und Asche legen. Macht das für die Sicherheit in der Welt überhaupt einen großen Unterschied, ob es diesen Vertrag gibt oder nicht? Man sieht immer diese Zahl, 150050 jetzt bei New-Start. Aber was damit einhergeht, ist, dass es immer auch Rüstungskontrollen gegeben hat. Und vielleicht noch fast wichtiger, nämlich eben das, was in Solch steckt, die Torx, die Gespräche. Man ist im Gespräch miteinander. Und dieses Ihnen der Kommunikation zu bleiben, ist natürlich etwas wichtiges, wenn man verhindern möchte, dass es zu einem Atomkritt kommt. Darum ist der zwar diese Zahl einerseits von 250050, also auf jeder Seite 150050. Aber was eben auch sehr wichtig ist, ist, dass man kommuniziert und eben durch reden, hoffentlich verhindert, dass es zu einem Erstschlag von der einen oder der anderen Seite kommt, dann zu einer Reaktion und so weiter hin und her, bis dann eben 150050 Sprenköpfe auf beiden Seiten gar nicht notwendig sind, weil die Erde dann schon kaputt ist. Putin hat ja die russische Beteiligung an dem Vertrag 2023 ausgesetzt. Und jetzt ist aber eher wiederum derjenige, der an die USA abbelieht den Vertrag oder die Zusagen aus dem New-Start-Vertrag weiterzuführen zu verlängern. Warum kannst du das erklären? Also einerseits hat er ja 2023 ziemlich genau vor drei Jahren gesagt, wir kündigen das jetzt mal auf, weil die beiden Administrationen viel zu feindselig ist. Im gleichen Atem zu kam dann aber eben, dass beide Seiten gesagt haben, wir halten uns weiter hinterran. Das ist wieder, also da bin ich jetzt mal wirklich so ein bisschen Putin gemein. Es ist so eine typische Finte, also sieht jetzt so aus, als wäre letztlich, als wären die USA diejenigen, die nicht wollen, Russland möchte ja gerne. Aber Russland hat eben dieses Abkommen New-Start aufgekündigt und sagt jetzt, wir können aber ja weiter machen und das jetzt auch noch für ein Jahr und das will Russland ja auch, also noch ein weiteres Jahr bis zum 5. Februar 2027, nämlich sich weiter daran halten. Aber daran geknimpft ist so eine Bedingung, wie die USA müssen es auch machen. Das ist ja nachvollziehbar, aber Putin möchte auch eine Normalisierung der bilateralen Beziehungen. Das hat dann in vergangenen September gesagt unter anderem. Und diese Normalisierung der Beziehungen, das ist etwas, was Russland wegen eben einer, ich sag jetzt mal vorsichtig, Teilisolation, also viele Staaten, das, wenn wir es mal so globalen Westen, wollen ja ganz gerne, dass Putin und sein Russland isoliert sind. Und wenn er es jetzt also schaffen sollte, bilaterale Beziehungen wieder zu den USA aufzubauen, was ja seit Anchorage, also dem Treffen in der Lasca zwischen Trump und Putin eigentlich danach aussieht, als könnte es so, was ihnen normalisierung geben. Das ist etwas, was er will. Er möchte wiederhandeltreiben mit den USA, er möchte, dass es wieder Flugverkehr gibt, das ist tatsächlich eine Forderung, die immer wieder aufgestellt hat, dass man doch bitte diesen Flugverkehr wieder einführen möge. Das ist glaube ich etwas, was damit einhergeht und er hat natürlich bei allem dann die Hand an dem Hebel. Weil er natürlich sagen kann, das ist jetzt aber hier noch keine Normalisierung. Also man kann das immer weiter tragen und er begybt sich damit dann natürlich aus dem Newstart heraus und auch aus dem Geistet des Newstart, ja man verhandelt das gehört ja auch mit zu Newstart. Aber die Frage ist, was sozusagen