Narzissmus in Beziehungen – Psychologie statt Halbwissen

Nazismus in Beziehungen ist überall oder so scheint es zumindest manchmal, wenn man sich die Häufigkeit anschaut, mit der dieser Begriff fällt. Aber was ist überhaupt Nazismus? Benutzen wir den Begriff so, wie er definiert ist oder fassen wir eine große Menge an Verhaltensweisen in Beziehungen als das zusammen, obwohl diese gar nichts damit zu tun haben. So was wie manipulatives Verhalten und Gaslighting wird gerne als Nazismus bezeichnet oder auch exzessive Definitivität. Aber existieren diese Behaltensweisen auch einzeln? Und kommen diese in tatsächlichem Nazismus überhaupt vor? Beziehungen sind in ihrer Natur bereits komplex. Wir haben zwei Menschen mit ihren eigenen persönlichen Vorerfahrungen, Triggern, Beziehungsweise, Wundenpunkten und Funktionalen, aber auch dysfunctionalen Verhaltensweisen und Reaktionen, die auf diesen Vorerfahrungen beruhen. Dadurch ergibt sich eine Vielfalt an Interaktionsmustern, die sich auch innerhalb einer Person von Partnerschaft zu Partnerschaft wiederum unterscheiden können, wie wir in der letzten Episode auch ein bisschen angeschnitten haben. Welche Verhaltensmuster wiederum pathologischen Ursprung haben, sollte mit Vorsicht angegangen werden, um Stigmatisierung vorzubeugen. Wir besprechen heute das Thema Nazismus und unterscheiden hierbei bereits bewusst die nazistische Persönlichkeitsstörung und Nazismus als Eigenschaft. Aber dazu gleich mehr. Was Nazismus aus psychologischer Sicht ist? Wir entsteht und sich aufrecht erhält, was er nicht ist und an welchen Stellen wir vorsichtig sein sollten, dem widmen wir uns heute. Außerdem, wie man den damit umgehen kann, wenn man bestimmten Verhaltensweisen in seinen eigenen Beziehungen begegnet. Wir kommen zurück. Beziehungen verstehen. Professor und Partyrapold Gi Bodmann erzählt aus Forschung und Praxis. Interview von Kristina Schneider. Ich begrüße sie auch ganz herzlich zur heutigen Folge. Ja, der Begriff Nazismus ist ja wirklich überall und wird wahrscheinlich jedem irgendetwas sagen. Wie ist das? Kommt der Begriff oft auch in der Partyrapie vor? Also sagen Leute das, wie häufig oder ist das da zumindest weniger der Fall? Nein, im Gegenteil, es ist eigentlich sehr häufig, dass Menschen kommen und sagen, du bist ein Nazist, du bist ein Autist, dass sie ein ganz häufig oder ein bisschen psychopart. Das sind seit dieser drei eigentlich die wir ganz häufig hören. Das fliege ich mit den Sprechen auf Sie spannend, weil was ist denn jetzt genau in Nazist? Was ist denn jetzt genau im Psychopart? Was ist jetzt genau in Autist? Auch dies muss auch nicht auch schon besprochen in einer Folge. Und auf die anderen beiden wollen wir dann miteinander eingehen. Ja, warum? Also wir gehen ja gleich nochmal darauf ein, was das jetzt eigentlich ist. Warum wird gerade dieser Begriff so inflationär benutzt eigentlich? Also ich glaube, das ist so einer der am häufigsten im Beziehungskontext benutzen psychologischen Begriffe. Was macht diesen Begriff so für alle irgendwie benutzbar? Das alle denken, okay, ich kann das jetzt so als Nazistisch bezeichnen. Ich denke, das ist ein gesellschaftliches Phänomen. Es gibt ja ein Buch, das damals veröffentlicht wurde, der hat die Nazismus in der Gesellschaft. Da wäre die Gesellschaft immer mehr als Nazistisch, die immer mehr Nazistisch und wir sehen, wir leben in einer Gesellschaft von Nazisten. Ich denke, das hat so ein Stück weit dieses Bewusstsein geschürt und durch in den populären Medien, wenn durch ganz häufig so diese Begriffe auch eben ins Spiel gebracht. Und damit wird natürlich auch so die agnostikere, agnostikreben dann angeregt, zu denken, ja, das trifft jetzt auf den Paar in die Paar hinzu. Das ist eben ein Nazist oder ein Psychopart oder eine eben autistische Persönlichkeite hier ins Spiel kommt. Und das ist sehr gefährlich, weil wir haben ja gesehen, Persönlichkeitsmärkmalen sind ja per se, dass auch in der letzten Folge versprochen, eigentlich nicht unbedingt immer negative oder positiv zu deuten. Sie sind häufig kontextuell zu verstehen. Einpunkt, wenn wir auch im Zusammenspielen zu sehen, wir sind nie in unsere Persönlichkeiten, auf EIN Persönlichkeitsmärkmal festgelegt, sondern dass die Persönlichkeit besteht aus ganz verschiedenen Persönlichkeitsmärkmaler der Persönlichkeits-Algenschaften. Und wie wir gesehen haben, Narzismus als psychische, als als Persönlichkeitsstörung liegt um 3 Prozent in der Lebenszeit Brevalenz. Das heißt, es ist eine ganz seltene Störung, weil das mal jetzt hier betrachten. Gleich sagen wir, sie ist so fren, e.g. eine ähnliche Brevalenz, eine ähnliche Häufigkeit. Und damit werden wir natürlich diese Idee, dass eben die Person der Narzist sei ganz häufig einfach genert von gewissen Persönlichkeits-Algenschaften, die man sieht, überbewertet, eben auch, die einen zu stören beginnen und die dann schon immer zu fühlen, dass man denkt, zu dieser Diagnose berechtigt zu sein. Ja, also an der Stelle ist es auch wichtig zu sagen, also wir versuchen, ja Aufklärung zu schaffen, über eben diese psychologischen Begriffe, aber wir wollen natürlich niemandem irgendwie das Leid absprechen, was man in einer Beziehung vielleicht auch erlebt hat. Also viele benutzen das ja auch einfach als Ausdruck, Sachen, die sie erlebt haben, irgendwie einen Begriff zu geben, auch Retrospektiv. Und dieses Leid, was Menschen dann auch wirklich real erleben oder auch beschreiben möchten, das wollen wir natürlich niemandem absprechen. Aber dennoch wollen wir natürlich erstmal definieren aus psychologischer Sicht, was bedeut in diese Begriffe eigentlich. Und du hast es jetzt auch schon so ein bisschen angesprochen. Persönlichkeitsstörung, nazistische Persönlichkeitsstörung ist ein extrem seltenes Phänomen. Das heißt, in den meisten Fällen ist es jetzt nicht zulässig, das einfach zu diagnostizieren. Ich mein sowieso nicht natürlich, wenn man jetzt nicht geschult der Kliniker ist in einem geschulten Setting. Aber es gibt ja auch bewusst, es gibt ja die Unterscheidung zwischen der Störung und auch Nazismus als Eigenschaft. Das ist wie die Vorstufe, man kann also auch nazistische Verhaltensweisen zeigen, ohne diese Diagnose tragen zu müssen, sozusagen als Label. Und dann an der Stelle die Frage, was ist Nazismus? Also wie definieren wir Nazismus psychologisch? Da habe ich gleich nochmals ganz kurz erwähnt, wenn ich euch noch von dir zurückgehe. Ja, ich meine, dass das leiden, das würde ich auch meines ganz wichtig, dass man sagt, ja, man leidet darunter. Und kann das dann überhaupt wieder benennen, es gibt dann auch eine gewisse Sicherheit, wenn ich denke, dieser Mensch ist eben so. Und wenn du wieder auf das nochmal zurückkommen, du bist ein Nazist als Thema. Dann habe ich ja diese Festlegung, du bist oder und du bist, hat ja ganz viel auch wieder mit dem zu tun. Also wir in der letzten Folge gesprochen haben mit diesem Pygmalion-Effekt, dieser Erwartungshaltung. Wenn ich denke, jemand denkt von mir, dass ich so und so sei und eben unumstößlich, eben festgefahren, dann verhält man sich auch immer mehr in diesem Verhaltensmuster. Man muss einem hier zugeschrieben werden. Und das ist genau das Gefährlich an diesen Diagnosen und diesen Du bist zu Schreibungen, weil die dann eben dazu führen, dass man letztendlich eben sehr viel weniger Möglichkeit sieht, eben auch sich zu verändern. Das Veränderungspotential wird eingeschränkt durch dieses zu fest beschreibende, wie man als Charakter, eben ist, als Persönlichkeit ist. Und dadurch meinen, sind solche Diagnosen immer schwierig für Parbezähungen, weil sie eben einen festlegenen und gewissen Art und Weise, wie es nie richtig ist. Man kann sagen, du verhältst dich wie ein Narzist. Das wäre schon sehr viel günstiger, weil dann geben wir uns aufs Verhalt und ich auf die Eigenschaft dieses Stabile, Persönlichkeit konstrukt. Also eben hier gar nicht zu Grunderliegt habe, sondern man kann sagen, du verhältst dich wie ein Narzist, das ist ja schon sehr viel günstiger, als du bist ein Narzist. Es ist ja auch sehr stigmatisierend dann auch für die Personen, die das auch wirklich darunter leiden. Dass man das halt, ich frag mich dann immer, wie fühlen die sich, wenn das die ganze Zeit auch, wie als Ausdruck von negativen Verhalten benutzt wird, weil die auch nie nazistische Persönlichkeitsstörung oder die Eigenschaften haben ja auch positive Seiten und Seiten, die auch förderlich sind im Leben, worauf wir dann auch noch eingehen werden gleich. Dass man das dann immer auch im negativen Kontext als Begriff benutzt, auch vor allem Kontexten, wo das eigentlich nicht zugelassen ist. Das erhöht natürlich die Stigmatisierung von solchen Stierungen enorm. Aber ja, dann kommen wir zurück, Narzismus wird anscheinend als Begriff eben oft benutzt, auch wenn er das nicht in dem Moment eigentlich beschreibt. Aber was ist Narzismus? Genau, also Narzismus ist eigentlich eine Persönlichkeits-Eigenschaft und wenn wir es eben weitergehen, in dieser Logik, es gibt Persönlichkeitsmerkmale, Persönlichkeits-Eigenschaft, es gibt Persönlichkeitsstile, Persönlichkeitsaktenturierungen, Persönlichkeitsstörungen. Dann ist eigentlich so der Narzismus in ein egocentischer Persönlichkeitstyp, das