Neandertaler - Warum sind sie ausgestorben?

ARD Sounds Wir stellen uns heute eine Welt vor, vor 100.000 Jahren, vielleicht vor 80.000 Jahren, vor 65.000 Jahren bei uns im Mittel Europa. Hallo, Stefan Geier aus dem IQOO Team. Wir wissen heute, dass vor 100.000 der von Jahren auf der Erde nicht nur eine Gattung von Menschentypen gelebt hat, sondern es waren mehrere. Zum Beispiel der Homoeirektus, der Denisovana und andere und eben der Neanderthaler. Unser entfernter Verwandter. Warum der ausgestorben ist, der Neanderthaler, das ist bis heute ein Rätsel und die Lösung dieses Rätsel, das wie ein Kremie in dem Forscher immer mehr indizien sammeln und der Antwort Stück für Stück näher kommen. EQ - Wissenschaft und Forschung Warum ist er ausgestorben, der Neanderthaler, Jan Kerkoff aus dem IQOO Team, hat sich die neuesten Indizien angeschaut und mit denen gesprochen, die sie sammeln. Hallo Jan. Hallo Stefan. Das hat schon so etwas von einem Kremie, oder? Ja, absolut. Es gab leider auch, wenn das Krem ist ja einige Opfer, sprich der Neanderthaler ist dann ausgestorben. Dann schauen wir erst mal, warum ist es überhaupt zu schwierig, diese Frage zu lösen? Nein, ich glaube, das ist ein grundsätzliches Problem der Eichologie. Sie hat halt immer relativ wenig Spuren und wenig Funde auf diese sich da letztlich berufen kann und je weiter man zurückgeht, desto sparsam und desto karger wird das Ganze. Aber andererseits entwickeln sich natürlich immer mehr die Methoden. Da kamen da durch vielen Jahren schon natürlich zur Schlediginätik mit ins Spiel und das kann man jetzt alles kombinieren und das hat man hier auch gemacht, eben mit Behalts- ja vorhandenen Funden und mit dem, was man daraus so lesen kann. Und deswegen gibt es da schon immer wieder Neues und man sieht aber auch, dass die Eichologie dann natürlich immer damit kämpft, dass das, was vorher vielleicht falsch war oder zumindest so nicht ganz richtig, aber dass es da Ergänzungen gibt und das ist schon auch unter Eichelogen, dann sagen wir mal nicht so ganz unumstritten, was dann daraus kommt. Also es ist immer so ein Puzzle mit nur sehr wenig Puzzle steinen, die man da versucht, so zusammen zu fügen. Dann schauen wir mal auf die neuen Methoden, erinnert mich ja um ein Bild zu bleiben, bisschen so an die Spuren-Sicherung. Was haben die denn im Werkzeugkoffer und was haben sie jetzt aktueller gefunden? Also im Werkzeugkoffer haben sie sozusagen tatsächlich geschafft, auch noch bereits vorhandenes, Gletteile sind ja manchmal so knöchelig, oder Zähne, die dann finden. Oder Teile von Zähnen. Oder nur Teile von Zähnen. Also das ist schon wirklich unglaublich klar, weil es ist nur sediment und daraus haben sie dann sozusagen dann DNA extrachen können, wobei das jetzt nicht die Kernzell DNA ist, also große DNA-Strenge, sondern das ist die sogenannte Mitochondriale DNA, die also kleiner ist und auch nicht ganz so viel Erbgutinformation enthält. Und über welche Fundorte sprechen wir? Das sind sechs Fundorte über ganz Europa verteilt und letztlich aus einem unglaublich langen Zeitraum. Also wir sprechen hier von der Zeit von vor 140.000 Jahren bis vor 40.000 Jahren. Und wir wollen ja wissen, was an dieser Spuren-Suche neu ist, was es in dieser neuen Studie gefunden worden. Also man hat gesehen, dass es da ungefähr so vor 75 bis 65.000 Jahren einen totalen Umbruch gegeben hat. Das heißt, vor dieser Zeit hat man eine sehr vielfältige