Nach dem Angriff auf Venezuela – wird Trump Grönland annektieren?

Das Politikteil, der wöchentliche Politikportkrasse der Zeit. Die USA greifen Wände zu ELA an. Staatschef Maduro wird gefangen, genommen und außer Landes gebracht. Inzwischen hat Maduro es bisherige Steffertreterin Rodrigues die Staatsgeschäfte in Venezuela übernommen. US-Präsident Trump kündigte an, seine Regierung werde übergangsweise die Kontrolle in Venezuela übernehmen. In New York soll Maduro der Prozess gemacht werden, einer der Vorwürfe, Drogenterrorismus. Am Wochenende haben Elite Einheit in der US-Army den Staatspräsident von Venezuela, Maduro in einer spektakulären Aktion. Wir haben es gerade gehörten in der Hauptstadt Karakas gefangen und nach New York ausgeflogen. Er soll wegen Drogendelikten vor Gericht gestellt werden. Donald Trump, der US-Präsident, hat die Aktion als brillanten Erfolg gefeiert und sie als legitime Festnahme eines Straftäters bezeichnet. Juristen hingegen sehen überwiegend einen klaren Bruch des Völkerrechts nichts rechtfertige diese Intervention, deren Konsequenzen weit über Venezuela hinausreichen. Und viele vergleichen die Aktion jetzt mit früheren US-Operationen in Panama zum Beispiel oder im Irak. Und zugleich ist da die Ahnung, dass es nicht nur ein weiteres Beispiel für etwas, das wir schon kennen, das könnte in der aktuellen Weltlage eine Neuaufteilung der Welt einleuten. Hier könnte etwas ganz neues anfangen und deshalb haben wir uns entschlossen, eine Sonderfolge aufzunehmen. Hier ist wieder das Politikteil der politischen Podcast der Zeit. Mein Name ist Heinrich Wefing. Und ich bin Tina Hildebrand. Der überraschende Schlag der feinlichen Staaten in Venezuela wirft extrem viele Fragen auf. Wie geht es in dem Land weiter, droht ein Bürgerkrieg? Wird Trump als nächstes auf Cuba intervenieren oder in Kolumbien oder wird er gar grönen Land anektieren? Aber diese Aktion bringt auch die Europäer und speziell die Deutschen in eine politische, juristische und moralische Zwangslage. Wie verhalten wir uns angesichts solcher Nackten, Machtpolitik sind nur die Methoden abzulehnen? Aber das Ergebnis nicht, ist das noch unser Freund, unser Partner, unser Alliierter, diese vereinigten Staaten von Amerika? Die fremde Staatschefverhaften und Außerlandess schaffen können wir überhaupt verbündet sein mit einem Land, dass sich nicht mehr an das Völkerrecht hält, sondern nur noch ein Prinzip kennt Amerika first. Waren wir überhaupt die Freunde, Partner alliierte? Oder war die Bundesrepublik seit 1945 in Wahrheit nie ein ganz zu reiner Staat? Sondern immer nur ein mehr oder weniger abhängiges Gebilde, ein Wasal. Wenn auch ein Wasal, der sich in der Abhängigkeit sehr wohlgefühlt hat, bestens Geschäfte machen konnte und sich um die eigene Sicherheit nie groß kümmern musste. Darüber sprechen wir heute mit unserem Kollegen Holger Stark. Er ist stellvertretender Chefredakteur der Zeit, leiter des investigativen Ressorts. Er war früher beim Spiegel, unter anderem ganz tief drin in den Entfüllungen von schulenen Asson schon erdultznoten. Und jetzt hat er ein Buch geschrieben, das passender kaum kommen könnte. Das heißt, das erwachsene Land, Deutschland ohne Amerika eine historische Chance und es beschäftigt sich mit Deutschlands Zukunft in Trumpswelt. Herzlich willkommen. Hallo, danke, dass ich bei euch sein darf. Toll, dass du gekommen bist und wie alle unsere Gäste hast, auch du und ein Geräusch mitgebracht. Was war das Volker? Das sind die Explosionen aus den frühen Samstagstunden in Caracas. Es sind die Explosionen ein paar Tage vorher. Weniger bemerkt in Nigeria, wo die US Luftwaffe auch eingegriffen hat. Und es sind die Explosionen im Iran im vergangenen Jahr gegen das Iranische Atomprogramm. Also als Stilmittel amerikas aktueller Außenpolitik gemeint. Holger, in deinem Buch kann Venezuela logischerweise nicht vorkommen, denn es war ja schon fertig vor dem Wochenende. Aber was Trump da abgezogen hat? Das führt im Grunde genau ins Zentrum deiner Argumentation und auch deiner Beschreibung. Es wirkt eigentlich wieder vorläufige Höhepunkt in einer Kette gerade zu, die du beschreibst. Die Pressekonferenz in Maralago in Florida, nach der Gefangennahme von Maduro. Das war eine wieder mal bemerkenswerte Veranstaltung. Trump hat dort verkündet, die USA würden, wenn ihr zuehler jetzt für eine Weile übernehmen und würden das Land regieren. Inzwischen gab es schon wieder andere Signale, Holger, nach allem, was wir bislagen wissen, was stelltst du dir darunter vor, was jetzt passiert. Wie geht das weiter? Ich glaube, das Hauptziel der US-Regierung. Und da ist ja nicht nur Donald Trump interessant, sondern auch Marco Rubio, der ja eine persönliche Geschichte als Kuba-Flüchtling hat. Die das Hauptziel besteht darin, dass Venezuela wohlgefällig ist. Die Amerikaner wissen genau, Trump weiß ganz genau, dass Boots und Ground, also Truppen in Venezuela am Boden. Ein wirklich großes Risiko wären, dass es dann zu einem möglicherweise irragartigen Szenario-Käme von Gerät-Aktionen, von sterbenden Amerikanischen GIs, das will Trumps Basis, das will die Magerbewegung nicht. Deswegen ist das glaube ich auch nicht das Ziel, sondern das Ziel ist tatsächlich einen solchen Druck auf die verbliebenen Venezuela in der Regierung aus sieben. Dass die einfach freiwillig das tun, was Trump ihnen sagt, was Marco Rubio ihnen sagt, der jetzt gewissermaßen der starke Mandel-US-Administration in Mittelamerika ist. Trump hat angekündigt, Holger, dass die Vizepräsidentin von Venezuela, die jetzt als amtierende Regierungschefin eingeschworen worden ist, voll auf seiner Linie sei. Sie selbst hat sich ganz anders eingelassen. Es gab auch Unterschiede in dem zwischen dem, was Rubio, den du gerade erwähnt hast, gesagt hat, und dem, was Trump selber gesagt hat, wie ordnest du die Situation da ein? Ich glaube, dass das noch nicht ausgemacht ist, dass auch die verbliebenen Mitglieder der Regierung in Venezuela sich noch nicht entschieden haben. Auf der einen Seite ist das natürlich irre angsteinflösen, die Vorstellung, dass man in der Nacht abgeholt werden kann. Auf der anderen Seite läuft es faktisch auf das Modell einer Kolonie hinaus, so ein bisschen wie Puerto Rico, beispielsweise auch als so eine fast untergeordnete, nicht associierter Bundesstaat, der Amerikaner ist. Man darf praktisch dann in Caracas regieren, solange man das macht, was die US-Regierung vorgibt. In dem Moment, wo es Opposition gibt, oder wo es andere Entscheidungen gibt, beispielsweise beim Öl oder beim Verhalten der Venezuelanischen AMB. Muss man damit rechnen, dass doch US-Truppen kommen. Ich glaube, das wird gerade massiv abgewähigt, und die Entscheidungen sind dann noch nicht final getroffen. Minnesens, so krass, wie das, was Trump gesagt hat, war die Bemerkung von seinem Verteidigungsminister. Er heißt ja jetzt Kriegsminister, Pete Hexf, den hören wir uns auch mal an. "As the President said, our adversaries remain on notice, America can project our will anywhere, anytime." Ja, die USA können ihren Willen überall und jederzeit durchsetzen, wie sie es möchten. Bisher hatten wir Trump eher für einen Isolationisten gehalten. Er hatte eigentlich angekündigt, er wolle sich aus den Kriegen zurückhalten, im Gegenteil Friedensstifter sein. Und das, was Hexf ist jetzt Hex, jetzt sagt, das ist aber ja etwas ganz anderes. Das klingt überhaupt nicht nach Isolationismus. Das klingt eher wie eine Drohung, oder? Aber bei Trump war immer das Motiv, Amerika zur alter Größe zurückzuführen, zur 50er, 60er Jahre Größe oder in die Ronald Reagan era, in den frühen 80ern. Weil immer ein ganz maßgeblich ist. Und in dieser guten alten Zeit ist Amerika die uneingeschränkte Welt macht schlecht hin, die faktisch darüber bestimmen kann, was in welchem Teil der Erde geschieht. Und das gilt ganz besonders für Mittel- und Lateinamerika und auch Südamerika. Das sind ja faktisch die Hinterhöfe. So haben die Amerikaner selber immer betrachtet. Wer innen uns an die unseglichen Intervention der CIA, in Nicaragua, in Schiele, in El Salvador und anderswo. Und dieses Element, also dieses Bild, das in Washington gesagt wird, was anderswo passiert und das die macht, die Amerika besitzt, die militärische Macht so allumfassend ist. Dass Politiker schon aus preemptiver Sorgen im Prinzip das tun, was in Washington geschieht, die hat Trump schon immer fasziniert, damit hat er schon immer geliebt, und man kann es ganz interessant nochmal sehen an der Irak-Intervention. Am Anfang war er von der Irak-Intervention 2003 durchaus angetan, hatte am Tag, dann nehmen die Invasionen begann, gesagt, sieht so aus, ob das eine super militärische Geschichte gewesen ist, dann