heißt, es ist eine Person, die ganz stark auf sich bezogen ist. Das kommt auch aus der griechischen Vitologie, der Begriff vor dem Narziss, der sich eben in sein eigenes Spiegel bild, eben Teich verliebt und damit eigentlich dieses Selbst bezogen. Das ist eine ganz centrale Größe beim Narzismus. Es geht nicht ganz stark um das Selbst, um die eigenen Bedürfnisse, ganz häufig auch auf Kosten von anderen, diese Bedürfnisse zu befriedigen. Das geht eigentlich bei Narzismus eigentlich immer um eine effektive Geschichte. Das geht eigentlich immer um eine Emotionsregulation. Und diese Emotionsregulation ist ein Stück weit eben hier problematisch vorliegend. Das eben beim Narzismus häufig verdeckt passiert, das heißt, diese affektive Labilität, die darunter liegt eigentlich, v.a. jetzt bei narcisischen Kränkungen deutlich wird. Und das ist eigentlich ein spannender Punkt. Es ist eine generelle Unfähigkeit mit Emotionen umzugehen. Das ist eine emotionale, also eine Emotionsregulation insgesamt nicht zu können, sondern es ist eine Frage, wie geht man v.a. mit Zurückweisungen, um mit Kritik, um mit eben zurückzukommen. Und das ist eben dann ganz häufig, man kann sagen, es ist frustrierend, es sind täuschen, aber ganz häufig beim Nazisten wird es als Kremkung aus nazistischer Kremkung aufgewasst. Okay, um noch mal die Kriterien, die diagnostischen Kriterien durchzugehen, die dann auch in der Eigenschaft Nazismus natürlich in viel abgeschwächterer Form auch im Verhalten beschrieben werden können. Also Nazismus ist gekennzeichnet durch ein Muster von Großartigkeit, man nennt es jetzt grandiosität, das heißt, die Person hat eine grandiose Vorstellung von der eigenen Wichtigkeit, hat auch ein fortbestehendes Bedürfnis nach Bewunderung und bewunder zu werden in der eigenen wahrgenommenen Großartigkeit. Gleichzeitig genau die Person hat das Gefühl oder könnte das Gefühl haben, dass sie besonders einzigartig ist, besonderer als andere Menschen. Nazismus auch gekennzeichnet als ein Kriterium durch Empathie-Mangel. Hierbei ist es auch wichtig noch mal zu sagen, jetzt vergleich zu Psychopathie oder sowas. Es ist in der Regel nicht davon auszugehen, dass keine Fähigkeit zur Empathie besteht, also keine Möglichkeit, Empathie zu empfinden, sondern es geht vor allem auch darum, dass Empathie einfach durch diese Eingenommenheit mit sich selbst stark reduziert ist im Ausdruck. Und genau das geht dann einher mit oft Anspruchstenken, dass man quasi hohe Ansprüche an sich und auch an andere stellt, was dann auch, wie wir gleich darüber sprechen, wenn wahrscheinlich auch sehr beziehungsrelevant ist und geht eben oft mit ausbeuterischen Verhalten einher oder in diesen antagonistischen Sachen und kann unter Umständen auch mit arrogantem Auftreten. Die kennt es euch nicht sein oder auffallen oder auch viel mit Neid, zum Beispiel, dass das letzte Kriterium, dass man viel Neid gegenüber anderen verspürt, aber auch das Gefühl haben kann, andere beneiden einen. Das sind so die Kriterien, habe ich irgendwas vergessen? Nein, das sind jetzt die Kriterien, wie sie für die Störung gelten. Und ich möchte vielleicht noch ganz kurz eine Differenzierung einführen, in die verschiedenen Typen von Nazistischer Persönlichkeit. Die jetzt aber nicht um den Störungsreinwand ist, aber ich denke eben auch wichtiges zu sehen. Wir haben an diesen Grandiosen exhibitionistischen Arztismus, den waren gesprochen aus dieses Gefühl von Grandiosität, von Einzigartigkeit, von Großartigkeit. Die Überschätzung der eigene Fähigkeiten, der eigene Person, so dieses häufig auch dann arrogant wirkende, sehr selbstbewusst wirkende, bis überheblich, so dieser Fübre, sondern hier ganz häufig auch in den Spiel gebracht wird in dieser Thematik. Das heißt, sie wirken sehr selbst sich hier arrogant, eben überheblich, heischend nach Aufmerksamkeit und bewohnt. Das ist auch ein der Typ Nazismus natürlich alle gleich spontan mit Nazismus aussozieren. Dann gibt es einen zweiten Tipp und sei ganz spannender. Und ich möchte hier ein Beispiel erzählen, was ich mal selbst in eine Setzung hatte. Und diese Vorstandsetzung fand ich in Zürich statt und die Vorstandsmitglieder waren alle Schweizer in Schweizer. Und entsprechend kamen die alle von irgendwelchen Städten werden, Baslen nach Zürich gereist und wir waren also in dieser Setzung. Und dann hat sich ein Mitglied dieses Vorstands verspätet und kam eine halbe Stunde später ein und schlicht so ganz diskret. Und dukmerisch an seinen Platz und hat dann, also sich gesetzt hat, geäußert. Ja, ich müsste entschuldigen, dass ich jetzt zu spät komme. Ich bin eben aus New York eingeflogen. Und da kommt natürlich völlig bescheuert vor Ort. Ich kam da aus Friedburg angereistet, die anderen aus Bern, aus Baslen. Und das sind alles hier eigentlich ganz kurze Distanz, wenn man das mal so sieht. Und es kommt diese wichtige Person hier aus New York zu dieser Setzung. Und es ist eigentlich etwas sehr spannend. Es ist eine sogenannte verdeckte Narzismus. Der wird auch als Wunderabler fra Schildernarzismus bezeichnen. Das heißt, diese Person wirken auf den ersten Blick schüchtern und sichern empfindlich an der Brauch so ein Stück weit fast, ja. Also fast ein anderes Statement praktizierend. Und man dann denkt, ja, das ist ein ganz bescheidender Mensch, oder wirkt auch sehr bescheiden. Aber zeig gleichwohl, immer wieder, hey, schaut mal, was ich für eine wichtige Persönlichkeit bin. Und dieses eigentlich sich verletzlich nicht zeigen wollen, aber gleichvoll eben durch sich ein Stück weit, dass Licht unter den Chefs stellen wollen. Bedeue natürlich diese Menschen versuchen, genauso stark, dass den Selbster zu stabilisieren, wie die Granliosenarzt ist, aber auch eine andere Art und Weise. Beide haben durch immer dieser Selbstzweifel, aber immer dieses Gefühl schnell verletzt zu werden, nicht verstanden zu werden. Andere sehen sie nicht, aber diese Granliosität wird hier hinter Schüchternheit, hinter Bescheidenheit versteckt. Und das würde ich meine, das ist ein zweiter Wichtiger. Der dritte, den wir häufig unterscheiden können, ist der Maligne Narzismus. Das ist eine Mischung aus Granlios und Angusozial, das heißt Sadismus. Das sind auch ganz häufig, wenn wir auch an diese ganz häufig auch im Zuge von Trennungsscheidung sehen, weil es dann völlig ausartet, dass es zum Teil zur Gewalt exzessen kommt. Das ist häufig Maligner Narzismus. Das heißt, die Person ist hochgekränkt, durch das Verlassen werden. Und durch diese Angusozialen Züge, die hier verbunden sind mit Narzismus, kommt es dann hier und hier zur Gewalt gegenüber der Person. Um der vierte Narzismus, die ich auch ganz spannend finde, das ist der altruistische Narzismus. Das heißt, selbst Erhöhung über Hilfsbereitschaft. Das heißt, da ganz viel Prosoziales verhalten, moralisch aufgeladenes Verhalten. Ich bin wertvoll, weil ich für andere da bin. Ich setze mich für andere ein. Meine Bedürfnisse sind zweitrangig. Ich bin für andere da. Und das ist auch eine ganz spannende Form, wo man dann eben spürt. Dass diese Menschen sich eigentlich in Selbstwerte erhöhen, durch Helfen wollen, also dieses Helfshydroben. Also auch bekannt ist. Und damit durch ganz viel Zustimmung, ganz viel Bewohnderung, ganz viel Eben-Kzeptanz erfahren, und damit eigentlich ein Selbstwert stärker. Es ist gleich immer um Selbstwert, eine frage Schielen Selbstwert bei allen Narzismusformen, aber es ist um das Licht damit umgegangen. Also es besteht da ja auch so ein bisschen über alle Typen hinweg dieses Bedürfnis nach Bewunderungen. Und wie man sich das einholt, ist ja dann ein bisschen Personabhängig, ein bisschen Kontextabhängig, was wurde belohnt. Wenn man, also ich kann mir vorstellen, bei eben diesen altruistischen Typ sehr spannend, kannte ich auch noch nicht. Dass da vielleicht einfach extrem viel Bewunderung dadurch erhalten wurde, dass man eben sich so altruistisch aufführt, dass man das auch vielleicht das andere eben das mitbekommen. Ich glaube es gibt ja auch einen Unterschied. Es gibt ja Menschen, die altruistisches Verhalten zeigen, selbst wenn niemand hinschaut und niemand das mitbekommen, ich könnte mir jetzt vorstellen, in dem Kontext ist es ja dann wichtig, vielleicht das andere das mitbekommen, damit man auch die Bewunderung ernten kann, die man gerne dafür hätte. Genau, du hast jetzt auch schon angesprochen, den Selbstwert, also viel davon passiert ja auch aus Selbstschutz. Die Selbstwertschutz und an der Stelle auch die Frage, wie entsteht das? Also wie entsteht also alle vier Typen, aber auch generell einfach nazistisches Verhalten. Was muss da passieren im Leben, damit man diese Verhaltensweisen entwickelt? Genau, das ist eine sehr spannende Frage. Und wie gesagt, aber das letzte Mal in der Episode zur Persönlichkeit gesagt, ich hätte immer gewisse eben genetische Anteile, aber es gibt vor allem eben ganz viel Umwelt, die hier eine Rolle spielt. Und wenn wir jetzt auch mal eben unsere Rennen auch an die Bindungselb besoten in unserem Podcast, dann haben wir die Bindung sehr ausführlich dargestellt und jetzt geht es hier natürlich wieder um einen ganz starken Bindung. Wir haben ja mal festgehalten, diesen Satz selbstwert entsteht doch fremdwert. Das heißt, ich