DNA gefunden. Je nach Fundort waren diese Linien völlig unterschiedlich, also mehrere sozusagen parallele DNA Linien und nach 65 eigentlich nur noch eine. Das heißt, das Ganze ist total verengt worden, verarmt worden. Die Population, die damals dann noch da war, nach diesen 65.000 Jahren vor heute, die war halt so zangenitisch verarmt. Was ist denn da passiert? Vor 75.000 Jahren. Also noch mal 10.000 Jahre früher hat sich wo das Klimadramatisch verschlechtert. Also es wurde wohl extrem kalt. Ich habe da mit einem Forscher gesprochen von der Universität der Erlangen, der sagte, die Flussau und da finden sie überhaupt keine Vegetationsreste mehr. Und plötzlich treten so kleine Nage-Tiere auf Lämminge, die ja eigentlich angepasst sind, also wirklich an dem Polarkreis. Also ein hochaktische Temperaturen sagt, der also extrem kalt. Und das hat wohl zu einem massiven Umbruch geführt. Und sie haben nicht nur diese DNA benutzt, sondern sie haben das auch kombiniert natürlich mit Daten, die sie aus vorherigen Funden hatten, aus vorherigen Analysen, die auch so ein bisschen das Verraten des Klima. Wo habe ich Fundorte? Wann waren diese Fundorte besiedelt und wann nicht? Und all diese Informationen haben die in der Dich verknüpft und können daraus so eine Geschichte erzählen, nämlich, dass eben offenbar diese Kältephase, diese brutale Kälte, die da kam, die Neanderthale gezwungen hat, ihre Areale im nördlichen Mittelauropa, in Osteuropa zu verlassen und zu fliehen. Dein, wo es wärmer ist. Und heißt gesagt, dann ist die genetische Vielfalt zurückgegangen. Genau, die haben sich dann konzentriert in unserem Areal in Südwest Frankreich. Also es war wohl nicht so, dass ich jetzt nur eine DNA-Linie Lordin hat retten können, sondern die kam schon aus mehreren Gegner, aus während nicht alle Neanderthale geschafft haben, es wäre wahrscheinlich auch einige zugrunde gegangen sein. Jedenfalls sieht man eben, dass aber in etwa 65.000 Jahren ganz viele DNA-Linien verschwunden sind. Und irgendwie nur noch diese eine Kerngruppe dort weiterhin existiert hat, die eben nur noch eine einzige DNA-Linie hat, die hat halt diese Kältephase überlebt. Diese Idee, dass das Ausgang den Nörnertaler an der genetischen Vielfalt oder an der fehlenden genetischen Vielfalt gelegen hat, die ist ja nicht ganz neu. Da ist immer wieder die Rede von dem sogenannten Flaschenhalsprinzip, wer fast mal kurz zusammen was das genau ist. Der sogenannte Flaschenhals-Effekt. In der Genetik bezeichnet er ein Phänomen, das in der Natur immer wieder beobachtet wird. Beispielsweise durch eine Naturkatastrophe kommt es dazu, dass viele individuen einer Population getötet werden und nur einzelne Überleben, die sich dann untereinander vermehren überinnzucht. In den Nachkommen reduziert sich so die genetische Vielfalt. Dies kann beispielsweise zu Erbkrankheiten führen oder auch zu einer verringerten Abwehr von Infektionskrankheiten. Der Flaschenhals-Effekt spielt eine wichtige Rolle in der Landwirtschaft und auch im Naturschutz, leider wieder Ansiedlung von Wildtieren, beispielsweise, wie die Steinböcke in den Alpen. Sie stammen letztlich von etwa 60 bis 100 Tieren aus dem Gebiet des Granparadies so ab. Ihr Genpool ist dadurch stark eingeschränkt und macht die Steinböcke, vermutlich besonders anfällig für Krankheiten. Okay, ja und in unserem heutigen Fall sind es nicht die Steinböcke, die genetisch verarmt sind, sondern