NACHO CORREDOR. Empresa, poder y política | Arpa Talks #103

De la misma manera que una campaña electoral necesita estrategas para movilizar a la gente un proceso de influencia, de incidencia en el debate público necesite también estrategas que tengan capacidad de convencer a todos los que están observando lo que hay está pasando, que eso tiene algún sentido. Y eso ha hecho que en los últimos años en nuestro país haya emergido con mucha fuerza, un sector que es el de los asuntos públicos, los Pálica FERS, los asuntos públicos van mucho más allá de la intermediación. Van ligados a las estrategias de comunicación, van ligados a la análisis regulatorio y tener la capacidad de anticipar una legislación a través de distintos sistemas. Y esto cada vez es más importante en la relación entre el mundo público y privado, porque para tomar tu decisión es como empresa, tienes que anticipar escenarios y en un contexto de tantísima incertidumbre, cada vez es más difícil acertar. La sospecha que hay de la relación entre el mundo público y privado tiene que ver con la ausencia de transparencia. En España, muchas veces se dice, "lovi no está regulado". No es verdad. O sea, "lovi está regulado" en otras cosas porque la Constitución habla del derecho de participación de cómo las autoridades tienen que generar momentos en los que haya audiencias para los actores afectados por una legislación. Una cosa que hicimos hace unos tres clientes es, "si no tienes que apaciar y convencerme mí, yo no te puedo ayudar". Porque yo al final tengo que construir una historia para la opinión pública que si yo no me creo, me resulta muy difícil. ¿Dónde no me pasa en la defensa? Pues yo tengo la capacidad, en el caso del sector de la defensa, de hablar de las consecuencias que tiene para propio y funcionamiento las democracias en Europa que tengamos una industria fuerte o de cuantificar el número de empleos que genera nuestro país. Lo mejor es que es un trabajo muy político en el sentido más virtuoso de la palabra. Es un trabajo que te obliga a entender el mundo en el que vivés. A los europeos nos une junto a los estadounidenses una forma a entender el mundo. Cosa que no nos une con los chinos. No pasa nada. Somos versión pedante, no? La suma de la literatura de la Grega, el derecho romano y la religión católica. Eso es lo que somos en Europa con todos los matices que se quiera poner. Esa verdad compartida, que es de moral, prioridades, etcétera, etcétera, ha servido durante mucho tiempo también. Y por eso la religión es un factor importante, aunque muchos digan lo contrario, a la hora de unir en la diversidad. Pero me parece un buen ejemplo que en estos momentos, lo que el populismo de la derecha radical está cuestionando de nuestro país, sea la iglesia y la monarquía, porque forman parte de dos estructuras que si hay algo que sea sinónimo de la estabilidad que ha dado a los países a los Estados Unidos, son ellas. Y hoy eso hay que lo está cuestionando también. Antes de empezar, recordad que Arpa Tulk es una iniciativa de Arpa, una editorial independiente que apuesta por la divulgación del conocimiento, la cultura y el debate público de calidad. Si os gusta el podcast, os recomiendo leer libros de arma. Si os gusta mucho el podcast, saber que también podéis ser mecenas de Arpa Tulk y ayudarnos a financiar el proyecto. Tenéis toda la información en la descripción. Por último, recordad darle al like, suscríbidos, comentar, compartir, etcétera. Y ahora sí, vamos con el episodio. Nacho, encantado de tenerte aquí. Buenos días. ¿Eres un intermediario en la relación entre empresa y política? ¿Es correcto? A mí me gustaría más pensar más que en términos de un traductor, que muchas veces los intermediarios lo hacen extraucir entre una parte y la otra, imaginarme más como un arquitecto. Si es que tuvieramos que ponerle una palabra, no? Una persona que construye escenarios para que pasen cosas. Y eso exactamente no tiene que ver con la intermediación. En la intermediación, como decían hay dos o más personas y un al medio que es la que interlocuta con una y con la otra para que las cosas pasen. Y creo que en el siglo XXI, donde además, todo es cada vez más transparente lo que tiene sentido es construir los escenarios. Y eso, detrás de eso hay una industria en la que yo trabajo desde hace ya diez años. Muy bien, ¿qué significa entonces ser arquitecto de la relación o de la concertación entre empresas y política? ¿Qué significa? ¿En qué consiste exactamente tu trabajo? O sea, entre en general en el mundo hay muchas brechas. Entre las personas tenemos opiniones distintas. Pero yo las brechas que más conozco y más trabajo son las que tienen que ver con el mundo público y privado. Por simplificar, si tu coges a una persona de éxito del mundo privado, le preguntas por un político, por un alto funcionario, tienen interisado en muchas ocasiones un prejuicio respecto a lo que representa la otra persona. Es un vago, es una persona que solo está ahí por el poder. Y es una persona que, si a mí me va bien, que me va a tener este que contara a mí. Por simplificar y caricaturizar. Y en el otro lado, probablemente, el prejuicio es que, bueno, estos señores del sector privado, lo único que les interesa es ganar dinero y todo lo que vemos en ganar contar a mí. Ya veremos si me interesa o eso lo para defenderse a sí mismo. Entonces, yo creo que el principal reto del trabajo que hago es superar esas brechas. Y esas brechas tradicionalmente, efectivamente, se habían logrado superar con contraductores o cuando no directamente intermediarios, como tú has dicho. Hay una figura que especialmente en el ambita en Glossagón, muy en particular en el estadounidense, que es la del lovista, un lovista en el fondo es alguien que representa alguien delante de otra persona. Y, además, en el caso de Estados Unidos, esa figura ha adquirido y tiene un sentido, porque como el sistema de financiación de los partidos está muy condicionado por las empresas, se inventaron una ficción, como casi todas las cosas, digamos, sobre las que nos os tenemos que ir a bueno, en vez de venirme a hablar directamente el CEO de una empresa que tiene un problema como esta, está financiando mi campaña, que venga un tercero para poner un muro de contención. Esa es la figura del lovista, una figura que hay mucha literatura, hay muchas ocasiones mala, sobre lo que representa, porque como nos conocida, como eso opaca, pues genera algún tipo de sospecha, pero es una actividad que está regulada para empezar a nuestras constitucciones, las empresas así, la sociedad tiene derecho a participar en las normas que se hacen. Pero es que además hay multitud de papeles oficiales, por ejemplo, de Parlamento, la Comisión Opie al Consejo Europeo, donde hablan de la necesidad de esta actividad de que alguien me venga a mi legislador a contar cuáles son las prioridades de un sector, de una forma de entender el mundo, etcétera, etcétera. Durante mucho tiempo, en las figuras de los lovistas habían condicionado mucho la relación entre el mundo público y privado. Pero en España, hay una casuística probablemente un poco distinta, porque el sistema de financiación en mi opinión, por suerte, no depende de los privados sino que es público, aunque hay gente que lo critica. Pero también porque somos una democracia con 40 años. Entonces eso significa que todas las cosas que las democracias llevan muchos años haciendo, nosotros las llevamos haciendo menos y en algunos aspectos todavía estamos aprendiendo. Todo en lo que tiene que ver con la relación público y privado ha hecho que, durante el inicio de la transición, los lovistas más importantes, fuera gente que viniera del mundo del derecho, incluso expadres de la Constitución, personas que fueron diputados en la época de la Constitución, porque lo que era importante, a la hora de ir a ver al político alejizador, era tener la capacidad de entender qué es lo que querías cambiar y cómo. Eso fue evolucionando en el caso de nuestro país años más tarde, donde los lovistas empezaron a ser gente del mundo de la comunicación, porque se entendía que de la misma manera que una campaña electoral necesitas estrategas para movilizar a la gente, un proceso de influencia, de incidencia en el debate público, necesitas también estrategas que tengan capacidad de convencer a todos los que están observando lo que hay está pasando, que eso tiene algún sentido. Y eso ha hecho que en los últimos años en nuestro país haya emergido con mucha fuerza, un sector que es el de los asuntos públicos, los palicas fers, que a veces se utiliza como un sustituto por no hablar de lovi, porque digamos, es un concepto al que ya tiene tanto significado asociado, pero que en muchas ocasiones tiene sentido porque los asuntos públicos van mucho más allá de la intermediación, van ligados a las estrategias de comunicación, van ligados a la análisis regulatorio y tener la capacidad de anticipar una legislación a través de distintos sistemas. Y en los últimos cinco años, en particular, pues han emergido nuevas y muchas más empresas que ya han apalancado su propuesta a valor de otra manera, con una lógica que yo creo que es la que explica bien el poder en el siglo 21, que es que como el poder estar repartido es transparente y cada veitura menos tiempo, menos en las democracias, no vale conocer a alguien para transmitirle un punto de vista. Eso está bien, si, desde luego tienes que tener la capacidad de poder llegar a esa persona para compartir cuál es tu visión de las cosas, pero es eso en sí mismo y ya no transforman nada, o sea, porque tú como político, te debes a un electorado, te debes a un partido, te debes a unos medios de comunicación, te debes a tanta gente que tan importantes tener la capacidad de compartir contigo un informe, como de qué se informe, la gente que nos está observando le parece bien. Y eso ha provocado que en los últimos cinco años ya ya han emergido más consultoras que se parecen cada vez más a la consultoria estratégica, que propia de la consultoria de negocio, que al sector jurídico, al sector regulatorio, al sector meramente de la comunicación. Y cada vez, pues en esta forma de entender el poder del siglo XXI, pues es más importante tener académico reputados que tengan la capacidad de objetivar causas. Expertos en interpretación de datos que tengan la capacidad, pues de… leer en cuesta si cuando yo te voy a ver a ti para defenderte mi punto de vista lo sustenten los datos de cómo lo vetamiento electorado en expertos ya en otro tipo de tecnologías como por ejemplo los mercados de predicción sabes que los mercados de predicción sobre todo en Estados Unidos han hecho muy famosos como instrumento de inteligencia colectiva las encuestas son un instrumento de inteligencia colectiva porque tú para saber que piensa la gente sobre algo le preguntas a mucha gente a una muestra representativa bueno pues los mercados de predicción son un instrumento de inteligencia colectiva donde no le preguntas a una muestra representativa de la población sino que le preguntas a un grupo de expertos de todo el mundo y no sobre lo que él quiere que pase sino sobre lo que cree que va a pasar entonces anticipas escenarios y esto cada vez es más importante en la relación entre el mundo público y privado porque para tomar tu decisiones como empresa tienes que anticipar escenarios y en un contexto de tantísimo incertidumbre cada vez es más difícil acertar hoy es un buen país España o no para invertir en función de lo que puede pasar con el gobierno dentro de dos años hoy yo haría una inversión en España u otra en función de cuando acabará la guerra de Ucrania a lo mejor en vez de otro mercado y para eso necesitas no solo juristas no solo expertos en comunicación sino gente que tenga la capacidad de usar todo el conocimiento posible para desarrollar una buena una buena estrategia vuestro cliente es el actor público el privado o ambos nuestro cliente fundamentalmente es el privado o sea nosotros en realidad somos asesores políticos hacemos las cosas que hacen los asesores para los políticos que es mobilizar a la sociedad que es entender lo que ocurre que es anticipar escenarios pero fundamentalmente para para empresas para empresas privadas algunas veces hemos trabajado para algún público pero también de una forma muy digamos relativa entre otras cosas porque bueno la legislación de contratación pública en nuestro país es muy compleja está diseñada para no gastar y al final es un lío entonces si tú tienes que elegir por donde desarrollas tu crecimiento ya como como CEO como socio de una compañía pues es más para para para empresas privadas fundamentalmente europeas y americanas que es el tipo de cliente que nosotros tenemos perfecto por tanto si si intento sintetizar lo que has dicho te dedicas muy concretamente a los publica first y los publica fers serían aunque todo está en todo evidentemente una mezcla del loving o de la intermediación de toda la vida más o menos cúter pero también de proyectos que tienen que ver con comunicación con análisis regulatorio y con estrategia va en esa línea nosotros de hecho ya ya vamos en la insiencia le llamo la insiencia pública también con una lógica entendiendo lo público no como lo institucionado lo administrativo sino lo público como el espacio compartido o sea hoy mira la semana pasada en estuve con un altísimo directivo en la compañía tecnológica española vale y me altísimo dos metros muy grande muy grande es que no quiero dar pistas una persona muy importante para ti para nosotros bajitos un mes de 90 es altísimo para mí un metro 80 es altísimo vale mi metro 72 pero un tipo un tipo un informado del ámbito tecnológico me contó la capacidad que él tenía por 50 mil euros de montar una manifestación a través de uso de inteligencia artificial y el uso de bots en la centro de Madrid dentro de tres semanas que es lo que me estaba intentando decir además de intentar vender un servicio que es cada vez más fácil fluctuar los estados de ánimo y dos que cada vez es más importante para el proceso de decisiones como fluctual estado de ánimo y por eso cuando hablamos de incidencia pública hay que entender lo público como todo el espacio compartido los medios son importantes las redes son importantes las elecciones con capacidad movilización son importantes y el reto que ahora yo creo que tenemos es como cogíéndome las palabras de ese mismo altísimo experto tecnológico tenemos la capacidad en las democracias liberales de siendo importante la opinión de los ciudadanos de la opinión pública tenemos la capacidad de detectar que es de verdad opinión de los ciudadanos porque dentro de en todos los elementos que hacen fluctuar la opinión pública hay cada vez más actores que son directamente artificiales lo vemos en twitter soy twitter hay un porcentaje elevadísimo de comentarios que leemos que no hay personas detrás y es por ale que a veces un político una empresa cuando ve un riesgo por algo observe eso en sus clippings en sus resúmenes en los análisis que le pasan y diga que hay un problema bueno el reto ahora es ver si detrás de todo eso que estamos viendo que condicionó la opinión pública hay o no hay personas de hecho cuando en estábamos en esta en esta reunión en Adrián que es mi socio me decía esto a título ofrecieron hace cinco años esta tecnología para usarla y me acuerdo que nosotros quitamos encima diciendo que bueno que si para el cliente era una ONG que lo aceptaríamos porque nos hallemos muy bien tampoco la naturaleza a lo que había detrás pero ya lleva años habiendo este tipo de instrumentos y lo vemos permanentemente para influir a la sociedad. Es curioso porque por un lado la política parece impotente incapaz de resolver los problemas que figura que tienen resolver aunque evidentemente esta frase sea enormemente cuestionable y al mismo tiempo hay mucha gente dedicándole mucho tiempo mucho muchos recursos mucho dinero precisamente a influir en política en el estado de ánimo de la opinión pública en la toma de decisiones de los políticos y de la administración pública de los gobiernos etcétera pero bueno no sé si hay algo muy interesante que decir sobre esta para doja tengo una pregunta mucho más aterrizada. Ah bueno no quiero lo lo que tú quieras. No no no que lo que sí que me hace es pensar bueno es que las dos cosas son verdad aunque sean paradójicas o hoy hay compañías privadas que tienen más poder y más capaciatéconómica que el PIB de muchos países o sea son estados que empresas que son como estados. O sea ya no habla aquí ya no estamos dando libre mercado o sea aquí ya no estamos hablando de una serie de actores que interactúan con el estado en la lógica de igualdad de oportunidades aquí estamos hablando de que hay algunos privados que tienen el mismo o más poder que algunos estados pero desde luego lo institucional hoy y sobre todo en Europa y yo te diría que por suerte sigue pesando mucho así de enfados están algunos con las instituciones europeas y así están movilizando a la sociedad muchos para cargarse a las instituciones europeas porque las instituciones europeas regulan y regular en sí mismo en los malos de hecho regular es bueno porque ordena pero es que hay algunos que no quieren ni siquiera que otros sean los que ordenen porque tienen más porque tienen más poder. Hablamos de un proyecto concreto que hayáis llevado a cabo en el que hayáis participado y que te parezca especialmente ilustrativo de lo que hacéis o interesante por los resultados que a mí hay un a mis otros hace cuatro años empezamos un un tipo de proyecto que le llamos misiones y en el fondo nos inspiramos o copiamos el la hipótesis de mariana matzucato en de cómo resolver los retos del siglo XXI mariana matzucato pone de ejemplo las misiones ariospaciales como ejemplo de cómo con lo público y lo privado sumando el objeto de lo que saben hacer tienen que apaciar hacer cosas hasta ir a puta luna digamos entonces con ese diagnóstico de lo público y lo privado tienen que ir de la mano ninguna gran transformación se puede lograr unilateralmente y entendiendo que la relación entre lo público y lo privado tiene la siguiente declinación muchas veces se habla de la colaboración público privada yo te diría que casi como un espacio vacío o sea colaboración público privada no es que yo tengo una fábrica de tímbres y entonces voy a venderle la administración mis tímbres eso es por ver de un servicio de administración y además el objeto de de una película como las copetas nacional o sea la colaboración público privada la hemos visto por ejemplo de forma muy espectacular en durante la covid con con el tema de las vacunas o sea la vacuna de la covid se consigue gracias a inversión pública desarrollada por un privado con capacidad a acelerarlo entonces nosotros creamos las misiones hicimos misiones en el ámbito de la transición ecológica misiones en el ámbito de la industria o una mision que hicimos en el año 21 que todavía estamos nos sin la tercera o la me parece la cuarta de la covid que hemos mision sanidad en cual era nuestro punto de partido nuestro punto de partido de nuestro cliente que más fue público que darstra cénica es hoy aquí todo el mundo está diciendo que la sanidad es muy importante pero en cuanto a