noch dazu gehört, was er zumindest gerne hätte. Und darum ist das schon eine ganz klugel diplomatische Finte, würde ich es mal denn gewesen. Okay, also ich verstehe jetzt so, Putin hat gar nicht so sehr unbedingten Ereignis-Entresse daran, dass wirklich Rüstungskontrolle weitergeht, sondern er will das als Druckmittel für andere Zugeständnisse in der Geopolitik nutzen. So verstehe ich das zumindest. Also wenn er jetzt hingeht und sagt, okay, das läuft heute aus am 5. Februar und wir lassen es so weiter laufen, dann ist dieses Abkommen tot, dann muss ein neues verhandelt werden. Und wenn er dann ein neues Abkommen verhandelt, wie auch immer das dann heißen mag, dann mag das eben schon darüber hinausgehen über dieses Rüstungskontrollinstrument. Da kann es dann eben sein, dass der Druck ausübt und versucht, wir wollen aber noch mehr als einfach nur eine einfach nur, was ja schon sehr viel ist, aber einfach nur als eine Rüstungskontrolle. In Deutschland und wahrscheinlich auch in vielen anderen europäischen Ländern war ja seit dem Überfall auf die Ukraine auch immer die Angst vor Atomarenangriffen durch Russland sehr groß. In den USA hat ja Donald Trump angekündigt, dass die neue Atomtests machen wollen. Ich weiß nicht, wie viel das jetzt darüber aufsagt, ob die wirklich Atomaren nochmal aufrüsten wollen. Wie schätze das auf Seiten Russlands ein? Also gibt es da Bestrebungen, wenn dieser Vertrag jetzt ausläuft, sich nur klar, noch krasser aufzustellen oder haben die gar nicht die Kapazitäten oder? Also es ist so, dass zumindest der Befehl ergangen ist an die entsprechenden Militäreinheiten oder Strukturen, dass man doch herausfinden möge, wie Atom Tests möglich wären. Also es ist nicht so, dass die Tests als solche angekündigt worden wären, aber dass man doch mal bitte Pufen möge, wie man etwaige Tests abhalten könnte. Und insofern ist das zumindest im Raum, was die Tests angeht und da sozusagen das Tittforated, was auch die USA sagen, dass die Russen dann eben kontern und kommen, dann machen wir eben auch wieder Atomwaffen Tests. Dass die sind noch nicht als solche angekündigt worden, wie gesagt, aber es ist im Bereich des Möglichen. Und natürlich ist es jetzt auch im Bereich des Möglichen, wenn es keine Aufrüstungskontrolle gibt, dass einfach Russland weiter macht. Die Frage ist, kann Russland sich das Momentein leisten? Es ist ja durchaus so, dass der Krieg in der Ukraine oder wie man in Russland sagen muss, die militärische Spezialoperation, dass die auch Geld kostet. Und dass alles, was Russland Momentein ausgibt, zwar durchaus im Zusammenhang steht, nicht alles, das ist natürlich quatsch, aber es gibt einen Militärindustrieien komplex, der glaube ich mittlerweile mehr als 40 Prozent der Wirtschaftskraft aus machen. Das heißt, man investiert schon sehr viel in Sachen Rüstung und es könnte natürlich sein, dass man dann auch Geld abzweigt, um weitere Tests durchzuführen. Ich glaube aber, dass das eigentlich momentan so teuer ist. Aber damit hängig mich sehr weit aus dem Fenster. Es ist ja so, dass Russland den Krieg immer noch finanzieren kann und wahrscheinlich auch mehr Möglichkeiten hat als die Ukraine. Und trotzdem kostet diese Kriegsabsorcheffentlich Geld und das muss irgendwie aufgebracht werden. Wenn wir noch mal ein bisschen auf die andere Seite gucken, Donald Trump geht ja bisher nicht so richtig darauf ein, auf diesen