die Neanderthaler. Und das war wirklich nur diese Klima umschwung, der die genetische Vielfalt kleiner gemacht hat? Das nimmt man zumindest an. Es gibt sonst kein anderes großes Umbruchseignis oder so. Also das ist eigentlich auch relativ naheliegend. Ist ja klar, wenn das so eiskalt wird und auf einmal habe ich keine Nahrung mehr. Ich habe diese extreme Kälte. Dann ist das schon auch, denke ich, mal naheliegend. Okay, also da haben wir eine kleine Gruppe. Die Folge der Flaschenhals schlägt zu, die genetische Vielfalt nimmt ab und dann was bedeutet das geringere genetische Vielfalt, also geringere Fitness? Also der zentrale Leiter, Cosimo-Posten-Italienische Archiogenetiker, da sieht man schon, jetzt gibt es noch Archäologen, sondern Archiogenetiker, der sagt eben, die waren highly inbred, also spricht die waren hochinnzüchtig sozusagen, also inzucht und das zeigt eben, als Folge von Inzucht habe ich dann eben eine verarmte Genetik und dadurch habe ich eine reduced Fitness, also eine fringerte Fitness. Das muss man sich ja nicht vorstellen, dass die jetzt halt irgendwie schwächlich waren, sondern das heißt, die waren halt nicht mehr so gut angepasst oder nicht mehr so gut anpassungsfähig, das was dann kam. Und die äußeren Umgebungen? Genau, das können äußeren Umgebungen sein, aber zum Beispiel das kann ja auch eine robustheit gegenbeenfektionskrankheiten sein. Wir haben das ja selber erlebt, ne, in der letzten Pandemie, da gab es ja welche, die wurden schwer krank starben, anderem nicht mal Symptome gehabt. Dann sieht man, wahrscheinlich ist ja auch dafür die Genetik und damit das Immunsystem, dass sich ja daraus auch zum Teil entwickelt, mitverantwortlich und die Einzelnen halt besser angepasst, dann solche Bedingungen, die anderen halt schlechtern, tun sich halt schwere damit. Jetzt haben wir ja eine große Frage gestellt in dieser Folge, warum ist denn ja andertaler ausgestorben? Ist das jetzt vielleicht dieses fehlende Indie, also dieser genetische Flaschen, heißt dieser kleinen Gruppe aufgrund von Klimabedingungen nur noch in einem relativ kleinen Gebiet? Kann man schon sagen, deswegen sind sie ausgestorben? So genau weiß man sich, tatsächlich sind sie auch nicht in einem kleinen Gebiet erst mal geblieben, sondern sie haben sich dann nochmal wieder verbreitet, indem er komplizierte. Es wird immer komplizierte, sind dann von dort aus aus Südwestfrankreich, dann nochmal haben sich über Europa, Osteuropa bis in den Kaukasus verbreitet, aber das sagt eben der erlangene Wissenschaftler, Thorsten Utmeier, sie blieben sehr isoliert voneinander. Und man muss sich vorstellen, das waren vielleicht 10, 15.000 Menschen, also Neanderthale insgesamt, ja, über ein riesen Areal verteilt. Die haben sich überhaupt nicht getroffen teilweise, ja. Deswegen gab es auch keine weitere genetische Vermischung oder eine erhöhte Vielfalt, das blieb alles sehr isoliert, aber immerhin haben die dann doch noch 20.000 Jahre leben, wir uns überlegten ne, vor 5.000 Jahren waren erst die Pyramiden von die Gebäude, das ist ja schon auch ein extrem lange Zeit, die dir da trotzdem mit ihrer reduzierten Genetik noch überleben konnten. Also jede sind seine Gruppe dann selber genetisch verarmt, könnte man sagen. Jetzt gibt es Abbildung von Neanderthalern, die sind eher so ein bisschen plump, ja, die schauen vielleicht nicht so intelligent, außer ich jetzt mein Anfang strechen wie der Homo Sapiens. Könnte