caber esto el debate de la sanidad no va a estar en el debate público y de hecho el debate de las anidades un debate que nunca saborda bien como casi ninguno probablemente pero el debate de la sanidad cuando saborda se aborda cuando hay algún escándalo vinculado como hemos visto además hace muy pocas semanas porque hay hospitales privados ocupando un excesivo espacio de lo público y por tanto se habla si en madrete en particular aquí en acá estamos en Barcelona en Barcelona y un modelo un poco distinto porque es verdad que en la mayoría de hospitales privados son propiedades de fundaciones que por sí mismo pues son organizaciones sin ámbito de lucro y que además son religiosas no hay otras comunidades donde los hospitales son propiedades de fondos de [Música] en versión con inversiones de terceros países, de oriente medio, etcétera, etcétera, y es evidente que desde la lógica del CEO de ese fondo inversión subjetivo es la rentabilidad. Pero cuando hablamos de la sanidad, hablamos cuando hay este tipo de problemas, hablamos cuando hay huelgas de médicos, que en el fondo son para hablar de las condiciones materiales de los propios profesionales, y además normalmente sólo de los médicos, no hablamos de los celadores, de las enfermeras, etcétera. Pero no hablamos del debate importante, el debate importante es que con suerte vamos a vivir 100 años, y que eso lo cambia todo. Porque las pensiones estaban pensadas para estar 15 años acompañándote a lo largo y tu vida, y a esto lo mejor son durante 40. Además, el sistema hospitalario que hemos diseñado en España, que yo creo que es virtuoso y ejemplo para muchas cosas, se diseñó en los años 80, con la lógica de una esperanza de vida de 70 años. Yo universalizo la sanidad de tal manera que cuando a los 75 años te dan a atacar el corazón, hay un hospital que te atiende, pero a los 80 años tu corazón peta y adiós. Ahora no, ahora la ciencia, lo que permite es que no te dé esa ataque al corazón a los 75, incluso que puedas vivir hasta los 100. Y eso lo cambia todo. O sea, tenemos un sistema sanitario basado en los hospitalarios, que es en la reacción y por almente lo que tengamos que desarrollar es un sistema más basado en la atención primaria, que es la prevención. Bien, bueno, pues este debate ni estuvo exactamente la pandemia, ni si es si, con la misión que ahora te voy a contar lo logramos después. Pero el encargo era, quiero que los responsables públicos entiendan la importancia de este debate no para el conjunto de la sociedad que también, la que va a tener para ellos porque casi todo va a girar alrededor de esto. Está bien esta arpención, etcétera, etcétera. Bien, entonces nosotros montamos la misión sanidad, que consistió en lo siguiente, montamos, identificamos a un grupo de 30 responsables de sanidad, diputados, miembros de gobierno, de todo España, menores de 40 años, ¿por qué menores de 40 años? Porque, por almente, pues son personas que no están en primera línea, que van a estarlo y son personas ni que sea por un hecho biológico que todavía está en digamos una predisposición mayor a escuchar algo que no sepan ya. Pues imagina tendencia, pues a partir de terminado momento, la autocomplacencia intelectual. Bien, entonces cogemos a este grupo de 30 responsables de sanidad, donde había, pues en aquel momento un tío que se llama Javier Padilla, que era portado de sanidad de Mas Madrid, el Parlamento de Madrid. Bien, cogemos a Icha Soberrojalbiz, que en ese momento era la portado de sanidad del PNU, en el Parlamento Vasco. Cogemos a Sara Jaurieta, que era la responsabilidad de sanidad del PZ. Te pongo estos tres ejemplos, o a morir la rea que es una hipotal PP, también responsabilidad en la mitad de la sanidad. Bueno, o sea, PP, Mas Madrid, una exdirectora general de es que era gente que pensaba distinto, y entonces, en lo único que hicimos en estas primeras sesiones fue traer a una experta, que se llama Elena Legido Quickly, que era la única española que había estado en el panel de expertos de la homus, de la gestión de la pandemia, que además yo por alguna entrevista había detectado que se había sentido, poco escuchada por las autoridades de España, y leyendo esa entrevista que me acordó la entrevista al país, si Elena Legido le proponemos tener una audiencia de esta calidad, le va a gustar, tanto que Elena Partiponto, este proyecto absolutamente provono, es una caterática en Londres, y decimos unas sesiones que consistían en 15-20 minutos de charla de Elena Legido, contando un poco hacia donde van los sistemas sanitarios, y después de los quince minutos de charlas teníamos hasta 30 personas de distintos partidos y vídeos en grupos de cinco, de manera que en una mesa como esta había la de posesión, pues uno de Scherra, uno de más Madrid, o no el PP Unk, entonces planteamos una serie de preguntas sobre el futuro de la sanidad. No tanto con la lógica de que nos dieran una respuesta a sesuda para que lo viniera un podcastes característiques a contarnos lo que sabían, sino sobre todo para que ellos mismos ritualizaran en primera persona si sus preocupaciones eran similares, cual sea los déficits también de su diagnóstico, si sabían tanto no como ellos creían, y generando una tercera derivada que es la baselina que en grasa las democracias, que es la confianza. Yo creo que parte de los problemas que hay en la política en Europa y en nuestro país, tienen que ver con la ausencia de confianza entre quienes toman decisiones. O sea, yo te conozco ya ti, ministro de Sumar, por ejemplo, y yo soy del Partido Popular, yo voy con mi predispolición, mi forma de interpretar el mundo que es la quítima y demás, tú con la tuya, pero es que además de que tenemos visiones distintas, yo no sé quién coño eres, incluso yo te diría veces que ni siquiera tengo la capacidad de empatizar contigo. Entonces, en un lento de una ausencia de confianza es muy difícil pactar nada, probablemente es uno de las virtudes de la transición. En la transición hubo mucha gente que llegó allí habiendo socializado previamente en un espacio compartido en la oposición franquista, y eso lo hizo empatizar, por lo menos, el caso paradigmático que además es muy de esta ciudad, es Narcís Serra y Michel Roca. Narcís Serra y Michel Roca, que me narcís fue luego ministro de Defensa con Felipe González y Michel Roca, que fue padre de la Constitución y un portavoz importante en la Generalismo Catalan, tenía en una relación previo. Eso probablemente ayuda, como ayuda en la empresa, como ayuda en todo, cuando te llevas bien con alguien, cuando tienes capacidad de entenderlo, de confiar bien. Estas tres sesiones iban dirigidas simplemente a eso. Esto es un proceso largo. O sea, esto no es, yo he todo lluneuro y mañana el sistema sanitario ha cambiado. O sea, eso no existe. Esto es un proceso largo y, de hecho, habla muy bien del tipo de empresas que confían en este tipo de procesos. Como las empresas quieren, Outputs nos imaginamos que Output podía tener, ya que, hombre, era improbable, que en uno dos años cambiáramos absolutamente el funcionamiento del sistema sanitario de Occidente. Yo recuerdo un día que salió un diputado del PP de una de esas sesiones y Javier Padilla, el más madriz, diciendo, "Oye, qué bonito sería", que esto que está pasando aquí tuvieramos la capacidad de compartirlo hacia afuera. Yo solo os escucho el eno y dijo, "Os propongo que hagáis un documento firmado por distintas personas de distintas visiones y yo me encargo de que os lo publiquen en delance, que es una de las principales revistas científicas a nivel mundial. ¿Por qué adelance de interesa va esto? Porque esto fue, otra vez, orgánicos, esto no fue un artículo patrocinado, hombre, porque en mitad de la pandemia que hubiera políticos europeos de las grandes familias que estuvieran dispuestos a visualizar cuál era el camino, en sí mismo eso tenía algún interés". Y esto fue en el año 2023, que fue el año en el que hubo lecciones primero autonómicas y municipales y luego lecciones generales, y la realidad es que el pacto lo logramos, lo que pasa que lo publicamos un poco después para no generarles problemas entre las elecciones municipales y autonómicas de mayo y las generales del año 23. O sea, en el mes de junio creo que fue además, en la acuerdo que fuimos a la facultad de medicina de la Complutense y ahí se hizo el pacto. Y entonces, generamos el artículo científico, eso generó un debate mediático, entrevistaron al enalegido quickly a día siguiente en la radio a las 8 de la mañana, eso salió una televisión en los informativos del fin de semana, eso lo fuimos a presentar el Parlamento Europeo para inspirar el modelo que habíamos hecho a otros eurodiputados y unos días después de la publicación del pacto, hicieron secretario de esta disaniedad o uno de los firmantes del pacto, a Javier Padilla, con lo cual la realidad demostró no sólo que un proceso de estas características que es muy estratégico tiene capacidad de lograr cosas a largo, sino que genera ventanas estratégicas, ventanas oportunidades para hablar de un tema, un documento, un impacto, que tienen capacidad de anticipar escenarios, o sea, dices, ¿por qué? ¿deciantes? ¿No? ¿Por qué menos de 40 años? ¿Por qué son los líderes de los próximos cinco? Y fue, al más mágico, porque fueron dos meses, en Javier Padilla, más Madrid y Sumar, digamos, pues partido de izquierdas, verbalizó el Parlamento Europeo dos cosas sobre esto. Yo soy eséptico con el concepto de la coloración público prima, ha hecho empiezas de proceso con reservas, pero me he dado cuenta de que puede ser, a veces puede ser. Y la verdad es que, hombre, desde mi perspectiva, que las personas que tienen más escepticismo ante determinadas cosas, luego tengan la capacidad y la humildad por cierto es reconocer que eso tiene algún valor en sí mismo, pues es virtuoso y luego ya bueno, pues hemos seguido alargando este proceso dos años después, porque ya han pasado 150 responsales de sanidad de todo España por este, por este proceso y bueno, y eso tiene una derivada que espero que cuando explote el tema, que se agradezco de no mucho, que es cuando en de verdad podemos vivir 100 años, pues haya en las instituciones mejor capacios de resolverlo. Y en que estaban de acuerdo, Javier Padilla, Asquerra, el PP y demás. Ernest Lucas, además creo que este año 86 le genera la desanidad. Es el modelo sanitario español, viene de ahí. Ernest Lucas. es un sistema que está pensando para una esperanza de vida determinada. Y lo que dice es, yo tengo muy buenos hospitales públicos que si te pasa algo te van a atender, y luego tengo la atención primaria. Estamos viendo ahora, como y de hecho lo vimos durante la pandemia, donde nuestra atención primaria no está preparada para muchas cosas. Están preparadas, por ejemplo, en esta prioridad. Estaban también de acuerdo respecto a la reforma de la financiación de lo que tiene que ver con la sanidad. En qué dirección o en qué sentido. Pues si te soy sincero no me acuerdo. O sea, esa es la la pasana. No me acuerdo. Pero es público. Y te agradezco que lo digas por que. Sí, no, o sea. No, no me acuerdo. O sea, porque ellos. Gente agradecer a una un mínimo desinceridad. No, no me acuerdo. O sea, en. Yo creo que de todos modos el ejercicio no fue solo importante por lo que acordaron, sino por el hecho de que entre unas elecciones autonómicas y generales y en un mundo loco estuvieran dispuestos a decir, yo puedo acordar. De hecho, hablando de las ventanas estratégicas que es general, yo. Hicimos un microdocumental del proceso. Vale, ocho minutos. Lo pusimos en redes y en Twitter robaron 300.000 personas. Esse fue. Yo lo vi. ¿Parte? Pues ese fue parte de la virtud. Oye, además es que. Joder, en. Yo tuve dudas en algún momento el proceso de que eso pudiera salir. Porque entre elecciones es muy difícil. O sea, ver, como al principio general, todo el mundo está a favor del pacto y del acuerdo. Pero es lo que no quieres que le hagas la vida imposible. O sea, la gente del PP o la de más Madrid tiene que abusificar ante sus organizaciones que en mitad de un proceso en el que nos jugamos, el poder que tenemos cada uno los próximos cuatro años, a ver tú qué está haciendo dialogando y pactando. Entonces lo que hicimos es, bueno, en esto el pacto llegamos un mes de junio, en julio o bolecciones y en septiembre, el. Creo que el primer lunes de septiembre, de hecho, en. Fón lunes en el que yo el domingo anterior había estado en Davos contigo escribiendo un libro. Es el lunes? Es el lunes? Fue el día que se volví. -Eso es que, obviamente, la petición más surrealista de. De vivida. Una de ellas, de este juego, fue nuestra petición de ir a Davos, escribir el libro. Y, bueno, como os he bastante y es man, pues. acepté. Bueno, por tanto, lo que lo que estabas explicando es un ejemplo de proyecto que contribuye a una determinada cultura de la relación entre actores públicos y privados, que estaría fundamentada en principios deliberativos, en principios humanistas, racionales. Bien. -Sí. En los principios de la democracia liberal, en los que yo todavía creo, y todavía operamos en España y en Europa. O sea, esto que te he estado contando sirve en Europa. O sea, en China no. O sea, en China seguramente si quieres llegar a transformar el sistema sanitario hay otro mecanismo. ¿Estás un mecanismo propio de mi opinión, de las democrases liberales? -A quién le puede parecer. Todo esto ha financiado por AstraZeneca. Pero vale, ok, pero tampoco es pecado, ¿no? -A quién le puede parecer mal esto. -O sea, yo creo que la sospecha que hay de la relación entre el mundo público y privado tiene que ver con la ausencia de transparencia. Caso de España. En España, muchas veces se dice, "El lobby no está regulado". No es verdad. O sea, el lobby está regulado en otras cosas, porque la Constitución habla del derecho de participación, de cómo las autoridades tienen que generar momentos en los que hay audiencias para los actores afectados por una legislación. Los partidos son tan consustanciales a las democracias como los lobbies. O sea, son instrumentos básicos de participación de naturaleza distinta, sin duda. Por eso, todos acaban el Parlamento. En lo que sí que es verdad es que es una actividad poco transparente. Por eso, yo creo que la virtud de ese tipo de procesos es justamente de que son ajos de todo. Está luego de los impulsores, se hacen vídeos, se hacen imágenes. Hay algún tipo de empresa o de potenciales clientes que dicen, ¿vierta esto cuanto más discreto mejor? Nosotros somos de la lógica contraria y pose esto el Ciudad Arquitectos. No, cuanto más este en la superficie mejor, porque es donde yo suoperar al menos. O sea, yo en la superficie me siento cómodo porque entiendo la psicología de las decisiones de las instituciones, la psicología social de cómo opera la opinión pública, etcétera, etcétera. Y luego es verdad también que todos los sectores tienen el mismo objeto. Nosotros hace dos o tres años, tomamos la decisión de no trabajar para el tabaco, no trabajar para las apuestas, el juego, y no trabajar para el alcohol. Por cierto, somos los únicos del sector que han tomado esa decisión porque son unos sectores donde hay mucho dinero. Y supongo que tú fú más bebes y juegas. Yo salvo a jugar las otras dos cosas, sí que las hago. Sí, pero una cosa es, digamos, lo que yo hago y otra cosa es, si yo tengo la capacidad, una cosa que hicimos hacia nuestros clientes es, si no tienes que apacé y convencerme a mí, yo no te puedo ayudar, porque yo al final tengo que construir una historia para la opinión pública que, si yo no me creo, me resulta muy difícil. Son la defensa. Y más ahora es como muy obvio, porque el debate es que Europa tiene que tener defensa, pero durante muchos años la defensa era como un sector de hijos de puta. Bueno, pues yo tengo la capacidad, en el caso del sector de la defensa, de hablar de las consecuencias que tiene para propio y funcionamiento de las democracias en Europa que tengamos una industria fuerte o tengo la capacidad, porque es así, de cuantificar el número de empleos que genera nuestro país. Que por cierto es, donde se habían apalancado mucho industrias como el tabaco, yo recuerdo una entrevista de hace muchos años, hablando de lobby, que hizo Jordi a volar en la sexta con honor y diputado del PSOE. Y dice, "los lobbyistas que más me han presionado en favor del tabaco son los sindicatos de Extremadura". Porque los sindicatos también son organizaciones que defienden en muchas ocasiones interés de parte, y en este caso su trabajo, que es el éxito y no igual que pasa, pues el sindicato y mineros, cuando quieres impulsar la transición ecológica. Nosotros decimos no trabajar para estos tres actores, además de para instituciones en los pequeños proyectos que hacemos, de países considerados no democráticos, según el índice de Día Economist, un día vino un político y me preguntó, "y para Singapur trabajar y allí y tuve que mirarlo es un régimen híbrido, pues podríamos trabajar". Pero para países digamos caramente no democráticos, no. Y fue una decisión que no fue solo ética. Yo te podría contar decir, "más que nosotros somos mejores que los demás". La realidad es que la hicimos porque nos generaba un problema a la hora de creernos lo que estamos haciendo, que es importante en general en la vida, pero también tomamos una decisión de negocio. O sea, nosotros no podemos tener credibilidad hablando de la reforma sanitaria que te estoy hablando. Si dentro de cinco minutos te pasó a decir que el tabaco no está malo. Sí, no tienes que tener método, pero también tienes que tener convicciones. Tienes que tener un problema. Sin convicción, yo creo que este trabajo es difícil. Es está claro. ¿Cuánto valió? ¿Cuánto pago a estrazeneca por el proyecto por la misión sanidad? Estas son las cosas que no se cuentan. Es imposible encontrar por por por. Pero mira, que están el contrato, se seguro. Pero lo que es interesante, pero ¿qué más da? ¿Qué importa? Yo no he decidido las normas, aunque a veces trabajo para cambiar las digamos. Pero fíjate, la pregunta que hace sí que relevante, porque antes hablamos de la transparencia. En si tú te vas al registro del Parlamento Europeo en grupos de interés, que es donde están las empresas, las consultoras, las organizaciones, tú puedes ver quién está trabajando para quién, hablando de quién y por cuánto dinero. Y eso es lo que le falta en nuestro país. Cuando salado de la de nuevo, en España no está regulado. No, en España está reguladísimo, lo que pasa que nos haremos y hay gente como tú que os hacéis preguntas. En estos momentos, hay solo registros de transparencia en el caso de España, el Parlamento catalán, otros parlamentos autonómicos también, en la CNMC, pero no lo hay en Niel con Greson y en el Senado. En si yo ahora cogiera y lo podemos hacer en unos minutos en la web de registros de interés del Parlamento Europeo, yo te podría dar los detalles porque si no no puedes participar del proceso, de qué hacemos y para quién. Y es interesante emetarse ahí, porque por ejemplo ves que en nuestro caso trabajamos fundamentalmente para empresas europeas, luego te puedes ir a otro y ver que fundamentalmente trabaja para empresas del mundo Arabichinas. Y también yo creo