ist er erst umgeflippt, als klar war, dass es so schnell dann eben doch nicht laufen wird, dann hat er gesagt, aber ihr hättet das Öl euch sichern müssen, also ein ergonomisches Argument, auch kein politisches, und erst als er gesehen hat, was für ein Desaastas ist, ist jetzt zum richtigen Kritiker geworden. Also dieses Element des imperialen Amerikas, das ist bei Trump schon immer ein wahnsinnig wichtiges gewesen, und das halte ich hier für das Haupt- und Entscheiden-Augument. Ist ja einem wirtschaftlichen Interessen, also das Öl noch zu holen, ist sicherlich das zweite Argument, aber es ist weniger entscheidend, als dieser imperialer generelle Machtanspruch. Der zieht sich ja wahrscheinlich, bei Trump weiß man das nie genau, aber wahrscheinlich erst mal auf Kuba, vielleicht auf den Iran, auch da hat er ja schon Drohung ausgesprochen. Aber wie gesagt, ganz sicher kann man sich bei Trump nie sein, er wird nun, nehmen wir jedenfalls im Moment noch mal an, nicht gerade für durch März aus dem Kanzleramt in Berlin ausfliegen lassen, aber es wird viel über Grönland spekuliert, was machen wir denn dann? Nein ja, wir stellen da mal vor allem eine Sache zunächst fest, dass es für Trump keine Freunde gibt. Sonst würde er Grönland nicht in einem Artenzug mit Karakas und Maduro erwähnen können. Grönland ist ein Teil des denischen Königreichs, den am Markt ist wie Amerika auch NATO mitlied. Die NATO-Staten haben sich beistand geschworen und das vertraglich im Artikel 5 niedergeschrieben. Wenn du in einer solchen Allianz, in ein Partner wie Dänemark, als Freund, als Salierten, als Träumenweggefährten seit Jahrzehnten betrachten würdest, dann würdest du nie auf die Idee kommen, in einem Atemzug über Grönland zu reden, wie über Venezuela. Das kann Trump nur deshalb, weil es für ihn keine Freunde gibt, sondern für ihn gibt es Amerika und es gibt den Rest der Welt. Wenn man das einmal konsequent weiter denkt, wenn jetzt also amerikanische Truppen, die es hier in Grönland schon gibt, wenn die da richtig in großem Stil einmal schieren würden, wenn amerikanische Kriegsschiffe vor Grönland patrollieren würden, dann würde Dänemark möglicherweise diesen eben schon angesprochenen Artikel 5 des NATO-Vertrages ausrufen, also beistand gegen einen externen Aggressor suchen, dann würde also der NATO-Stadt Dänemark sich gegen den NATO-Stadt Amerika verteidigen müssen und NATO-Staten wie Deutschland müssten sich entscheiden, auf welcher Seite sie stehen. Das ist so verrückt, wie Trump insgesamt in seiner ganzen Art ist, aber dann auch wieder so real, weil das ja eben an diesem Wochenende gleich gesagt hat mit Grönland, ist ein Zeichen dessen, dass man schön ernst nehmen muss. Zumindest ist es in seinem Kopf. Und die Reaktionen von Brüssel und Berlin sind ja bemerkenswert zurückhaltend ausgefallen. Warum ist das so erklärt uns mal die Zwickmühle, in der die Europäer da stecken? Also ich sehe regelrecht, wie sie im Kanzleramt da zusammen saßen und sich den am Kopf gekratzt haben und überlegt haben, wie finden wir da jetzt eine Variante, dass wir nicht das Völkerrecht und unsere eigenen ethischen Maßstäbe komplett verraten. Und andersrum ist aber auch nicht so laut und so hart sagen müssen, dass es in Washington als Akt der Obstruktion und des Abfallens von der Treuenlinie betrachtet wird. In der Vorgehaltene Hand sagen die Bundesregierung, über auch Kollegen in Brüssel, ganz eindeutig. Wir brauchen Amerika in der Ukraine. Wir wollen Trump und die amerikanische Regierung nicht in die Arme von Putin treiben. Wir brauchen auch nach wie vor die amerikanischen Waffen. Wir brauchen die amerikanischen Atombomben. Und so lange das so ist, können wir keinen Sound wählen und finden, der als feindlich in Washington betrachtet wird. Deswegen entstehen also fein für jethonistische Formulierungen, die zwischen den Zeilen schon im Prinzip sagen, wir finden es alles falsch und furchtbar, was da passiert, die aber so gedreckselt und so vorsichtig formuliert sind, dass sie eben nicht in Washington als Erfung betrachtet werden. In dem selben Zwiebspalt würde aber die Bundesregierung würde Europa stecken, wenn dieses Grönland-Szenario real würde. Oder auch dann brauchen wir Trump für die Ukraine wollen in Putin verlieren und so alle diese Argumente gelten dann weiter. Ja und was wäre dann die Konsequenz, dass man sagt, na gut in dem Grönland, aber hilft uns in der Ukraine ein bisschen. Also das kann es am Ende des Tages ja auch nicht sein und wenn uns Trump eins gelehrt hat, ist das ja durch Wohlgefälligkeit nicht besämpftigt wird und zurückzieht und sagt, na gut dann sind wir jetzt wirklich Freunde und Haken und so unter. Sondern dass er seine Linie eins zu eins und knallhart verfolgt und das ist America first, man muss nur noch mal sich Marco Rubius an Nennungsrede vor dem Kongress anhören als er praktisch im Januar vor genau einem Jahr vor dem Kongress gesprochen hat und er sagt der ganz knallhart. Wir werden nichts tun, was nicht im Eisenharten Interesse Amerika ist, alles was Amerika tut, muss Amerika sicherer machen, muss Amerika reicher machen und die Zukunft von Amerika in der Welt befördern. Da ist nichts von transatlantischer Solidarität, von NATO, von Nachkriegsordnung, von Menschenrechten oder Solidarität, das ist nur und ausschließlich ein Setzen auf Amerika first. Das ist die Realität mit der Bedien müssen. Heißt das denn, dass die USA kein Interesse an der NATO haben? Denn sie sind der stärkste Faktor in der NATO, aber es ist auch ein Machtfaktor. Also die NATO wäre weniger ohne die USA, aber die USA auch ohne die NATO. Ja, das wird aber voraussetzen, dass in Washington die NATO und dieses Bündnis als ein starkes Esset betrachtet wird und etwas was an sich erhalten zu werden ist. Ich habe mit schon Boden oft dritter rübergeräte Trumps ehemaligen nationalen Sicherheitsberater, der gesagt hat Trump hat ihm im persönlichen Sprich ganz oft voller Verachtung gesagt. Die NATO ist aus seiner Sicht. Überflüssig hat sie auch mal öffentlich gesagt, "Obsolet" hat er gesagt, also "Obsolet". Wir wissen von Beratern, von ihm, wie beispielsweise Elbridge Coby, der in Pentagon die Politik mitbestimmt. Die auch sagen, die NATO ist auch kleiner verzichtbar. So viel brauchen wir davon nicht auch Teile Europas, denn im Prinzip verzichtbar. Wir wissen von Jenny Wands, der sagt, will den Europa immer im Wasall bleiben. Also das Ernst nehmen der Europäer ist gering bis nicht voran und dementsprechend vertrauen die Amerikaner vertraut die Trump-Regierung gehen falls auch nicht als auf die NATO als ein militärischen Verbund, wo die Amerikaner irgendwas hinzugewinnen würden. Im Gegenteil, dass es eher wie so eine lästige, wie so ein lästiger Verwandter, den man halt auch noch mal irgendwo mit zu einer Feier einladen muss. In deinem Buch, über das wir ja aussprechen wollen, das erwachsene Land, das gerade rausgekommen ist, da erwähntst du eine Begegnung, die der ehemalige Außenpolitische Berater von Angela Merkel, Christopher Froskin, mit dem Schwiegersohn von Trump gehabt hat, der damals, wie heute einer seiner wichtigsten Berater ist, erzähl mal was da vorgefallen. Also Merkel und ihr Berater Christopher Froskin fliegen zum Amtsantritt im Frühjahr 2017 nach Washington und Merkel trifft sich mit Trump. Und das ist die Art von Besuch, wo man so seine Aufwertung macht, wo man sagt, ihr seid toll, wir sind toll zusammen, sind wir noch toller und so. Und so fängt Christopher Froskin, der sich mit Jared Kushner, der damals Trumps einer von Trumps engsten Beratern ist, also fängt Christopher Froskin noch an. In so einer kleinen Bude, in so einem kleinen Büro, im weißen Haus, und Heuskin berichtet von 1961, dem Mauerfall, wo ein 6-jähriger Junge war, und der berichtet von John F. Kennedy und den Rosinenbaum an und so und seine Augen leucht. Und er sagt, das ist für uns für mich persönlich diese transatlantischen Bindung, das Rückgrat der deutschen Außenpolitik. Und dann guckt ihn Jared Kushner, der zwei Generationen junger ist, an mit so einem ganz kühlen Blick und sagt, "You know what, we are business people, and we are conducting our policy like business policy. One day, you are an adversary, next day, you are a friend. That's how we conduct business, and that's how we are going to conduct our foreign policy. Also, if you come aus der Business Welt, aus der Geschäftswelt, und in der Geschäftswelt, ist es so, dass du an einem Tag bin, einem Deal und Freund bist, und morgen beim nächsten Deal bist du ein Gegner oder ein Feind. Und so gucken wir auch auf unser Außenpolitik und so, wenn wir sie betreiben. Und Heuskind ist wie vor den Kopf gestoßen, er denkt sozusagen, das ist der Moment, wo man sich