es auch sein, dass das ein bisschen ausschlaggebend war, dafür, dass sie ausgestorben sind. Also dem widerspricht Utmeier ziemlich klar, er sagt, dass die sich eigentlich äußerlich von dem dann modernen Menschen, so genannt, modernen Menschen, dem Homo Sapiens, der ebenfalls parallel auftrat, dass sie sich optisch kaum unterschieben haben und dass dieses Trumpepulumpel völlig unsendes. Die waren alle, aber auch der Homo sapiens deutlich dunkelheutige als heute. Und sie waren auch sehr intelligent. Also sie hatten vorher schon Werkzeuge, wie Holzlanzen und so was entwickelt. Sie haben eine Bestattungskultur gehabt, sonst hätten wir die Knochenrest auch gar nicht. Da haben ein paar Beispiele für den intelligenten Neandertal. Genau, sie haben Schmuck entwickelt, sie konnten Feuer kontrollieren. Und dieser späte Neandertal, also der diesen Flaschenhalts sozusagen überlebt hat und diese Klimakattastroph überlebt hat, der war nochmal besonders findig, denn er hat laut Utmaier sozusagen der Schweizer Taschenmesser erbunden. Okay. Vorher hat man halt so Fauskeiler aus Stein erklärt, er und die haben das geschafft, den diese Fauskeile so dünn zu schleifen, dass die eine beidseitige Klinge hatten. Und diese Schleifwerkzeug konnten sie über den Mittenehm, das heißt, sie hatten eine multifunktional einsetzbare Klinge, die leicht nachzuschärfen war, übernacht zu schärfen, bevor war so ein Fauskeil X und Hop. Jetzt hatte ich auf einmal ein ständig mit mir führbare Superklinge dabei. Und trotz dieses Erfindungsreichtums sind sie ausgestohnt. Und das heißt, es war wohl eher so einfach diese veramtigen Gene, dieses Genon, was so reduziert war, was eben nicht mehr so leicht auf vielleichten Fektionskrankheiten reagieren konnte, aber ob die Bümmer waren, dafür gibt es überhaupt kein Beleg. Jetzt sind wir auf unserer Spulen-Suche, wir müssen mal ein bisschen einen kleinen Schlenker machen, damit schon gelernt, so linjag geht es nicht, es passiert das, und dann passiert das und am Schluss ist er ausgestorben. Und zwar ist es ein Fund aus Süddeutschland in Bayern, was hat es mit dem auf sich, was spielt der Finerrolle? Ja, den habe ich wie er lange forschen, ein bisschen nach vorne gekehrt, um auch diesen Bayerischen Aspekt zu zeigen. Das ist schon sehr spannend. Da gibt es die Sesselfälzgerotte bei Kählheim, die eben über letztlich hunderttausend Jahre immer wieder mal besiedelt wurde, immer wieder mal verlassen wurde. Die also sehr reichhaltig ist sozusagen als Fundschatz, wo jetzt auch vor zwei Jahren noch mal wieder Ausgrabungen begonnen haben. Und dort hat man schon in den 60er Jahren einen Fötos gefunden. Nierandertaler Fötos. Ein Nierandertaler Fötos und letztlich auch nicht komplett, sondern eben ein paar Skelett-Reste. Und der wird, so genau, weiß man das nicht, ungefähr geschätzt, so auf 55.000 Jahre alte. Also 10 Jahre nachdem sozusagen diese Flaschenhalts, dass diese Flaschenhalts, Nierandertal, diese Spätenhänder, sie sich wieder ausgebreitet haben. Aber und jetzt kommt genau die Schwierigkeit. Das quasi in Ausreise. Also der passt genetisch nicht zu diesen späten Nierandertaler. Warum? Der hat wieder eine andere DNA-Line. Also vor allem, weil nicht gesagt, wir haben nur noch eine DNA, so ganz stimmt's nicht. Es gab dann doch noch eine offenbar andere DNA-Line. Die gehört zu einer sogenannten Toringruppe. Die hat man dann später auch noch mal gefunden, so vor 