que explican muy bien las diferencias de la propuesta de valor en un caso y en otro. Y eso es lo que al final y por lo importante la transparencia acaba generando igualdad oportunidades. O sea, si tú como legislador, eres consciente de que está rindiendo cuentas de con quién te ves y para hablar de qué, tu incentivo es hacerlo con todo el mundo, hasta el punto que en el Parlamento Europeo, detrás de cada normativa, hay un anexo que es todas las reuniones y con quién que ha habido para poder llegar a esa conclusión. Eso es lo que no existe hoy en España. Pero eso no lo convierte en ilegítymo, o sea lo que convierte ese nopaco. Y es normal que en tanto que opaco, pues se generen sus picacias y sospechas. Pero no solo es el ejítimo o legal, sino que además es muy necesario. Luego te preguntaré más por los temas de transparencia o pacidad, corrupción y demás, que yo entiendo que te deben aburrir muchísimo porque no son el centro de tu trabajo y porque están la sopa. Pero te doy un respiro antes. ¿Qué es lo mejor y lo peor de este trabajo que tienes de esas unos años? Es un trabajo que te obliga a entender el mundo en el que vives. Y si no, pues te dedicas otra cosa y te acces, no sé, pues director. financiero de una empresa que es como solo tienes que mirar de caracia dentro de tu organización no necesitas entender cómo funciona el mundo. Y eso es estimulante. O sea, mi día a día y como ha sido antes humilde, harámosla convencerlo con un punto de pedantería con si se también en el el economista. O sea, necesito para entender lo que está ocurriendo. Y ayer, por ejemplo, leí en el economía un artículo sobre cómo las generaciones más mayores están desbarrando de fiesta y alcohol mientras las más jóvenes no. Y eso de que me sirven. Para todo esto que te estoy contando, nuestro día a día es un día muy conectado con el conocimiento antes de la de mercados de predicción de encuestas. O sea, nosotros tenemos la exclusividad como consultora en toda la unínulopea de vender mercados de predicción, de una tecnología que se llama "Ipahman", no, francesa. O sea, pues te conoces un tipo de gente que es muy estimulante. Y luego, a mí, probablemente como tercer elemento, el que más me gusta es el de romper conológica que por cierto es como muy protestante de la predestinación, es decir, que el futuro no está escrito. O sea, el tener la capacidad de mover la realidad de un sitio hacia otro. Y yo es bonito porque ves la capacidad de transformación. Lo que más me cansa. Hombre, lo más cansado. Que no se transforma. No se transforma. Desde una lógica, desde una lógica 0-1, pues podría parecerlo. Porque a final de mes camiamos leyes, pasan cosas. Lo que menos me gusta es que todo está diseñado tanto desde lo público como desde lo privado para el corto plazo. Yo diría que está ahora una lectura anual. A veces imposible la capacidad de transformación. Los procesos de los que estamos hablando son procesos lentos. Y además nada garantice que al final pasen las cosas. Porque no estamos hablando de la formulación, de un algoritmo que tomó una decisión, sino que estamos hablando de la gestión de las expectativas de la sociedad en relación a las instituciones con unas limitaciones para hacer determinadas cosas, condicionadas por ellos mismos, por sus programas, por sus prioridades, por sus vidas, por sus prejuicios. Esto no es física o no es química. Pero el hecho de que todo sea tan corto placista, y esto es uno de los problemas que tenemos en las democracias liberales también para competir muchas veces con quien cree que hay otras formas en deber el mundo chino. Pues en China no hay decisiones corto placistas. Lo que pasa es que vete a tuvar la opinión sobre algo que no forne parte del mainstream. Y a veces es un poco frustrante, porque hay ocasiones en las que no pueden acabar procesos, porque como no tienen un retorno en el corto se pausan. Y luego porque también ves las limitaciones de transformar que tú decías el punto de vista de la administración, por seguir con el hilo de la sanidad. O sea, hoy cada vez hay, y nosotros trabajamos para muchas formas, y por tanto, pues seguro que yo tengo una visión cercana a las formas. Pero creo que además es verdad. Hoy la administración en muchos casos prefiere pagarte una medicación crónica, que presupuestariamente tiene un impacto anual. O sea, tu tratamiento durante 30 años significa, me lo invento, 10 euros menos al año, seguramente son más, en vez de 300. Y hay un medicamento que cuesta 150, es decir, la mitad de lo que dura todo tu tratamiento que se te lo toma es una vez, y no de falta que te lo hago a las tomar nunca más. Hoy por qué opta la administración? Por los 330 años. Y eso, lo que impide a veces es introducir innovaciones en nuestra forma, en el día a día nuestro, que son frustrantes también desde la perspectiva de que no puedes dar satisfacción a una necesidad de tu cliente, pero tampoco a una necesidad del conjunto de la sociedad. Por tanto, lo peor de tu trabajo sería que tiene que hacerse en un entorno de cortoplacismo obligado por un montón de presiones a las que están sometidos los actores con los que trabajáis. No sé si estarás de acuerdo con mío, pero hay otro defecto de la política contemporánea que creo que es muy desagradable para los amantes de lo político como yo, que es que muchas veces los "windsets", lo que es posible conseguir está muy alejado de lo que, racionalmente, debería o razonablemente debería poderse conseguir. Hay muchas decisiones que no tienen nada que ver con la argumentación, con la racionalidad, con la deliberación, con estos valores de los que hablabas tú antes, sino con encistamiento político, posiciones y reflexivas. Sí, y la pregunta cuál es. La pregunta cuál es. La pregunta es si tienes la sensación de que hoy los actores que son relevantes en política son reenes de posiciones que tienen un sentido histórico, pero que no tienen un sentido argumental, claro. Seguro, o sea sí, la respuesta es sí, pero también hay que entenderlo entonces, es decir, el diagnóstico yo lo puedo compartir, pero eso la racción mía o de con quien yo trabajo y asesoro no es. Bueno, es que como sin becil, no hay nada que hacer o como su programa electoral dice eso, como tiene tantos prejuicios, como tiene tanto miedo a defender este punto de vista, lo primero es entender porque dice que no a lo que tú te parece que racional que tienes sentido y demás. ¿Por qué no habéis lo entiendes entonces puedes apalancar tenes esos elementos para jugar? Si a ti lo que te da miedo o lo que te condiciona a la hora de tomar una decisión valiente es lo que piensa tu votante sobre ese tema del que yo te voy a hablar, lo primero que tengo que hacer es entender y por tanto en cuesta, ¿qué piensa tu electorado? Y entender qué podría hacer yo para que tu electorado mute de esta posición a esta. O sea, eso lo hemos hecho varias veces en los últimos años. O sea, se puede dar la paradoja de que en realidad un actor político, un político profesional esté de acuerdo con la posición de uno de vuestros clientes pero dado que el político tiene por trabajo representar fielmente o vaya, más o menos fielmente la posición de un electorado pues os digo, "ah mira, pues bien pero. " Todo esto está muy bien, creo que es bueno, pero a mí esto no me lo compran. Pero eso pasa permanentemente y te dire más. Es bueno, a mí ya me parece bien que tu institución tomes decisiones con el secretario. Lo que tengo que hacer yo es entender la importancia de secretario para ti y entonces operar a partir de ahí. De hecho, te decía antes, que todo esta película que estamos en dibujando sirven las democracias liberales o en otros sitios no. Y sirven las democracias liberales porque los ciudadanos son un actor que son importantes. Pero a veces pueden pasar, ya no solo de bueno, es que mi electorado, a veces lo que ocurre es, "oye, esto es importante y yo lo puedo apoyar, pero yo no puedo liderar este tema". Bueno, pues entonces vas a ver quién puede liderar este tema para que reciba el apoyo de otro. En el fondo está operando en una lógica, por eso decía antes lo de que somos asesores muy políticos pero para empresas privadas. O sea, está operando en una lógica muy sociológica, muy política, muy vinculada a las dinámicas humanas que explican el funcionamiento y el ejercicio del poder. Y lo fundamental es entenderlo, porque si no volvemos al inicio de la conversación con antecielo de las brechas, no hay que ponía el CEO que cree que el político es un vago y el político que dice "abriste delincuente que me vina a contar". Bueno, con esa visión, no hay capacidad de cambiar nada, porque no hay ninguna gran política pública, vamos a la transición ecológica. Una legislación de puta madre, España más tiene condiciones objetivas que le pueden hacer que con el tema del sol y tal, pero si no hay una empresa que toma su consejo de administración, la decisión de invertir en España, o sea, la legislación no sigue para nada. O sea, no hay ninguna política en la que como no haya un diagnóstico, que en el fondo es lo que dice Matsukato, compartido entre lo público y lo privado. Y cada uno se ponga a trabajar, cada uno lo suyo, legislador en la legislación y el empresario en el desarrollo de negocio, se pueda abordar. Y para eso, necesaria entender. ¿Se por si es muy importante lo que hicimos al principio de la confianza? O sea, nosotros sabemos de hacer el ejemplo que te ponía antes de la confianza entre partidos, y hicimos una identificación de los líderes políticos de la generación hacia el democracia de todo España, que eran unos 700, y lo hicimos lo mismo del sector privado. Es decir, los syllables, ¿no? Como cemos de consecuencia de administración, menos de 40 años de empresas, por simplificar potentes. En el segundo, 200, 300. Bueno, a mí creo que es muy importante que estos 200 y esos 700 empiezan ya interactuar, porque como no lo empiezan a hacer, van a llegar las problemáticas, cada vez más habituales, que se pueden dar entre una persona socializada en un sindicato, y con una visión determinada del mundo del trabajo, con una startup pero con capacidad de introducir un modelo de lo dilutivo de negocio, que ha socializado en otra lógica. Y entonces, cuando el startup pero desarrolla una actividad económica que choca con la legislación laboral, viene la persona que ha socializado en el sindicato, diciendo esto es inadmisible, El start-up pero no entiende por qué narices si eso genera actividad. etcétera, etcétera, tiene problemas y la sindicalista acaba prohibiendo el desarrollo de esa actividad. Y esos casuchísticas reales y que ocurre. ¿Estás pensando en globo? Mira, el otro día hace unas semanas pasó algo que fue precioso. Además, lo presenta yo. ¿Qué es que el confundador de globo? Por el LinkedIn. Sí, y cuándo ha hecho. Mira, con el periódico de Cataluña estamos haciendo una cosa que se llama "Dialobos Impossibles". Y desde la lógica suya como periódico de editorialmente y creo que tiene bastante mérito no apostar por la confrontación, sino por hacer visible la posibilidad de una conversación desde la discrepancia. Pues, o puesto. Me interdiva muy interesante. Y entonces el otro día en "Vivarle Tiel Periódico" hicimos un "Dialobos Impossibles" entre "Jolanda 10" y el confundador de globo. Sasha Michó. Sasha dijo algo que para mí fue muy divertido y que explica muy bien. ¿Qué son las "Sasha"? Bueno, que han tenido. ¿Qué han tenido? ¿Qué han tenido? Que han cambiado el modelo de negocio de globo y demás. Sasha dijo una cosa que me pareció hyper interesante. Hoy yo he venido en avión desde Barcelona y cuando estaba sentado, me he congratulado menos mal que el sector de la aviación es un sector muy regulado. Porque claro, yo ahora aquí en esta avión, como esto no estuviera muy regulado, es saber si yo llegaba allí. Y añadía, pero es evidente que no habríamos llegado al momento en lo que estamos de la aviación si desde el principio hubiera habido la misma regulación que hoy. Y me gustó porque probablemente esto pasa con todas las tecnologías disruptivas. O sea, es evidente que con la regulación de hoy el primer avión no hubiera llegado a la aire. ¿Qué es lo que expresa el en realidad? Que lo público y lo privado tienen que tener capacidad de confiar, de interaccionar y de superar sus sesos, porque el mismo modo que la aviación no existiría con los ojos de la regulación de hoy, hoy tenemos una economía basada en la tecnología que además en el caso de España, yo creo que solo hay dos unicornios que son en Globo y Cavi Fai, o sea, empresas que han nacido aquí, que tienen socios en de aquí, que como renunciamos a esa batalla por el camino también nos vamos a encontrar con algún problema. ¿Hay más unicornios en España? A ver, con esos trabajamos. Entonces son los buenos. No, hombre en Barcelona hay unos cuantos y muy interesantes, pero bueno, sí, es verdad que no abundan desde luego. En Madrid hay menos que en Barcelona, curiosamente. Bueno, porque vivir en Barcelona mola mucho y para desarrollar unos equipos internacionales desde luego si yo tuviera que pensar donde me establezco, yo que vivo en Madrid desde hace 14 años y yo establecería Barcelona que es un lugar donde compites, yo creo prácticamente con cualquier ciudad del mundo. Compites con Londres, fácilmente, compites, comparéis con más dificultades, me dirías tú, pero tiene mar y parís no, con Roma, pero tiene mar. Barcelona está muy imposicionado en el mundo, se suele el indicador que se suele tomar para entender cuál es la salud del Ventur Capital en territorios, es la inversión del Ventur Capital en startups y Barcelona, no quiero decir ninguna tontería, pero es Londres, Paris, Amsterdam y debe ser Frankfurt o alguna de estas y luego enseguida a Venezuela. Pero bueno, como en todo Madrid si no gana se está poniendo las pilas desde luego. La de moda desde luego y yo fueron parte de esa moda. La de moda y tú fueron más partes. No voy a hacer esa cosa tan, no sé si es tan catalana, tan española de rajar del sitio en el que desarrollo mis sueños. O sea, mi Madrid me gusta mucho, pero Barcelona me gusta. Sí, sí, un poco más. Yo tengo una migo de Madrid. Lo que pasa que Barcelona es mucho más aburrida y desde luego, como estamos hablando de poder, el poder no está marzillona. ¿Qué dices? El poder está más de otros sitios como sabes perfectamente. No está marzillona, pero. Lo ha estado durante mucho tiempo. O sea, yo creo que ahora veremos ojalá sí, hay una oportunidad de redistribución del poder, o sea que Catalunya pueda volver a coliderar España, pero durante mucho tiempo hemos renunciado a esto. Barcelona está muy desubicada en muchos sentidos, sigue estando ubicada en otros, pero sí, claro está, muy desubicada en cuanto a la comprensión de lo que puede significar tener poder en el 2016. Pero bueno, ¿cuál es el perro consejo que has dado? ¿Cuál es el perro? El es el equivocado de verdad. Lo he claro entiendo o, digamos, quizá la pregunta es otra. ¿Tienes responsabilidad o influencia real un conjunto político o en realidad lo que haces es comunicación y punto? Y si sale algo bueno o perfecto, pero si no, no pasa nada. O sea, en. Me gusta que me hagas esta pregunta. No de verdad. En. Porque me acuerdo un día hablando con Angiels Barcelo que hicieron como una tertulía especial sobre los asesores y tal, ¿no? Y es una figura bastante, en fin, sobre todo en la política, pues ha emergido incluso como estrellas del rock, ¿no? La realidad es que los asesores pintan menos de lo que se atribuye en el debate público. Soy un asesor, respondendo a tu pregunta y responsable en el sentido literal de la palabra. En el sentido literal. Lo que pasa que hay muchas asesores, que, bueno, pues, desde una lógica yo te diría casi Marc Tignana, pues, venden todo lo que han logrado y demás. Y, de hecho, yo todo lo que te estoy contando, son cosas que ya son públicas. Es decir, no estoy, digamos, jugando a contar algo que no hayamos decidido contar con el asesorado de forma compartida, ¿no? Entonces, ¿por qué creo que, igual que el éxito es del asesorado, el fracaso también, ¿no? Si tu me preguntaras, ¿te hacen caso en todo lo que dices? Posito diría que en un porcentaje relativo de las cosas que proponemos, nos hacen caso. Por allemante, porque nosotros sabemos mucho de lo que nos saben nuestro cliente, que es de cómo funcionar el mundo, pero de su negocio nadie sabe más como el cliente. Y a veces hay elementos que hay que ponderar en cuanto a la realidad, y lo a veces propones a su mierríasgos que no tienen sentido para el cliente. El ejemplo que te ponía el otro día en el periódico con Víbarle de Globo, con la Yolanda Diad, no te creas que casi nadie aceptaría un reto de estas características. Ni por parte de la política ni por parte del privado. O sea, esta es una de muchas ideas que hemos lanzado a la mesa y que han funcionado, pero muchas no funcionan. Claro, y probablemente el CEO de Globo no hubiera aceptado este encuentro por razones. Incluso, había que comprensibles, ¿no? Y deben que ver con que ha pagado un precio personal alto por su éxito profesional, que debe medirse en salud mental y quizá no está preparado. Un psicologo y no está preparado. No lo sé. No lo sé. Lo que yo sí que animaría en general es que el debate público está muy condicionado por periodistas, por políticos y por expoliticos. Yo he hecho durante muchos años he ido a las tertulias de la tele y he dejado de ir, hace un año y medio. Yo creo que es bueno que el sector privado participe el debate público más. En otras cosas porque tengo la sensación de que otras cosas también iría distintas, ni que sea porque su lógica es distinta. No sé si mejor o peor. Creo que en muchas cosas bastante mejor. Pero incorporar, tú te imaginas que una tertulia de actualidad estuviera hecha por un profesor de relaciones internacionales, por un CEO de una empresa que tiene intereses en Alemania, pero de capital español, un periodista y un político, pues desde luego sería mejor. Y yo sí que animaría en esta lógica en la que decíamos de, no, no, a mí lo que me gusta es que el debate sea la superficie, que los problematizar las cosas a la vista de todos, yo creo que hay de los directores de comunicación por curarse en salud, protegen muchos sus jefes. Sí, claro. Y yo, y a veces nos hacen caso, y a veces no, yo animaría que hablaran más porque también ayudaría a confiar un poco más en el sistema, en el tipo de mundo que tenemos, porque me es empresarios que no las he escuchado en la vida de decir cosas, el punto en el que están las cosas que están haciendo, que si fueron en parte de la conversación, yo creo que algo cambiaría. Bueno, la versión muy muy cúter de esto mismo es este podcast. No, 100%. Lo que ocurre es que cuando hemos intentado invitar precisamente a altos cargos del sector privado, hay gente del mundo de las startups que sí que ha venido, hay algún consejero de administración que ha venido, pero siempre con un ámbito de diálogo muy contenido, pudiendo hablar de cuestiones internas, de cuestiones relacionadas con negocio, etcétera, pero con directrices muy claras al respecto de presidente. No posicionarse en nombre de la empresa, incluso en términos personales al respecto de temas que tienen que ir con opinión