Vorschlag von Putin, dass man das ja noch so weiter laufen lassen könnte, den Status quo. Es heißt auch immer wieder, er will eigentlich, wenn es ein neues Abkommen gibt, dass dann auch China mit dabei ist, weil die ja auch ganz massiv aufrüsten. Erhältst du das für realistisch, dass es ein Abkommen Russland USA, China zur Nuklearnrüstungskontrolle geben könnte? Es hat eine Absage an dieses oder ein solches Erwegeung gezogenes, trilaterales Abkommen gegeben von Seiten der chinesen und von Seiten Russlands. Also ich glaube Russland war da sozusagen der Transmitter, also der Überbringer. Und das hat was damit zu tun, dass angeblich China nur 600 Atomsprenköpfe haben oder Nuklearspanköpfe haben und damit ja weit unter diesen 150050 liegt und deshalb, dass letztlich für China überhaupt nicht interessant ist. Und daher hat es eine solche Absage gegeben, das ist gestern auch, glaube ich, nochmal wiederholt worden von Seiten der russischen möglichen Verhandlungspartner, also von der russischen Seite, dass China kein Interesse habe und dass wir Russland nicht ohne weiteres gesagt haben, sondern dass es wird auf Grundlage dessen sein, was man aus Peking bekommen hat. Da hast ja schon gesagt, dass Putin ein Interesse daran hat, die Beziehungen zu den USA zu normalisieren und dass der Nussdatvertrag oder eine Verlängerung da auch eine Rolle spielen könnte. Und finden ja heute wieder Gespräche in Abu Dhabi statt zwischen Vertretern, Russlands der Ukraine und den USA. Da scheint es nachdem, was man hört, jetzt keine riesigen Fortschritte in Richtung Frieden in der Ukraine zu geben. Also es soll einen gefangenen Austausch vereinbart worden sein, aber nicht viel mehr. Wie schätzt du das ein? Spielt Russland dann nur Theater um ja die USA ruhig zu stellen und sowieso zu keinerlei zugeständen ist und bereit oder ja, könnte es da irgendwelche zugeständen ist, geben vielleicht auch, weil man die Beziehung zu den USA verbessern will. Na ja, ich glaube, dass es tatsächlich auch da zählt natürlich der Dialog etwas. Also es ist selbstverständlich wichtig, dass beide Seiten oder in dem Fall ja mit den USA in Verbindung drei Seiten miteinander reden. Das ist glaube ich per se wichtig und dann ist es immer noch die Frage, wie sich die Delegation zusammensetzen. Man sagt mittlerweile, dass die russische Delegation durchaus eine ist, die ernst zu nehmen sei und auch die Wisse, wo von sie sprechen. Das ist ja schon mal was Wichtiges. Es hat auch schon andere Delegation gegeben, den dann der stellvertretende Kulturminister der Delegationsleiter war. Also das war wohl etwas, was man einfach auf ukrainischer Seite auch nicht ernst genommen hat. Das hat sich geändert und insofern ist es glaube ich per se schon mal was Gutes. Genauso wichtig ist selbstverständlich, dass man so was organisiert wie einen Gefangene Austausch, was ja eben eines der Ergebnisse aus Abu Dhabi ist. Jenseitsdessen ist es aber so, dass Russland auch immer wieder sagt, wir wollen unsere Kriegsziele erreichen. Machen wir es diplomatisch, es ist gut, wenn nicht, machen wir es militärisch. Russland ist noch nicht genügend unter Druck, als das Russland tatsächlich zugestanden ist, machen müsste. Also wann könnte es sein Waffenstillstand oder zu ernst gemeinten Friedenswahnden kommen? In dem Moment, in dem Russland so stark unter Druckgeriete, dass es eben militärischen Problem bekäme, das wäre etwas. Oder