Na de dood van ayatollah Khamenei: “De VS en Israël gaan voor onthoofding van het Iraanse regime”

Het is twee maart. Dit is vandaag de dagelijks op podcast van de standaard. Ik ben Marianne Justaird. Je hoort de Amerikaanse president Donald Trump. De vreemdighde Staten voren sinds zaterdag ochtend samen met Israel aanvallen uit op Iran om het regimen daar op te gaan. Het regimen daar uit het zadel te wippen. De objectie is te defend de Amerikaanse mensen op de erinien, de erinien, de regimen, een vissie, een heel veel mensen. Het is medicatie en de elektrischheid waarin de Amerikaanse mensen het betekent. En de areides uit het woon. Bij die Amerikaanse israelische aanvallen kwam Ayatolle Ali Gamelij en dat is de operste leider in Iran om het leven. Daarop kon de de Iranse president Bezersk Jan aandacht hij en exciter het rechten de plicht heeft om vrak te nemen. Het regimen geeft zich duidelijk niet gewonnen. Dat zegt collega Samira Atay van de buitland redaktie. En daarin klinkt in die schuur en in communicatie niet dat er ergens ruimte is om toe te geven. Nu er ook raketten vallen in na buurig landen lijkt er steeds meer op dat we op weg zijn naar een regional conflict, al tans op het moment van deze opname. Verteld correspondent Jorne Kok. We zien nu al raketten op Dubai dat is niet normaal in het midden oosten. Hoe moeten we het allemaal inschatten? Waar zijn Trump en dit dan jouw eigenlijk op uit? Betekend deze aanvall en ook de dood van Gamelij het einde van het Iranse regimen. En hoe reageerde de Iraniers zelf? Zij lijken de speelbouw in het hele conflict. Dag buiteland collega's Jorne Kok vanuit het midden oosten. Samira Atay in de studio. Welkom. Blij dat jullie tijd maken voor ons want er is wel een en ander aan het gebeuren. Jorne, ik zag een week geleden was jij ook de gast in deus vandaag. En toen zei je het al, is eigenlijk een kwestie van tijd vooral er de Amerikanen Iran gaan aanvallen. Ja, het is gebeurd afgelopen weekend. Hoe heeft zich die voorbij je 48 uren ontrold? Zoals je zegt naar die einde losen weken van opbouw, eigenlijk, van spanning, onderhandelingen. Die maar eigenlijk niet wilde lukken. Amerikaanse troepen opbouw rond dat midden oosten vliegdekschepen. Heeft Trump een zaterdagochten te knop doorgehaakt. En zijn er massale bombardementen begonnen, ze wel door de Amerikanen als door de Israelis meteen ook. En wat er bij meteen opviel was tevoren, had Trump het wel eens gehad over beperkte bombardementen om druk te liggen op de Iraniers in die onderhandelingen. Daar was meteen geen spraken meer van de oproep meteen en zijn eerste toespraak was van wij bombarderen nu eigenlijk om het regimen. Om het regimen wicht te krijgen. En daarna is het aan de Iraniers eigenlijk om de machten over te nemen. Wat natuurlijk nog de grote vraag is hoe dat kan gebeuren. Ja, sinds die in situ dus met die massale bombardementen, een heleboel topfiguren van het regimen zijn bedoopt, de bekendste en belangrijkste natuurlijk veruit de koppers te leideren van Iran. En dan gaan we een heleboel andere ook. En de Iraniers regime reageert erop door redelijk massale verketten af de schieten in de richting van Amerikaanse basis in het midden oostum. Op Israel zijn zondag ook dolden gevallen. En ook op de grote steden aan de persice golf, op Dubai, bijvoorbeeld op Qatar, op Prijat. De vraag is, houdt het Iranese regime dit op een of andere manier vol, komt er een verdere escalatie. Trump heeft eigenlijk zaterdagavond gesugereerd, want ik kan dit land blijven doen. Het is zelfs niet zeker of hij dat militaire kan, maar om. Of we kunnen het in twee of drie dagen klaar. Dus de vraag is een beetje van ja, hoe lang wil Trump het volwouden. De man heeft een beperkte aan naar spannen zoals we weten. Het was duidelijk dat er naar een momentum werd, zover opgebouwd. Dus het kon bijna niet anders dan dat er iets zou gebeuren. En het was voor mij ook vrijdagavond duidelijk dat het raans had te