pública o con la agenda pública. Pero fíjate, eso también habla de cómo ha cambiado la estructura de la propiedad de las empresas que hay en España. ¿Por qué eso? ¿Por qué tiene sentido? Entres cosas porque estamos hablando en muchos casos de un consejero delegado, que lo que se debes a unos accionistas en que ni siquiera tienen cara para muchas veces los propios consejeros delegados o borrosa que están en terceros países. O sea, eso no le pasa tanto al que tiene una empresa familiar. ¿Por qué? ¿Por qué? Porque el se debe a sí mismo y asume muchos riesgos muchísimas veces. Yo sí me preguntara que no lo conozco de nada, pues a lo mejor ponderaría cómo aprovechar mejor. Pero lo hace y esos virtuos son sí mismo, porque la estructura de la propiedad es suya. Eso también ha hablado mucho de cómo ha cambiado la propiedad de las empresas. empresas en nuestro país. Yo siempre pienso además que si fuera rico en realmente en en gustaría jugar en el sentido de participar, tuve en en en en en Estados Unidos o en Davos a empresarios en relevantes en Estados Unidos salio en su momento manifiesto de uno, un no señor Rico espiendo bajar impuestos. Oye, discutile, pero lo hicieron. O sea, aquí, aquí, aunque hay alguno que lo piense, que tengo dudas, aquí pa' que se van a meter en lidos, que es un poco la cosa, ¿no? Y es verdad que tenemos yo creo una estructura empresarial en nuestro país que ha mutado mucho en los últimos años y se explica desde muchas perspectivas y uno es inevitable que es la globalización, que es lo que permite también tener estructuras de capital más amplias, luego probablemente que se aceleraron durante algunos años privatizaciones de compañías públicas y se malvendieron al que en aquel momento tiene capacidad de compra y luego hay otros ejemplos para que para quien también trabajamos, que yo creo que representan mucho mejor esto, que es, por ejemplo, la fundación la caixa, o sea, la fundación la caixa no es la fundación de un banco, es la propietario de un holding que tiene muchísimas participadas, tiene telefónica, tiene naturgía, tiene ACS, tiene empresas estratégicas españolas y la última decisión de todo ese conglomerado en empresas estratégicas se toma a 500 metros de aquí en la diagonal de Barcelona. Ese tipo de lógica y de empresa tiene un funcionamiento absolutamente distinto que el fondo de inversión noruego que ha comprado un hospital y que lo que quieres que los jubilados noruegos tengan una buena pensión y eso yo creo que debería estar también más en la superficie del debate público, el tipo de empresa que tenemos porque en el debate este muy francés, por cierto, en la autonomía estratégica europea y demás, creo que como el debate público español está muy condicionado por informadores y protagonistas institucionales, o sea, por políticos y periodistas, este debate que es, yo creo que es más importante que casi todo lo que hoy, el día de la semana que sea, pero que desde que han empezado la semana he visto en la televisión y sin embargo esto no está y tienes que salir tú y cosas al margen del canuto principal de ordenación del debate público hablar de otras cosas. Te parece interesante lo que, justamente como hablaba de Noruega, lo que Noruega ha hecho con Norges van con su fondo soberano. Dime lo que ha hecho, encontrar petróleo en los años 60 y en los años 90 montar un fondo soberano que hoy es pretento en dos por ciento de dos. Ok, yo que yo que sí, sí, sí, sí, España debería tener un fondo soberano y no lo tiene. Y no lo tiene porque ahí a veces uno ortodoxía en el mundo económico europeo, que no entiendo cuando ya no la tienen y Estados Unidos. ¿No? No, no la ha tenido nunca, aunque aquí no se nos inventa, no la ha tenido nunca, no la ha tenido nunca. No la ha tenido nunca. Siempre te interese. Y vamos y ha tenido una visión muy protecciónista de la economía, lo que pasa que ahora además ya digamos nos esconden en contarlo. Por cierto, y gracias al modelo de Estados Unidos, el siglo XX ha sido una pasada. O sea, quiero decir que lo alabo, pero ya estamos viendo en cómo nuestro país hay fondos de inversión de otros países que quieren invertir en empresas estratégicas nuestras y nosotros no tenemos la capacidad desde aquí, de ser nosotros quienes lo hagamos. Por eso el modelo que te contaba de la fundación en la caixa es virtuoso. O sea, porque lo que lo que lo que garantiza su participación en la propiedad de empresas estratégicas es que la decisión se toma desde el país de donde es la de donde es la empresa. Y ese es uno de los debates contemporáneos que en Francia no tienen, o sea, lo tienen superadísimo, o sea yo recuerdo en. le hicieron una opa a carrefour hace unos años. Una compañía no ni ni ni ni ni rusa ni China ni durante medio. Cána diense. ¿Y qué dijo el gobierno francés? ¿Qué ni de coña? O sea, qué carrefour es un activo estratégico para el sector agroalimentario francés y qué nos aceptaba. Aquí cuando se han plantado esos debates, que se ha dicho, bueno, vamos a ver si si tiene que entrar a este inversor extranjero, se ha dicho esto es un desastre para la economía del país tal y cual. Y hombre, desde luego renunciar sistemáticamente a inversión puede ser un desastre. El desastre de verdad es que tú no construyes una alternativa como están haciendo. Tú conoces muy bien Francia en Francia y desde luego en Estados Unidos, o sea, también es un poco. O sea que en Estados Unidos haya salido en el trampa de decir que sacaba la especulación determinados supuestos de la vivienda. Allá sí, así ya ha sido él y aquí cuando alguien está jugando lo mismo, independientemente de que yo no sé si es bueno malo, pero pero que lo critican porque eso es un ejemplo del comunismo de Xi Jinping, los da haciendo Donald Trump. Y en el caso del fondo sabrán además creo que es yo que y creo que tú también un poco. Yo que soy, para allá no sé ni lo que soy ideógicamente, pero que yo que durante mucho tiempo había sentido como de la convergencia, bueno, de la social democracia en que algunos se llaman socioliberal como lo se quiere llamar, es decir, de libre mercado más intervención allí donde se produzcan de ese equilibrio, los fondos de inversión sobre ahora no se parecen una buena intersección del principio de libre mercado y el principio de protección porque efectivamente componí el caso, no lo que lo conozco menos, pero, o sea, invertir en el libre mercado para garantizar el sostinimiento del sistema de venestrar es beneficiarse que no siempre es así desde lo público de las externalidades positivas del capitalismo, ¿no? Deberías mirar, luego lo comentamos, es un caso conocidísimo y muy interesante, con una gestión política también, muy fina, muy precisa, muy delicada, muy muy exitosa desde los años no me deyado y bueno, luego lo comentamos. Pero fíjate, en los países nórdicos sí que hay un ejemplo más parecido a este que te cuento de España de una fundación anclada en la estructura con el caso de los propitarios de los en pic, los en pic nos dice un no bonordio. Sí, pues sí, creo que era un 2% o 3% no quiero inventarme, un porcentaje significativo del PIB en de su país depende de este activo. Bien, en quién es el propitario anclado de nordisc, una fundación. La fundación no es un horgido. Y eso, pero eso cambia todo porque antes cuando hablábamos de "no, yo lo el de economía". Yo recuerdo un artículo al año pasado el Financial Times que decía, iba muy vinculado lo que decíamos de la frustración del corto plazo, que uno de los problemas que está viendo, Financial Times, digamos, Faro Moral del libre mercado, no el voletin del Partido Comunista Chino, en decía, el Financial Times, que en había una concatenación de muy malas decisiones en el mundo empresarial americano como consecuencia de no tener la capacidad largo placista que fundaciones como la de nuevo nordisc, sí que tienen. Porque la fundación de nuevo nordisc no necesita que ese año hay un retorno de un porcentaje determinado, con que sea a 8 años determinado porcentaje para hacer la acción que ellos quieren hacer y asirve. Y eso es en el sistema, digamos, del que sabe en difícil de mucha gente, o sea en el que todo el mundo es acciónista, o puede serlo. Y por tanto, lo que quieres una rentabilidad muy alta en el corto, eso condiciona los porcesos temas de edición de las autoridades. ¿Qué no contarias? Evidentemente apuestas por la transparencia, por la publicidad, el primer plano del que hablaba antes, pero al mismo tiempo es evidente que hay muchas cosas que tú no contarias, no podrías contar ahora. ¿Cuáles son? Es una pregunta difícil, no tiene trampa. ¿Cuáles son? ¿Y por qué? O sea, ¿qué cosas no puedes contar? ¿Y por qué es bueno o malo que las cuentas o que no las cuentas? O sea, en muchas ocasiones, quiere decir parte de mi valor y de nuestro valor como consultores, está en que sea el cliente quien decida, quien y como cuenta las cosas en muchas ocasiones. Obviamente, y de hecho en los contratos, normalmente parten de una confidiancialidad, o sea, que tiene una excepción, que es algo que te lo pida, una autoridad judicial, que hay, tienes que contar. Creo que para lo que hay en el sector somos bastante transparente en las consecuencias de las cosas que hacemos, lo que no lo somos es en el proceso que nos lleva hasta ahí. O sea, ¿qué es lo que nos lleva a hacer una encuesta para visualizar el terminado tema? Pues eso fuera aparte, bueno, pues el "now how" por el cual también pagas. En lo que somos transparentes en la consecuencia, o sea, la encuesta muchas veces es pública, y además no solo es pública sino que, lo que es importante, o sea, lo que dice la encuesta es verdad. O sea, cuando contratamos una encuesta clasteadiseta, que es la encuesta de la también francesa, con la que tenemos exclusividad en España, lo que ahí se dice es verdad. Yo creo que el margen que hay en de transparencia en España es alto. También veamos en línea con la última parte de tu pregunta de cuántos grados más de transparencia portan cuánto. Porque yo recuerdo, ahora se está tramitando en el Congreso el registro de transparencia de los grupos de interés. O sea, cuanto antes se haga mejor, porque eso facilita la igual de oportunidad, es facilita que el modelo que proponemos sea más superficial en el sentido de que sea vista de todos. Y había alguna reunión que decía "Bueno, no, como haga falta en publicar los papeles que das en una reunión, el informe que das una reunión, pues ya encontrar decías a personas y encontrar otra fórmula de darlo". Entonces alguien puede decir "Bueno, pues se pues habrá que sancionarlo". Bueno, también creo que tenemos que diseñar sistemas que sirvan de algo. O sea, porque acabar montando un pifostio de regulación de transparencia, para que hay un circuito hay un circuito B de cosas que no tendría por qué haberlas. Yo no sé cuánto nos aporta eso. Yo creo que no. De hecho, es más, hoy en el Parlamento catalán que hay una legislación de transparencia, si me preguntas mi opinión, tal y como está planteada, sirve de poco. Yo no digo que de nada, de poco, porque tu efectivamente puedes ir a la agenda de un diputado y ver si este día tiene una reunión con alguien, pero lo relevante no es ver con quien se ha reunido un día islado sin capacidad de trazabilidad de lo que hay ocurre. Lo relevante es lo que antes hablamos también de tener el anexo de usted con quien se ha visto a largo de todo un proceso, porque es lo que permite fiscalizar. Ahora, estamos generando, hablo del Parlamento catalán porque fueron los más pioneros y por tanto también los primeros que pudieron equivocarse. O sea, montamos un pifostio de regulación de transparencia para que todo el mundo esté subiendo con quien se reúne, pero si el sistema es infiscalizable de que no harices sirve eso, y no hay otras cosas, o sea, yo creo que esto ya tiene que ver más con lo público. Cuando hablamos del patrimonio público de los decisiones, ¿no? De hoy, cuando tú llegas a un cargo, se tiene que saber cuánto ha escobrado en el último año, cuántas propiedades tienen, sí, y tal. Con principio, a favor. Ahora, ¿es su islado de que sirve? Hombre, no, la parte que sirve más es en la de, al mejor, no es cuando tú entras en esa institución y pones el patrimonio que tienes, sino lo mejor, cuando tú sales de esa administración, cómo avaria a tu patrimonio, eso relevante, porque ahí se puede inferir, pero publicar, publicar determinadas cosas en muchas ocasiones, yo creo que no han acabado de ser ridido de nada, y creo que no debate como este. Los relevantes de la lógica de la opinión pública tienen que ver con las consecuencias, decirle el ciudadano, tiene derecho a saber. Si una empresa ha ido a un político que propuesta de reforma le ha propuesto, tiene derecho a saberlo, y eso se llama o ya legislativa. Ahora, eso implica que el ciudadano tenga derecho a saber que el lunes a las tres de la tarde, esta persona se reunió con esa otra, que aporta exactamente saber que el lunes a las tres de la tarde ocurrió esa reunión. Pero no lo relevante es, al final de un proceso que esté obligado a contar todas las reuniones que ha escenido, porque si no también al final alteras los procesos, o sea, en que es lo que muchas veces algunas empéries dicen de "oye, si yo tengo que hacer público todo lo que hago en directo a lo mejor estoy dando información a la competencia en directo de alguna cosa". Y desde la lógica de la fiscalización, en mi opinión, lo que tiene sentido es, al final del proceso dar cuentas de lo que haces. Bueno, era una respuesta difícil, porque la pregunta era difícil. No nos dijiste respondido tampoco. No, sí, sí, pero se notaba que estabas pensando en directo porque es difícil. Pensar o saber exactamente qué es lo que puede no contar. Bueno, porque no quiero decir la típica cosa en de Bismarck o atribuida a Bismarck de las leyes y las alchichas. O sea, que si la gente supiera como se hacen las leyes, o que hay dos cosas que es mejor que la gente no sepa de si. Pero bueno, ¿cómo se hace las alchichas y las leyes? Bueno, pero en el entiendo, porque tú te dedicas a esto, pero ahora yo digo una cosa. La versión contemporánea de las leyes y las alchichas sería que personas como tú o como yo tú no sé, todavía estás muy loco. Pero yo desde luego no me dedicaría nunca la política, porque os habéis ocupado, nos hemos ocupado de que eso sea imposible. No se nos ocupan entre todos. No hemos ocupado de que se ensoporda. Entonces, esto, por un lado el ciudadano quiere, bueno, asegurarse de que los euros que ponen en las arcas públicas se utilizan correctamente, etcétera, etcétera, etcétera. Y bueno, al mismo tiempo se da la paradoha de que precisamente por intentar hacer las cosas bien, todos somos, yo creo, conscientes en nuestro fuero interno de que es imposible hacer política. Oye, ¿hasta tal punto que realmente no entiendo quién hace política? De hecho, te hago la pregunta. ¿Quién hace hoy política? ¿Cómo es posible? Tú eres una persona que, evidentemente, tiene una pasión por lo político, por la política, que estudió políticas, que además tuvo mucho éxito, por así decir, durante sus estudios, te comprometiste muchísimo con tus estudios y luego lo has estado con la idea por día. Pero bueno, la realidad es que yo no puedo entender como perfiles como el tuyo o con. No puedo entender como alguien hoy hace política. No lo entiendo. O sea, yo no hago política, probablemente por los motivos por los que tú no los harías. Es verdad que tú podrías decirme "Joder Nacho" para no hacer política, estás como muy metido. Sí, pero yo no soy diputado, sí, pero yo no soy mi membero del gobierno. Yo, en. Yo, a cabén, el año 13, 14 de. de. de. de estudiar todo. ¿Por qué es muy joven? ¿Tienes son de 4, 36? Sí, sí, hace unas semanas. Yo hace 14 años que trabajó. De los 14 años, uno y medio fue como asesor de un gobierno. Del gobierno de España, Merich Elvated, Ministra Social Democrata, política territorial. En el resto, yo trabajo en el sector privado. Es verdad que soy una persona muy politizada en el sentido de que, pues no sé, pues, enciendo la red por la mañana, bueno, parte mis amigos son políticos y está comerse en que tú estás planteando la que yo tengo con el mismo sesgo que tú con ellos. O sea, si a mí me preguntas, cuando a las de la universidad, a ti, ¿cómo te gustaría canalizar esa pasión de la que tú lo habas? Me parece. Me parecía abierto eso a hacerla a través de las instituciones. En. Yo tengo dudas de que. desde la lógica, más si quieres, de. personal, de que eso sea un buen camino. Porque hay que ser o muy comprometido o muy ambicioso o muy ajeno a tus emociones, cualquiera de las tres cosas, para sobrevivir. Y me di cuenta yo en su momento que a lo mejor no era tan comprometido para aguantar el chaparrón, que no era tan ambicioso que también fue una jardín de humildad como para aguantar el chaparrón, desde luego tengo una relación intenta tenerlo en con mis emociones equilibradas. No sé si siempre, no sé si siempre lo consigo. Y es algo que yo hablo con gente de mi edad, tú decías, no es muy joven, es que ya con 36 años hay gente que es ex dirigente de su partido, que son los años 80, 90, no hubiera ocurrido porque eran carreras de 20 años y ahora duran lo que duran. Bien, eso por ejemplo, en alguien que es amiga mía, que es Marta Pascal. Marta Pascal fue la líder del partido nacionalista catalán, ¿vale? El P de Cazilla, lo que era con vergencia, ¿vale? Hoy que tiene 38, 39 años es ex desde hace bastantes años. Luego tengo otro colega que es Ruillo Montañola, que fue diputado por tabo de unión, dentro también de la cilónismo catalán. Diputado más joven del Parlamento, alejadísimo de todo ello. Y yo tengo amigos que si ahora nos escuchar al secretario de Organización de los Dixcientos Partidos me mataría a los que les he implorado que no tome la edición de hacerlo ahora. Y digo lo de ahora también porque yo lo que sí que creo es que por un lado el poderse ejerce generacionalmente y este no es todavía el momento en el que nuestra generación ocupa los espacios de poder y por tanto participarte un juego en el que tú no tienes capacidad es encima de todo lo malo añadir tu en elemento más. Y luego también porque creo que estamos en un ciclo que en algún momento se pincará como un globo donde gente más tranquila y racional como tú, no digo que tuvo en particular. Gente como tú podrán tener algún papel. De hecho en Cataluña le hemos visto 10 años de mucho exasis y ahora lo que tenemos en Cataluña es el político más aburrido posible, más racional posible que no generan tus yasme en la medida en la que no genera o no, una manada de gente aplaudiéndole pero a todo el mundo lo gusta y cuando pide preguntas qué tipo de política quieres no es salvadorilla, es lo que quiero, es lo que ha podido ocurrir después de la locura un poco en el mundo y en España no está pasando eso también, o sea ahora digamos una persona que sea a dalí de la racionalidad no va a ganar unas elecciones pero en el próximo ciclo político lo mejor es a personas se parece más. ¿Quién es el salvadorilla de España? Pues poralmente está en tres o 700 políticos que te digo identificados en menores de 40 años. Y en parte también los identificamos por eso hay gente. ¿Y que nos generarán las próximas elecciones