treue Schwüre der transatlantik, der transatlantischen Solidarität dagegen seit ich mitgibt. Und er geht da raus aus diesem Besuch und stellt fest, dass die Amerikanheit ganz nicht dann raufgucken. Einmal sieht es ganz gut aus, machst einen guten Deal, Zoll Deal oder so, der den Amerikanern passt. Und bei dem nächsten Punkt gibt es ganz andere Interessen und auf einmal stellt so fest, der sitzt auf der ganz anderen Seite des Tisches. Das war die Amtszeit Trump 1, hast du erzählt, und das war ja dieser Erkenntnis, der Typ ist anscheinend irgendwie ganz anders gestrickt, als wir das Kennen, er ist ein Businessman und ist vielleicht nicht mehr unser Freund. Die ganzen Vereinigten Staaten sind vielleicht politisch nicht mehr unser Freund. Aber dann ging es ja noch weiter, denn dann kam die Münchner Sicherheitskonferenz und die Rede von JD Vance. "The threat that I worry the most about vis-of-e Europe is not Russia, it's not China, it's not any other external actor. And what I worry about is the threat from within. The retreat of Europe from some of its most fundamental values, values shared with the United States of America." Ja, da sagt JD Vance, das gefährlichste Europa ist gar nicht der Herausforderung von außen, sondern die Zersetzung aus dem Innern, das Verständnis in der Europäischen Union von Meinungsfreiheit, das Verständnis einer liberalen Demokratie. War das die Kampfansage? Ja, und im Nachhinein wissen wir auch, dass es nicht ein einmaliger Akt gewesen ist oder irgendwas, was JD Vance da ausgedacht hat, weil er das in München mal so als ein kleines Blasch sagen wollte, sondern wir wissen, dass das offizielle Regierungslinie ist, die sich durch das gesamte Jahr gezogen hat. Es gibt ein Essay aus dem State Department, von einem Berater von Marco Rubio, der sagt, Amerika müsse neue zivilisierte Alliierte in Europa suchen und der noch mal genau die gleiche Kerbe schlägt. Ungahen als Vorbild benennt und sagt, die Wester europäischen Staaten, damit es auch ganz insbesondere Deutschland gemeint, zensieren das Internet, es gibt keine echte Meinungsfreiheit mehr, das Christentum wird unterdrückt und so weiter. Und das zieht sich durch das gesamte Jahr im Menschenrechtsreport des State Department, während Deutschland massive Vorwürfe gemacht, während Ungarn gelobt wird, bis hin zu nationalen Sicherheitstrategie jetzt kurz vor Weihnachten erschienen ist und die ja auch sehr klar Europa benennt. Dahinter steckt so aus meiner Sicht einen anders als in Trump eins, das ist ein wirklicher Unterschied, die Ideologie den Westen im Prinzip auf Linie bringen zu wollen und dieses liberale Voker-Europa richtig auch als Gegner zu definieren, was sich entweder dem Trump-America, den America First, mit einer nationalistischen, mit einer Grenzabschottenderin, mit Namia auf das klassische Christentum setzen und Politik, das also den Amerikaner sich anschließt oder aber als wirklich ergegene betrachtet wird. Wie passt das denn aber zu dem Dealmaking, denn wenn man sagt, jemand folgt vor nämlich wirtschaftlichen Interessen, dann könnte man ja sagen, Ideologie oder Rokismus ist mir alles egal. Ich gucke dahin, wo die wirtschaftlich stärksten sitzen, das wäre immer noch Deutschland in Europa, das wäre nicht unbedingt Ungarn. Anders gefragt, was genau ist das Ziel dieser Zersetzung oder Zerstörung Europas? Zunächst halte ich Trump nicht so sehr für den Ideologen wie die zweite Reihe hinter ihm, die Steve Miller, teilweise Marco Rubio, aber insbesondere sein Fieze aus dem Minister Chris Lander, aber auch JD Wands und andere. Das sind die Leute, die wirklich diesen Regime-Change, wie sie es ganz offen sagen, also den letztlich Regimewechsel an der Spitze befürworten und befördern und dann glaube ich, dass das für Trump kein Widerspruch ist. Trump kann mit Europa, mit Deutschland ein Zoldil abschließend, der für Amerika gut ist und zweitage später Europa hart attakieren, dafür dass es die Meinungsfreiheit im Internet angeblich zensiert kann, kann eine Export-Import-Dial machen und gleichzeitig extrem den Einfluss von X, von Facebook und anderen Social Media-Campagnies verteiligen. Also bei Trump sind mehrere Dinge gleichzeitig wichtig, entscheidend ist immer, dass Amerika profitiert. In Reaktion auf diese Rede von JD Wands in München vor dem knappen Jahr, die wir gerade gehört haben, hat Friedrich Merz gesagt, der politische Westen, wie wir entkennen, zerfällt vor unseren Augen. Ich frag mich manchmal, ob darin nicht auch so eine Gleichsetzung der bisherigen politischen etablierten Kräfte mit dem Westen steckt. Denn das, was Trump will, ist ja nicht unbedingt ein anderer Westen, sondern andere Regierung in westlichen Staaten. Also steckt hier womöglich auch ein Missverständnis drin? Man kann auch sehr gut befreundet sein mit Deutschland, es braucht nur eine andere Regierung. Da steckt vor allem auch ein bisschen Verklärung aus von Seiten von Friedrich Merz dahinter. Letztlich ist das auf einer Art des Ende von 80 Jahren nach Kriegsweltordnung, wo wir uns schon immer ein bisschen blauäugig in Deutschland, in Bonn, früher und dann in Berlin schön geredet haben, wie das mit dieser Freundschaft mit den Amerikanern so ist. Die schon immer sehr transaktional waren und sehr nach hier im eigenen Tresse geschaut haben. Früher war bloß das amerikanische Interesse anders definiert, früher waren ein auskömmliches Verhältnis mit den Europäern und in der NATO ein fester Bestandteil der Amerikanischen Weltordnung. Das ist es eben heute nicht mehr. Ich höre aus dem Kanzleramt allerdings tatsächlich, dass diese Rede in München neben dem Besuch von Silenzgebenweisenhaus, oder so vor den Augen der Welt Öffentlichkeit abgekanzelt wurde, als das Schlüssel da eigenes gilt, was Friedrich Merz schon deutlich gemacht hat. Das sind nicht mehr die gleichen Amerikaner, wie die, mit den die ganzen Babybuma zu den Merz erzählt aufgewachsen sind. Das ist nicht mehr das gleiche Mindset, sondern wir haben es hier mit dem ganz anderen Amerika zu tun und mit einem, was nicht mehr auf unserer Seite steht. Ganz kurz spring ich noch mal in die Aktualität, der Unterschied ist vielleicht auch, dass die amerikanischen Interessen früher eher identisch waren mit unseren Interessen, wenn wir jetzt alles, was du beschrieben hast, noch mal uns vor Augen führen und kurz an den Strikes in den Inventizueller denken. Was sind denn da unsere Interessen eigentlich außer, dass wir Trump weiterhin für die Ukraine brauchen? Ja, nennt mich jetzt vielleicht ein kleines bisschen naiv, aber ich würde schon noch darauf beharrern oder jedenfalls hoffen, dass die Interessen Deutschlands jedenfalls sind, das Völkerrecht hochzuhalten, eine gewisse Menschenrecht zu orientierte Politik zu betreiben, natürlich auch für Europa nach Handel zu suchen. Aber dass die europäischen Interessen jedenfalls keine sind, Regime-Change irgendwo anzugehen oder zu befördern und was, was Russland angeht, was China angeht, eher nach einem starken gemeinsamen Block suchen, der beispielsweise auch bei den Vereinten Nationen über den Welt-Sicherheitsrat und über die demokratischen Instrumente, die wir ja dann doch nach diesem furchtbarer und verheerenden Zweiten Weltkrieg in der Welt etabliert haben, darüber Politik betreibt. Jedenfalls kenne ich keine relevante Stimme, die in Europa so weit gehen würde, dass man die Ärmel hochkrembelt, das Militär ruft und dann irgendwelchen nächtlichen Kommando-Aktionen startet um in irgendeinem Land und sei es ein so schwieriges und furchtbares Vivine Zuehler, einen Regime-Change zu befördern. So, in einem Britten haben es irgendwie noch in einem 50er, 60er-Jahren noch ein paar Mal versucht, dann haben ihnen der Amerikaner aber ordentlich auf die Fähre gehauen. Heuge, du hast eben gesagt, einen krassen Satz, dass dieses Amerika unser Gegner ist oder jedenfalls diese Regierung betrachtet, Deutschland, Europa nicht mehr als verbündete, sondern als Gegner. Das Problem ist nur und das beschreibst du in deinem Buch finde ich sehr anschaulich und sehr eindrucksvoll, das Problem ist, dass wir von diesen Vereinigten Staaten, die uns als Gegner betrachten extrem abhängig sind, eigentlich auf ganz vielen Ebenen militärisch, politisch, ökonomisch, geheimdienste, da kennt du dich besonders gut aus, technologisch und so weiter und so weiter. Deutschland ist Volkswirtschaftlich eine Welt macht, aber militärisch und geheimdienstlich auf die USA angewiesen. Alle wissen das, alle wollten das immer genau so, jedenfalls mit wenigen Ausnahmen, es war immer sehr bequem, billig, moralisch komfortabel, aber mit dieser Regierung wird es zu einer politischen und moralischen Belastung. Es könnte sogar gefährlich werden, wohin besteht