muss erkennen erfahren können, dass ich wichtig bin, dass ich wertvoll bin, dass ich liebenswert bin. Und dass ich eben geliebt werden kann und diese unkonditionale Liebe, das heißt, ich muss nichts tun, damit ich eben geliebt werde. Und es genau jetzt dort der Punkt eben an, auf den es eben ankommt. Wir haben gesehen, Nazism hat immer mit Selbstsettproblematik zu tun. Das heißt, dieses eigentlich gegen Außen eben aufgeblähte Selbstwertgefühl, das man denkt, wow, man kommt daher wie eben, wenn wir beim Grandiosen Nazismus bleiben, eben als hoch selbst sich hier wirken. Aber gleichzeitig innere ich immer dieses ganz starke Bedürfnis, diesen selbstern eben näher zu können. Weil, und das finde ich eben auch spannend, sagt bei der krisischen Vytologie. Dieser Nazis, das ich hier im Spiegelbild in sich selbst verliebt, bekommt ja keine Liebe zurück. Das heißt, das tragische an diesem Fluch der Götter, den sie Nazis hier eben auferlegt hatten, dass er eigentlich nie wirklich dieses Gefühl von "Ich werde geliebt" erhält, weil er sich ja eigentlich selber nicht mehr geben kann, als er ihn sich selber trägt. Und damit das eigentlich selbst lieben, natürlich immer ein Stück der Defizite, dass ich eine Brauche ist, andere sollten mich gut mögen, sollte mich schätzen, sollte mich leben. Und das im dieses Problem hier nicht eben genehrt werden kann. Das ist das näher, vielleicht immer noch eine Frage des näherens, dass eben dieses genert werden nicht stattfinden, das ist ganz große Probleme. Und das hat mich eben mit der Sozialisation zu tun. Das heißt, wie wurde man hier eben wahrgenommen? Wie ging man auf das Kind in Seugling ein? Wie stark hat man eben das Gefühl gegeben von Wichtigkeit, von Wertvollen sein? Und wie stark wurde auch dieses Bedürfnis und jetzt eben nicht exzessiv, sondern ein gesundes natürliches Bedürfnis eben auch? nach geliebt werden befriedigt. Um wäre es eben nicht befriedigt worden, dann für sie dazu, dass man jetzt eben verletztlich wird. Und es kann jetzt eigentlich in zwei Extreme geben. Es kann gehen, dass man einfach depressiv wird und den Selbstwert hier aus defizitärer lebt und entsprechend hier eine depressive Symptomatik entwickle, das kann eben in die andere Richtung gehen. Dass man den Selbstwert bewusst erhöht, damit durch auch attraktiv wird für andere, weil natürlich immer, dass klar jemand, der es strahlt, der hier sehr überzeugt von sich ist, der durch auch eine gute Ausstrahlung haben, rhetorisch auch brilliant hier eben zur Ferträge macht, mitreißend ist hier begeistert im Zentrumsteh. Es hat durch auch eine gewisse Attraktivität auf andere Menschen. Um den sprechen, ist es ja ganz häufig auch bei Partnerschaften, so dass man sich zu Beginn, dann ist es sehr positiv, sehr begeistert von diesen Menschen. Und dann am Schluss kommt irgendwann eben das Phänomen, dass man realisiert, es geht gar nicht um mich, es geht eigentlich nur um diesen anderen Menschen. Und dann beginnt sie dann auch zu kriseln. Ja, also es ist ja auch ein gewisserweise Funktional. Also es gibt ja auch bestimmt viele Menschen mit diesen Verhaltensausprägungen, die auch viel Erfolg haben im Leben, weil ein gesundes oder vielleicht auch ein starkes Selbstbewusstsein wirkt ja auch, wie du sagst, attraktiv wirkt ja auch irgendwie mitreißend. Wir haben auch also mit Kliniker, die mit Personen, mit Persönlichkeitsstörungen arbeiten, beschreiben ja oft so Stile eben diese Persönlichkeitsstile, die an sich nicht unfunktun, also sind an sich Funktional auch einfach eine bestimmte Art von Persönlichkeitsausprägungen, aber eben im exzessiven Ausmaß führt das dann eben zu Problemen. Und dann begeben wir uns eben in diesen patologischen Richtung. Und bei Nazismus ist der Stil ja erstmal einfach eher geizig und selbstbewusst. Also natürlich kann man das jetzt nicht so die ganze Komplexität auch reduzieren, aber es zeigt ja so ein bisschen, es gibt ja auch eine Art gesunden Nazismus. Und es ist oder zumindest so eine Ausprägung, die auch ich würde sagen hilfreich sein kann in ihrer Ausprägung. Findest du nicht? Ja, also sehr eine spannende Punkt den Witzansprächs und Fram, diese der Ergeiz und Leistung ist ja ganz häufig gekoppelt. Wenn man ist Ergeizig, um eben Leistung zu erlangen, eine Status zu erlangen, um irgendetwas eben macht. Das geht auch häufig ganz häufig bei Ergeizung, Status, Macht, Leistung. Und wenn man es überlegt, dann würde ich auch sagen, ja gut, warum meine ich nicht. Wenn man das hingegen nochmals auf die Liebe bezieht, dann ist er diese ganz unzählige Verknöpfung. Ich werde nur geliebt, wenn ich leiste, wenn ich etwas bewirkt, wenn ich gut bin, wenn ich perfekt bin, wenn ich der beste bin. Ja, in klinischer Erfahrung wird es ja auch oft berichtet, dass diese Person dann oft in der Kindheit das erlebt haben, dass ihnen nur ja Liebebewunderung zukam von den Eltern, wenn sie glanz leist und gebracht haben, ist ja auch häufig. Und da wird sein eben problematisch und das würde ich eben meines genaute springen der Punkt. Das heißt, rein jetzt Ergeiz ist ja nichts, negativ es, wir müssen ja alle ein gewissen Ergeiz haben, sonst bringen wir es so nicht. Das gleiche soll ich auch ein gewissen Narzismus, würde ich sagen, warum man einfach nicht das eigener Licht unter den Schäfels stellen, das ist auch wichtig. Das ist mein Wert kennen, das ich weiß, das bin ich zu leistem Stande, das habe ich alles erreicht, das hat auch ein gewissen Wert. Aber mit der Spannen ist eigentlich jemand, der eben einen stabilen Selbstwerb haben. Der nimmt das wahr und braucht es nicht lang zu thematisch. Der braucht auch nicht wahrscheinlich Bewunderung, weil der ist eigentlich zufrieden mit sich ausgewogen, ausgeglichen. Ein Narziss hat eben dieses Bedürfnis immer wieder diese Bewunderung natürlich erfahren zu müssen, weil letztendlich eben dieses fragile Selbstwertgefühl zu Grunde leistet. Das heißt jetzt auch ganz häufig, man sagt auch, als Hochstaatversünderung kennen, Menschen, die hochherfogereich sind, können es aber an gleichwohl nicht positiv verbuchen, letztendlich kann man sagen, stolz, man kann sagen, toll, gut gemacht. Ich habe das und das erreicht. Aber das können diese Menschen auch ganz häufig eben nicht, weil sie immer wieder in diesem frachilen Selbstwert eben fixiert sind, damit immer wieder neue Nahrung brauchen, diese Nahrung aber nie wirklich das befriedigt, was sie eigentlich braucht, nämlich Liebe ankondition love, sondern sie erreichen es dann eben über Bewunderung, weil sie eben etwas toll machen, weil sie grandios auftreten, weil sie Status hoch sind, weil sie viel verdienen. Aber letztendlich ist es immer dann konditionale Liebe, ich werde geliebt, weil ich das und das leiste, weil ich das und das erreicht habe, weil ich das und das ist letztendlich das tragisch an diesem ganzen Neuronatismus eben, dass wir im Schluss eigentlich das umseilig effektiv gehen, dieses Gefühl, ich möchte geliebt werden, umkonditional einfach, weil ich es bin, gleichwohl nie erreicht, und damit immer wieder diese Hunger, immer wieder dieses Bedürfnis eben grandios erlebt werden, zu müssen, Bewunder zu werden und damit eben auch diese ganz starke Intoleranz gegenüber Kritik. Ja, das werden wir auch gleich im Rahmen von Beziehungen noch mal besprechen. Das ist jetzt auch spannend, das ist ja auch so zum Beispiel Kliniker machen auf die Erfahrung, dass es gibt dir dieses Phänomen vom gescheiterten Nazisten oder Nazisten quasi, dass es gut funktioniert, so lange man auch Erfolg hat, aber wenn dann irgendwas zusammenbricht, zum Beispiel berufliche oder dadurch, was auch immer man sich da irgendwie definiert hat, dass es dann oft mit extrem Folgen einhergeht, weil man das eben aus diesem Selbstschutz heraus nicht mit seiner Identität vereinbaren kann, da kommt diese Kränkung ins Spiel, die du ja gerade schon angesprochen hast, und da kommen dann auch Begleitstörungen auf den Spiel, so was wie Depression, weshalb diese Person dann überhaupt erst oft die Behandlung aufsuchen, also die meisten suchen tatsächlich die Behandlung nicht aufgrund von dieser Primärenstörung auf, sondern aufgrund von sekundären Störungen, die dann in solchen Momenten auch vorkommen können. Und es ist auf jeden Fall ja sehr spannend, dass das ja eigentlich so ein bisschen eine Reaktion ist auf eigentlich ein Fragielen selbst fährt, also ich meine das können sich die meisten ja auch denken, dass es eben nicht, also es ist so ein Paradox, es ist so diese Selbstüberhöhung aufgrund dessen, dass man sich selber eigentlich irgendwie beweisen muss, ich bin etwas wert. Und an der Stelle wollte ich auch eine Frage von einer Zuhörerin einbringen und zwar fragt sie, was sind die früsten Anzeichen, die man quasi sehen kann, also können Kinder nazistische Züge zeigen, es gibt ja diesen umstrittenden Fall von Winterhoff dem Kinderpsychater der vor Gericht jetzt steht oder stand, weil er versucht halt irgendwie kindlichen Nazismus zu diagnostizieren und da irgendwelche Medikamentösen fraglichen Behandlungen einzuführen. Da die Frage, wie früh kann man das überhaupt diagnostizieren oder wäre es sinnvoll, das irgendwie überhaupt festzustellen, die Anzeichen? Ja, also ich denke, das Ganze ist ja wie wir gesehen haben, die