en España? Las próximas elecciones después de la normalidad. Sí, sí, sí, sí, la información electoral, por tanto. Mira, según los mercados de predicción hay un 46, los mercados sintéticos de predicción que es un tipo de mercado de predicción que lo que hace que es agregar toda la información disponible y usarme parción o lenguajes de EM de inteligencia artificial, el 46. Y si lo digo por la otra respuesta que no sea lo que yo pienso, el 46% de posibilidades es de que Alberto Nguyencejos sea presidente del gobierno y luego creo que es un 20 pico. ¿Avorrido es? Bueno, y probablemente parte de la, y un comodía de la que él se encuentre es en que juega cosas que no responden exactamente a cuál es su identidad. En la que no es aburrida si se ha habilitado el diave de uso, por ejemplo, ¿no? Que en eso yo creo que se parece, si hablamos desde la lógica de cómo entienden el ciclo que vivimos mucho a Pedro Sánchez y por eso son tan protagonistas de la política. "Españo, la crea que l'Endeputa Madre, el siglo XXI, "y cómo funciona los estados de opinión ni demás". Yo me parezco más a Illa o a Moreno Bonilla en el sentido de que pese a la Juventud bla bla bla bla, me siento un tipo de lanceán Rajim, en el sentido de que. Las lógicas que hoy priorizan con funcional de batépúblico no son las mías. Mira, hace unas semanas estuvimos un grupo de unas 40 personas de políticos de distintos partidos en Granada, en un foro que hicimos con agenda pública y con Tribu, que durante dos días estuvieron conviviendo políticos de distintos partidos menores de 40 años. El director de la agenda pública, Marc López, dijo, "Y es el titular que se acolide al Granada, "puedes que aquí esté la próxima presidenta del gobierno". O la primera presidenta del gobierno. Puede ser, o sea, porque desde luego es tan gente como ellos. Para mí lo más interesante de. Ya que habido un hilo conductor de la confianza de que tipo de gente se dedica a la política y tal, es uno. Que no cayeron en los políticos, en un error que se da mucho como reaccionar la locura, que es, vamos a hablar de los grandes consensos, que no significa nada, que es absurdo, que es una chorrada y que además nadie está esperando. Como de tener la capacidad a aprender a discrepar, que es lo que hoy no se sabe, y tener la capacidad de acordar cosas, pero acordar cosas no es consensuarlas. O acordar cosas desde la discrepancia, desde la transacción, esto, uno, dos, que yo creo honestamente, que el foro fue un ejercicio de. y en parte también a tu pregunta, terapéutico, de salir, porque además no. O sea, era todo como de récord y luego se hacían como las entrevistas posteriores, pero lo que ahí están hablando era entre ellos, en donde yo lo que vi esa gente con una visión bastante parecida en muchas cosas, no en cuanto a la política pública. Sin en cuanto al momento político. Personas comprometidas, que a mí me merecen respeto, porque están tomando una decisión que yo no estoy tomando, y eso me parece virtuoso. O sea, ahí había gente que. como son funcionarios del Estado, podrían estar hoy en la OCD cobrando tres veces más que como concejales de su pueblo, y están ahí o de su ciudad. Y hay gente que podría estar. trabajando conmigo haciendo otro tipo de cosas y ha decidido no hacerlo. Y eso, de partida merece respeto, igual que merecen respeto a los empresarios que se mojan que hacíamos antes y que partimos en la leva de público. O sea, eso merece respeto. A mí a veces me cuesta entenderlo, porque como te decía, me he dado cuenta con el pasado de los años que, mi nivel de compromiso y ambición, es más equilibrado que el que yo creo que hay que tener para hacer eso de esas características. Sin duda. ¿Qué no son a los españoles o qué debería unirnos crecer los españoles? Pues mira, yo creo que eso no hay muchas cosas que llunan a los españoles, a la hora de construir nuestra identidad. Más allá de elementos un poco superficiales, que aún puede ser carros a cara, que juega un papel, o sea, el deporte es un elemento estructurada a la hora de articular el concepto de Estado Nacional. Yo sí que creo que son elementos. no quiero decir cosméticos, pero desde luego que no cambian la vida de un país. Porque además ahora tenemos. Si eso no sirviera el deporte nacional, como forma de tener claros que el mundo se está hallendo a la mierda y que España debe compartir una opinión entre todos, de cómo relacionarse con el mundo, bienvenido fuera el deporte, pero tampoco está sirviendo para esto, porque hoy el PP y el PSOE, en su relación con las instituciones europeas, por ejemplo, no comparten un mismo diagnóstico. Y eso en Bruselas toca bastante las narices, porque los italianos, y mira que tienen a Georgia Meloni, no se dedican los socialdemóqueras a hablar mal de Italia, y aquí a veces pasa más eso. ¿Qué no es uno de los españoles? O sea, yo creo que. Mira, el debate público, si. La versión peda. Es una pregunta d'inciderte. No, no, no, no. Segundo para el restaurante. La versión pedante es el debate público no gira en torno ninguna cuestión autológica en nuestro país. Ah, nada. O sea, casi todo lo que se habla es absurdo, colateral, y desde luego, muchas ocasiones cosas que son directamente mentira. Bien. La versión transicionando a la menos pedante es hoy. Durante muchos años nuestro país identificó o construyó una verdad, que es el mito del nacimiento de nuestra democracia, de la transición. Yo no sé si fue una verdad construida o identificada, pero desde luego fue una verdad compartida. Ese mito. ¿Por qué? Un mito fundacional, como de Estados Unidos cualquiera, no ha funcionado tan mal, eh? Y ese mito tenía muchos elementos. ¿Qué hoy están en questionamiento? Ese mito tenía en que el PP y el PSOE o que el centro derecha y el centro derecha se articula a través de dos actores. Bien, OK. Ese mito tenía que el nacionalismo catalán quería transformar España y formaba parte de ese pacto constitucional en cuestión. Ese mito incorporaba a la monarquía, algunos hoy lo están haciendo en cuestión. Ese mito funcionó muy bien durante mucho tiempo. Y eso no significa como pasado no a partir del 2014, el candado de la transición, etcétera, etcétera. O sea, la transición. Mira, leyendo lo que hoy dice la prensa de lo que pasa en España, con cierta hiperbole, yo creo que hay que ya leer con hiperbole siempre los archivos desde cualquier perspectiva de la prensa de cualquier época. O sea, porque los años 30, lo que conocemos es por la prensa, y por la transición, pues, por alemente, hemos reconstruido lo que pasó porque cuando hablamos de la transición no hablamos ni de la extrema derecha que cometía atentados, ni de los atentados de la extrema izquierda, no hablamos de nada de eso. No hablamos ni de siquiera que creo que en el año 82 el día que hagan Felipe González de diantes desarticulan un intento de golpe estadounid. No está. Bien. Pero el mito de la transición ha funcionado para que durante 50 años España pinta algo en el mundo para que crezca nuestro país para que se consoliga nuestra estrada en esta ralada. Hoy eso ya no está. Y algunos que son muy vocales como los independentistas en diciendo no nos sirve, aunque, bueno, habrá que ver cómo evoluciona también, porque el mito que ellos proponían no unían ni en Catalunya, y luego tenemos una parte de la. Tenemos la derecha radical diciendo que esto era el Estado autónómico, etcétera, no nos importa. Y además vemos cómo el fenómeno populista contemporáneo está atacando a dos verdades que hasta el momento no atacaba ese populismo, que es tanto la monarquía que lo están atacando, como la iglesia católica. Yo creo que un elemento que una de las sociedades tiene que ver con la cultura compartida. Tu pregunta es qué verdad no son de los españoles. Oye, a los europeos no son. Junta a los estadounidenses una forma de entender el mundo. Cosa que no nos une colochinos, no pasa nada. Somos presion pedante, no? Esa verdad en compartida, que es de moral, prioridades, etcétera, ha servido durante mucho tiempo también. Por eso la religión es un factor importante, aunque muchos digan lo contrario, a la hora de unir en la diversidad. Pero me parece un buen ejemplo que en estos momentos lo que el populismo de la derecha radical está cuestión de nuestro país, sean la iglesia católica, apostólica y romana representada por los obispos y la monarquía, porque forman parte los dos, además, de dos estructuras en que si hay algo que sea sinónimo de la estabilidad que ha dado a los países, a los Estados Unidos o a ellas. Y hoy eso hay quien lo está cuestionando también, ¿no? ¿Por qué la excema derecha tiene un problema con la monarquía y con la iglesia? O sea, el porquén no lo acabo de saber, yo te voy a dar mi opinión. El caso es que se visualiza que tiene ese problema cuando en las manifestaciones que hay contra la ley de amnistía delante de Ferrad se quema en banderas con el escudo del rey. Porque además le acusan de firmar una ley que no debería firmar. Se les gustaría que fuera un autocrata que no cumpliera su función constitucional. Pero lo estamos viendo y haya hecho intervenciones del rey en varias ocasiones en los últimos meses que han sido cuestionadas de forma activa por esa parte del espectro político. Cosa que no había pasado esta hora. El ver también que hay ciertos mitos en la hora de construir los nuestros, que es que no ser de derechas, ser monárquico y ser de izquierda, ser república. Es un mentira y la propietad de la República española lo evidencio. No ser de derechas, ser cristiano, católico y ser de izquierda de contra. Tal cual. Y lo estamos viendo justamente ahora. En el angular en cada vez hablamos de ella. Bueno, ella hace unas semanas de una entrevista en el palo de la generalitat, dentro de una iglesia. Y hablando de los valores del Evangelio, que son valores que le hemos puesto la etiqueta universal, pero que ojo no nos yemos engany, no son universales. Hay partes del mundo donde no tienen esos valores. Nos tenemos en una parte del mundo. Y además creo que son varios virtuosos que deberían guiar la acción pública. Pero tú preguntabas por qué cuestionan la monarquía. Hay habido siempre muchas cosas que decía. En realidad el peor presidente del gobierno que se ha llevado con el rey es a Znarr. Yo no lo sé. En dice eso es porque la mejor creía ser presidente de la República. Yo lo que te digo es, y esto sí que lo tengo claro. Lo último que le falta ahora es pañas, introducir un elemento de división nuevo, por ejemplo, a través de la jefatura del Estado. Ya me está bien. O sea, yo para como ya me está bien, lo que pido es que lo hagan bien. Y lo están haciendo bien el actual, Felipe VI. Y en la iglesia lo estamos viendo. O sea, no le está gustando a la derecha radical, la posición de la iglesia, tampoco se que esperan que digan "no vispos". Alamos de inmigración, yo lo vispo, y el expuido vispo a la de dignidad humana. Hombre, pues que lo. ¿Quiere es que diga lo vispo que no sea en apoyo de la dignidad humana? Pero lo estamos viendo, y de hecho león 14 está siendo bastante. De una semana se le una noticia que sólo leí el titular. Soy sincero. De león 14, apercibe a los obispos españoles por el aumento de la derecha radical, no sé qué nos se cuantos. En la realidad, en cualquier caso, es que león 14, con el tema de miración ha sido muy claro, y eso entra en conflicto con parte de un discurso. Él dice, además, que yo estoy de acuerdo, y la con un comentario que acabas de hacer, que hay una parte de la derecha hoy que quiere construir su identidad en base al nacional catolicismo, y eso es peligroso. Yo que voy a misa, hace unos meses en una misa de jóvenes esa. En el cura, ante un grupo de jóvenes que, digamos, por alemente ideológicamente, no se parece mucho a mí. Les dijo, "Ya por eso digo les". "Ya está bien de mezclar la bandera de España con la cru de Cristo". "Cosa que, o sea, hasta un notiólogo puede decir". Ya está bien de mezclar la religión con la política. La semana siguiente apareció, y yo creo que supongo que la red de un tío contigo con la sudera que tenía una bandera de España aquí, a como lugar. Pero eso, eso hoy está operando en el debate público. Y lo religioso está haciendo importante, uno desde la lógica geopolítica, el Vaticano, que siempre ha mandado mucho y he tenido mucho poder. Pero la capacidad de influencia que tiene hoy, el papel que puede jugar hoy es mayor que el que podía jugar hace 20 años. Entre otras cosas, porque creo que queda claro que le honca torce, pesas ser estadounidense, no están las coordenadas del nuevo populismo mundial. Y de hecho. No, es otro aburrido. A favor. A favor, no, a favor. O sea, mira, te dire más. A diferencia de esos antecesor, que son antecesor, aproca, muchísimos aplausos en determinadas personas, pero creo que lo que hacía, sobre todo era provocar. A, la gente más conservadora. Y digo esto porque, Francisco, sobre todo, fue radical en aspectos que no tenían que ver con el funcionamiento de la iglesia y opinó sobre temas que tenían que ver con el exterior de la iglesia, en mi opinión, estaba muy condicionado por las formas. Y eso creo que en ocasiones le generaba una incapacidad de influir más de lo que podría haber influido. Es de señora aburrido. Nos está haciendo ruido, pero está haciendo cosas. Y hoy el Vaticano es simple o sido, pero hoy es relevante por las coordenadas en las que están. Tienen muy clar suposición en relación a dos temas que son, de los juntos de la sanidad de cada uno de los principios, los más importantes que es inmigración, inmigración en general. Inteligencia artificial. Sobre esto vamos a escuchar mucho al papá hablar y de cómo construimos un modelo humanista e inteligencia artificial y de cómo la regulación tiene que aplicar ahí. Y esas dos cosas las tiene claras. No, yo creo que cumple con una función histórica muy importante. Bien, acepto. En el seno de la iglesia, de la iglesia romana. Y venga, te lo compro. Creo que no sé si lo hizo, no sé si cumplió con ese papel de forma voluntaria o aquello simplemente fue consecuencia de una determinada personalidad, que es lo que tú estas diciendo. De hecho, probablemente me meto más con la personalidad porque ya hemos empezado diciendo que era un tio aburrido. Entonces, pues ve la que una persona, como la suya a mí a mi a veces, me generaba cierta distancia. Pero te compro que en su papado también era reacción a el anterior, no tanto a Ratsinger, sino a Jampal II, y en que desde luego en los principios que guía van su acción, y por eso la iglesia es universal y tal, por cierto. O sea, que esto también es algo que ocurre en la politización de determinadas cosas. Aquellos que otorgan al papa, elementos de infalibilidad y jerarquía y demás y demás, no es algo que sea la carta tampoco. Lo digo porque, por la mente, la derecha radical que lo criticó, está esperando a ver también que hace con este, y nombre, si eres católico al papa, cumple la función que cumple independientemente de quien sea. Y soy capaz de reconocer las virtudes, pero desde luego creo que yo hubiera preferido un papa europeo. O sea, en este momento, italiano, si hubiera sido. "Vola, español lo primero", no sé si o me y al cardenol o me y a lo podría haber sido, pero italiano, que era lo estáis dígamente más por alesino. Pero no habiendo ocurrido eso, porque es estadounidense. Y, según tío, que en estos que el algoritmo te va poniendo, pero que no tienes capacidad de replicar el nombre, que es un asesor del Partido Democratamericano, que ha estado con Obama y tal, y que revindica con parte de su entidad el factor religioso católico. Entonces, yo recuerdo hace unas semanas como ponía Donald Trump y león 14 hacia 240 días que no han hablado. Es un relevante. ¿Por qué, además, hoy la Casa Blanca excusa más al baticar? No también que en el papá de anterior, que era un antagonista perfecto, porque tienen un vicepresidente católico que además esté intentando hacerles a cosa, que la iglesia ya está advirtiendo tan peligrosa de construir una identidad nacional católica. Entonces, todos estas coordenas de las que hablamos no sólo operan, sino que en yo, si a mí me preguntaran, oye, Europa, ¿por qué existió? Pero yo te diría, pues gracias a los democracianos y a los socialdemócritas. ¿Vale? Eso es lo que yo te diría. ¿Cómo nos vamos a salvar de esta? Gracias a los democracianos y a los socialdemócritas. Yo creo que determinada izquierda que debería romper la lógica estadounidológica de no buf, todo lo que son a iglesia es no, uno, y dos, desde la iglesia y han dado síntomas, es muy consciente que el mundo de hoy, el de la inteligencia artificial, el de los populismos que hacen una enmienda a la totalidad, a la dignidad de determinadas personas, requiere de aquellos partipentes de debate. Yo hablamos del mito de la transición antes, pero la transición fue un proceso histórico real de la que realmente muchos han podido sentirse orgullosos y que fue uno de los pilares de décadas de bienestar relativo y de mucho crecimiento económico y desarrollo humano en España, en un país como España. A lo mejor lo que tenemos que pensar es eso mismo, ¿cuál es? ¿Qué tiene que hacer nuestra generación o qué tiene que hacer el presente? ¿Qué tiene que ocurrir en el presente para que volvamos a poder tener 30 o 50 años de una cierta estabilidad social y política? Yo en esta etiquetización que estamos haciendo, yo te diría, yo soy un reformista. Pero reformistas a veces somos un poco cínicos, porque no acabamos de entender que muchas de las grandes reformas hacen después de un momento de puro desastre. Son antes de la construcción de la Unión Europea, que fue posible gracias a democracianos y socialdemócratas. No, no. Y a Stalin, que el miedo quedaba, hizo que nos pusieramos de acuerdo. Y a Hitler, que la barbaridad que cometió dijo hasta aquí. Y la transición ocurrió también por eso, porque 40 años de mierda en un país que estaba atrasado respecto a Francia o a la reunidad en fin a los países de nuestro entorno con excepción de Portugal, fue posible la transición porque la habíamos aliado para la digamos como país. Entonces yo no sé porque esto, los mercados de predicción, nos hemos preguntado si tenemos que ir un poco peor para poder ir mejor. Pero probablemente muchos procesos históricos se dan desde esta perspectiva. O sea, la Unión Europea que es mejor artefacto instrumento, sistema político que le ha ocurrido al mundo, del que el mundo es mundo, es posible después del nacismo y de la Unión Soviética. Entonces yo lo que yo diría como reformista es hoy. Como hemos leído y aprendido los procesos históricos. Como sabemos lo que nos jugamos porque las realidades que hoy lo que nos jugamos es más de lo que se jugaron en los años 30 en buena parte del mundo, porque evidimos muy bien, porque tenemos un sistema de protección que no existía entonces. Y por qué no intentamos resolverlo. En Cataluña pasó lo contrario de lo que acabo de decir, o sea en Cataluña el aburrimiento de la calma las ganas de acordar entre diferentes cuando vino, después de otra vez haberla aliado, y de haber visto en el espejo del lo que el ser humano es capaz de hacer. Si uno se quiere poner trascendental, pero es la realidad. A mí me gustaría que lo que está pasando entre Europa y Estados