die Gefahr? Die Gefahr besteht auf mehreren Ebenen, wir haben schon darüber geredet, dass es richtig ideologische Unterschiede gibt, dass also Amerika ein anderes Europa will. Ich würde so weit gehen und sagen, bis hin zu einem Regierungsstur zur Regierungswechsel das befördern kann. Die Gefahr besteht darin, dass die Amerikaner, wenn sie mit irgendwas nicht einverstanden sind, mitten in einem laufenden Konflikt beispielsweise in eine U-Kreine den Hahn abdrehen. Wir haben das als Example einmal gesehen, in den Tagen nach diesem eben schon erwähnten Besuch von Silensky in Washington vor ungefähr einem Jahr, wo es zum Eklag haben und wo Trump danach angeordnet hat, dass sämtliche Geheimdiensterkenntnisse plötzlich nicht mehr weitergegeben werden. Die U-Kreine war nahezu blind, es hat in Berlin daraufhin eine Bestandsaufnahme nach Art Kassensturz gegeben, die echt an Nüchtern ausfiel, ohne die amerikanischen Geheimdiensterkenntnisse, ohne die Militärsachen, die Satelliten und zugebildet übermittelt haben, haben die Europäer ganz wenig von dem gesehen, was die Russen an der Front getan haben. Und damit hat Trump, damit haben die USA natürlich einen unfassbaren Erpressungshebel. Sie können immer sagen, wenn es zum Beispiel um Zollverhandlungen oder ähnliches geht. Okay, dann drehen wir heute euch halt den Hahn ab. Und das ist aus meiner Sicht ein Zustand, der auf Dauer unhaltbar ist, der Jahr, das war lange Zeit der bequeme Weg, das war lange Zeit auch der billige Weg, die deutschen Milliarden konnten. In anderes Fliesen, Autobahnen, Bildungsschulen oder was auch immer, sie waren jedenfalls oder Sozialleistung, sie mussten nicht ins Militär fließen und sie mussten nicht so sehr in die Geheimdienste fließen. Aber ist das dieser Zustand der Abhängigkeit einer, den wir auf Jahre möglicherweise Jahrzehnte weiter so akzeptieren wollen, in dem Wissen, dass auf der anderen Seite in Amerika eine Generation einer Macht ist, die entweder lustvoll böseartig wie Donald Trump ist, oder aber Stahlhard, ideologisch wie NJD-Wance, wie ein Steven Miller und andere. Wenn wir jetzt nicht entscheiden, dass wir uns aus dieser Abhängigkeit und um Klammerung zumindest lösen wollen, das wird nicht über Nacht gehen. Aber wenn wir jetzt nicht anfangen damit, dann werden wir auch in fünf und zehn Jahren noch einen genau den gleichen Punkten stehen, im Gegenteil. Trumpspolitik ist darauf rausgerichtet, Amerika noch stärker zu machen, Amerika noch mehr Vorteile gegenüber, nicht nur den Gegnern, sondern auch den früheren Alliierten zu verschaffen. Das heißt, die Lücke wird im Zweifel zweit immer größer. Wir müssen jetzt, wenn wir das ernst meinen, die in Weichen stellen, dafür, dass in 1, 2, 3, 4, 5 Jahren die Situation eine etwas bessere ist. Bekommen gleich nochmal überwege aus dieser Abhängigkeit oder mögliche Wege. Du beschreibst ja Holger in deinem Buch dieses Verhältnis zwischen Deutschland und den USA, auch durchaus als Ambivalent. So schilderst die Entwicklung seit dem Irakrieg von Schröder über Merkel bis heute und du machst auch eine Entfüllung in deinem Buch. Du schreibst nämlich, dass der BND, dem man sowas gar nicht zugetraut hätte, den US-Präsidenten nämlich Obama damals abgehört hat. Das ist ja ziemlich spektakulär und das passt ja eigentlich gar nicht so zu diesem Bild, dass wir da immer ganz brav und abhängig gucken, was der große Bruder macht. Hatte ich das selbst überrascht? Ich war ein kleines bisschen überrascht, was sich der BND da traut, weil diese Abhör-Aktion keine war, die das Kanzleramt genehmigt hat. Das gibt dann sogenannte Anforderungsprofil des Kanzlabens, also eine Art Bestelleste. Da sollte ja gucken und da sollte ja, sollte ja aufklären und dazu zählt Amerika nicht, weil eben die deutsche Regierung immer der Meinung war, Amerika sind so Freunde, die müssen wir nicht aufklären, wir gucken da ein, wo wir keine Freunde haben. Der BND hat es eben doch gemacht, warum hat er das gemacht, weil Anbau der Air Force One, also die amerikanischen Regierungsmaschine, wenn die in der Luft war, die Amerikaner Schwierigkeiten hatten ihre Gespräche richtig zu verschlüsseln. Das hat was mit Technik zu tun, es ist eine Luft viel schwieriger als am Boden. Und die Amerikaner nutzen Anbau der Air Force One so ein gutes Dutzend an Frequenzen, auf denen sie dann eben die Kommunikationen abwickeln und der BND wusste auf welchen Frequenzen das geschieht. Und immer dann, wenn die Gespräche nicht verschlüsseln waren oder Fehler her verschlüsseln waren, dann hat der BND da halt doch mal seine Antenne draufgehalten und dann einfach mitgeschnitten was lief. Und das war dann manchmal Hillary Clinton, das waren manchmal amerikanische Generele und manchmal war es eben auch der US-Präsident, das Maschine, das jetzt. Und dann waren sie doch ein bisschen verschämt, weil sie schon wussten, dass sie sich da etwas außerhalb ihres Mandats bewegt haben. Und dann haben deshalb eine Mapper angelegt und diese Ausschrift von Obama's Gesprächen dann immer nur ein einfacher Ausfertigen in diesem Mapper gelegt und diese Mapper wurde dann, wie das in Behörden so ist, in ein kleines Umlaufverfahren gegeben. Der Präsident hat sie gekriegt, die Fiezepräsidenten und die zuständigen Abteilungsleiter, damit die jeweils im Bild waren. Und es gab die Anordnung des danach dann zu schreddern, weil man dann doch lieber nicht wollte, dass es einem auf die Füße fällt. Weil es das Kanzleramt wusste nichts davon. Nach meinem Stand hat das Kanzleramt diese Operation jedenfalls nicht genehmigt, gab wohl manche Leute auf den Fluren, die schon wussten, dass da mal als Beifang ein bisschen was irgendwo hängen bleibt oder so. Aber so richtig offiziell ist das jedenfalls nie geworden. Wobei ich glaube, das Merkel nicht überrascht gewesen wäre, ich erinnere mich gut an eine Reise, weil es um diese Abhör-Affäre umgekehrt ging und sie gesagt hat, Abhörn unter Freunden ging gar nicht. Das wurde bewertet als eine Impört-Veräußerung von Merkel. Ich habe das komplett als Gegenteilig in der Renonung, das war das Minimum dessen, was sie sagen musste und sie war kein bisschen überrascht. Und da ging es damals auch um die Frage, machen das nicht eigentlich alle. Das wurde dann nicht weiter erörtert, aber ich würde mal sagen, überrascht haben wird sie das nicht. Jedenfalls ist es dann, nachdem das Kanzleramt festgestellt hat, dass zumindest die F1 gelähntlich im Visier des BND war, damals nicht Obama, das wussten sie nicht, aber in F1 hat es der damalige Kanzleramt-Chef Peter Altmayer untersagt, zwei, 14 oder so was im Dreh. Tina hat es gerade schon angesprochen, es gab auch die umgekehrte Affäre, der kam raus, du warst damals beim Spiegel und hast das mitenthüllt, dass die Amerikaner das Handy von Frau Merkel abgehört haben. Der hat dann in der von Tina beschriebenen etwas unterkühlten Weise darauf reagiert, hat aber auch ihre Schlüsse daraus gezogen und hat in einer Rede, in einem Bierfeld, in Bayern, einen für ihre Verhältnisse dann doch ziemlich krassensatz gesagt. Und die Zeiten, in denen wir uns auf andere völlig verlassen konnten, die sind ein Stück vorbei. Das habe ich in den letzten Tagen erlebt und deshalb kann ich nur sagen, wir Europäer müssen unser Schicksal wirklich in unsere eigene Hand nehmen. Das ist wieder so ein typischer Merkel, weil dann ein Stück weit, können wir uns nicht mehr voll darauf verlassen, kleine Einschränkung. Soft im Ton inhaltlich sehr hart, wir können uns auf unsere Verbündeten nicht mehr verlassen, die Rede ist gehalten worden im Mai 2017. Also auch schon wieder eine ganze Reihe von Jahren her, du schreibst, man hört es hier, Merkel habe die Abhängigkeit erkannt und hat sie benannt, aber daraus ist faktisch nichts gefolgt. Und das ist das eigentlich tragische und das eigentlich dramatische. Sie kommt da also aus Washington zurück von dieser Freundfeind-Reise, über die wir schon geredet haben, sie kommt von einem G7 oder geht 20 Treffen in Italien mit Trump zurück. Und sieht im Prinzip, da ist Trump gerade vier Monate im Amt, sie sieht im Prinzip glas klar, was das von Typ ist und was der von der Politik machen wird. Und dieser Bestand ist heute 9 Jahre danach immer noch oder 8,5 Jahre danach immer noch gültig. Das tragische ist, dass daraus nichts erwachsen ist. Ich glaube, das hat zwei Gründe. Es ist die Angst, was passiert, wenn man sich eingesteht, welche Konsequenzen daraus erwachsen müssten. Die Angst davor, dass du dann in dem Bundeshaushalt Milliarden, aber Milliarden aus dem Bereich soziales Gesundheit und so abziehen müsstest und ins Militär stecken müsstest, dass du den BND und die Geheimdienste stärken müsstest, dass du eine ganz andere Art von Rhetorik im Land