45.000 Jahren in so eine Höhle auch in Frankreich. Aber die waren offenbar noch isolierter als andere eben auch. Die haben sozusagen ihr Appgut auch nicht weiter in diese Gesamtpopulation mit eingebracht wohl. Also die blieben so ein bisschen Randständig. Also zeigt dieser Sonderfall nenne ich es mal. Vielleicht auch einfach, dass diese Entwicklung einfach eben wie gesagt habe nicht geratlinig verlaufen sind, so wie wir uns das auf davor stellen. Genau. Also gab halt vor mehreren Gruppen. Aber es passt auf jeden Fall dazu, dass eben die Hauptlinie eben sehr einseitig war genetisch, die sich letztlich großflächig verbreitet hat. Dein Max Einzelne individuen oder einzelne Gruppen gegeben haben, die davon abwischen, aber die auch letztlich nichts dazu beitragen. Und die auch letztlich isoliert, wahrscheinlich und nicht nur wahrscheinlich, sondern letztlich sicher zugrunde gegangen sind. Gut, also dann lassen wir zum Schluss noch mal aufzählen, die in die Zindel wir jetzt haben. Das Klima hat sich abgekühlt. Nierandertaler sind aus Silvest Frankreich geflogen, haben dort überlebt, der genetische Flaschen heißt, dann die Wiederbesiedlung. Und jetzt haben wir sehr viele Puzzle-Stücke im Nierandertaler-Krimi, und trotzdem müssen wir feststellen, der Fall ist noch nicht ganz gelöst. Nee, man weiß immer noch nicht, was letztlich die Ursache war. Es war alles, was sie vorhin auch gemeint hat, eher spekulativ, ob das Infektionskrankheiten waren oder sich wieder mal das Nahrungsangebot geändert hat, vielleicht auch durch nicht mehr ganz so dramatisch und aber durch einen leichten Klimawächsel. Was auch immer, aber ein Teil dieses Erbguts der Nierandertaler ist ja zumindest schon noch im Homo-Sabiens geblieben. Also man sieht bei nicht Afrikanischen, heutigen Menschen, so bei 1-2% etwa sieht man noch Reste von Nierandertaler-Genem. Auch bei mir. Weiß ich nicht, wir müssen uns mal, könnte mal mal testen. Also auf jeden Fall unsere Titelfrage, warum ist der Nierandertaler ausgestorben, die können den noch nicht abschließend da antworten. Aber wir halten fest, sie konnten sich offenbar zur einer bestimmten Zeit nicht mehr genügend untereinander vermischen und sind schon sehr starke in die Zien, warum sie dann letztlich ausgestorben sind. Ich finde es auch deswegen spannend, weil wir auch immer wieder so ein kleines Stückchen über unsere Vergangenheit und damit doch auch über uns lernen. Absolut. Wir sehen halt, es gab noch andere Menschen und wir sehen auch, finde ich, dass eben, wird heute auch wieder diskutiert, so Reinheit der Rassen, unseren Unsinn, diese kurden Rassen-Theorien kommen ja teilweise wieder hoch. Abgesehen davon, dass es jetzt so zahlen keine menschlichen Rassen gibt. Aber man sieht eben, dass es auch biologisch eine Sackgasse ist, wenn sich Gehene nicht mischen, die Mischung macht es eben einfach. Und man sieht dann, dass man einfach erfolgreich sind, wir im Tierreich, bei ganz vielen Tieren, aber es ist, warum sollte das bei uns, wir sind auch solche Tiere anders sein. Dann sage ich vielen Dank, Jan Kerkhoff, dass du uns diesen Teil zumindest des Nierandertaler Kremiss erzählt hast. Ich danke Stefan, die Links zu den Originalquellen. Die findet ihr willm in den Show-Nutz. Ich bin Stefan Geier, Reaktion für die Folge, hat der Martin Schramm und wir freuen uns, wenn ihr auch bei den nächsten Geschichte aus der Wissenschaft, wie er dabei seid. Bis dann. [Musik]