Unidos sirviera como mandato generacional. O sea yo creo que en yo que nací en la Unión Europea, yo que nací en la democracia española, creo que los que son igual que yo nosotros de mi generación, que también eres tú, lo que en nuestro reto tiene que ver con que la Unión Europea sigue existiendo. Y eso no significa que es la segunda parte del diagnóstico, volver a caer en el lugar de espacios comunes del que antes hablamos. O sea en parte la Unión Europea ha funcionado también, porque era un espacio con todo lo peorativo de grandes consensos. Grandes consensos que acababan en Cataluña es igualit, aguado, grises, lugares comunes para no evidenciar los conflictos de verdad. Yo creo que tenemos una oportunidad y lo creo de verdad, o sea, hay cosas que Donald Trump nos está diciendo a los europeos que ya nos viene bien que nos pongamos las pilas. Por ejemplo, lo que tiene que ver con la autonomía estratégica, la seguridad y defensa sobre todo. Es verdad que él hace una trampa porque lo que quieres que se que hacemos más en defensa para comprasse a él. Pero la reacción a lo que hice Donald Trump de ustedes no se hagas tan nada en defensa, lleva 80 años y viendo gracias a nuestra protección, no es decir, puto imperialista. Es, tiene razón. Vamos a construir nuestra propia industria. En todos los bloqueos que estamos viendo en las últimas semanas, en la NN, los últimos meses, también están señando un camino de distinta organización. Aquí hemos funcionado por consenso, mayorías totales para tomar decisiones que son consecuencias en bloqueo. Y estamos viendo la Europa de los dos niveles ya existía, pero es que va a existir cada vez más. Aquí, a mí lo que me gustaría como español es que nuestro país no fueron países ocundarios. En el foro este que hicimos en Granada hace unas semanas en donde se hablaba de la priina presidenta, en Marclópez, el director de la agenda pública publical de Sintro en Artículo que era Gossí como carta, la priina presidenta. Y toda la carta giraba en torno a la obligación de que tuviera una idea del mundo desde España y que estuviera comprometida con que España jugaron papel en Europa. Porque si no, no vamos a pintar absolutamente nada. Y aquí durante muchos años de una forma cómoda y tiene que ver con nuestra propia historia, hemos dejado que Francia y Alemania lideren la Unión Europea, viendo cómo están, espero, o sea, que no les dejemos. Y aquí deberíamos, ¿quién creo que tiene que, o sea, en esta nueva reconfiguración de mandato general, que nuestra generación tiene España y tal hipolonia, creo que deberían jugar juntas. Y es una pena que, como consecuencia de que en esa priina ministeria en Italia, que es Gossia Meloni, la derecha radical y Sanchez, que es social democrata, pues eso sea más difícil. Pero hoy tenemos en Polonia, probablemente, a uno de los mejores activos del partido por la europeo, que es el Dique de Contención a las locuras en Europa. O sea, como mandato general, creo que tenemos que nuestra democracia en Europa las dos cosas juntas sobre IVA y sea mejor de lo que es. Y no sé si conoces suidente derecho constitucional, europeo y derecho público europeo como para responder, pero ¿cómo se deshace el bloqueo del consejo, o sea, de la regla de la unanimidad? Desde la perspectiva jurídica no tengo ni idea del detalle. Lo que sí que sea. Bueno, sí, pero no importa. Pero lo que es eso, que en realidad no importa. O sea, porque si se quiere hacerse en contra el mecanismo para hacerlo ya está. Entonces, responde una perspectiva política. No sé, o te lo planteo otra manera. ¿Cómo es que todavía no sea roto el consenso que existe en torno a la regla de la unanimidad en Europa? O sea, yo creo que durante, o sea, la Unión Europea se construye, gracias básicamente a esos dos países de los que hemos hablado. Bueno, y hoy, a Luxembourg y tal, pero vamos, o sea, Francia Alemania y en el fondo también parte de esa influencia de esos dos países ha jugado en su favor en un contexto de unanimidad. O sea, yo creo que te hubiamos ir a un sistema de mayoría absoluta y, por cierto, el que no quiere estar que se vaya. O sea, en relación al Brexit, por ejemplo, yo me gusta una Europa Unión Europea Federal de la que forma en parte del Reino Unido. Sin duda, nada que decir. Pero dado que a los británicos nunca les ha gustado la idea federal de Europa, pues a lo mejor es mejor que sea federal, pero sea sin el Reino Unido. Y, de hecho, creo que lo que ha pasado con el Reino Unido, más allá de las consecuencias, evidentes y directas que ha tenido en términos de perspectiva, al mejor no nos viene mal a los europeos, porque ellos están peor ahora que hace unos años. O sea, el que no quiere estar que se vaya. Ahora que se está hablando de ampliaciones y demás, iré con cuidado, sobre todo, en el diseño del modelo, porque sí que es verdad, hay una, o sea, hoy… Lo que ocurre es que no está respondiendo, o sea, todo el mundo piensa como tú. Pero porque aún impera la regla de la unanimidad, sí todo el mundo piensa como tú. Porque seguro que todos los… No, en tres cosas, porque las organizaciones tienen la inercia, que está también otra cosa que yo aprendí. O sea, la Unión Europea son los estados con sus inercias, son las instituciones europeas, con sus burocratas, como diría la derecha, pero tiene razón, o sea, es sus inercias. Yo sí que creo que están cambiando algunas inercias. Cuando hace unas semanas en la conferencia en Munich, la conferencia en Munich leí un artículo de un análisis de Jeremy Cliff, muy interesante, que decía algo así como que vimos un divorcio amistoso entre la Unión Europea y los Estados Unidos, los términos de un divorcio amistoso. Porque vimos a Marco Rubio defender la política de Trump, pero con unas formas distintas, con las que se había defendido en Europa ese discurso y por eso probablemente entró mejor. Pero dejando claro cuáles son sus prioridades, por cierto, Marco Rubio, alguna cosa de lo que señala, tiene razón. No que pasa que como… Hemos el debate es dicotómico y no se puede digamos dar nada de razón en ninguna aspecto, o sea, que Estados Unidos y la Unión Europea comparten un espacio cultural y moral es fáctico. Hay una discusión. Por eso ha funcionado también la alianza Atlántica, porque tenemos los mismos principios, los hemos tenido. Pero la reacción interesante respondenda a la pregunta que no respondo es, no, ahí ya empezamos a ver a Merch y algunos dirigentes europeos, evidenciar lo que están haciendo sus países, quien más está poniendo las pilas en la entena de la defensa en Europa es Alemania porque es quien viene de más lejos. Y la realidad es que están tomando decisiones. Es verdad que en el debate público contemporáneo, 45 minutos parece 46 años y entonces podría darnos la sensación que los últimos 45 minutos no ha pasado nada. ¿Cómo se rompe? Yo como español, mi forma de responderlo es teniendo una España que quiere implicarse en los asuntos europeos, cosa que por cierto es excepcional. Ahora tenemos la sensación que hay que gustar mucho la política internacional, viene de ahí en el tema de los idiomas, blalala, blala. Y está jugando, de hecho hoy la Comisión Europea existe, Bonder ley no y es Presidenta y por eso le tiene tanta animación del PP español, porque Sánchez quiere, porque si fuera por el PP español habría otro presidente de la Comisión Europea. El día que Sanchez no esté, probablemente Bonder ley en puede caer. ¿Qué quiero contar con esto? Hoy España pinta algo. No digo que seamos, los factinamos, no quiero decir que la Unión Europea dependa de nosotros. Pero es que, en… Oye, relacionate tú también con el Ministerio de Exterior y español y plantearle un reto ambicioso, plantearle el mismo al francés y abrié cómo se lo toman, porque en… Te voy a poner un ejemplo, además que interpela a gente que conocemos que hace bien las cosas y que evidencia, que hay gente que se toma muy en serio su influencia en Europa. Le ogan continuo. El gran continente. El gran continente es una iniciativa magnífica de un grupo de gente académica intelectualmente valida de Francia, que desarrolla unas cabeceras en varios países europeos para que la visión de Europa sea la francesa. Y eso tiene el apoyo de las instituciones francesas, porque tienen muy clara la importancia de influir para que Francia sea importante en Europa y en el mundo hacer eso. Los intentos que ha habido en España de hacer cosas analogas, si no han funcionado en partes, por lo que te encuentras en las instituciones. Que sí, que muy bien, pero que muy bonito, pero que… Eso, ¿eso, ¿sóforo en parte de la inercia que evita que cambien cosas en cuanto al papel de España en el mundo para cambiar reglas, para hacer cosas distintas, para que eso pasa? Y que, en más claro, lo ha tenido hoy los principales medios europeos que quitan, o sea, europeos hablando de un europeo, son alemanes o franceses. En la Europa burbuja, son esos dos países. ¿Qué pinta España en ese debate? Nada. Y eso porque es, pues eso es culpa nuestra, y la inmigilera acción tiene entre otras cosas el reto de tener que apacear influir. ¿Tú estás intentando vosotros sabéis adquirido por participaciones en distintos medios de comunicación? O sea, a ti, porque lo habéis hecho. Los amigos, y yo, ya estu ya, digamos, al margen de la consultoria, montamos una cosa que, en la forma absolutamente pedante, ya hemos "became" por el ciudadano que hay en la película del editor de Perídico Citado. Y entonces este grupo de amigos de gente de nuestra edad, estudiantes de políticas, algunos más grandes. Compramos hace un par de años a agenda pública, que era un espacio de análisis, que ya ha 12 años, con un nicho muy cualitativo, aportando pues conocimiento al debate público. Entonces, queremos un bikín media, que era tener una productora divisual también, pero bueno, que tiene además ahora un nuevo CEO en que es Arnau Peréz Valero, pero conectado a lo que estamos hablando, sobre todo, tiene relación con agenda pública, o sea, ¿por qué tuvimos la idea de montar este pequeño holding para comprar agenda pública? Porque todos los medios en España se dedican a la información pero hay poco foco en el contexto, o sea yo me entero, o sea, yo estoy 4 días sin leer la prensa y te digo yo que no me pierdo nada porque me llega de forma orgánica. Ahora, de lo que no tengo capacidad es de entender todo lo que ocurre y más cuando cada vez las cosas son más complejas. Y por tanto, queríamos que hacía falta dar legas a un espacio que ayudará la generación de conocimiento 1. Dos, creo que los medios españoles no han jugado nunca la batalla de la opinión pública europea y no han podido ser de referencia para un lector de fuera, pero tampoco han jugado la carta de explicarle a los españoles nuestra idea de Europa y de lo que pasa en el mundo y creo que cada vez más la sección nacional internacional que hay en el papel es absurda porque dentro de unas semanas o no sé cuando va a estar esto va a haber elecciones en un lander en dos landers alemán y que haygan en la FD va a tener consecuencias en el estado animo del fondo de lo que pasa en España es decir esa dicotomía es absurda y por tanto no tener hoy un criterio de política internacional es no enterarte de nada y tres que es que esto en particular probablemente es un producto que no va dirigido a un público muy generalista creo que ahora tienen 150 mil lectores únicos por por ejemplo el país tiene 10 millones pero creo que nuestras elitos políticas necesitan desarrollar el secretario y creo que necesitamos también que es lo que intenta hacer marclópez plana que es el que es el fundador y además es el editor y el director que es construir generar un espacio o que sea incómodo tanto para social democratas como para democristianos o que sea cómodo para los dos en el sentido de en no leer sólo aquello que tú quieres leer el año pasado empezaron con la entrevista muy buena al alcalded de Barcelona la acabaron con el de Madrid luego se fueron a ver ahí ya pero luego han empezado este año con Moreno Bonilla en no recibió el rey hace unos meses en diciembre con una imagen que yo creo que es virtuosa porque en el Consejo de Agenda Policía está Marta Pascal que es ex dirigente en nacionalismo catalán que está Antonio Timoner que viene más del ámbito conservador que está marclópez plana que viene del ámbito social democrata y y eso es lo que queremos jugar de hecho el otro día marc en creo que publicaba una noticia un artículo no decía nuestro crecimiento vendrá por nuestra actividad fuera de España lo que no entiendo es como agenda pública o vaya que interés tiene para el mundo lo que piensa un medio de comunicación español centrado en análisis de contexto o análisis estratégico reflexión de medio plazo pero es esa esa pregunta ya es muy española el ófica con lo que estamos diciendo porque estoy convencido y tú lo esco noces mucho más que yo que los de le gran continuo no pensaron que le importan mundo nuestra visión porque ellos hacían joder con con los buenos que somos y los franceses virtuosos que somos bueno es que lo estoy entiendo perfectamente la la la la reacción lo que ocurre es que yo diría que el con continuo lo que ha hecho bien es muy precisamente no representar exactamente la visión que tiene Francia de las cosas sino lograr que un medio europeo hagas dos cosas que yo creo que nadie hacía antes ni político ni nadie la primera es intentar construir algo así como una visión del mundo europea no francesas sino europea con intervenciones de franceses pero también de italianos alemanes españoles polacos etcétera y la voluntad de publicar en distintas lenguas creo que tienen que ver con eso pero la segunda cosa que de más ha hecho bien es que han logrado que figuras intelectuales y políticas de referencia a nivel mundial acepten tener relación con ellos de tal manera que el tipo que está de moda no a y or que es lo que lo ocurre agenda pública que hace una semana estaba con Julano da poli que seguro que tú lo que era la en poli es un valor con continuo sí pero pero pero pero te pongo justo ese ejemplo porque no tía bueno pues de igual pues estuvo estuvo con con esta semanalmente con comisarios europeos en esta bueno o sea sí no sí y lo más por tomar por poner un ejemplo está o pítertil nosotros publicamos sabes que publicamos el libro del con continuo en español que en frances pública con galima pítertil tiene un capítulo en ese libro pítertil es un tipo que no se se encuentra con un europeo y debe o sea se debe como si fuera un oso pardo o yo yo yo yo que hay un europeo o sea este tío no debe hablar con europeos no está en su burbuja estadounidense y punto no aunque evidentemente esto debe ser falso ya me entiendes el con continuo consigue que personas de fuera de Europa le hablen a los europeos no sé si agenda pública lo va a conseguir porque no porque porque o sea pues probablemente entonces hay cosas que son complementarias no en el jutolmer que es primer exprínere ministro irreal y pues pues estaba hace unas semanas en agenda pública o sea las casuísticas de gente internacional relevante que partida ese bate existen hasta el punto que or agenda pública es media párner del foro la toja que probablemente entre los hay dos foros importantes en esplacos explica solo a los daneses lo que es el poro tanto pero pero es el espacio es pero es el espacio que tenemos hoy en España de influencia en el en el debate transatlántico tú hoy lees a Jeremy Cliff que es director del european consiguo foreign relations principales en agenda pública y entonces se van a la conferencia en múnic a entrevistar al ministro delegado de asuntos europeos para hablar también de España es decir probablemente en en sean complementarios lagunas cosas en respecto a los aproveos editoriales lo que yo sí que digo es que el primer entrevistado del gran continuante se manó el macro y lo es no solo porque lo son porque son muy buenos y muy interesantes los son porque hay un estado que apuesta por ese tipo de cosas y si no va a emanuar macro a una iniciativa estas características en el día cero no o sea hay una apuesta por una cosa que ojalá supieramos hacer los españoles y no sabemos hacer en que es creer nosotros mismos que fueron aparto un poco de la pregunta inicial que tú estás hacia que tú que tú hacías pues me estás hablando oí estoy conquistando si bueno y bueno y te encontraras dificultades también como consecuencia de que ellos creen mucho en sí mismos y no tanto en los demás no que soy un puto español bueno bien pues eso pues pero pero pero haces lo mismo pero estás haciendo lo mismo con estás haciendo lo mismo con esta gente en tan virtuosos le gran continent que yo les ofrecí hacer un año inventor empresarial en España o sea a mí me soy lector de le gran continent a mí lo que me da rabia es que no haya en España iniciativas tan con una puesta tan clara analogas que decidan jugar la batalla europea hoy tenemos suerte en el mundo que diécono mis olfana en y al times se diven en Londres porque si no se editaran en Londres tendríamos a la prensa económica que es la que condiciona por cesótoma ediciones todavía mucho más alterada la nacionalidad de los editores es relevante aunque tengan en el caso de diécono mis una clara vocación al antista y globalista bien sí pero en Londres en lo mismo con le gran continent cuyo editor es un grupo de franceses lo mismo con agenda pública que son españoles y supongo que por eso a quien recibe el rey esa agenda pública y a quien va a entrevistar semana el macro es a la gran continuante o sea porque representan modelos probablemente claramente distintos que hay un reto de creernos de verdad también el terreno de la opinión pública ha ha habido muchos intentos de construir cosas transnacionales para todas a un fracasado por el momento para mí uno de los espero que nunca tenga que verme con sus propietarios euroníos aquí en narices veuroníos eso no influye mi opinión nada y como eso es muy difícil hagamos otra cosa que es en la micro burbuja brúselense donde hay muchos actores distintos con vinemos también un actor que sea español me parece perfecto en todo caso vamos cambiamos de tema pero en veroso es intemina a lo mejor lo que podemos hacer es entrevistar a la gente del como continuo porque es cierto que creo que han logrado que millones de europeos lean por primera vez en sus vidas contenido que tiene que ir con Europa con interés sin duda por que son muy talentosos en términos editoriales a la hora de escribir ellos mismos pero también por las relaciones que han logrado construir y las firmas que han y hacen en invierno un foro en el valle de austa que es el tipo de cosas que te encanta bueno si pues o sea efectivamente o sea eso o sea y de hecho en a más me lo presentas de tu floganse muy si flogan si me invito me invito un par de veces y no y no he podido ir bueno pero es que insisto ese es el modelo de influencia que creo que no está y una virtud por cierto este proyecto tiene que ver con el elemento generacional también no todos pero no todos pero vamos el director de la edición francesa es de nuestra generación floganlo es y yo y yo pues pues bueno pues transmitan como no van a haber esto porque se publicar supongo después no no no transmiteles mi admiración porque en es