Störungen dürfen wir nicht unter 18 Jahren vergeben, aber es zeigt sich natürlich vorher und wir wenn wir auch so den Bändungsstil zurückkommen, dann sehen wir eigentlich sehr stark, dass er Nazismus ganz stark mit unsicherer Bändung zusammenhängt. Das macht ja Sinn, weil wir hier gesehen haben, der selbst wird hängt ganz stark mit dem Bändungsstil zusammen, das heißt, wenn ich sicher gebunden bin, dann habe ich auch einen guten Robustensoliden selbst, der ich weiss, was ich trage, was ich kann, was ich bin und ich brauche nicht, ständig diese Außenorientierung um das Bestätigen zu müssen. Das heißt, ihr frühen natürlich jetzt Kinder bereits eben, also wenn dieses Defizit vorliegt, das heißt, ein sein unsicherer Bändungsstil entwickelt haben und bei Nazismus gehen wir eher so von einem unsicher vermeidenden Bändungsstil aus, das heißt, man hat ja eigentlich immer ein Stück weit eben zu wenig das erlebt, dieser Bändungssicherheit ist aber auch eben nicht in der Lage, sich das wirklich holen zu können, man vertraut ja auch nicht, dass man es wirklich ernst gemeint bekommt, darum immer dieses Bedürfnis, ich muss leisten, ich muss mich irgendwie besonders positiv ins Zehner setzen, damit ich eben doch das bekomme und letztendlich ist es ja immer ein Hungern, der nie befriert, ich würde am Schluss stehren, wenn ich wieder nachts ist, in der Mythologie, der griechischen Mythologie oder in der Norwegian Mythologie und ich würde meinen, das zeigt sich entsprechend im unsicheren Bändungsstil und den realisieren wir ja schon relativ früh, das heißt, man sieht es geht in Richtung eben, das Kind, wenn schon an die ganz frühen Bändungsparadikmen denken, wo eben der Bändungsstil mit einem Jahr schon eben festgestellt werden kann, wenn er in einem bremden Situationstest, beispielsweise von Einzwerf denken, dann sehen wir ja, können wir das relativ robust und reliable, also zu verlässig hier eben festlegen, ist das Kind sicher gebunden, versus unsich und welchen Bändungsstil weiß es denn auch für es ist es ängstlich, Ambivalent oder ist es eben hier ängstlich vermeidend, also vermeidend und damit würde ich meinen, zeigen sich durch erste Züge, das kommt ja danach ganz stark, dieses Leistungsergeizig Leistungsmotivierte hinzu, ist der vorhin schon angesprochen, also das heißt sind alles hinweise, die noch nichts mit Nazismos jetzt zu tun, aber jetzt zeigen es geht in diese Richtung. Also es ist auch unspezifisches, kann ja in alle möglichen Störungsbilder, wenn überhaupt Störungsbild gehen, es kann natürlich sich auch irgendwie stabilisieren wieder, ja, aber auch jedenfalls schon man schlechtere Voraussetzung, wenn es da ja einen unsicheren Bändungsstil gibt und dann noch irgendwie sehr starke Leistungsorientierung. Genau, und das ja auch wiederum, wie wir es ja schon in den letzten Folgen besprochen hatten, wieder Persönlichkeit, wir warum wird jetzt jemand, mit einem unsicheren Bändungsstil eine Essstörung entwickeln, versus eine Depression, versus eine Angststörung oder eine Zwangstörung, oder eben eine manzistische Persönlichkeitstörung. Das heißt, da geht es ja genau wieder auch darum, wir reagieren jetzt um Welt auf einen. Wenn es ja natürlich einem sehr viel Bewunderung und exzessive Belohnung eigentlich gibt Aufleistung bezogen, dann wird man natürlich Aufleistung fixiert, das heißt, ich realisiere, ich kann jetzt z.B. wenn das und das machen, da passiert überhaupt nichts. Wenn ich das und das mache, wenn ich auch mich bin, dann gibt es überhaupt keine Beachtung, wenn ich hingegen das und das, wo ja, dann ich eben gute Noten schul noten, nach Hause bringen. Das vielleicht dann auch immer wieder sage und betone und vielleicht dann kommt die Reaktion. Ja, was auch spannend ist, also so Gefühl der Unfälbarkeit wird ja oft beschrieben in der Adolescence von Personen, die irgendwann später dann dieses Diagnosekretähen erfüllen oder eben diese Kritikunfähigkeit, wie du auch schon meintest dieses Gefühl von irgendwie überlegenheit starke, kränkbarkeit eben durch Kritik, durch irgendwie jegliches Anzweifeln von dieser Unfälbarkeit, die so ein bisschen im Gespür schon ist, aber auch da unterliegt ja so ein bisschen einfach der Wunsch nach Anerkennung von anderen. Also das sind so die typischen Anzeichen, glaube ich, in der Adolescence, aber natürlich noch kein Diagnosekretäum. Genau und eben ich denke, woran das kränkbarach der Begriff gekränkt, das ist eigentlich ja, dass ich denke, was eigentlich immer ein Stück weit spannend ist oder weil ich gesagt viele sagen einfach durch, es sind täuscht mich, es frustriert mich, es macht mich traurig, dass alles nicht geschätzt wurde, was ich da geleistet habe und das passt ja auch alle. Das ist ja nicht ein Verlust von anderen Kennungen, ein Verlust von Wertschätzung, den man erfährt und dass es traurig macht, das passt absolut auch theoretisch zu diesem Empfinden. Dass man gekränkt ist, das Wort "Kränkung", das heißt ja, da geht es halt immer um selbstwert. Das heißt, er selbstwert ist gekränkt und das heißt ja, es geht nicht einfach nur jetzt um diese Kritik, um diese effektiv geht, oder so, sondern man kann ja sagen schauen uns ja, das finde ich jetzt zwar nicht so gut, aber wenn es dann als Kränkung rüber kommt, heißt es ja, ich hätte das und das gebraucht, bekomme es aber nicht und das macht mich krank. Und das würde ich ja meine sagen, das spannende Punkt bei diesem Nazismus, die ja ganz häufig gut funktionieren, auch in einer Parbezierung, wenn sie das bekommen, was sie brauchen, nämlich ständig eben dieses im Zentrum stehen, dieses egocentrische, dieses generdwerten Durchbewohnerung, durch Beachtung, durch die Verstärkung des Gefühlser-Grantiosität, dann funktioniert es ja ganz gut. Aber wenn es diese Person plötzlich denkt, ja, so warum muss ich durch meinem Zentrum stehen, warum muss ich sagen, wenn man da um dich geben, ich habe auch Bedürfnisse und möchte jetzt auch mal articulieren. Und dann plötzlich kritisiert man, stoppt man den anderen, stellt ihn auch in Frage, dann wird es ja kritisch und dann beginnt er diese Psyche zu vibrieren, weil, was sie bräuchte und da tägliche Dosen, das ist ja nicht einfach so, dass man so einmal einmal pro Jahrigen sein, sein positiven, eine positive Dusche braucht, sondern es braucht eigentlich täglich diese Bestätigung, weil ich ja immer wieder diesen selbsternärenden muss. Und jetzt wird es eben sehr kritisch und damit sind wir auch ganz häufig ein paar Beziehungen zu beginnen, eigentlich eine sehr gut funktionierte Partnerschaft, das ist natürlich auch werben, sie schwärmen, sie wollen ja eben diese Person für sich gewinnen, setzen alles darauf ein, durch sowohl auf allen Eben eigentlich vorbildliche Partien, Partner in Anrufszeichen und dann irgendwann fängt es an eben an, sich auseinanderzudividieren, eineseits alles anstrengend wird, jetzt für den Arztisten, die Narzisten, andererseits auch, wenn man sieht, bei anderen Personen bekomme ich das viel leichter, als jetzt bei der eigenen Partner, beim eigenen Partner, damit auch das untreue Phänomen, was wir auch sehen, was vor allem bei Grandiosen Arztisten nicht untypisch ist. Und das häufiger und zu uns heuerkommen? Genau, dass sie bei für die Tüchter so. Weil eben wenn der eigene Partner, die eigene Partner nicht mehr befriedigt, dieses Bedürfnis eben nach Bewunderung, nach Anerkennung, nach Überhöhung, dann sucht man es ja bei anderen. Und andere geben es einen wieder, weil diese Faszination, die ja zu Beginn eigentlich typisch ist, die ja ganz häufig im Grandiosen Arztist, v.a. Erfeer- oder auch so altruistische Narzistücher fährt, oder dass das man sieht, das ist ein toller Mensch, und der schätzt man, den überhört man. Da ist ganz viel und dann haben wir bei der langjährigen Parbizierabilisaerosie und das heißt, dass wir nicht mehr gleich gelogen haben, man sagt ja durch, ich habe es ja schon x mal gesagt, dass ich das toll finde. Ich muss es doch nicht jeden Tag sagen, aber eben nein, der Narzist braucht es eben jeden Tag. Und da wird eben auch häufig dieses Suchen bei anderen Menschen, weil es eben zu Hause dann zu wenig häufig eben immer leben, das Narzist nehmen, vorkommt. Und das finde ich eben auch ein spannender Punkt. Das heißt, es ist dieses ständig genert werden müssen und irgendwann wird es auch anstrengend für ein paar die Paranien, wie eben auch einseitig. Man sieht dann, das ist nicht gerecht, nicht ausgewogen. Du musst ständig und ich bekomme eigentlich nichts, weil dieser Ego-Zentrismus eben auch dazu führt, dass eben ganz wenig eben rückgegeben wird, sobald es eigentlich nicht mehr nützt, wenn man gibt, dem anderen auch was, wenn man denkt, dafür bekomme ich was, es gleich immer um einselben und nicht um den anderen. Ja, viele beschreiben ja auch so ein bisschen den Verlauf einer Beziehung oder beschreiben so diese starke Außenorientierung von solchen Personen, dass man quasi sehr viel auch auf den Anschein der Beziehung setzt. Da kannst du gleich auch mal darauf eingehen, ob es so akkurat ist, dass z.B. auch zu Beginn der Beziehung extrem viel für den Partner, aber die Partnerin getan wird, also wirklich der umworben wird von allen Seiten, also so so genanntes Love-Bomb-Bing auch, dass man vielleicht geht