aber wenn Vladimir Putin sagte, ich gebe meine Kriegsziele auf, das wird nicht passieren. Das steht in der Verfassung, was er will und da reden wir auf der einen Seite selbstverständlich von den Gebiet gewinnen, die er machen möchte, eben auch Gebiete, die er noch gar nicht kontrolliert, aber die er als Russisch reklamiert, obwohl das Völkerrechtsgebiet ist und so weiter und es fortsteht, so in der russischen Verfassung. Und er könnte natürlich noch anderweitig unter Druck geraten, eben zum Beispiel durch so was wie Finanzprobleme. Aber noch sieht es eben nicht danach aus. Also denke ich auch nicht, dass Russland jetzt schon beigem muss. Das heißt, es wird einfach noch weiter laufen, aber ein wichtiges anderes Ergebnis aus Abu Dhabi ist auch, so hören wir, das Russland und die USA sich auf eine Wiederaufnahme des seit 2021 ausgesetzten militärischen Gesprächs auf Leitungs- ebene verständigt haben. Und das hat das US-Uberkommando hier in Europa eukommen, heißt es, nach einem Treffen zwischen hochrangigen Militärvertret und Russland und der USA in Abu Dhabi bekannt gegeben. Das heißt, es gibt ja eine Dialog-Ebene, die meiner Meinung nach wichtig ist. Und sei es eben auf dieser bielateralen US-A-Mokane-Schrussischen-Ebene, weil es da dann eben möglicherweise auch wieder um News-Dat-Beziehungsweise Folgeverträge kommen könnte. Björn, ganz vielen Dank dir. Keine. Der Tod des 36-jährigen Zugbegleiter, Serkant Seges, dann hat viele Menschen sehr erschüttert. Das tut mir unendlich noch nicht, bis gerade eben in der Mittagspause mitzutkommen und ich bin sehr bestürzt darüber und sehr traurig, frischbar. Ich schwierig, also weil in jeden Zug noch mehr Leute drinstecken und sehr ziesendig, ich da, wirklich schwierig. Überall an Bahnhöfen und entzügen wurde gestern am Nachmittag eine Schweigeminote abgehalten. Der Zugbegleiter, der wurde nach einer Fahrkartenkontrolle von einem Fahrgast brutal zu Tode geprügelt und Gewalt gegen Mitarbeiter, zum Beispiel von der Bahn, aber auch von anderen staatlichen Akteuren und Dienstleistern. Das ist seit Jahren ein riesiges Problem und es wird immer größer. Allein in den ersten zehn Monaten des vergangenen Jahres gab es laut Innenministerium fast 3000 Angriffe auf Mitarbeiter der Bahn. Und wie immer, wenn sowas passiert, dann kommen natürlich sofort ganz viele politische Forderungen, also herrte Strafen hat zum Beispiel Innenminister Dobrin gefordert und auch die Vertreter der Polizeigewerkbschaft und der Eisenbahnarke-Werkbschaft-EVG haben ihre Forderungen. Seit Jahren fordern wir als solche Polizeigewerkbschaft 3500 Stellen im Bahnpolizeilichenbereich mehr. Aber damit ist es nicht getan. Wir brauchen auch technik, moderne Technik, KI-Unterstützte-Video-Technik, die Gefahren schon erkennt und Gefahrenbilder analysiert und Alarm schlägt und vor allem brauchen wir Befugnisse. Die größte Maßnahmen wäre, weil man im schönen Personennahverkehr, wenn die Bundesländer bei den Ausschreibungen für die Strecke eine Doppelbesetzung einfordern würden von den Eisenbahnen, damit niemand mehr alleine im Zug unterwegs ist. Wir wollen jetzt grundsätzlich besprechen, woher kommt eigentlich diese Gewaltbereitschaft und welche Forderungen wären jetzt wirklich eine sinnvolle Antwort. Und zwar, wenn wir das tun mit Leon Walter, er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Interdisziplenäre Konflikt und Gewaltforschung