lamentable que esto no haya sido una idea española no porque no hay existido nunca la idea sino porque estoy convencido de que no han tenido la ambición que ellos han tenido y y la capacidad de entender a quien y que representan si te consuela ellos mismos no entienden su éxito exacto eso eso es o es o joven pues visto desde fuera y te digo yo que yo sin a ver yo yo yo que si era ser parisino también sabes o sea quiero decir que que que que que que que que que el producto es bueno el momento se ha de cuado y la apuesta de fondo que hay también porque además ellos tienen muchos vínculos con el el el ámbito de universidad bien en la Cónagua al Superior Rio, ¿no? En Paricina y demás, pues es una apuesta seria, no son un grupo de amigos que tienen una buena idea, son una apuesta seria y eso inevitablemente y está bien como son, como son personas reflexivas intelectuales, en, por lo menos no se pararan mucho a mirar algunos elementos virtuosos del modelo de negocio. De hecho, yo creo que podrían ser todavía mejores si en vez de una fonsón, un grupo de estudios si fuera una empresa, a mí no me lo compraron, de hecho, migloraron completamente y yo es lo que quisiera haber hecho. Yo ya se lo he dicho un mes que sí que, bueno, en fin, hoy efectivamente estoy seguro de que tú eres mucho mejor empresario, Adrián y tú, soy mucho mejores empresarios que ellos lo, lo, lo, lo, vaya con toda seguridad, te lo aseguro y que también somos menos de los puntos, pero bueno, es cierto que, pues bueno, ellos están en los suyos, son la mayoría de lo enés, tuvieron mucho éxito organizando eventos en parís cada martes y aquello de repente explotó como hace 30 o 40 años, también explotó con fucó, con vodio, y claro, en un contexto que es el parísino en el que, de vez en cuando pasan estas cosas, porque hay suficiente tensión intelectual en el ambiente como para que clarizas cosas. Pero quién, pero quién reúne durante un fin de semana entero a la élite emergente política española es agenda pública y es normal que lo hagan, porque de verdad, o sea, representa los intereses de la estación también a través de la opinión pública y hay que tener claro que eso es una acta más. Sí, y tú sabes que, bueno, evidentemente me encanta a mí, personalmente, no tiene ningún importante, pero lo digo, o sea, esta es una es la que un trabajo genial y y ponerle y probablemente otro aspecto de nuestra generación, como españoles, ahora hablo de nuestra generación en España, es que a lo mejor podemos llegar un poquito más lejos que nuestros padres. Simplemente porque las condiciones son favorables y ese es papel suficiente para una generación, simplemente poner, contribuir con la media nuestras posibilidades al prohreso del país. En un momento dado, incluso quisiste discomprar este podcast, que, evidentemente, fue una broma, pero ¿qué crees que habríamos conseguido en Bikain? O sea, yo creo que… O sea, yo creo que… O sea, si no la acabamos haciendo, fue probablemente porque acabamos viendo que la ilusión de hacer algo así en tenía desde la lógica empresarial menos sentido que otra cosa, pero… No, claro que no lo hicimos por la misma razón, por la que el continúo… No, no, no, no, no, no, escucho. Porque por la materialismo, por parte de nuestra, ojo, nada más, eh. Bueno, o sea, pero bueno, a ver, yo… Yo… Yo… Yo habríamos conseguido que habríamos de que habríamos… Desde luego, la ambición de patrocinar, o sea, una o sea de patrocinar, de construir una empresa alrededor de este podcast, tiene que ver en una lógica parecida la de agenda pública, es decir, de general, tampoco se habría de decirte exactamente que es un medio. Este canal es un medio, probablemente es un medio. Además, yo creo que con una convirtu… En… Samilla me gustaría vivir rodeado entre libros y me acuerdo la primera vez que vinimos a verte Adrián y yo, que, pues, o sea, nos gustaste. O sea, quiero decir que tienes un tipo de trabajo de ambiciones de día a día que para nosotros, que, pues, probablemente somos unos… Unos intelectuales, a complejados de ciegentes frustrados, no? Gente que… Lo hubiera gustado serlo, y nunca lo fue, le parecía hibirto eso y desde luego, y es muy importante, es las cosas más importantes de la vida. Hay un elemento último que es irracional. O sea, cualquiera que la otra forma de cirro sería todas las cosas importantes de la vida tienen algo de misterio incapaz de desifrar. Pero, bajando al terreno, digamos, de lo… De buenas, ¿de qué? Lo de… No, porque nos gusta… Porque estamos explorando en cómo se pueden generar nuevos modelos de negocio en el ámbito de la opinión pública. O sea, yo creo que los medios… Yo nunca… Yo nunca… En realidad no soy un intelectual frustrado, lo que soy es un editor frustrado. O sea, a mí me gustaría ser editor de un gran medio español. O sea, yo cuando hablo con el Conde de Godó o con el presidente de Prense Ibérica o con cualquier editor, o sea, en Memolan. Y además, creo que hay un modelo de editores que solo quedan dos programas en España, porque que son los propietarios además de su cosa, con lo cual… Exacto, sí. Yo creo que, porque, bocento, ya no pasa, que eran los zucadetén, etcétera, etcétera. O sea, son gente que se parecen la parte virtuosa mucho al ciudadano-cain, al que a mí me gustaría parecer. Entonces, creo que los grandes medios tienen un problema como las grandes estructuras de todo, ¿eh? En cuanto a la actuación del modelo de negocio, que es que tienen cosas más todónicas, construidas, que hacen que muchas sean deficitarias. En… Va a ser muy difícil, yo ya estoy en el terreno de la consultoria, nosotros ahora somos 50 personas en vivar, en la consultora. Creo que ya hemos empezado a ver los efectos de la inteligencia artificial, porque estamos ya contratando a las capas más senior y ya contratamos cada vez a menos junior. Cuando yo pienso en las grandes estructuras de consultora que tienen, tropocientas personas, yo no se movien como la resolver del modelo de negocio, aplicado al tema de los medios. O sea, nosotros lo que quisimos hacer, impulsando Bikain, que ya te digo, se somos… Yo soy acionista y con un grupo de amigos y hay otros que llevan el día a día. Pero en crear una estructura en la que vuestro podcast cabía muy bien, donde pudiéramos escalar la parte comercial, no agenda pública, ahora tiene. Y hay otras cosas que más además de el gran continente, fracasamos en otros intentos, ¿no? Para tiene tres participadas, ya van dos años, dos participadas. Entonces, a agenda pública tiene de New Madrid Post, que es el reverso de Magacínca y embarcena que se llama de New Barcelona Post y que, de hecho, hemos hecho también un IJ Inventure y una productora que se han pasado para público, liderado, Michael Fernández, que es un productor musical. La lógica de tener tres participadas o más es poder escalar la lógica de comercialización. Entonces, si yo puedo venderle a una marca algo para New Madrid Post, se puede meter en el podcast de Arpa, algo para agenda pública y además son tres cosas que claramente son públicos distintos, que es donde está el valor agregado de las alianzas con marcas. Yo todo caso, todo esto son ventajas comerciales que no tienen que ver con el impacto político de este grupo de empresas, o sea, no. El late motif de BKIN es impulsamos medios que generan conocimiento criterio y contexto. Yo sí que creo que como crean en largo plazo y creo como decía al principio del podcast que va a llegar un momento que no es el de la locura, todos aquellos que hayan estado durante todo este tiempo jugando otra cosa, no digo, van a ser, pueden ser mainstream en el futuro. Yo creo en el, vamos, o sea, es que haces podcasts, que son detersoras que hay que verlos, digamos, en varias semanas. Yo creo en ese modelo, o sea, lo creo. Y además, creo que en su modelo muy barato, es decir, a diferencia de una gran redacción donde tienes a 200.000 personas y hay siempre es dificitario, con poco dinero, yo creo que este tipo de estructura se pueden profesionalizar y de hecho el ejemplo es cómo le gran continuante, sin tener una visión empresarial del modelo de negocio, han tenido la capacidad por lo menos de no ser una ruina para, para, para quienes lo impulsan, ¿no? Y es el motivo, si, si a mí lo que más me gustan en el mundo fuera ganar dinero, yo me dedicaría otra cosa, de verdad. No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, es lo que iba a decir, no digo que la vida me ha ido mal y soy un privilegiado. En, pero hay cosas que a mí me ponderán, por eso no trajamos mal, tabaco. Por eso, prefiero si tengo algo de ahorros invertir en una cosa para que me vengas, tu en un podcast, arrajar que es un medio de comunicación como agenda pública, que, o sea, prefiero gastarme lo neso, pues, pues, pues, sea que tiene un sentido, ya te digo yo que hay activos financieros que son rentables de verdad y esto, por lo menos, no se pierde dinero y se gana y se puede ganar algo, que tiene que ver con una visión del mundo. Pero, eso también te explica quién eres tú, o sea, tú has tenido la capacidad, yo creo hacer una, una buena empresa, que estoy editorial, que es arpa, bueno, tú, es editorial y ya, pero responden sobre todo en una visión del mundo, porque si no, tú seguirías siguiendo consultor de negocio y no lo eres y vivirías, vivirías bien. No creo que vivirás también como ahora, porque, porque, porque, porque, porque vivir leyendo esa forma mucho más virtuosa de leer y lo rito en hospital. Yo estoy todo leyendo, o sea, de competir en de con editorial y con niños, siempre lo digo, es imposible. Bueno, en, ¿vives en Barcelona seguramente entre tu casa y la oficina, pueda ser andando, o sea, quiere decir, ¿vives bien? Lo que te quiere decir es que si solo te ponderara el dinero pues harías otra cosa. Eso no significa que, que querés un negocio para perder dinero, pero si no tiene ningún sentido, yo tampoco, pero lo que pretende, lo que se pretende con todo viquen y el motivo por lo cual queríamos aquí entrar es claramente por una visión del mundo determinada, ¿no? Desde hace unos años te has vuelto una persona católica, una persona creyente que tiene fe muy interesada por, pues, por eso mismo, por la religión, por la fe, por los valores cristianos, por los Jesuitas, por el concepto de examen de conciencia. ¿Qué ha pasado? No. No. La pregunta no está mal, porque normalmente en… Déjame decir una cosa más, ¿vale? Déjame decir una cosa más. ¿En realidad? ¿Qué ha pasado? O sea, es una pregunta como muy de joven. Esto le pasa mucha gente, pero puede pasar por muchas razones, puede ocurrir por motivos generacionales, evidentemente hay una vuelta de la religión y de los religioso o de lo espiritual puede ocurrir porque no sé, tienes contradicciones morales en tu vida personal o por lo que ¿cómo has llegado a interesarte por la religión en los últimos años? No, o sea, ya los aspectos que dices están muchos ahí pero vamos por simplificar. Y en un espacio como este además yo creo que ocurre más que en la medio. Analizar la realidad solo desde la lógica racional te limita la hora de comprenderla y eso por ejemplo lo hemos asumido como esa naturalidad en gracias al desarrollo científico y ya como hemos entendido el funcionamiento de la SIGE y a que hemos podido hablar de emociones. La gente que solo interpreta la vida el mundo desde la razón tiene limitaciones y de hecho pues los vemos pues es gente con poca empatía, es gente que probablemente pueda estar insactisecha por muchas cosas porque no entiende muchas en dinámicas de la sociedad y hemos asumido con una naturalidad por suerte porque el conocimiento parece esta que tenemos una parte racional y tenemos una parte emocional. En la parte emocional está en estos momentos también en general en el centro del debate público porque creo que pues no estamos diseñados para interpretar emocionalmente el mundo que nos rodea y yo desde hace muchos años y una hora y media la semana que yo hago terapia por ejemplo y por la mente ahora lo hago de una forma absolutamente perspectiva y no reactiva no voy a solucionar un problema sino lo hago porque es importante hacer un autonálisis de tu día a día ni que sea para parar digamos una hora 30 de las notificaciones. La parte más espiritual para bógicamente en el proceso de secularización es decir que lo religioso ha perdido peso en el debate público que ha vivido Europa, la realidad es que se ha sustituido por otras cosas o sea si yo y te dijeran que hago meditación y yoga todas las mañanas por allemante ni generaría una conversación porque digamos está ampliamente aceptado que una forma en no y lo veo mucho en el tema de los emprendedores y tal no hago meditación todos los días y tal y además hoy es bueno pues la oración es una forma digamos también de meditación digamos desde una lógica. El ascento en una religión católica perdona. Bueno mucho en que en la meditación es un espacio de es un intento de conexión con el yo espiritual. Desde unos parámetros de los que por cierto la religión católica ha aprendido mucho que están más en el mundo oriental cuando antes hablamos de lo de hoy y los chinos no somos los vínos que los europeos porque tenemos la religión en la oración es un ejercicio de meditación de hecho lo ponía sobre la mesa los que subitas todo la metodología de espiritualidad que tienen no digo que la copia de los budistas pero tú pero tú coges alguien que haga en mindfulness y le ponen a hacer la oración de los quesuitas y la técnica es la misma. Y porque no haces mindfulness. Bueno aquí te podría responder desde los lógicas muy distintas una porque entre escoger lo que es verdad y lo que no pues prefiero escoger lo que es verdad que sería un debate eterno lo que podríamos tener y porque lo he intentado también hacer una meditación desde el yo y a mí desde el yo digamos que es lo que hace la gente que hace mindfulness a mí no me ha portado nada y de hecho por almente uno de los elementos de la de la oración más interesante tienen que ver con la capacidad y eso es muy bueno sobre todo para las personas muy racionales cuyo principal defecto puede ser la soberbia hacerlo desde otra perspectiva y de la misma manera que yo tengo capacidad de entender quien hace meditación porque ese proceso les sirve para determinar las cosas ni que sea porque hoy en la respiración al nivel aparte para simpática del cuerpo la lleva a otro lugar el elemento de la oración también ese es un elemento que luego se contrapone con la moralidad que se contrapone o que complementa con la moralidad que se que se complementa con los valores que manan del Evangelio que se contrapone con elementos que tienen que ver y lo hemos hablado antes también con el papel geopolítico de una institución y una forma de ver el mundo en un momento determinado y que luego oye fíjate se ha vivido intentos para acabar con la iglesia católica en los últimos dos mil años y sí que han existiendo ellos sin intentar convencer porque no tengo esa vocación por alguna un será bueno o sea no para planteado así es como el principio que puede parecer una frivolidad por lo que será es un argumento muy complicado si porque se puede aplicar a cualquier a cualquier barbaridad en todo caso para una tú sabes perfectamente que yo soy lo que no voy a hacerno pero me gusta que plantees esto o sea la pregunta no es porque o sea por qué es católico es decir ya lo que me faltaría es que tengamos que justificar la respuesta a esa pregunta potencial y yo no he escuchado en la puñetera vida nadie preguntarle a nadie y tú porque haces yoga o sea el que hace yoga o el que es budista tú imagínate que que yo ahora me hubiera hecho budista teria gracia no miran nacho que ha restado en budisma ahora está cuando te cuento una realidad que es distinta es porque bueno yo si quieres respondo a mí me parece que me gusta que yo se asinta no está bien primero estamos haciendo ya evidentemente obviamente que me parece no me molesta yo me parece un poco o sea o me parecería un poco demá lógico porque creo que un ateo sí que explica continuamente su ateismo igual que una persona izquierda se explica la teo fundamentalmente a ti alguien te ha preguntado porque no sé si era el deseo anaguangnóstico en alguien te ha preguntado te ha cuestionado no lo estoy haciendo ni yo que estamos hablando del tema o sea que quinta quinta lo ha cuestionado me ha sentido cuestionado yo te respondo me perdón yo diría que las las claro las conviccio yo creo que sí que la gente pregunta por por que eres izquierdas por que eres de derechas por que eres católico por que eres ateo por que por que porque eres liberal porque no sé qué porque le he estado porque el mercado tiene sentido porque en mi opinión o digamos como a teo yo lo que entiendo que tú estás haciendo al decir que eres católico es creer en una serie de cosas que vienen en pack por ejemplo que el mundo ha sido creado hace seis mil y pico años o que o sea claro yo le he ido los evangelios dicen cosas pero pero hay que esperar el no te esperan todo dice cosas y que es joven o a tenéis un tenéis una persona que es la cabeza de la y no me perdón perdón perdón perdón perdón perdón y y no pero pero tú luego se trabajas pensaba mucho más que yo me me lo es se necidicas porque no es así no o sea si a mí me si a mí me dijerán oye quiere ser católico que así tú cuando digas unas palabras interiormente tu sistema para limpático tendrá tal tipo de fego y a verás será muy divertido porque desconectarás de bueno eso es una cosa no es una cosa si me dicen en cambio oye quiere ser católico es decir bueno pues confí confí de cómo hacer la comunión confirmarte más casarte de una determinada manera hacer la extrema unción o morir de una determinada manera creer o tener o tener que creer una determinada visión de la historia del mundo creer en unas cosas que son extraterrenales que son descrí que fueron parte de la de la doctrina de la iglesia o sea todo eso junto pues digo no hace esta bien hace hace unas semanas había un reportaje está muy más explicado que parte no no no no no no no yo creo que he tocado todos los elementos que no solo que hay a alguien que pueda estar viendo no que se pueda preguntar sino que fueran parte de la conversión respecto a este tema uno de ellos tiene que ver con que además tiene un planteamiento que a mí me genera cierta en comodidad con la la la moda que vuelve porque hemos visto en los últimos cinco años había una porta al periódico hace hace unos meses donde hablaba del repunte de asistentes a misas de las generaciones más jóvenes en Catalunya o en Barcelona no lo recuerdo bien bien en pero ha tocado distintos elementos que son interesantes había en este contexto había un reportaje hace unos unos días en el jafi intompos hablando de la relación de la izquierda con el catolicismo entonces hacía una política que prefiero decir quienes porque digamos voy a cuestionar la vale y que ciano yo soy muy católica de ciano yo recé para ganar las elecciones por cierto no las ganó en la realidad es que la realidad es que el dogma por iba a hacer lo que hizo es o sea no aquí esto no santería que es de donde quería ir por ti esto no santería de no yo yo le pido cosas al más allá y el más allá se me vuelve dándome lo que quiero no porque entonces sería muy normal que hubiera