das auch so ein bisschen mit diesem alturistischen einher, man kriegt halt eben die Bewunderung selber dadurch, dass man so toll ist und irgendwie die Person auch ein so bewundert, dass man so viel für die macht. Und dann, genau nimmt die Beziehung so ein bisschen so ihren Lauf an, die Verstärkeit-Rosion und auch natürlich, dass man immer mehr das einfordert und die andere Person dann irgendwann denkt, okay, ich muss jetzt auch nicht jeden Tag. Und nach außen hin wird aber beschrieben, es ist oft weiterhin grandiose. Also, d.h. man könnte zu Hause wirklich den schlimmsten Konflikt der ganzen Beziehung gerade erlebt haben, wenn man dann aber im Ausgang geht und andere Leute trifft, dann wird sich wieder in den Arm genommen, wird ganz toll voneinander geredet wird. Also das ist ja das, was viele oft beschreiben ist, dass ein typisches Phänomen von Nazismus auch in der Beziehung, dass eben so nach außen hin muss, alles immer noch perfekt wirken, weil auch die Beziehung ja eine Quelle von Bewunderung von außen ist. Ich denke, das ist eine treffende Aussage, und zwar eben, weil es geht ja um Bewunderung insgesamt und je mehr Bewunderung der ist da besser, oder, weil dieses Hunger in der Selbst, das will ja genert werden und je mehr das nähern, das so toll und natürlich auf den ersten Blick. D.h. wenn natürlich der Restinterfassade sind, wenn da die Beziehung aus Krieseln wahrgenommen wird, dann heißt es ja auch immermals, könnte auch mit einem selbst zu tun haben, also die anderen könnten denken, dass man das jetzt eben hier nicht hinkriegt, diese Partnerschaft glücklich zu führen, die Parlin einen verlassen könnte, es krieselt und dann ist es durch immer Krise auch in Hinterfragung, macht man es kompetent genug, ist man attraktiv genug, dass man den Parlin die Parlin halten kann und dadurch dieses Bestreben nach außen, die Fassade aufrechtzuhalten, damit eben von außen natürlich wiederum sehr viel Bewunderung kommt, das sei die Freund Traumpar, wie toll macht ihr, die Zeit ist schon so lange zusammen und habt immer noch so gut, das ist immer närend für diese nartissische Psyche, aber letztendlich geht den es auch wiederum nur dem Selbstzeug, es geht ja nur darum, das Aufrechtzuhalten, weil man das eben braucht und diese Bewunderung von außen natürlich häufig wichtiger wird, also die von ihnen, weil eben immer mehr versiegt, die Person, eben der Parlin, die Partner, die haben irgendwann mal auch genug von dem, die sind gesettigt von dem, die realisieren eben auch, darum kommt dann auch häufig diese Satz, mit dem er gestartet sind, du bist ein nartiss, oder sie dann denken, das geht ja nicht immer nur um dich, oder ich bin da überhaupt nirgends, meine Bedürfnisse zählen gar nicht und dann beginnt sie sich zurückzuziehen, das beginnt so krisen, sie sind umzufrieden und das ist durch Hochstrapatius für den nartissischen, der wird natürlich jetzt hier sehr ein Stück weggestress, eben durch das und jetzt ist es sich die Frage, wie geht es damit um, versucht was zu ändern, häufig eben nicht, weil er ja eben das externalisiert, da denkt der andere ist schuld, ich bin ja grandios und bin es auch und bin hier der überlegene Part, weil sonst wird die selbst hinterfragen über das ganze völlig erschüttern und zu fall bringen, das heißt man muss sich festhalten können, damit es externalisieren, attribuieren, das heißt der anderen ist schuld, der andere macht sich gut und damit durch die Außenorientierung jetzt auch, dann muss sich mir halt einen anderen suchen und damit häufig verlassen, grandiosen Arztisten, den Paar in die Paar drinnen, während dem verlassen werden natürlich eine sehr starke nörzistische Kränkung darstellen. Ja, wie genau, Nazismus in Beziehung sich äußern kann, da sind wir jetzt auch schon gut beim Thema, das hören wir jetzt auch in einem kurzen Fallbeispiel. Herr M. ist 48 Jahre alt, Facharzt für innere Medizin und nebenberuflich Dutzend an einer Universität. Er gilt in seinem beruflichen Umfeld, als äußerst engagiert, kompetent und sympathisch. Seine Patientinnen beschreiben ihn als zugewandt, freundlich und für sie da. Die Studierenden sind begeistert von seiner Vorlesung, finden ihn inspirierend und rhetorisch brillierend. Seine Arbeitszeiten sind lang, häufig begründet mit Verantwortung und dem Anspruch für andere da sein zu müssen und seinen Job perfekt machen zu wollen. Frau M. ist 45 Jahre alt, arbeitet Teilzeit im HR einer Versicherungsanstalt. Seit zwei Jahren leidet sie an einem Mama-Karzinom, das mehrere Operation, Chemotherapie und eine Anhalte, hormonelle Nachbehandlung erforderte. Die Prognose ist vorsichtig günstig, der Krankheitsverlauf, jedoch körperlich und emotional stark belastend. Seid der Erkrankung hat sich eine emotionale Kluff zwischen den beiden ausgebreitet, welche von ihr als Distanzierung aufgrund seiner mangelnden Anteilnahme und emotionalen Kälte beschrieben wird. Er engagiere sich zwar schon für ihre Krankheit, erkläre ihr diese, bespreche sie mit Fachärztinnen, um die bestmögliche Behandlung zu garantieren, fahre sie zu dem Behandlungstermin und so weiter, doch fühle sie sich emotional nicht gesehen und in ihrem Leiden nicht getragen. Sie könne ihre Ängste und Sorgen, ihre depressiven Phasen nicht mit dem Teil. Er sei emotional nicht für sie da. Er höre ihr nie wirklich zu, riehe nur selbstständig und spiele sich auf, es gehe nur um ihm. Diesen Wesenszug hätte sie an ihm früher schon gekannt, doch es jetzt, wo sie emotionale Not sei, störe er sie zu sehen. Sie fühle sich einsam in dieser Beziehung. Herr M. fühlt sich Missverstanden. Er tue alles für sie. Was soll er denn noch mehr tun? Er schildert ausführlich sein großes Engagement und dies nehmen all seinen anderen Verpflichtungen in Praxis und der Universitären Lehre. Ihre Undankbarkeit sei für ihn sehr schwer zu ertragen. Er fühle sich abgewertet und gekränkt durch ihre ständige Kritik und die haltlosen Vorwürfe argumentiere er dann. Doch das kommen nicht bei ihr an. Schließlich ziehe er sich zurück. Ihre Kritik sei unfair und werde ihm nicht gerecht. Er hofft, dass der Therapäut ihm zustimmt. Seine Sichtweise übernimmt, hat etwas verlehntes in seiner Stimme. Das Paar ist seit 18 Jahren verheiratet, hat zwei Kinder im Alter von 14 und 16 Jahren. In den Jahren vor der Erkrankung wurde die Beziehung von beiden als gut beschrieben, mit einer klaren Arbeitsteilung und seltenen Konflikten. Sie hätten es lustig gehabt. Viel gemeinsam unternommen. Was ich jetzt spannend finde an dem Fall, den Fall hast du ja so konkret erlebt in der Parterapie. Das ist ja so ein Fall, der begegnet ist. Ich sehe da jetzt nicht direkt, also ich weiß nicht, wenn ich jetzt nicht wüsste, dass es ein Beispiel zu Nazismus ist. Ich würde auch nicht sofort erkennen, dass es sich hier um nazistische Züge handelt. Das scheint irgendwie so ein bisschen verdeckt zu sein. Wie war das für dich? Also, wie hast du das erkannt voran? Ja, also das war ein ganz spannender Fall und ich erinnere mich auch, dass ein ganz markantes Endiz damals war. Das erhetolisch und glaube ich, Lokorö war ausführlich, hat alles in müde Geschehl, der braucht auch sehr viel Zeit. Ich möchte dann sagen, wie sehen Sie das zu Partner im Gewam, dann hat es sich übergangen gefühlt. Meint er es ja noch nicht fertig, er hätte noch mehr zu sagen. Und das war damals sehr spannend, weil da hatte ich zum ersten Mal dann eben realisiert, so geht es nicht und hatte dann mir so Sandurren gekauft. Zwei Minuten, drei Minuten, fünf Minuten. Und habe ich dann hingestellt, ob gesagt, schön sich. Sie haben drei Minuten, wenn die Sandur, wenn das letzte Körnchen umdrehen, dann kommt ein paar in die Partnerin dran. Das war damals sehr spannend, weil damit waren nicht ich die Person, die ihn zurückband und ihn quasi krankte, sondern damit hat er realisiert, okay, meine Zeit ist um. Und jetzt hat die andere Person genau gleich, viele drei oder fünf Minuten, wie ich sie hatte. Und das war mal der erste Punkt, der mal spannend war. Zu sehen, dieses Lokorö, dieses unglaublich ausschweifende, auch retturchdurch brillante, das war immer sehr spannend, ihm zuzuhören, aber er war so viel Zeit ein. Mit seinen Argumenten, mit seinen Schilderungen, dass das hier schwierig war, das therapeutisch zu steuern. Und am Schluss sehen, ich mit diesem Kunstgriff finde hier ein Stück, den Anführungszeichen bendigen konnte. Gut, aber was jetzt eigentlich spannend ist. Wir sehen mal zum einen, so dieses begeisternde, das ist ein brillanter inspirierenderer Deutzend, oder? Und das muss so per se noch nichts heißen. Das heißt, ja, das sind viele und ich möchte es auch, weil sie einfach gut ihren Unterricht machen, machen, möchten, die studieren, motivieren möchten für einen Fach. Das heißt nicht, dass das Nazismos sein muss, aber es kann natürlich Nazismos sein, weil es natürlich gerade wiederum diese Bewunderung mit sich bringt. Andere findet einen grandios an, der findet einen den besten Dezenten, andere finden einen wirklich den Begeisterungsfetzen, Dezenten. Das hat ganz viel mit Bewunderungen, Wertschätzung, Achtung, die man hier bekommt, zu tun. Das werden wir sagen, was das, was mal der Hintergrund wäre. Und jetzt wird es ja vor allem spannend eigentlich mit dieser