an der Uni Bielefeld und dort arbeitet er in einem Forschungsprojekt, das sich ganz explizit mit der Gewalt gegen Bahnmitarbeiter beschäftigt. Hallo, Herr Walter, schöner Sie da sind. Guten Tag, hallo. Gewalt gegen Bahnpersonal nimmt zu, das zeigen ja die Zahlen, aber vielleicht können Sie uns noch mal die Dimension schildern. Also wie groß ist das Problem und wie stark nimmt es so? Das Problem ist tatsächlich sehr groß. Das zeigen einerseits Gewerkschaftsbefragung der letzten Jahre, zum Beispiel der EVG oder auch der GDL, die über die Jahre immer wieder dokumentiert haben, dass das Problem weit verbreitet ist und tatsächlich auch zu zunehmend scheint und nichts zuletzt wir in unserem Forschungsprojekt mit dem deutschen Zentrum für Schienenverkehrsforschung in Kooperation mit unseren Projektpartnern, der Kindbaumberattungsfirma, sehen das über ein drittel aller Zugbegleiter zum Beispiel im vorausgehenden Jahr von tätlichen körperlichen Übergriffen gegen sie berichtet haben und das zeigt einfach, dass das Problem keine Einzelfälle darstellt, sondern das ist ein weit verbreitetes Phänomenes. Sie haben ja, wenn ich das richtig verstanden habe, auch Mitarbeiter der Bahn befragt, was sagen die denn? Also was konkret erleben die und was macht das dann vor allem auch psychisch mit den? Also da hat man ja dann wahrscheinlich auch Angst sein Job auszuüben steh ich mir vor. Ja, was wir von denen hören, ist eine große Bandbreite an Erlebnissen und Erfahrung, die sie machen. Das fängt an bei kleineren Respektlosigkeiten, geht über zu unschön Beleidigungen, entwürdigen, verhaltensweisend, wie angespuckt werden. Wie gesagt, viele berichten tägliche Übergriffe, die sie dann längerfristig körperlich und auch mental beschäftigen und belasten. Und z.B. auch zu Krankheitsausfällen führen. Und fragt man sich ja wirklich, woher kommt diese zunehmende Gewaltbereitschaft? Egal, wie sehr man jetzt genervt ist von Verspätung, was auch immer, das kennen, glaube ich, alle, die die Bahn benutzen. Es bringt einandern dazu, Mitarbeiter anzugreifen, damit beschäftigen sie sich ja auch mit den Ursachen der Gewalt, was können sie dazu sagen? Natürlich liegt die Vermutung, das Fahrgäste sich über Verspätungen und Zugauswäler aufregen, sehr nah. Es ist aber tatsächlich so, dass wir dieses Phänomen nicht nur im Bahnkontext, sondern auch in vielen verschiedenen Bereichen in der Gesellschaft beobachten können. Polizisten und Polizisten erleben mehr Gewalt, überkräfte Einsatzkräfte bei Feuerwehr, Krankenhauspersonal, Notfallsaniteter, all die berichten in den vergangenen Jahren von zunehmenden Gewaltereignissen. Und das spricht auf jeden Fall dafür, dass auf gesellschaftlicher Ebene hier etwas zu passieren scheint. Das ist also quasi nicht nur, dass ich auf den Bahnkontext bezieht und sich auf gefühlt zu einem Verspätung und so weiter und so fort, sondern dass ja auf gesellschaftlicher eben eine Verschiebung passieren. Und sagt die Gewaltforschung der irgendwas zu, der hat die Gewaltforschung der Antworten auf dieses ja offenbar ja massive Maß der Enthemmung in der Gesellschaft, ne? Ja, also jede Gewaltsameskalene Situation ist natürlich sehr komplex und hinter den einzelnen Situationen mögen verschiedene Faktoren eine gewisse Rolle spielen. Unsere Vermutung ist ein bisschen, dass natürlich die letzten Jahre, bei einem auf politischer Ebene, Krisenjahre waren. Also es