bräuchtest. Darauf ist dieses Land nicht ausgerichtet, jedenfalls nicht ausgerichtet, gewesen 2017, was ich auch noch höre ist, das Merkel, das ist ja schon in ihrer Spätphase gewesen, damals zwar noch die Kraft gehabt hat, eine Lüte klar zu sehen und zu verstehen, was da passiert. Aber nicht mehr die Kraft hatte, die Konsequenzen wirklich vollumfassend anzugehen. Und das sind so Momente, die immer wieder kommen. Es gibt dann Heiko Maas, der 2018 eine neue Amerika-Strategie schreibt, auch veröffentlicht, richtig zu Papierring. Das steht eigentlich alle schon drin, wir müssen uns unabhängiger machen und so weiter. Der kommt auch mit ein paar Vorschlägen, dann läuft er zu Merkel ins Kanzleramt und sagt, so wollen wir das nicht so machen als Regierungslinie und sie wächst jetzt noch ein paar Minuten das Thema und sagt dann irgendwann auch mal, dass das seine persönliche Meinungsäushung ist, aber nicht Regierungslinie, schon okay, aber mit mir hat es nicht zu tun. Und das wiederholt sich mal um mal und eigentlich haben wir acht bis zehn Jahre an Zeit verloren, in denen die meisten deutschen Politiker relativ klar erkannt haben, was Donald Trump ein Politiker ist und was für eine Politik eher und seine Leute betreiben. Aber die Politiker hat es niemals geschafft, so eine Weiche zu stellen, jedenfalls mindestens gilt das für die Zeit, bis zu dem Ukraine kriegt. Die Ernsthaft versuchen würde aus dieser Abhängigkeit aus diesem System von Überordnung und Unterordnung auszubrechen. Und das ist das richtig tragische in dieser Geschichte. Und liegt das auch daran, dass man dachte, wir können das einfach gar nicht oder war das eher eine Art von Bequemlichkeit, der du hast beschrieben, man hätte auch Geld anders ausgeben müssen, man hätte überhaupt dafür werben müssen, dass man es ausgibt, man hätte Widerstände gehabt. Die anderen sagen, das ist total unrealistisch, dass wir uns da überhaupt abkoppeln können. Das ist zum Beispiel die Position und Haltung von Olaf Scholz, dem immer den Bundeskanzler, mit dem ich auch für meinen Buch geredet habe, der sagt, das ist eine absolute Illusion, die Vorstellung, dass man da irgendwas eigenständig hinbekommt. Das ist die eine Denkschule, die andere Denkschule ist, dass es jedenfalls jetzt nicht geht und die Schmerzen zu groß sind, da würde ich sagen, das ist die Denkschule der mutlosen. Dann gibt es aber auch einige wenige Politiker, wie Heiko Mars beispielsweise, teilweise auch Anna-Lena Werbock, die sehr deutlich jetzt sagen. Das müssen wir machen, das hätten wir auch damals schon machen müssen und vielleicht sind auch die Konsequenzen daraus gar nicht so groß. Das ist ein bisschen wie mit einem Sportler, du wirst auch nicht über Nachthochleistungssportler, sondern du musst trainieren, du musst besser werden, du musst ausdauerkraft und so weiter. Und so ist es jedenfalls im Bereich der Machtpolitik, würde ich es mal nennen, auch, da brauchst du einen Militär, was funktioniert, du brauchst Dienste, die aufklären können. Und das hast du nicht über Nacht. Ich will mal ein kleines Beispiel noch mal benennen, irgendwann, als die Russen, die Krimben besetzt haben, stellen die Deutschen im Kanzleramt fest, dass da russische Panzer über Nacht die Stellung gewechselt haben. Dann sind sie auf einmal auf den Satellitenbildern verschwunden und dann sagt der damalige Kanzleramtchef Peter Altmaier, wo sind die russischen Panzer hin? Dann muss der BND einräumen, dass er das nicht weiß, weil er gar keinen eigenen Satelliten hat und diese Bilder irgendwo auf dem Markt eingekauft hat. Und dann sagt Altmaier, aber wir brauchen noch einen Satelliten, ein richtiges Land braucht auch einen richtigen Satelliten und dann bestellen sie für 400 Millionen zwei Satelliten, die zwei. Die sind heute zehn Jahre danach, immer noch nicht ins All geschossen. Der BND hat bis heute kein einzigen Satellit, die Amerikaner am Hunderte von Satelliten. Und das ist für mich so ein Beispiel, diese Form von Unabhängigkeit, dieses Loslösen, ist ein schmerzhafter Prozess, ein teurer und der dauert Zeit. Aber wenn du es jetzt nicht entscheidest, dann hast du in zehn Jahren wieder keine Satelliten. Um die Frage werden wir uns jetzt glaube ich immer wieder rumwickeln, nochmal ein anderer Bereich, in dem du dich ja besonders gut auskennst, die Geheimdienste, auch viele Hinweise auf geplante Terroranschläge in Deutschland, kam ja immer das heißt dann von ausländischen Diensten, sind meistens nicht die Indonesiasien. Ja, so können wir wirklich darauf verzichten, dass uns die Amerikaner solche Informationen zur Verfügung stellen, denn sich unabhängig machen, du sagst Deutschland, Europa sollten mehr Abstand und Eigenständigkeit lernen, das kriegen ja auch die Amerikaner mit und sagen dann irgendwann eine Freunde, wenn ihr Abstand haben wollt, bitte. Aber dann halten wir auch Abstand von euch, also so eine Ablösung hat auch Kosten. Der Preis wäre ganz definitiv, dass die Amerikaner auch deutlich restriktiver sein würden, im Übrigen sind aber selbst die Amerikaner ja nicht alleine dabei, sondern sie haben ein Bündnis, ein Spionage-Bündnis, die sogenannten Five Eyes. Und ich glaube, dass es eine Illusion wäre zu denken, dass der BND jemals in diese Größenordnung kam, beispielsweise der CIA oder der NSA, hier hätte das auch nicht für Wünschenswert, das sind Verwerfungen, die man in keiner Demokratie sich wünschen kann, wo die Bürgerrechte am Ende nichts mehr zählen. Aber die Europäer könnten nen Substitut sein, ich finde es überfällig, dass die Kern europäischen Nachrichten dientste ein ähnliches Bündnis, wie die Five Eyes schaffen, Deutschland, Frankreich, Italien, möglicherweise Polen, Pascandinavia und sich ein bisschen aufteilen und in einer Art und Weise austauschen und auf Stand bringen, wie es eben die Amerikaner mit den Briten und anderen tun, wie es die Europäer untereinander bislang aber nur in Teilen tun. Und dann bleibt sicherlich immer ein gewisses Risiko, wenn du absolute Sicherheit haben willst, landest du in der Diktatur, die absolute Sicherheit gibt es nicht. Aber du könntest mit einem solchen Bündnis und an paar Stellen etwas bessere Ausstattung, Stichwortsch-Satellit über das wir schon geredet haben, doch zumindest ein gewissen Teil dessen aus Amerika kommt, substituieren. Also du wärst gar nicht dafür, dass wir bei den Five Eyes dabei sind, das könnte man sich auch fragen, warum sind wir da nicht dabei? Und du sprichst von Verwerfungen, in die man dann geredet, kannst du das noch mal ein bisschen genauer erklären, was heißt das genau? Ja, also ein Beispiel wäre Guantanamo und der kriegigenen Terror, den die Amerikaner nach 9/11 begonnen haben und der letztlich bei Waterboarding und anderen Foltermethoden gänet ist, wo natürlich die Partner der Amerikaner, die Five Eyes, also die Briten, die Australie und andere, viel näher mit dran waren. Und da möchte ich mal sehen, wie einen deutschen, wie ein deutscher Bundeskanzler sich im deutschen Parlament erklärt, dass es irgendwelche Guantanamo-Flüge mit einer Dienstmaschine des BND oder so abgewickelt worden wären. Also das ist schon die Kategorie, wenn du in die Küche gehst, machst du dich auch schmutzig. Deswegen gab es die Diskussion mehrmals im Kanzleramt, immer mal wieder, zuletzt hat Wolfgang Schmidt der Kanzleramtchef bei Bill Burns vorsichtig vorgefühlt, aber auch in der Merkel era ist es mehrmals diskutiert worden und das Argument war meistens, dass das ist mit den deutschen demokratischen, bürgerichtlichen Standards nicht vereinbar so nahe Teil dieses Klubs zu sein. Aber ist das nicht genau Teil des Problems, über das wir immer wieder gesprochen haben, einerseits wollen wir eigenständig sein, einerseits wollen wir richtig mitspielen, einerseits wollen wir selber funktionierende Geheimdienste haben. Aber bitte, alles strengen Menschen rechtlich, alles Datenschutzmäßig, total okay, niemals in die Nähe von Menschenrechtsverletzung kommen. Vielleicht geht es nicht zusammen? Das ist mindestens jedenfalls ein Knurchen des und Quietchen des Dilemma, aus dem es nicht den Eingolnen ausweg gibt, sondern wo man immer abwegen muss zwischen verschiedenen nicht so wahnsinnig guten Varianten. Ich weigere mich ein bisschen anzuerkennen, dass du nur mit faktisch grenzwertig, demokratischen bis hin zu verfassungsrechtlich eigentlich nicht akzeptable Methoden sicher sein kannst. Die gibt Methoden und Wege auch, die zumindest funktionieren, die Spionage-Satelliten sind ein Beispiel, weil das schon gesprochen haben. Ich glaube auch eine Aufteilung innerhalb der Europäer könnte funktionieren, die Franzosen sind im Maagrepp viel besser aufgestellt, die Italiener ermitteln mehr Raum als die Deutschen. Aufteilung