Krebserkrankung der Frau. Und jetzt sehen wir das ganz spannend als zweit. Also jetzt geht es eigentlich darum, dass er wiederum sehr viel macht. Und jetzt kommt dieser, ein Stück hat dieser altruistischem Nazismos zum Tragen. Er macht ganz viel und nimmt sehr viel, ist hohe engagiert. Da kann man auch sagen, ganz toll. Aber wenn man es mal runterbricht, dann sieht man es Fraueninstrumentuelles duandisches Köping. Das heißt, er macht hebelt herum. Aber es geht wenig auf sie emotional ein. Und das ist jetzt der spannende Punkt. Sie fühlt sich überhaupt nicht gesehen. Sie fühlt sich nicht verstanden. Sie fühlt sich emotional nicht getragen. Und jetzt beginnt es eigentlich für sie, dann eben schwierig zu werden, weil sie realisiert, hey, dann macht ganz viel, aber es geht gar nicht um mich. Er nimmt meinen Leiden gar nicht wirklich warm. Und das ist eigentlich eine spannende. Also es geht gar nicht. Ja. Genau. Er will wiederum auch gegen außen natürlich auftreten, als der, der alles hier tut für seine Frau. Das ist auch schildert eben sehr aus. Fühle ich Wasser alles tut für sie, oder? Wir sie hier eigentlich jetzt umsorgt. Aber das wirkliche, was er ganz häufig in dieser Situation gebraucht wird, das auch bei ihm, wie die sie das Konzept in der Episode damals besprochen hatten, auch dieses emotionale getragen werden. Ich spüre, dieser Mensch ist für mich da. Dieser Mensch nimmt mein Leiden wahr. Dieser Mensch geht auf mich ein, das fehlt. Unser spannende bei Narzismus, das ist ganz häufig kognitive Empathie, aber keine emotionale Empathie. Das heißt, sind realisieren, okay, da ist jetzt Krebserkrankung, da muss man jetzt das und das tun und das und das helfen und das und das können wir ausprobieren. Kognitive empathisch aber emotional mit schwingend, mit fühlen, das fehlt. Und sehr genau da ist, was wir letztendlich als das wahrnehmen, was uns gut tut, zu spüren, da ist ein Mensch, der versteht mich sowohl kognitive, das ist auch wichtig, aber eben auch emotional. Und das ist immer hier sehr schön, das finde ich überhaupt nicht statt. Er fühlt sich auch immer missverstanden. Er schildt eigentlich sein großes Engagement, eben sehr loggerös, sehr ausführlich. Dann eben das er alles tut, noch neben seiner Universität, ihren Lehre und der Praxis. Und dann kommt auch so diese Undankbarkeit, die freien, ganz schwierig ist, weil jetzt jetzt entzieht ihm dieses Nährende, dieses Art, du bist total und du machst es so toll. Danke vielmals für alles, du hast es für mich tust, weil sie es nicht mehr zufrieden. Jetzt beginnt ich immer um ihn trotzdem, also es ist interessant, weil seine Frau hat ja eine Krebsdiagnose, was ja, wer eine der heftigsten Sachen ist, die man im Leben antreffen kann. Und trotzdem muss es im Gespräch immer darum gehen, dass er so viel macht. Und wo seine Aufmerksamkeit, wo warum geht es nicht um ihn, was auch irgendwie sehr spannend ist. Und auch so dieses Zustimmung heisst, der Geld, sie sind doch das auch so, ich mach so viel und ich bekomme keine dankbarkeit, auch dieses flehende. Das heißt jetzt Wilder an der Kennung, Bewunderung von Therapeuten, oder? Und das passt eigentlich alles dann sehr schön in dieses nartistische Muster bei ihm. Und das ist auch spannend, das heißt, da haben wir jetzt effektiv genau diese Problematik, die wir angesprochen haben. Wir haben ganz häufig instrumentell wird viel gegeben, auch materiell wird viel gegeben, wird viel geboten. Das sehe ich auch immer wieder in ein paar Therapien bei nartistischer Persönlichkeit des Eigen- oder des Anderen, dass man ganz viel eben gibt an Boni. Also man hat ein schönes Haus, man hat ein Boot auf dem Zürichsee, man investiert ganz viel in eigentlich die Person hat ja alles. Ich ermögle hier alles. Und damit durch diese Idee, ich gebe ganz viel, aber es brauche ich das auch zurück, nämlich ich bin grandiose, ich bin der beste Partner, den du dir eigentlich suchen kommt. Und dass du jetzt hier hinterfragt, hier kommt diese Krenkung wieder in Spielher. Ich tue ja so viel für dich, damit du mir das gibt, das ist ja nicht bräuchte und das bekomme ich nicht. Und damit eigentlich eben dieses komitiv empatisch, aber nicht emotional empatisch, das ist ein ganz wichtiger Punkt, darum ist es dann ganz häufig auch zu diesem Schöpfung kommt, seitens das Partner ist ein paar nicht zu dieser Umzufriedenheit, zu dieser emotionalen Distanzierung, das Gefühl von Kälte, das kein warmer Mensch, das kein wirklich mitleidender Mensch, das dein Mensch, der mir überhaupt nicht gut tut, es geht dann nicht nur um ihn und ihm um mich und das wir dann zu dieser Entzweihung und eben diese Distanzierung. Ja und das ist ja schwierig, man kann das ja dann nicht mal ansprechen, weil wenn man das dann ansprich, dann passiert eben diese Krenkung, dann ist das so, wie kannst du es wagen, schon fast mir vorzuwerfen, dass ich kein guter Partner oder keine gute Partnerin bin. Und dann führt es ja wahrscheinlich auch eben in diese Defensivität, eben diese Externalisierung, dieses nicht wahr haben wollen, dass man selber auch Teil von dem Problem sein kann in der Beziehung und das ist ja, wie wir wissen, Defensivität ist ja auch extrem trendungsrelevant, weil es einfach nirgendwo hinführt. Man sucht sofort die Defensive, wenn man auch nur ein kleinstes, kleinsten Funkenkritik verspürt, auch wenn es ja eigentlich gar nicht darum geht, eine Person zu kritisieren, sondern eher zu schauen, wie können wir das angehen, ich fühle mich nicht wohl in dieser Beziehung. Also ich denke, was auch sehr beziehungsrelevant ist an diesem Störungsbilder, an diesem Verhaltensbild, ist ja bestimmt so Sachen abgesehen von der Defensivität und eben dieser Kritik und Fähigkeit kränken. diese Ausnutzen. Und ja, also das geht ja ein her mit diesem Antagonismus heißt das sind ja so fahrtensweisen wie eben dieser Empathie-Mangel. Geht aber auch oft ein her oder wird associiert mit Manipulationen irgendwie ausnutzen. So genanntes Gaslighting ist in der Fragen der Wahrnehmung der anderen Person. Was hat das jetzt damit zu tun? Also wie kommt das in dieses Störungsbild rein? Wie kommen wir von? Ich brauche Bewunderung und ich bin defensiv und kritikunfähig. Also jetzt mal plakativ formuliert zu ich manipuliere diese Person. Also wie passt das zusammen? Also ich denke dieses Thema der Kontrolle ist ja ganz wichtig bei Nordsee. Ich muss auch habe ich Kontrolle über die Umwelt. Kann ich die eben manipulieren und den Stückheit eben dahin gehen. Wir einflossen, dass sie mir das geben, was ich brauche und damit machte ich Manipulationen sehr viel Sinn, weil wenn man es einfach bekommt, und per se, ohne dass man jetzt hier eigentlich viel tun muss, einfach in dem man eben zu erstmal anflatiert, in dem man sich eben großzügiger weiß, indem man hinzubeginnen ganz viele positive Reizersetzt. Da bekommt man es ja, da muss man auch nicht manipulieren. Sobald das jetzt im Beginn zu versiegen, das kritischer wird, dann versucht man ja das aufrecht zu behalten. Manipulation ist wie eine sehr funktionaler, der letztes nicht düstfunktionaler Strategie braucht, aus der Sicht des Nordseessenden eine Funktionalestätte geht es wieder zu bekommen. Das heißt, man beginnt jetzt eben hier Kontrolle auszuüben, den anderen hier ein Betränknis zu setzen, zu repressen quasi, damit er einen wieder das gibt, was man eigentlich braucht und möchte. Und damit sind manipulative Strategien ganz stark auch im Röpertwar von Nordseessenden eigentlich integriert, oder? Weil man möchte ja diese Bewunderung, eben dieses närende, das braucht man, man muss es bekommen und wenn ich es nicht so bekomme, dann muss ich es mir halt holen. Und das würde ich meinen. So, so ein bisschen mit diesem Empathie-Mangel, also hängt das auch damit so ein bisschen zusammen, dass man die Sichtweise es anderen gar nicht als verstehen kann und so fokussiert auf seinen eigenen Bedürfnissen, dass es ihm jedes Mittel dann recht ist. Also ich denke ja, aber auch nur schon der Egozentrismus, dieses Egozentrische, das reicht eigentlich schon aus. Man hat dieses Bedürfnis, möchte das befriedig bekommen auf jegliche mögliche Art, wenn man es nicht so bekommt, dann versucht man es auf andere Art und weiß, dass ich meine reicht schon. Aber dieses Empathie-Mangel kommt euch dazu, dass man dadurch auch nie beim Andern ist und damit auch nie sich überlegt, was heißt es jetzt für einen Andern, damit ihr auch vorhin gesprochen hat, dass diese Bereitschaft auch an sich zu arbeiten, die fehlt ja ganz häufig. Das macht dann eben auch ein paar Therapie ganz häufig schwierig, weil es ja immer der Fehler, die Schuld, das Problem wird immer beim anderen gesehen, selber versuchen wir an diesen eigenen selbsternem Hoch zu halten zu stabilisieren, den man nichts an sich zu kritisieren, hat auch keine Kritik von anderen erträgt eben, weil sonst wird man eben des stabilisieren. Und dann kommt euch eben das zusammen, mal dieses manipulative, dieses Egozentrische, aber eben auch dieses Mangel dem Bartischen, alles durch eine giftige Mischung, die danach die Partnerschaft untergräbt und letztendlich eben auch dazu führt, dass eben diese Barbeziehungen dann letztendlich hier in Schieflade geraten und zwar von beiden hier, der Narziss