begann nicht zuletzt 2020 mit der Pandemie und zu einem in den Lebenshaltungskosten, auch in folgidesrussischen Angriffs auf die Ukraine. Und das sind natürlich dann auch für viele Menschen Belastungen, die sich in ihren Alltag hineintransportieren sozusagen. Also das bei uns allen so ein bisschen im Durchschnitt, die zynch nur etwas kürzer ist als vielleicht noch vor ein paar Jahren. Und wenn dann so eine Bedürfnisfrustration dazukommen, wenn vielleicht ein Zugausfall passiert, wenn ich vielleicht nicht das richtige Bahn tieget habe und so weiter und so fort, dann kann auf dieses generelle Belastungsniveau noch so eine situative Belastung obendrauf kommen, die dann in Einzelfällen aber durchaus immer häufiger dazu führen, dass Menschen auch körperlich in den Griffen werden. Kann man diese situative Belastung, kann man da typische Konzellationen, typische Situationen oder Auslöser feststellen, in denen es immer wieder zu Gewalt kommt? Also jetzt im Bahnkontext? Ja, auf jeden Fall, das größte Risiko fällt für Gewaltereignisse im Bahnkontext sind natürlich die Fahrscheinkontrollen. Wir vermuten, dass über die Hälfte alle Ereignisse auf Fahrscheinkontrollen zurückgehen. Das wissen wir nicht aus unserer Befragung, aber aus vorherigen Untersuchungen. Auf der anderen Seite sehen wir immer das zu gewissen Tageszeiten, beziehungsweise zu gewissen Wochentagen und Tageszeiten, sichereignisse Häufen. Die meisten Gewaltereignisse im Deutschen Bahnkontext gibt es vermutlich Freitag, Samstagabend und in der Nacht. Da können dann vielleicht alcohol-Influss eine große Rolle spielen, aber auch große Ereignisse, wenn auch viele Menschenbahn fahren. Wir beobachten das aber auch unter der Woche, dass zum Beispiel im nachmittaglichen und spät, nachmittaglichen Pendlerverkehr es zu mehr Gewalt kommt. Und sehen hier Hinweise darauf, dass die Ursachen für so gewalts Situationen auch echt vielfältig sein können. Und lässt sich auch etwas über die Tätertypen sagen. Also habe ich gerade dran gedacht, dass wir beispielsweise auch Alkohol erwähnt haben? Ja, also wir können sehr stark davon ausgehen, dass ein Großteil dieser Ereignisse unter Alkohol-Einfluss passiert. In unserem Forschungspreck konnten wir aus praktischen Gründen nicht die Täterfesspektiven erheben. Und das wäre natürlich eigentlich die Gruppe, an die wir am stärksten dran sollten, weil wir die natürlich auch in die Verantwortung nehmen müssten. Wir wissen aus anderen Kontexten, dass es häufiger junge Männer sind, die körperlich gewalttätig werden. Wir wissen aber auch vor allen Dingen aus Schilderungen der Warnbeschäftigten, dass es jetzt nicht so diesen ein typischen Täter oder die eine typische Täterin gibt, dass das ganz viele verschiedene Gruppen sind, die prinzipiell dazu fähig sind und gewalt sich im Bahnkontext eben nicht einfach nur auf eine Subgruppe reduzieren lässt, sondern vom querschenter Gesellschaft ausgehen kann. Nun ist ja die Frage, wie reagiert man darauf? Also, wie kann man diese Gewalt verhindern? Das muss ja das Ziel sein. Hat er die Bahnen überhaupt kurzfristige praktische Mitte, weil sie ja auch angesprochen haben, dass das wahrscheinlich eher einen gesamtgesellschaftlichen, sehr tiefgehendes komplexes Problem ist, wenn Enthermung und Gewaltbereitschaft generell zunimmt? Ja, es ist auf jeden Fall ein gesellschaftliches Problem. Und trotzdem können wir natürlich die