in dem Sinne, die anderen machen weiter dem Dreck und wir sind sauber? Also so war die Drecksarbeit haben jedenfalls ganz sicher, du bist lang die Amerikaner verzogen. Ich glaube in Teilen hält ein gewisser Rationalismus gerade Einzug. Die vorratstatenspeicherung ist so seit Jahren fast jahrzehnten, möchte man sagen um Strittnis. Thema, wo jetzt zumindest so eine Zwischenlösung gefunden ist, das sagen am Mittler und dienste schon mal in der Menge vereinfacht oder ihn verzehre viel mehr möglich macht. Und in anderen Bereichen wird man wahrscheinlich akzeptieren müssen, dass wenn man nicht in den letzten E-Mail-Account und das letzte Handy kriegen möchte, dass man auch in Kauf nehmen muss, dass man vielleicht nicht immer und alles sieht. Das eine ist ja der Geheimdienst, sind die Dienste, das andere ist die darüber hinausgehende technologische Dominanz der USA. Auch das beschreibst du die USA kontrollieren Daten und Finanzströme. Sie könnten US-Waffen im Zweifel teilweise ausschalten, sie könnten Server ausschalten. Viele Zeitungsportale oder Medienportale könnten nicht mehr erscheinen, vieles mehr. Du sagst jetzt, wir sollen mehr Abstand, wargen, mehr Eigenständigkeit entwickeln. Was braucht es denn dazu? Oder was sind denn die Trümpfe, die wir in der Hand haben? Die Trümpfe, die wir und wir heißt in dem Fall Europa in der Hand halten, sind aus meiner Sicht klar wirtschaftlich. Sie würden beginnen bei einer klare, deutlicheren Regulierung von Big Tech, also in großen Technologikonzern, zum einen, weil das, was da passiert, oft an der Grenze des demokratischer Träglichen ist, aber auch, weil der Raum geschaffen werden muss, damit es europäische Unternehmen gibt, die da reingehen können. Das geht weiter darüber, dass die EU seit langer Zeiten Großteil ihrer Geschäfte in Dollarn abwickelt, selbst wenn gar nicht Amerika als Geschäftspartner mit am Tisch sitzt. Den Euro als zweite große Weltleitwährung auszubauen, würde bedeuten, solche Geschäfte nicht mehr in Dollarn abzuwickeln, sondern in Euro. Reiko Mars hat in dieser Amerika Strategie, die wir schon gesprochen haben, 2018 zum Beispiel vorgeschlagen, bei Swift noch deutlicher mehr zu machen. Swift ist ein Unternehmen, was in Belgien sitzt und was den internationalen Zahlungsverkehr abwickelt und wo die Amerikaner seit Jahren versuchen, einen stärkeren Zuruft drauf zu kriegen. Da hat Europa, in dem Fall einmal die Kontrolle über ein solches Instrument. Das könntest du auch in wirtschaftspolitische Verhandlungen über Zölle oder ähnliches mitnehmen. Und das geht aus meiner Sicht bis hin zu den deutschen Goldreserven. Die Bundesbank hat die zwei größten Goldreserven der Welt. Davon liegt aber ein großer Teil in New York, in Interessoren der Federal Exchange über 1.200 Tonnen. Das sind weit über 100 Milliarden an Marktwert. Warum liegen die in Amerika? Warum liegen die nicht in Frankfurt? Oder in weiß ich nicht, Düsseldorf oder sonst wo? Die würde ich mal zurückholen als ein Zeichen dessen einer deutschen Souveränität, das deutsche Gold auch in deutschen Resoren liegt. Und dass wir darauf nicht die Amerikaner angewiesen sind, das zu verwalten. Ob es auch nicht in gelsen Kirchen. Ich nehme Nativgarage. Wenn ich dich richtig verstanden habe, aber korrigier mich, wenn ich das falsch gelesen habe, wirbst du in deinem Buch sogar noch mehr. Du wirst letztlich für einen Abzug der US-Druppen aus Deutschland. Auch dafür, dass die ihre Airbase in Ramstein räumen und Perspektive dafür, dass die Vereinigten Staaten ihrer Atomwaffen aus der Bundesrepublik abziehen. Du schreibst zwar, das habe nichts mit dem alten linken Antieamerikanismus zu tun. Das habe ich auch nicht so verstanden, sondern sei Rainer Realismus. Aber am Ende läuft es auf das selbe hinaus. Die Frage, die sich aber vor allen Dingen stellt, ist glaube ich, dass alles könnte man vielleicht machen. Aber die Amerikaner werden nicht einfach da sitzen und zuschauen und sagen, macht mal, Freunde, ist okay. Sondern die würden mit Gegenwagessennahmen reagieren, oder? Aber vielleicht ist es auch einen Punkt, den man als Verhandlungs-Asset mitnutzen kann, wenn die Amerikaner mal wieder über Zöller reden. Das macht kein Problem, aber dann schließen wir euer Militärkrankhaus in Landstul, was ihr für eine Milliarde gerade renoviert habt. Und wo ja eure verwundeten und schwer verletzten Außaufgarnestern und dem Irak fliegt. Dann schließen wir die Airbags in Ramstein, die ihr nutzt, um eure Kriege im Nahen Osten zu orchestrieren. Die Amerikaner haben in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, wie es mir Ben Hodges gesagt hat, der ehemalige NATO-amerikanische Kommandierende, der sagt, "Das ist ein unsingbarer Flugzeug-Träger, den die US-Regierung sich in Deutschland gewählt hat, weil die strategische Gündz sich liegt, weil die Frequenzen zu den Satelliten in den Nahen Osten so gut sind, weil das hier der Ort ist, wo Umschlagflüge zwischen Landen, wo die Logistik drüber abgewickelt wird, Deutschland ist im Moment wichtig für die amerikanische AME. Und sie haben dies nach dem Zweiten Weltkrieg in dem Zustand als Deutschland geschlagen war und auch nicht in der Lage und in der Rolle war, da irgendwelche Ansprüche zu erheben oder mitzureden, haben sich so eingerichtet, wie es den amerikanischen Interessen entspricht. Der Truppenübungsplatz in Grafenwürfe ist der größte in Europa, da werden amerikanische Brigaden von aus allen möglichen Ländern trainiert, weil es nur ein so guten Truppenübungsplatz gibt. Wenn wir das schon laufen lassen und akzeptieren, dann ist es, was, wofür wir andersrum auch von den Amerikanern entgegenwärt bekommen sollten. Aber lass uns das mal weiter. Zum einen haben wir natürlich auch davon profitiert, also Sicherheitstechnisch sowieso, aber auch was Arbeitsplätze angeht. Aber wir sagen, wir machen eure Krankenhäuser zu, dann sagen die Amerikaner dann ziehen wir unsere Atomwaffen ab. Was sagen wir denn dann? Na ja, vielleicht wäre das ein Moment der Ehrlichkeit, zu dem es so oder so kommen sollte, weil diese Atomboffen-Bomben natürlich der ultimative Hebel immer auch sind, um amerikanische Politik durchzusetzen. Selbst Friedrich Merz ist ja mittlerweile soweit, dass er sagt, wir müssen mit den Franzosen darüber reden, was mit den Französischen Atombom ist. Also wenn man sagt, man braucht Atombom und mein pacifistisch angehauchter Verstand oder mein pacifistisch angehauchter Herz wünscht sich natürlich eine Welt in der Atombom nicht nötig sind. So wenn du bei Realpolitisch dazu kommst, dass du sagst, ich brauche die, weil nur so werde ich von Vladimir Putin, von Chi und anderen ernst genommen, dann liegen uns möglicherweise die Französischen Bomben sehr viel näher. Die haben ein paar Haken, das sind große Atombom, keine kleinen taktischen Nuclea-Waffen. Es gibt eine Doktrien, dass sie nur Frankreich schützen sollen. Vornehmlich Frankreich schützen sollen, und dass der Französische Präsident der Einzige ist, der darüber entscheidet. Aber dieser Französische Präsident, und nicht nur Macron, sondern auch schon seine Vorgänger, haben Angeboten Gespräche darüber zu führen. Wenn man die Idee mal weiter spint, warum nicht eine gemeinsame Entwicklung von kleineren taktischen Atombaffen, die möglicherweise in Frankreich dann hergestellt werden, um die Spärverträge nicht zu brechen und ähnlichem, warum nicht bis hin zu einer möglichen europäischen Bombe oder ähnlichem. Also wenn man davon ausgeht, dass diese Amerikaner Europa eher als Gegner oder Feind betrachten, wenn man davon ausgeht, dass diese Amerika nur eine Politik betreibt, was Amerika dient, dann kann es eigentlich nicht richtig sein zu sagen. Aber von den Amerikanischen Atombom bleiben wir für immer und ewig abhängig. Dann ist aber doch die Frage, du hast jetzt auf Frankreich verwiesen und auf eine europäische Lösung braucht Deutschland eigene Atombaffen. Das wäre aus einer militärischen Perspektive wahrscheinlich die Lösung der Probleme aus einer politischen Betrachtung heraus. Kann ich mir das nicht vorstellen. Deutschland ist immer auch noch das Land der Täter, auch wenn der Zweite Weltkrieg 80 Jahre her ist. Wenn wir nach Osten gucken, die Polen, aber auch wenn wir nach Westen gucken, Frankreich haben wir schon angesprochen, andere würden, glaube ich, große Schwierigkeiten damit haben. Wenn Deutschland jetzt sagen würde, es gibt, wir entwickeln eine deutsche Atombombe, mal ganz unabhängig von der rechtlichen Einschränkung, 2+4 Vertrag und ihn nicht. Das würde also wahrscheinlich ein nukleares Wettrüsten auslösen. Die Polen würden ganz sicher sagen, die jetzt schon darüber reden. Das Polen auch eine eigene Atombombe bräuchte. Das wiederum würde die Türkei nicht