leidet, aber eben auch die betroffene Person leidet, es eigentlich ein doppeltes Leiden, um zwei beide nicht das bekommen, was sie möchten. Ja, es ist auch sehr wichtig irgendwie zu sagen, beide Parteien leiden darunter, also es ist ja so ein bisschen, ich denke ich finde das auch verständlich, warum man auch als Person, die vielleicht betroffen ist von einer Person, die dieses Verhalten zeigt, dann auch vielleicht eben diese mal ligenden Verhaltensweisen, irgendwie dieses manipulieren, dieses auch schon fast böshafte, da ist es natürlich sehr leicht so ein Täter und ein Opfer irgendwie zu definieren, aber so ist es ja eigentlich nicht und an der Stelle können wir einen Mythos einbringen, gucken, wie du den einordnen würdest, es scheint ja fast so, wenn Leute über Narzismus reden, irgendwie ein Podcast, sind Büchern in der Öffentlichkeit, da wird es ja oft eben so definiert, dieses dieser Täter und er sucht sich oder die Täterin und diese Person sucht sich gezielt Opfer aus und testet quasi so die Grenzen, um sich einen Opfer zu viel, also ich sage, ich formuliere jetzt ein bisschen so, wie es für mich klingt, natürlich denke ich nicht so, aber quasi sucht sich eine Person, die empathisch genug ist und das ist ja auch immer so dieser Mythos, dass so das empathische Menschen, so Menschen dann schneller verfallen quasi, weil der Narzist eben dann das mit diesen Personen machen kann, weil die das eben mit sich machen lassen. Wie ist das, ist es überhaupt kontrollierbar, ist es überhaupt die Absicht, also es klingt immer so, wie gesagt, so eine definiert durch so ein Täter, der sich wirklich ein Opfer sucht, das ist ja aber eigentlich nur etwas, wo man selber ja auch betroffen ist, ohne jetzt irgendwie das zu relativieren, was dafür leid eben zugefügt wird, Personen, was wie würdest du das einordnen, so die Wahrnehmung, dieser Öffentlichkeit, wie das oft ist. Ja, also ich denke, was eigentlich der Grund gedankerlich ist, ist ja eben dieses ständig genert werden müssen und ich denke, wer das jetzt gibt, dass man jetzt hier natürlich ein Sensorium entwetkult, wer gibt ein um das Meer und da gibt es einen weniger, das würde ich meines vielleicht so der Partner-Valkridariumspunkt, den ich hier ins Spiel bringen würde. Also dieses Sensorium auch so zu spüren, wo bekomme ich das vermutlich mehr oder bei wem bekomme ich es weniger. Und das im Nachloschen, wenn man in der Gruppe ist, in der Sitzung beispielsweise, das spüren sofort die Person, die gibt einen Meer aufmerksamkeit, die blickt einen Meer an, die nicht mehr, wenn man das sagt, das ist ja ein Potenzial, interessanter Mensch als der, der einfach, wenn ich was sage, überhaupt nicht reagieren und so weiter und so vor jetzt für einen Narzisten. Das heißt, dieses selektive Auswalkridierum, wo wir, wo wir man am besten genert, am meisten genert, das würde ich meines vermutlich sinnvoll oder aus einer Täteropfen-Beschreibung. Und ich meine, es geht ja beim Narzisten, der ist ja nicht böseartig per se, ich meine, sondern im Gegenteil, es sind ja häufig auch ganz nett, das ist sehr für tragliche Menschen, auch lustige Menschen, gesellige Menschen, häufig auch eben sehr witzige, intelligente Menschen, wo es auch sehr bereichend ist, einen Narzisten in einer Gruppe zu haben, ein Bücher-Club, ich meine, macht ein Narzist sehr viel Sinn, weil es auch spannend ist, aber es sieht dann eigentlich immer einseitig, weil man muss danach auf seine Bemerkungen reagieren, man muss es toll finden, genial finden, was er für eine Analyse macht und irgendwann, wenn es eben dann nicht ausgewogen wird, dann wird es ja immer ein Stück weit eben auch in einer Gruppe problematisch und einer Partnerschaft sowieso. Aber diese maligne Narzismus, dann würde ich ganz klar unterscheiden vom klassischen eben grandiosen oder eben von diesem verdeckten Narzismus rauf vom eben altruistischen Narzismus, weil da würde ich meint, da kommt noch eine Persönlichkeitsdimension hinein, so dieses raachsüchtige auch, dieses aggressives Paranoid, also dieses Gewaltafine, was ich denke nicht primär jetzt bei Narzisten der Fall ist und es eine Schattierung, die besonders gefährlich ist natürlich auch, weil sie eben. Die fällt wahrscheinlich auch mehr auf, wird mehr diskutiert, weil es eben etwas ist, was so, ja, ein irgendwie so vom Hocker schmeißt so was, ist das wie kann ein Mensch so etwas tun, aber da geht es ja dann auch sehr stark in diese Empathie-Mangel, vielleicht auch schon Empathie-Unfähigkeit-Richtung, aber es ist ja, wie du sagst, nur ein Teil, also sind wir so vielleicht ein Teil, ein kleiner Teil von Menschen, die überhaupt so ja, Narzismus aussieht. Genau, genau, das ist der kleinere Teil, der größere Teil der F Suchte einfach Hunger, einfach nach dieser Anerkennung, dieser Bewunderung, die uns sich grandios fühlen, können in Gegenwart von jemandem und die suchen sich eher eben Menschen aus, die das auch füttern und ich denke spannend ist auch bei der Parallei auch nochmal, warum wählt man überhaupt einen Narzisten? Warum funktioniert das? Warum funktioniert das, hat er auch damit zu tun, dass er eigentlich immer auch ein Stückheit profitieren, dass er diese wie karisierende Kontrolle oder dieses wie karisierende profitieren kann. Wenn man durch einen Menschen hat, der sehr gut ankommt, den alle bewohnt, wenn den alle toll finden, den alle grandios finden und man hat diesen Menschen zum Paar oder so ein Paar, und dann profitieren auch ein Stück weit davon, weil man wird er auch erhöht. Und damit ist es zu Beginn natürlich für viele auch spannend, weil man realisiert dann, man hat diesen Menschen hier angeln können, man ist jetzt ein Paar und die Paar in dieses Menschen und das adelt einen wieder in einer gewissen Art und weiser es gibt dann auch ganz viel, eben positivität, weil jetzt bekommen ein Stück von dieser Bewunderung auch ab und das tut ich immer gut, weil jede Psyche natürlich auch ein Bedürfnis, dass man in Werk geschätzt wird, dass man anerkannt wird, dass man auch ein Stückheit eben positiv konnotiert wird. Und das würde ich meine, ist eigentlich das Fatale an der ganzen Geschichte, dass dieses Strahlen, dieses jetzt in Form des Ofrennachzisten, das durch auch abstrahlt auf dem anderen, der profitiert, in Anführungszeichen, zu Beginn ebenfalls davon, ist durch auch angezogen dadurch, in seinem Eigenselbst, der da auch erhöht und dann irgendwann verplast sieben, dann wird es schwierig, dann kommt die Kehrseite erst zu Tage und dann beklagt man sich dann eben, dass man diesen Menschen hat, aber wenn man ganz gut hingeguckt hätte, hat man es vielleicht eben schon zu Beginn sehen können. Da ist es und wie würde ja damals bei der Episode zum vermeiden Konflikkommunikation besprochen an, man muss es von Anfang an ansprechen, weil dann kann ich es auch in kleine Dosis und kleine Dosenkritik sind immer verträglicher Zagvereinnachzisten, als plötzlich dieses totale Konfrontierend, Du bist ein Akties, du bist ein schrecklichem Mensch. Dann wird ein Mensch völlig destabilisiert. in seiner ganzen Psychie, wenn dem kleine Portionen weiße Kritik kann durch besser integriert werden und damit wiederum je früher während negative Sachsprechend stürende Sachsprechend des der Günstler und beim Nazisten umso mehr. Ja, es ist natürlich genau ganz so ein heikellis Thema und was aber auch oft berichtet wird ist ja so ein bisschen durch dieses Anspruchsdenken, das ist ja auch ein Teil davon, auch ein Teil von den Kriterien. Ich gehe davon aus, also so klar, man profitiert dann natürlich davon, aber gleichzeitig wird ja oft berichtet, dass man in Beziehung mit so einer Person dann auch oft abgewertet wird systematisch, also dass die anderen das gegen über dann irgendwie ganz hohe Ansprüche an einen setzt, was damit einhergeht, dass man vielleicht weniger Lob überhaupt ausspricht, mehr Kritik ausspricht, auch am Äußerien, auch am was auch immer an Partner oder an der Partnerin, was ja natürlich im Endeffekt sehr selbstwert schädigend ist. Und da ist natürlich irgendwie so die Frage, was hält ein dann so lange in dieser Beziehung, das beschreiben ja so viele, dass sie da wie in diesem Banden sich gefühlt haben, als wären sie so wie in dem Band von dieser Person, obwohl sie die ganze Zeit abgewertet wurden. Es ist, dass man selber auch davon profitiert, dass man selber auch irgendwie Status hat, vielleicht auch selber als Herausforderung, sie diese Person genügen möchte, dass man vielleicht oder glaubt man, der Person dann auch ihre eigene Überzeugungen, dass das so ein ja toller, überragender, einzigartiger Mensch ist, warum zieht es so viele Leute so in dem Band? Also zu Beginn würde ich meinen, wie wir das bereits besprochen haben, mit der Zeit realisieren wir uns dann, das sehen wir diese Frage, was gewichtet am Schluss mehr ist. Es setzt das, was man positiv hat von diesem Menschen, wer so ist das, was man negativ und hat. Und eben noch was zu kommen eben, dass diese Menschen auch häufig verwöhnt unterwegs sind, einem sehr viel bieten, materiellen, instrumentellen, dann kann man durchsagen, dass es auch ein Wert hat. Man sieht, man hat es gut bei diesem Menschen, da ist ganz viel an, ja, also die Person leise dann ganz viel, man zählen einen guten Status, von