Warnbeschäftigten in Deutschland nicht damit allein lassen. Es ist ein komplicierender Faktor, der hier hinzukommt. Wir sprechen immer von der Deutschen Bahn, aber ich habe jetzt auch im Kontext des Projekts gelernt. Es gibt Wahnsinn, ich habe viele Bahnen unternehmen, Deutschland. Und alle setzen gefühlt andere Richtlinien vor und haben andere Gewaltpräventionskonzepte. Der wichtigste Drehen-Angelpunkt ist das Verhalten der Beschäftigten. Also Beschäftigte können etwas tun, um sich selber zu schützen. Sie müssen für Gewaltdynamiken sensibilisiert werden und viele Bahnen unternehmen. Probieren das auch mit sogenannten DSK-Lationstrainings zum Beispiel. Der beste projektee Faktor neben dem eigenen Verhalten war aber auch die Möglichkeit, also in unserer Erhebung, in den Daten sehen wir das, war die Möglichkeit, selbstbeschimmt, zum Beispiel auf Fahrscheinkontrollen zu verzichten. Also, wenn Bahnen beschäftigt, in einer Situation kommen und merken hoch, hier eskaliert gerade etwas, dann sollten sie explizit vom Arbeitgeber dazu befähigt werden, sich aus dieser Situation auch zurückziehen zu können. Denn die Beschäftigten, die angabend das machen zu können, die haben auch weniger Gewalt berichtet. Okay, so das heißt, DSK-Lation bedeutet dann in erster Linie, man versichtet dann einfach auf Fahrkartenkontrollen oder. lässt die Person in Ruhe, die da gerade rumpöbelt? Genau, das kann natürlich sozusagen die Ultimarat zu sein, die letzte Maßnahme, die man vor der Eskalation ergreifen kann, zu DSK-Lähnenverhalten gehört, aber auch, dass man sich zum Beispiel, dass man sich nicht dominant verhält, dass man vielleicht einen Tonfall wählt, der die Situation beruhigt, zu DSK-Lation kann aber auch gehören. Das Beschäftigte sich selber die Frage stellen, muss ich jetzt gerade meinen Kopf für dieses Verhalten hinhalten. Also, wie gesagt, jede Situation ist kompliziert, jede Situation hat ihre eigene Dynamik. Manchmal sind die Bahn beschäftigten alleine in der Situation, manchmal ist Sicherheitspersonal dabei. Ich glaube, der wichtigste Faktor ist wirklich, dass die Bahn beschäftigten diese Dynamiken sensibilisiert sind. Und dass sie eben sich selber vergegenwertigen, was kann gerade in dieser Situation passieren? Und was kann ich machen, wenn sie es galiert? Und wie kann ich mich dann schützen? Auf der anderen Seite kann es natürlich auch für die anderen Fahrgäste oder generell für die Atmosphäre im Bahnverkehr eigentlich nicht. Die Lösung sein, weil man sagt, man überlässt dann einem agressiven Pöbler irgendwie das Feld. Von Gewerkschaften, zum Beispiel, wird ja mehr Personal gefordert. Also, so wohl Sicherheitspersonal, Polizei, die dann mitgeht oder das Zugbegleiter immer zu zweit sind und nicht alleine gehen. Und vielleicht auch ein bisschen mehr so eine Machtposition auszustrahlen. Würde das die Gewaltbereitschaft segnend schreckt das dann ab? Das ist eine gute Frage, auf die wir ehrlicherweise zumindest in Teilen keine erneutigen Antworten haben. Aus einer empirischen Perspektive wurde aus Perspektive von wissenschaftlichen Studien. Wir wissen zum Beispiel, das Videoberwachung eher dazu hilft, verbrechen auch zu klären und instrumentelle Gewalt zu verhindern. Instrumentelle Gewalt ist Gewalt, die einem Ziel dient und die gut überlegt ist, was wir im Bahnkantel häufig eher vorfinden ist, impulsive Gewalt. Das ist etwas sehr situatives, etwas sehr