akzeptieren. Das würden wahrscheinlich die Saudis nicht hinnehmen. Also wir würden dadurch wahrscheinlich in der ganzen Welt ein nukleares Wettrüsten auslösen und die alten Rissontiments gegenüber Deutschland da wieder reaktivieren. Ganz zu schweigen davon, was es in der Welt auslösen würde, wenn es eines Tages meiner AfD-Bundesregierung gibt und dann rechtsextremisten über eine mögliche deutsche Atombombe entscheiden. Glaubst du, wir könnten das überhaupt. Wir sind ja auch das Land des Atomausstiegs. Es wäre sicher auch gar nicht so einfach überhaupt eine Akzeptanz dafür im Land zu kriegen, also geschweige denn von Nachbarn oder anderen Europäern oder weltweit. Also würde ich unterteilen in technische Fähigkeiten und die politische Realität. Es gibt in der deutschen Bevölkerung nach allen Umfragen, auch solche, die wir in der Zeit getan haben, keine Mehrheit von einer eigenen Atombombe. Ich würde sagen, das ist eine reife Position der Deutschen. Technisch ist das Wissen vorhanden. Die Anreicherung beispielsweise von Oran betreiben wir jetzt schon in einem Konsortium mit den Briten und den Holländern seit vielen Jahren zu friedlichen Zwecken. Das ist die gleiche Technik, die du da nur ein bisschen in den Zentrifugen weiterführen musst, dass du hochangereiche des Oran besitzt, klar die Miniaturisierung in einem Sprengkopf und so das würde ein bisschen dauern. Aber technisch ist das nicht das Problem. Das ist eine politische Entscheidung und eine politische Gemengelage. Du hast eben die Möglichkeit einer AfD-Regierung in Deutschland angesprochen, die dann über die theoretische, utopische deutsche Atomwaffe entscheiden könnte. Viel nahe liegen da ist ja ein anderes Scenario in Deiner Europäisch, französisch geführten Lösungen, eine französische Regierung, die von Rechtsextremisten gestellt wird, die liegen in den Umfragen im Moment weit vorne. Dann würde nicht im Manuel Macron über den Einsatz entscheiden, sondern Jordan, Bardela oder Marine Le Pen. Was machen wir denn dann? Dann kommen wir, müssen wir uns auch schnell wieder unabhängig von den französischen Atomwaffen. Zum einen müsste man es wahrscheinlich mal ganz klar mit Verträgen regeln. Es gibt ja schon diesen Vertrag von Aachen, der so eine Weihstandsgarantie von Frankreich und Deutschland verspricht auf konventioneller Ebene des Militärs. So was müsste man wahrscheinlich dann um eine nugliare Komponente erweitern. Möglicherweise ist aber auch der richtige Weg noch die Briten dazu zu holen, die ja auch über eigene Atomwaffen verfügen. Die eng mit den Amerikanern verwoben sind, auch da gibt es Haken, eventuell müsste man auch über eine größere europäische Lösung nachdenken. Da gibt es zurings, habe ich in der Recherche für das Buch noch mal festgestellten, interessante historische Episode. 1957 stand Deutschland schon mal ganz kurz von einer eigenen Atomwaffe. Da kam die Franzosen, die französische Regierung und der Felix Gallard im Ministerpräsident, ist bei Konrad Adenauer in Röner, von einem Sonntag in seinem Privathaus vorstellig geworden. Und hat gesagt, lasst uns zu dritt mit den Italienern eine gemeinsame trilaterale europäische Bombe entwickelt. Und dann ist Strauß, Französisch Strauß als Verteigungsminister nach Paris geflogen und Adenauer hat in Rom einen Vertrag unterschrieben. Und wäre nicht kurz danach die französische Regierung gestürzt, dann hätten wir heute eine europäische Atomwombe unter der Schirmharschaft der Franzosen, der Italiener und der Deutschen. Also wenn es die Amerikaner damals zugelassen, die zumindest informiert waren, nicht begeistert waren, aber auch nicht komplett dagegen agiert haben. Aber klar, wer weiß, wie es ausgegangen wäre. Ich will nur sagen, diese Idee, dass da Europa für eine europäische Sicherheit gemeinsam einsteht, die ist nicht ganz neu und dazu wäre es fast schonmal gekommen. Du plädierst für Unabhängigkeit, aber dein Buch, das Erwachsene Land, ließ sich ja in weiten Teilen wie eine Wilanz oder eine Beschreibung der vielen Abhängigkeiten auf den vielen Ebenen. Also militärisch, ökonomisch, wir haben vieles angesprochen bei den Geheimdiensten technologisch. Womit müsste denn, und wir reden ja jetzt schon seit einigen Jahren über diese Unabhängigkeit. Das Thema ist nicht neu, es wird jetzt noch mal befreiert, durch das, was in Venezuela passiert ist. Womit müsste das denn beginnen, damit es wirklich passiert? Mit Mut. Das klingt jetzt ein bisschen flabsig, aber die Politik braucht den Mut, jetzt Entscheidungen zu treffen, die nicht sofort zur Reaktion führen, jedenfalls nicht sofort zu denken, die besser werden, die aber jetzt Geld kosten. Und die jetzt auch wiederworte in der deutschen Bevölkerung. Was müsste entschieden? Es müsste so schmerzhaft, das ist mehr in die Verteidigung noch fließen. Es müsste konsequent eine europäische Linie sein. Das würde auch heißen, sich dem amerikanischen Druck nicht zu beugen, amerikanische Waffen zu stellen, weil das immer wieder neue Zyklen von Abhängigkeiten befördert. Wie man jemand aus der Bundesregierung sagt, das ist praktisch wie Schutzgeldzahlung. Also die Amerikaner sagen weiter, okay, ihr kriegt den Schutz, aber nur wenn ihr dann noch amerikanische Waffen kauft. Also es würde bedeuten, im europäischen Rahmen zu entwickeln, es würde bedeuten, die Zahl der Waffensysteme, die in Europa bei ungefähr 180 liegt, während die Amerikaner so etwa 30 Waffensysteme nur haben, deutlich zu reduzieren, also kiebe simple. Es würde heißen, dass alle europäer oder die in Verzene überwiegende Zahl der Europäer sich darauf kommitten. Es würde wahrscheinlich bedeuten, ein kleines Kern europa stärker zu priorisieren. In dem Wissen, dass 27 europäische Staaten nicht immer mitgehen, insbesondere dann nicht, wenn du einen Viktor Orban in Ungarn mit dabei hast oder auch die Serben oder andere. Es würde also bedeuten, auch einfach mal Dinge zu machen. Es würde wahrscheinlich bedeutende Geheimdienstalien zu formieren. Es würde bedeuten, Hardball zu spielen an ein paar Stellen, also einfach macht politisch aktiver, sich einzumengen. Um den Preis, dass dann manchen Dinge auch nicht mehr so schön funktionieren, dass dann möglicherweise hier und da Absatzmarkte einbrechen und ähnliches. Und das macht es so schwierig für jeden Politiker. Du musst heute Dinge treffen, die heute negative Konsequenzen nach sich ziehen, die aber erst morgen, übermorgen oder vielleicht in fünf Jahren und was positives bewirken. Ich würde gerne noch mal auf den Punkt zurückkommen, dass dauer, das leute mir total ein. In der Zeit sind die Amerikaner aber nicht tatenlos. Im Grunde müssten wir den Amerikanern sagen, wir wollen jetzt bitte von euch loskommen. Wir machen uns auch von euch unabhängig. Wir gründen unsere eigenen Geheimdienstalienz, alles das, was du gerade beschrieben hast. Aber auf dem Weg, dahin in die Unabhängigkeit, müsst ihr uns bitte weiter beschützen, mindestens mit eueren Atomen waffen. So lange bis wir euch nicht mehr brauchen. Um es jetzt ein bisschen zuzuspitzen, das kommt mir ein bisschen zuvor, als würde man sich von seinem Partner trennen wollen. Sagt dem aber, wir müssen noch in der Wohnung zusammenleben. Wir haben auch noch weiter zusammen Sex, bis sich jemand neues gefunden habe. Das kommt mir nicht wie eine richtig plausive Verhandlungsposition. Aber die Amerikaner sagen noch heute schon, wir wollen mit euch gar kein Sex mehr haben. Das ist doch völlig unmissverständlich. Jedi Wands sagen ganz klar, wie kann es sein, dass Europa ein Klient und ein Wasall von uns ist. Also die Amerikaner, die wollen uns aus der Wohnung machen. Die wollen jetzt ja schon, dass wir gehen. Von Wolfgang Schmidt, dem Kanzler am Chef in der Schulzregion, gibt es im Gespräch mit mir für dieses Buch den schönen Satz. Wenn du merkst, eine Beziehung ist kaputt gegangen und auseinander gegangen, dann schickt einer geliebt nicht noch nächtliche SMS hinterher. Und dann sagt der selber, aber da sind wir noch nicht. Ich glaube, wir stehen jedenfalls ganz kurz davor oder sind, haben diesen Punkt schon erreicht und ich wäre auch dagegen, diese nächtlichen SMS noch hinterherzuschicken. In dem Wissen, dass wenn man aus dieser Wohnung aussieht, dass es draußen vielleicht erst mal kalt ist, dass man möglicherweise auch eine Weile lang auf einem Sofa bei einem Bekannten erst mal unterkommen muss oder sich eine neue Wohnung suchen muss. Aber das ist doch gar nicht das Problem, dass es kalt wird in der Wohnung, sondern wenn wir selber ernst nehmen, was wir ja auch beschreiben, was viele Leute sagen, es dauert höchstens noch fünf Jahre vielleicht noch nicht mal bis Putin NATO-Staaten angereift, dann ist ja die Gefahr, dass jemand anders in unsere Wohnung