dem profitiere ich auch, und es ist die Frage, was zählt am Schluss mehr? Möchte ich glücklich sein, möchte ich emotional getragen werden, ist dieser Wert für mich so wichtig, dass ich sage, es ist mir wichtiger als, dass ich jetzt eine hoch dotierte Status hohe Persönlichkeiten eben mir habe, die zarschwierig ist, aber die mir doch auch sehr viel bringt auch an einer Erkennung durch andere, an finanziellen Vorteilen, eben an Lebensstil, die ich hier halten kann. Und welches diese Person verlassen, dann hat es auch immer mit zu tun, der Leidensdruck muss groß genug sein, also die Frage, was nützt mir, welchen nutzen habe ich, welche Kosten habe ich durch diesen Menschen, die muss klar in Richtung gehen, die Kosten sind viel zu groß, sonst verlässt man diesen, man sieht es nicht, weil ich ja auch immer ständig das näherendem, das werden vorher, oder damit dann vorher brennt, muss man auch immer Sauerstoff zufügen, man muss reinblasen, das heißt, die blasen eben ein bisschen rein, damit dieses Feuer, dieses Logen, dieses Komplimente machen, dieses grandiose Gefühl stärkende Verhalten ja gezeigt wird und damit sind sie nicht einfach passiv und machen nichts, sondern sie müssen ja dieses Feuer auch am Leben erhalten, aber sie machen sie auch auf eine sehr einseitige Art und Weise. Und wenn dann diese einseitige Art und Weise erreicht, dann kann man sagen, okay, aber ich habe immer wieder auch, das war ein Fall, der jetzt in den Senk kommt, das ist spannend ist auch nazistische Persönlichkeit, Struktur, seitens das mannis extrem ausgeprägt, extrem auch mit maligen Zügen kombiniert, das hat euch auch häufig dann Angst auch vor diesen Menschen mitzutunen, ich den verlasse, was wir gemacht hat und es gibt ja viele Fälle, auch, wo man danach sieht, das kann übel enden, aber jetzt mal bei ihr war super spannend, dass sie eigentlich in dieser Partnerschaft bliebt, gleich weil eine Partie-Wolldeben und das Ganze anzusprechen, ihr reine ich immer diese Partnerschaft höchst gelobt hat als eine extrem glückliche Parbeziehung, das eigentlich nur kämen, um ein bisschen an der Kommunikation hier zu arbeiten, aber es eigentlich gar nicht bräuchten, sondern da sind quasi alle Arbeiten ja und das auch der Satz sind, sieben wir sagen herboten, man muss eine Beziehung arbeiten, das tun wir ja, wir brauchen eigentlich gar nicht, wir bräuchten sie eigentlich gar nicht, weil wir sind eigentlich ganz toll unterwegs und dann ab so glückliches Paar und sie dann auch eigentlich, und jetzt diesen Satz, nein, das sind wir gar nicht, da kam nie von ihren Lippen, weil das wäre diese ganz extreme Afro gewesen, den Hochstärtsstabilisiert hätte, sondern mehr so dieses Eins, das hat immer gar nicht bin einsam in dieser Partnerschaft, ich fühle mich einsam, ich fühle mich und das ist wiederum auch spannend, dass ich dann ganz häufig von sich reden, ich bin einsam, ich sage, du gibst mir nichts, sondern sie bekam auch viel Leben an Status, sondern an monetären Reizen, aber dieses Gefühl von Einsamkeit zu verkümmen, eben weil ja nichts emotionales kommt, das würde ich meines ein ganz häufiges Kriterium, und wenn es leid voll genug erlebt wird und das relevant genug erachtet wird, dann würde ich meine seine Trennung, Scheidung eben durchaus eine Option, wenn man denkt, nicht das andere ist doch für mich wichtiger, weil ich habe einen guten Lebensstand, die Person kommt auch immer noch gut an gegen außen, wir sind ein Vorzeigepaar gegen außen, von dem profitierig auch, dann kann es sein, dass man bleibt, ob gleich mal unglücklich ist. Was kann man denn tun, konkret, also jetzt abgesehen von der Trennung, würdest du sagen, dass man eine Beziehung so führen kann, oder kann man das überhaupt behandeln, wie ist das, wenn man jetzt solche Sachen feststellt? Also ich denke, dass es nicht so effektiv einfach dem Begriff Nazismus dann durch die Gegend zu schmeißen, gerade wenn es eine Person ist, gerade wenn es zutrifft, würde es ja noch schlechter ankommen, eben diese Kränkung hervorrufen und wenn es nicht zutrifft, dann muss man natürlich erst recht nicht sagen. Also was tut man? Also ich glaube mal, diese Portionierung ist ganz wirklich nicht alles auf einmal, nicht dieses "du" bist, weil dieses "du" bist, heißt ja immer, du bist eine schreckliche Person und dieser festlegen auf die Persönlichkeit, macht immer sehr schwierig, weil wenn ich so bin, dann habe ich auch keine Möglichkeit, das zu veränden. Wenn ich in Gegend weiß, gewisse Verhaltensweisen stören und das auch proportioniert, daher kommt in kleinen Dosen, dann kann ich das sehr viel besser annehmen, weil dann will ich die Gesamperson nicht Persönlichkeit in Frage gestellt, auch so dieses "Parkzialisieren", der das man dann sagt, also es ist eben ein Teil der Persönlichkeit ist das, aber es gibt ja auch ganz viele andere Teile und die sind durchaus eben auch im Normenbereich oder sogar positiv zu werden, dann kann man ja sagen, "Hey, jetzt wir fokussieren auf den", aber es ist aber noch ganz viele andere Eigenschaften, diese Eigenschaften, die sind ja genauso zu berücksichtigt und die wollen wir auch auf dem Radar halten. Damit fühlt sich die Person nicht insgesamt als in Frage gestellt und damit als Defiziter oder als im Fokus der Kritik stehen, das hilft schon mal und dann eben kleine Schritte und eben auch wie ist es beispielsweise, was ich wollen hatte mit dieser Sandu, das ist ein ganz simplettrittkott, aber heißt nicht ich, Bremse und Stoppe und sage jetzt lassen wir mal ihre Frau zu Wort kommen, was dann ich wieder als ich unterbreche, ihn interpretiert, sondern die Sandu zeigt jetzt ist Schluss und damit können wir das auch ein Stilkeit externalisieren, es ist nicht die Terapeutin der Terapeuter hier, eben dieser Grenze setzt und unterbricht in Anführungszeichen oder jetzt sagt jetzt die andere Person sollte dran kommen, sondern die Person selbst realisiert, okay, das ist ein Faireskrittierung, wir haben bei der fünf Minuten, wenn das letzte Sandkondrom und wenn es dann kommst du dran, da komme ich dran und ich denke sind häufig solche Dinge, die eben ausschlaggebend sind, ob eine Therapie mit einer narkzisischen Persönlichkeit Struktur bei ein oder beiden funktionieren kann, das Hauptproblem, was ich eigentlich immer sehen ist diese Empatiefähigkeit und eben die Magner-Dempatiefähigkeit, die letztendlich der kritischere Punkt sein wird, weil das andere können wir relativ, denke ich, mehr oder weniger gut umsetzen, aber so diese, wenn die Person eben nicht sich emotional auf die andere einlassen kann, also beim diadischen Cooping, was ja eine Folge ausführlich besprochen hat, ein Zentraliser, dieses Gefühl, ich für mich verstanden, du realisierst eben was das mit mir macht, du gehst auch eben angemessen darauf ein und ich brauche das, dann bekomme ich das nie wirklich richtig und das darf das, aus letztendlich dann eben die Frage ist, ist es mir entscheidend, möchte ich das brauche ich das, oder brauche ich das nicht und nicht das nicht so sehr brauche und anders verändet sich positive, weil ich dann sehe, auch jetzt haben wir eine fairem Verteilung, ich darf auch meine Bedürfnisse mit reinbringen, aber dieses Bedürfnis nach Emotionalität, nach Nehe, nach wirklichen Verständnis emotional und mitschwingen, das bekomme ich von dir nicht, dann kann es durchaus eben eine funktionierende Beziehung werden oder wie das sein, aber wenn es natürlich der Massen gewichtig zählert, ich sage nein, das brauche ich und ich fühle mich auch eben ein Stück an, wie es brauche ich, denke ich, du ich bin nur da um dich zu nähern und ich bekomme keine Nahrung mit meinerseits und das stimmt für mich nicht mehr, und das möchte ich nicht mehr dann kommen so viel zu einer Trainung oder eben auch eine Scheidung und mein Leben, das nicht ausreicht und letztendlich denke ich mir, ist es in meine Frage der Bedürftigkeit, das Bedürfnis, ist wie viel brauche ich von dem, was ich nicht bekomme, kann ich das akzeptieren und sagen ja, also sie ist jetzt einfach so, dafür gibt es mir ganz viel anderes und das finde ich auch toll und wichtig und das reicht mir eigentlich, das sage eine Frage der Optik und eben der Akzeptanz und der Toleranz, wer so es eben, das ist sage nein, das ist mit zu wichtig und wenn ich das nicht bekomme diese Partnerschaft, dann ist es nicht das Richtige. Ja, gut, an der springende Punkt ist so ein bisschen diese Empathiefähigkeit, ob man das verändern kann, ob man das verbessern kann, ob man bereit ist und offen ist, daran zu arbeiten oder ob sie überhaupt eben möglich ist. Aber sonst der Rest lässt sich dann eben auch verändern, höch daraus. Wenn man bereit ist, daran zu arbeiten. Ja, an der Stelle denke ich, können wir das auch beenden. Das war unsere Episode zu Nazismus und Nazistischer Persönlichkeitsstörungen. Schön, dass Sie wieder dabei waren. Danke fürs zuhören. In der nächsten Episode widmen wir uns einer weiteren Persönlichkeitsstörung im Klaster B, nämlich der chistrianischen Persönlichkeitsstörung. In dem Sinne bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen. Vielen Dank fürs zuhören. Beweitere Impulse, Bücher und Workshops besuchen Sie unsere Website Beziehungenverstehen.ch und paar Live-Unzehre. Bis zum nächsten Mal.