tantos a teos claro que es una acumulación de gente enfadada con Dios porque le ha dado no le ha dado lo que ha pedido de hecho ocurre bastante hay un porcentaje importante de la gente que se define como como teo que lo hace desde un enfado desde una frustración desde una mala experiencia la gente que pierde la fe por alemente en musas ocasiones tiene que ver tiene que ver con eso y luego hay otro elemento que ha señalado que me parece muy relevante El antiguo testamento son leyendas, es literatura y es una mezcla en muchas cosas. Hay un libro, esto sí que va a ser, Jordan Peterson tiene el mejor libro de interpretación. Muy bien, ¿de la antigua? El short, directamente. El short, de la antigua, te está bien. Voy a decir, Jordan Peterson por favor. Volve a empezar desde el pédito, entiga por Jordan. Jordan Peterson tiene uno de los libros que interpretan mejor desde la lógica de la psicología social. El antiguo testamento. Y si tú o Adrián hoy planteáis ese tipo de preguntas, en partes porque la misión que tiene la institución de la iglesia particularmente en Europa no lo han debido a hacer muy bien. Porque yo es verdad que pienso en cuando me aguelan como un acto de amor y generosidad, me lleva con ella misa, pienso en lo que me decían y lo que recuerdo. Uno, yo, estoy ganando de que era pequeño, pero tengo memoria algunas cosas, la verdad es que nada de lo que decía y cómo lo planteaban me interpelaba. ¿Por qué? Tengo la sensación de que en muchas ocasiones no sé la función evangelizadora, que es una de las misiones de la iglesia, no la he hecho especialmente bien. Y eso genera que haya un sacerdote que habla de la teoría de la evolución, digamos, pero si vosotros queréis, en fantasmas. En que ha hecho muy bien la iglesia católica, sin embargo, en los últimos años la parte de la caridad, o sea, creo que es la principal oneje del mundo por almente y luego hay otro elemento que es el de la doración o la elevación. O sea, yo creo que por simplificar que alguien como tú, que es una persona que les estimulan la realidad, les estimula mucho intelectualmente, hay distintas fuentes de acceso a la verdad. Y la razón es una, y la emoción es otra, y la espiritualidad es otra. Además, desde la lógica teológica, o sea, no hay ninguno de los preceptos básicos que están en el Evangelio, que no explique la vida de la mayoría de los europeos. ¿Por qué? ¿Por qué robar está mal? ¿Por qué lo dice la ley? ¿O porque antes de que lo dijeron alguna ley forma parte de un sustrato cultural y moral del que nosotros formamos parte y que se expresa, por ejemplo, en el Evangelio? ¿Por qué? ¿Quieres a un padre está bien? Sí, pero el precepto de no robar no es propiedad de los católicos o de la iglesia. La iglesia puede, si quiere, apropiarse para sí misma del concepto, pero no en nombre de la humanidad. No, yo creo que sí de la inversa. O sea, en Europa tenemos unos principios morales que se explican, pero en España. Bueno, yo sé cómo arreglen los problemas también en los países y otros. ¿Otro clip si quieres? ¿Cuántas democracias liberales ahí en el mundo? En países donde la mayoría de la sociedad no sea Cristiano Ambrose. No, por ahora. El Islam tiene 600 años menos. A lo mejor llega al estadio de la democracia liberal antes, porque los países de matriz Cristiana. En cualquier caso, yo tengo un enorme interés por todo lo espiritual y lo religioso. Estoy de acuerdo contigo en que si hemos de salir de este ciclo político turbulento en el que parece que estamos metidos, esa salida tendrá algo que ver con acuerdos entre un tipo de izquierda o diferentes tipos de izquierda y diferentes tipos de derecha, que en realidad tienen en común muchas cosas, sobre todo cuando se ponen evidencia, que en la izquierda y en la derecha hay una serie de colgados que como tomen mucho poder cuidad. ¿Por ahí puedo estar de acuerdo? Entonces, dicho esto, de ahí, a empezar a comer hostias, no, pero le digo a los que sí que estáis dispuestos a encarnar, lo que puede ser una reaper'tuda de la colaboración entre, por ejemplo, en este caso no la iglesia romana y el progresivo en la social democracia. Yo diría estaría muy bien que no se dijeran tonterías en nombre de la región, es decir, que los portavoces, que son los obispos, no se vieran obligados a decir tonterías sencillamente, porque hay una institución que es la iglesia, que no ha tenido, no sé, que no se tomó la molestia de poner al día lo que piensa sobre el mundo, evidentemente que los curas creen en la teoría de la evolución, nadie creen la teoría de la evolución, es la teoría de la, la, la, el Darwinismo o el neo Darwinismo es sencillamente la mejor hipótesis disponible al respecto de cómo evolucionan los organismos, cómo han evolucionado los organismos, es decir, 3,5 mil millones de años en la tierra. Y está, o sea, no se cree en eso ni claro que, pero, pero cuando de repente se empieza a construir un debate absurdo, por saber si tiene razón el antiguo testamento que efectivamente es un conjunto de leyendas, que ni siquiera debe ser de matriz católica, porque es anterior al católicismo, o Darwin o digamos el conjunto o la ciencia con debate, es que es absurdo. Entonces, muchas veces yo creo que los católicos os encontráis en esta situación muy desarable que tiene que ir con defender posiciones o opiniones en las que no creéis, no sé si me estoy explicando. -¿Quizano? -¿Quizano? -Estás explicando lo que lo que no me siento muy interpelado por nada de lo que dices. Y además, puedo intuir algunas cosas que, oye, tú antes me discutías a Francisco cuando era un poco más crítico al pago a Francisco, pues no sé si es función del papa de hablar de elementos que no tienen que ver con el funcionamiento y su iglesia y con el dogma. -Osea, a ti te gustaba porque como decía cosas del cambio climático que iban al favor de tu visión del mundo, ahí el papa sí que tiene una opinión. Ahora que nos atrevan a opinar de en yo lo que estoy viendo es y liga con la primera parte de la comunidad, yo estoy de acuerdo con la reflexión que haces de fondo, pero vamos a declinarla en casujsticas concretas. La iglesia de lo que está el Vaticano de lo que más está hablando en solamente es de inmigración. Por cierto, exactamente con el mismo punto de vista que seguro que tú tienes, que parte del reconocimiento de la dignidad humana de todas las personas. Y no hace falta acitar al Evangelio ni al nuevo ni al viejo testamento para justificarlo. Concepto de dignidad. En no toda la sociedad tiene el mismo concepto de dignidad, eso es así, es fáctico, digamos, es ontológico. Lo que tú señalas, yo sí que creo que es interesante porque ya ha sido uno de los debates fundamentales dentro de la iglesia en el último siglo, que es la relación entre el poder democrático, los estados liberales y la iglesia católica. Y yo coincidón que debe tener el mismo papel que hemos ido concluyendo que debe tener en, por eso a veces los obispos opinan sobre temas que no tienen nada que ver. Cuando los obispos piden que convienen elecciones en España, y a este digo yo, que no están intercendiendo en nombre de nadie, están expresando su prioridad, digamos, absolutamente humana. Deben tener un papel en eso, yo creo que no. Deben tener un papel en un contexto de evolución económica ligado a la inteligencia artificial respecto al tipo de inteligencia artificial que queremos y a su relación con la humanidad, sin duda, deben tenerlo. ¿Por qué esos sí que afecta cuestiones ontológicas? Y tienen su opinión respecto a partir de unos parámetros, morales que están escrito y demás de cómo debe ser el mundo. Pero fundamentalmente el mensaje de fondo tiene que ver con. y no es inocuo, vamos a hacer la versión batpan y la versión católica. Batbani que dice en la Superbowl, lo único más poderoso que lo dio es el amor. Te diría lo mismo cualquiera de esas personas a las que estabas antes señalando respecto a cuál es su interpretación del mundo. Y el mensaje de hoy de la morre es relevante. En el foro este de los líderes jóvenes, de la otro día, me tocó dar la charla inaugural. Te tocó por suerte. Bueno, falló quien la tenía que dar. ¿Nas dí? ¿Quién era? Pues mira, tenía que hacerlo y que nació Rigaú, que es un profesor de centro derecha, digamos, y Bernaléon, que ahora es el nuevo director del 100 tan del PSOE, y unos días antes dijo que no, y es vea que yo me ofrecidí como me, pues ya lo hago yo. Pero la realidad es que no era lo que estaba previsto inicialmente. Es cosa de tocar. Yo quisiera hablar de tres cosas, que es verdad, agrecimiento y confianza, porque creo que además que era, estuvo muy bien el foro. Estuvo bien, porque creo que fue un espacio, no, porque fue un espacio de poner un paréntesis a la mierda, digamos, del día a día, especialmente a que hayos que tiene el foco. Cuando lo ha de verdad, en vez de poner metiólógico, maldito hablar de la verdad revelada y tal, pues porque sí que la de la importancia, claro, lo hemos antes de identificar al menos una verdad compartida. Porque si no hablamos, o sea, el problema del debate público en España no es que tengamos opiniones distintas, no es que nos sepamos discutir. El problema es que además de eso y además de que no hablamos de que hay que hacer, además de todo eso, no estamos hablando de la misma realidad. Entonces es muy imposible transformar nada si no hablamos de la misma realidad y creo que el debate público en las últimas décadas ha dejado de amutado, de estar en los temas antológicos a estar en eso. Lo primero era la importancia de la verdad compartida. Lo segundo, tiene que ver con el agradecimiento, que liga con el patán y digamos. Se la agradecimiento en lejos de ser un espacio, digamos, común, de hecho, uno de los principios ignacionos de Sanidad de Elolio a las Jesuitas, tiene que ver con el agradecimiento. Ante todo agradecimiento. Entonces, eso es declinado el agradecimiento a las generaciones que nos han decidido. El agradecimiento también al adversario que dedica parte de su día a construir un ideal con un objetivo que tú puedes compartir o estación por ti. El agradecimiento y el tercero era la confianza. El probablemente la confianza es el menos teológico de los tres, porque estamos hablando de esto, pero la confianza como articular de las sociedades y demás. Es verdad que si hay verdad y hay conocimiento, la confianza, digamos, basola. ¿Por qué te cuento todo eso? Porque sí que creo que si nos ponemos ya desde una lógica si quieres incluso literaria, por cierto, la literatura está aquí, la política está aquí, o sea siempre mejor la literatura. Es una lógica literaria. La tecnología estaría aquí. La. Y una tecnología. No, esa sería soberbia. Desde la perspectiva literaria, yo sí que creo y es lo que me centraría más a la hora de compartir. Compartir otra palabra. También, también. Desde la perspectiva literaria, el mensaje de fondo es un mensaje que creo que siempre ha estado bien, pero que nos puedo ayudar más ahora. Y es muy importante compartir elementos y la religión haya jugado muchas veces un lugar en de culturas y morales para compartir morales y culturas, pesa las diferencias ideología, porque la ideología está aquí. O sea lo importante, digamos, es lo moral, incluso hasta lo amoral, digamos, o sea. Lo importante está aquí, digamos, la política es una derivada, una derivada, una derivada que es la que nos permite con la letra pequeña aplicar nuestra visión de ver el mundo. Y el reto que hay ahora es, por un lado, y también hemos estado hablando antes, hay un intento de construir una derecha nacional católica que es un peligro. Dos, en creo que en estos momentos, el 20% de los católicos en España votan al peso. Si cogíéramos a las generaciones más jóvenes, ya te digo yo que no son el 20, o sea, son muchísimos menos. Y que creo que en un contexto como el actual, la izquierda que ha tenido que tradicionalmente. Vamos, o sea, levate, yo no lo voy a plantear, porque es absurdo, sí que sus serían izquierdas o derechas. Vamos, desde luego yo, que es una persona social democrátale, también encuentro muy cómodo con los parámetros de visión del mundo en el Evangelio. Pero creo que hay cierta tradición anticlerical que desde una lógica ya simplemente geopolítica y de correlación de fuerzas puede impedirnos en estos momentos tener una. Pero eso está muy controlado, ¿no? Yo creo que esto no, no. Pues, ¿se ha ido? El lógico anticlerical, ahora mismo, no desde la izquierda, ¿no? -No, no ha hablo de una logica anticlerical de los años 30. Hablo a lo Joder. Tengo que hacer esa animada versión a todo lo que representa, la institución, cómo consecuencia. -No, en verdad, siempre estáis que. -Entro, otra cosa, cómo consecuencia de una mala praxis. ¿Qué evita ver el elemento de fondo? ¿Qué es hoy? ¿Cuánto hay de lo que hay en mana sin meternos y qué papel juega a todo esto en un mundo que yo. -Creco que es mejor. -Yo te diría que no sufrás. -Mana, pero qué es verdad que. -Pauvial. El delegado por hablar de los Jesuitas, el delegado de los Jesuitas en Cataluña se pasea por Barcelona descalzo. Yo lo entiendo perfectamente, porque soy Barcelona. Yo también puedo pasar. Yo también, el otro día, no sé dónde está, pero no sé dónde fuera. -Estoy diciendo que ha pago ideal al que no conozco a la gente que le pegue por la calle. -No, no, no, no. -Pero es que tú lo has expresado muy bien. Pero no ha hecho, no ha hecho. El va así. Y entonces, yo como a Teo o Cataran, yo siento. Yo entiendo porque va descalzo. Estoy vinculado con él. Gracias al hecho de ver los pelos de los. -¿De qué va descalzo? -Sí. Pero el delegado de los Jesuitas en Madrid o en Sevilla podría ir descalzo. -No lo sé. -¿Y qué significaría que fuera descalzo? No sé, porque tampoco sé exactamente que me quieres transmitir tú con la virtud de ir descalzo. Lo de siempre, lo que te quiero transmitir es que la iglesia también o la fe son objetos de interpretación y, como siempre, la cuestión es dentro de la organización iglesia que interpretación vence en cada momento o se impone en cada momento histórico. En Cataluña, tu posición es entre la Lía Segemónica. O sea, siempre ha sido la misma. -En Cataluña es segemónica, sí. -Y en Madrid es lo contrario. Y no pide ya, así. Y entonces la cuestión no es que la gente de izquierdas esté a favor o en contra de la iglesia, sino más bien que tipo de iglesia se desarrolla en España y en función de lo que pase con la iglesia, pues la izquierda reaccionará de una manera o de otra. Está claro. Y lo que le he hecho también. Está claro. Y las dos reacciones responden probablemente a donde interés en algunos casos de apropiación de algo que no tiene que ver con la política y en otros casos sí, porque los ovispos no tienen que opinar respecto a cuando hay que convocar elecciones en España. Hace unos meses a Salvador y ya lo entrevistaron en un programa TV3 que le siguieron como unos días, ¿vale? Y al momento en el que está en misa y cuenta, yo creo que la primera vez que dedica más tiempo a contar que es practicante. Eso en los cuadros del PSC, pues, género inquietud. ¿Por qué? ¿Por qué? ¿Por qué? ¿Cómo está? ¿Cómo está? Es probable, porque como hemos construido identidades políticas cada vez más simples, eso no está. Y me acuerdo que esto debe ser el verano de la año pasado. Me acuerdo que me lo encontré en Málaga en un foro. No me lo encontré igual que. O sea, coincidimos. ¿Te tocó? Me tocó coincidir con Salvador y en un foro que moderé de prensa del periódico en Málaga. Y me acuerdo que le dije, ¿ascolta? No voy a decir en castella, ¿no? Digo, me gusté muy contento. Yo no sé si es el uso que me hace de ver que hay alguien en el mundo que reivindique tener algún valor. Ya, ni siquiera me meto con el detalle de CS es el bueno, ¿vale? Pero en reivindicar cierta moralidad, creo que es relevante. Y además creo que en su caso en particular, lo poco que toca este tema, que creo que debe hacerlo poco. Justamente por no mezclar política y religión. Lo está haciendo desde una lógica abiertosa para su propio mensaje político, porque es cuarenta y tal como tú estás señalando con su visión del mundo y donde pone el acento, que decía, "¿Hablas tu de dónde poner el acento?" "¿A la vez lo otro de inmigración de esa perspectiva?" Y debe hacerlo desde luego desde la lógica de entender también el otro elemento que no es ni el espiritual ni el moral, que es el político. Que venga el papa a Barcelona en junio, que es relevante, es posible, porque Salvadoría ha querido jugar a esa partida. Y eso tiene que ver con la geopolítica. Pero entendamos lo. O sea, que la anima adversión intrínseca que hay hacia determinadas formas de entender el mundo sin entrar en la parte más teológica, es y que el papa venga a España, por cierto, el papa va a Barcelona Madrid y a Canarias a centros de inmigrantes. Con lo cual me dices tú, no, que tenga mucho cuidado la iglesia que haberlo que dice. Si tienen fadado a toda la derecha radical de todo el mundo, ¿por qué está diciendo lo que está diciendo? Nacho, pues nada. Espero que te lo hayas pasado bien. Me alegro mucho de que hayas hecho este "coming out" religioso hoy y espero que hayas notado hasta que bundo te apoyo en este "coming". -Seguro que sí de bien. -Gracias. He notado tu cariño, que eso es importante. He notado tu agradecimiento por venir a este podcast. -Gracias. -Gracias. Y cuando esta noche haga el examen del día, viendo ahora que ha pasado, desde luego te aseguro que estas dos o tres horas han sido un momento. El Pao Vidal diría, los que suites dirían, de consolación, que es un momento bonito, un momento que satisfactorio, y solo decirte que te ha visto mucho, y que obviamente escucharé mi propio podcast. Lo cual me parece increíble. Yo nunca escuché un minuto y me moriría de hervencias o lo que con los comentarios me muero de hervenza. En todo caso, siempre terminamos con una pregunta. Gracias por el elogio. Es que la admiración y la preciosa y el amor son mutuos. Y siempre terminamos con esta pregunta que conoces. ¿A quién te parecería interesante invitar al podcast? Bueno, yo te voy a decir varias propuestas, y no sé si te puedo ayudar en todas. Yo creo que harías bien en entrevistar a alguien del mundo clasiasco. ¿No? En yo también sugería, porque nos tenemos nuestros sesgos, a que sea un Jesuita. Bueno, pues, oye, te gusta el delegado Vidal. Sería interesante, seguro. Objetivamente. El cura de escalfo. Oye, tendría visitas y además su visión, del mundo es virtuosa, así que estaría bien. Yo creo que sería muy interesante que entrevistara antes que hablamos de empresarios y tal, alguien tipo José María Álvarez Payete. O sea, además, yo creo que además, el Aurel ya no está en primerísima línea, está más reflexivo, vida académica y tal. Y creo que es un tipo interesante para compartir y que no sé si os conocéis pero es loco, si le llera, si viera tu día a día, yo tengo la intuición de que le podría estir. No me ha tocado conocerlo. Estos dos, estos dos. Pues me parecen muy interesantes ambas ideas y nada, de nuevo, te agradezco muchísimo que hayas venido, se que además ha sido toda una aventura llegar hasta aquí, me lo pasa muy bien y hasta la próxima. ¡Vaya, gracias! ¡Gracias! Espero que ya es disfrutable episodio. 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