einseht. Aber wir wissen doch gar nicht, ob diese Trump-Regierung ernsthaft Europa beistehen würde, ernsthaft dem Baltikum beistehen würde, wenn Putin tatsächlich losmaschieren würde. Alles, was wir von Donald Trump oder vieles, was wir von Donald Trump im letzten Jahr gegenüber Putin gesehen haben, ist Episomen von zwei Strongman, die sich eher unterhaken und mit Verachtung auf die Schwächeren gucken, als dass Donald Trump an der Seite der OP erstunden hat. Aber Putin weiß es auch nicht und darauf basiert unsere ganze Abschreckung. Und immer noch unterstützen sie auch die Ukraine, so wie wir auch, die Amerikaner, noch haben sie uns halt nicht, wir sind noch nicht draußen auf der Straße. Und gleichzeitig gibt es aus dem Pentagon-Szenarien und Sätze, die besagen, die wir Amerikaner können auch mit dem Europa leben, was an der Ostflanker ein oder zwei Staaten verliert, beispielsweise im Baltikum. Das würde aus amerikanischer Perspektive Europa nicht ernsthaft kompromittieren. Kann das das Land sein, mit dem man noch gemeinsam eine WG bewohnt? Ich glaube nein, ich weiß schon, dass es zwischen drin bedeutet, ein paar richtig harte Jahre zu haben. Aber die würde ich lieber in einer Zeit haben, in der jedenfalls die allgemeine Einschätzung ist, dass die Russen sich Europa nicht vornehmen. Um dann im Zweifel 2, wenn es in 5 oder mehr Jahren dazu käme, halbwegs fit zu sein und halbwegs handlungsfähig. Donald Tusk, der päwnische Regierungschef, hat diesen schönen Satz gesagt, wie kann es eigentlich sein, dass 450 Millionen Europäer, 300 Millionen Amerikaner anflehen, bitten und anflehen, sie ging 140 Millionen Russen zu verteidigen? Und da ist finde ich eine Menge dran, in diesem Satz steckt ganz viel. Aber da landest du dann wieder bei der Atomkraft oder der Atombombe? Ja, die aber die Franzosen ja heute auch schon haben. Dann muss die Diskussion darüber geführt werden. Wie kann diese, wenn die Franzosen sagen, diese Atombombe, die wir haben, sind auch politisch dafür da, Europa und andere Länder in Europa zu verteidigen? Wie kann das organisiert werden? Diese Diskussion führt aber kaum jemand, weil alle Angst davor haben, was die Konsequenzen bedeuten. Sie führt auch Brüssel nicht, auch Ursula von der Leyen nicht. Ich glaube, diese Diskussion musst du führen. Vielleicht kommst du auch zum Ergebnis, dass die Leute sagen, Europa muss nugliar nicht so amiert sein. Dann musst du vielleicht mehr in Landmitteln und Langstrecken-Raketen investieren, in Flugabwehr und Ähnliches. Ich bin kein Militär. Ich bin in der Letze, der jetzt sagt, das ist die Bestelleste, das müssen wir jetzt alles kaufen. Aber diese Diskussion glaube ich, die muss geführt werden. Und sie muss so geführt werden, dass Europa sich eigenständig verkeiling kann, ohne einen amerikanischen Beistand. Weil wir einfach nicht mehr wissen, ob diese amerikanische Beistand noch gilt. Die Diskussion führen wir hier. Du führst dir in deinem Buch, dass erwachsene Land, dass gerade bei Ulstein erschieden ist. Und das ist jetzt vielleicht der Moment, wo wir in unseren berühmten beliebte Rubrik kommen, die Flop 5. Die Flop 5. Holger, fünf Sätze, Frasen, allgemeinplätze, die du im Zusammenhang mit unserer Diskussion einfach nicht mehr hören kannst. Vielleicht Deutschland ist abhängig von Amerika. Ich finde, der erste Satz gehört ein, deutlich Donald Trump, so viel Ehren muss sein. Europa wurde gegründet, um die USA zu bescheißen. Sagt er immer wieder. Der True ist eine historische, ich will noch nie mal sagen, verkürzt. Und für eine historische Urte um der, der so richtig weh tut, Europa wurde gegründet, nach den zwei Welt kriegen, damit es nicht zu einem dritten kommt. Und nicht um Amerika zu bescheißen, unfassbarer historisch. Okay, zweiter Flop. Mein zweiter Flop gebührt Jens Spahn, ist schon anderthalb Jahre her, nämlich stammt aus dem Juli 2024, als Trump in Milwaukee seinen Nominierungsparteitag abgehalten hat. Jens Spahn ist damals rüber geflogen und hat mehrere Interviews aus Milwaukee gegeben und dabei diesen Satz gesagt, Donald Trump irritiert sehr häufig mit seiner Wortwahl, seiner Unverfrohrheit, seinem Auftritt. Und gleichzeitig muss man anerkennen, dass er außen politisch häufig richtig lag. Dieser Satz ist im Zeitalter von Venezuela und Co nicht so richtig gut gealtert, finde ich. Wir sollten auf jeden Fall noch mal nachfragen, ob er den aufrecht erhalten wird, den Satz. Und unsere eigenen Leiter ticken immer tief liegen lassen. True, true. Dann habe ich als dritten Satz Mark Rüte mitgebracht, den NATO-Generai-Secretär, der während des NATO-Gipfels in den Hark mit Blick auf den Nauskonflikt und Trump sagt, dann muss Daddy manchmal eine harte Strache benutzen, um sie zu stoppen. Daddy being Trump? Daddy being Trump, also dieses Bild von sozusagen die ungezogenen Familienmitglieder, die Bängel, die sich auf der Straße prügeln, dann kommt einfach Papa manchmal und regelt das mit ein paar Strängen worden. Das ist so ein Bild von, auch von, in der alles in dieser Über- und Unterordnung drinsteckt, was ich jedenfalls verachte. Und jetzt sind wir bei Flock Nummer vier, oder? Ja, muss ich leider nochmal mal Grütte zitieren, in dem Fall aus einer SMS, die Donald Trump erhalten hat von ihm und die Trump selber öffentlich gemacht hat. Wo also Grütte an Trump schreibt, du wirst etwas erreichen, was kein amerikanischer Präsident seit Jahrzehnten geschafft hat. Bezogen sich auf die NATO und trotzdem ist es eine Art von "Epiesment" und um den nicht vorhandenbar zu gehen und so, die für mich einfach nur zum Främtschämis. Aber es stimmt, Trump hat durchgesetzt, dass alle sich auf das 5%-Bip-Ziel verständigt haben, dass kein amerikanischer Präsident vor ihm geschafft hat. Correct, um danach zu fordern, dass die Europäer aber dieses ganze Geld in amerikanischer Waffen investieren. Fair enough. Ein hast du noch Häuser. Alexander Dobrind, im Gespräch mit mir für das Buch über die Amerikaner. Sie sind unsere Freunde, auch wenn sie im Moment eine Führung kamen, die das nicht vollumfänglich ausfüllt. Warum ist das ein Flopper? Das vollumfänglich ist vielleicht der Flopper. Ja, und auch sie sind unsere Freundes. Es ist immer noch so dieses festhaltenen alten Kategorien der Nachkriegs-Era-amerikanen. Deutschland sind einfach Freunde, selbst in ein bisschen komisch im Moment sind. Da halte ich es lieber mit Sigmar Gabriel, der sagt, Amerika und wir, das sind "Franemys", "Malfreuen" und "Malfeine". Du eurer, du hast ausführlich beschrieben in deinem Buch und auch jetzt hier was nötig wäre. Was macht dir denn Hoffnung, dass das nötige auch passieren könnte? Das absolute Entsetzen, was Trump immer wieder produziert. Diese vollständiges Gruppelosigkeit, das, wenn er "Winne zu elabomber" diert, er gleich über Grönland im nächsten Atem zugespricht. Ich habe das Gefühl, dass die Menschen in diesem Land hier verstanden haben, dass das mit diesem Präsidenten nichts mehr wird. Das war es wieder, dass Politikteil der politische Podcast der Zeit, liebe Hörer und Hörer, wenn sie uns schreiben wollen, mit Reaktionen, mit Kritik, mit Anregungen, wenn wir mal einladen sollen. Dann können Sie das wie immer gerne tun an unsere Mail-Adresse, [email protected]. Wir sagen danke. Danke Max von dem Poolartist, der hier mit uns am Tisch sitzt. Und das hinterher alles zu einer tollen Folge verarbeiten wird. Danke an Katja Gerland, die uns bei der Tonrecherche unterstützt hat, und natürlich danke dir Hörer, dass du hier, wie so ein Preview von zu deinem Buch, das du hast. Ja, das ist aber schon erschienen, oder? Es gibt schon jetzt dieses Wochenende rausgekommen. Genau, aber das können wir noch. Wir sagen, wie es heißt, das erwachsene Land, Deutschland oder Amerika eine historische Chance. Wunderbar. War mir eine Freude, vielen Dank. Und jetzt gibt es noch ein kleines Werbeblöckchen. Es ist ein riesen Werbeblock. Wir haben es schon mehrmals gesagt. Wir beide gehen in die Opa zusammen mit Igor Levitt. Und zwar am 27. Januar hier in Berlin, in der Staatsobahn unter Elinden, und sprechen mit ihm über Heimat. Und es gibt noch einige wenige Karten, die Adressung, wo sie die Karten bestellen können, finden sie in den Show Notes. Und bevor wir Igor treffen, treffen wir uns alle vier Hosts des Politikteilen noch mal zum Roundtable. In dieser Woche, wir haben jetzt aus aktuellem Anlass die Reihenfolge geändert. Es sind jetzt mit der aktuellen Ausgabe dem Klassiko gestartet. Und nehmen dann Ende der Woche den Roundtable auf, den sie dann auch hoffentlich hören können. Und wer denn Dankeschön, bis bald. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Ciao. Das Politikteil ist ein Podcast der Zeit, produziert von Poolortes. [Musik]