Emotionsgetriebenes. Das geht mit sehr viel Wut und furcht einher. Und das eher situativ passiert und da hilft Videoberwachung eher bei der Aufklärung. Natürlich vermuten wir, dass mehr Personal einen abschreckenden Faktor darstellen könnte und stellt natürlich auch die Bahnunternehmen vor wirtschaftliche Herausforderungen. Ein Faktor, den wir sehr klar mit weniger Gewalt assoziiert beobachten, ist das vorhanden sein von zugänglichen Rückzugsräumen. Also wenn ein Bahn beschäftigte, das ist einfach ein kleines Arriall im Zugabteil, den Bahn beschäftigte jederzeit aufsuchen können und indem sie sich einschließen können. Also nicht jeder Zug ist infrastrukturell damit ausgestattet, aber wenn beschäftigte Angaben, dass sie das zur Verfügung hatten, in den Zügen, in denen sie arbeiten, dann haben sie auch weniger Gewalterlebnisse berichtet. Und das wäre natürlich so eine sehr infrastrukturelle Maßnahme, aber wäre etwas, was zumindest mittelfristig abhilfe schaffen könnte. Was ich mich auch gefragt habe, weil selbst wenn Zugbegleiter alleine kontrollieren und keinen Kollegen, keine Kollegen dabei haben, sind sie ja in den seltensten Fällen alleine. Also oft sind ja die Züge voll und ohne jetzt die konkrete Situation zu kennen, wie das in dem Fall abgelaufen ist, wo jetzt der Zugbegleiter gestorben ist. Frag ich mich, was ist denn eigentlich mit Zivilkourage? Also wenn da hunderte Fahrgäste sitzen, da würde man ja annehmen, dass die eigentlich zusammen starke Nug sind, um da Zwischen zu gehen, ist das auch im Punkt in ihrer Forschung? Oder haben die Mitarbeiter dazu was gesagt, dass das vielleicht weniger passiert, so Zivilkourage? Wir haben zumindest abgefragt, wie voll der Zug zum Zeitpunkt des Ereignisses war, also die Vermutung war das so ein überfüllter Zug, auch mal so zur Frustration führen kann und auch Aggressionen auslösen kann. Und wir haben tatsächlich beobachtet, dass es tendenziell eher die Moderate bis wenig geführten zu sind, in den es zugewalt kommt. Das Phänomen, das sie da beschreiben, nennt man in der Sozialpsychologie Verantwortungsteffusion. Das heißt, wenn eine Situation geschieht, in der eine Person Hilfe benötigt, sinkt leider die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person hilft, je mehr andere Person anwesend sind. Und das ist natürlich in der Öffentlichkeit in der Bahn, genau die Konstellation, die wir dann häufig vorfinden, weil jeder sich so für sich irgendwie denkt, irgendwie wird schon was tun. Ich denke, einerseits können wir alle mal genauer hinkucken, wenn wir mitbekommen, das Bahn beschäftigte, Respektlosigkeiten erleben. Und andererseits muss man natürlich auch immer auf die eigene Sicherheit achten. Und das Mindeste, was man tun kann, ist, die Behörden zu informieren und die Polizei zu rufen, wenn man gewaltsame Eskalation sieht. Das ist natürlich eine wahnsinnig schwierig und komplizierte Situation, die wir dann da vorfinden. Herr Walter, ich danke eben sehr herzlich für Ihre Schilderung und Erklärung, super spannend. Dankeschön. Sehr gerne. Vielen Dank für die Einladung. Das war der Tag am 5. Februar zum Ende des Rüstungskontrollabkommens. News-Dat und zur Gewalt gegen Bahnmitarbeiter. Barbara Schmidt-Matern hat die Redaktion gemacht, meiner Missjosefine Schulz. Wir beide sagen, danke fürs Zuhören und freuen uns natürlich wie immer über Feedback an der Tag-Eddie. www.dachlanfunk.de. Tschüss!