komen. Als je kijkt ook naar de evacuatieoproepen die er waren en de luchtvaartmaatschapijen, die massale begonnen te kijkenselen. En vluchten begonnen op te schoten, nu kan zei je dat is al meer maals gebeurd. Maar ik heb toch bijna heel die nacht zitten in afvachten op moeglijke aanvallen die er dan effectief ook waren. Wat meteen opviel en dat verschilt met de beginnuren van de 12-dagse oorlog in juni, waar er ook een militaire opbouw was, wel eens waarvan een compleet andere orde is dat deze aanvallen vroeg in de ochtend zijn gebeurd. Als de VS, waarbij ook burger slachtoffers zijn gevallen en de gelijkertijd, dan heeft ook heel snel ongewonlijk snel tegenaanvallen gelandseerd in mensen 6 landen. Daar zijn ook burger slachtoffers gevallen. Dus we spreken op dit moment al van honderden burger slachtoffers in de regio. En dat zal wel lichten blijven oplopen. Hebben daar een concreter, zicht op waar hoeveel slachtoffers zijn gevallen, veranderd natuurlijk ook nog elke uur het nieuws? Wel, we zijn nu zondag naar Mirag. In Iran zijn er ongevallend in de rath honderden dooden gevallen, het is niet altijd duidelijk wie burger is en wie militaire. In Israel zijn al minstens 9-10 dooden gevallen, er worden ook uit de vredeigde Arabische Emiratende eerste dooden gemeld. Nu wordt ook gemeld dat er 3 Amerikaanse soldatelen zijn omgekomen. Dat zouden dan de aller eerste Amerikaanse slachtoffers zijn op deze oorwoch. Trump had er al een beetje voor gebouw schuud, zaterdag hoogt het in zijn speech van ja, het zou kunnen dat er ook Amerikaanse slachtoffers zijn. Dat gebeurt in een oorwoch zij. Samira, jij zijdt al deze aanval. Doet een beetje denken aan die 12-dagse oorlog in juni vorig jaar. Nu toen werd er ook, misschien zoals vooral strategische doelen gebombardeerd, dan was het ook de bedoeling van de VS en is er eigenlijk vooral dat kernwapen programma van Iran te slopen. Is het dat nu ook in de juist wat ze uiteindelijk beogen of gaat het dan toch verder? De communicatie deze keer is op dat vlak iets minder ambiue, omdat regimewessel veel meer central wordt gestaald in de communicatie van Washington and Tel Aviv. Op een manier kan je zeggen dat het een verderzating is van die 12-dagse oorlog, omdat toen ook al op regimewessel werd gevaludeerd. In dit geval maakt dit deel uit van hun startschot van de aanvallen. Toen in juni vorig jaar hebben ze ook een hele reekstoplui van dat Iranse regime kunnen doden. Er is rijene, zalweer, is rijene, spelen nu alweer die rol. Zijn duidelijk degenen die het regime proberen te onthoorden, zoals dat noemt. De grote verschil nu al is natuurlijk van toen zijn ze er niet ingeslaagd die operste leider halig gaan. Nee, uiteestjaar van nu meteen op de eerste dag wel. Dus dat is een zware symbolische klap voor het Iranse regime. Het is ook een beetje een teken van zwakten, als dat al meteen op de eerste dag gebeurt. Tijdens een oorlog die echt niet onverwacht kwam deze keer. Anders dan in juni vorig jaar toen voerde Israel een verrassing aanvallen. Nu was het aan prum verrassing. Israel heeft de duidelijk medewerkking van binnenuit anderswedselen lokaal, niet van die top mensen. Het Iranse regime was hier deze keer wel op voorbereid. Dus er zijn een hele boel opvolgers voor iedereen al aangeduid. Dus kunnen die opvolgers de boel bij elkaar houden? Is eigenlijk de vraag op dit moment. Ik sprak afgelopen weekend ook met de Iranse Amerikaanse historieke zensgrijver Arash Azizi. Die had op iets trouwen ook geschreven. Hoe incompetent is eigenlijk regime dat u operste leider zo snel kan uitgeschaakeld worden en op eratie die toch wel we ook allemaal zagen aankomen. Toen ik met Embelde zei hij ook van kijk, deze keer gaat het echt om de VS. En Israel die de kern van het regime willen veranderen. Dus het belangrijkste vraag is, wie wordt er geraakt? Wie wordt er gedoot? En wie zijn de vervanger die daaruit naar voren komen? En wie zijn de gene die in dialog gaan moeten treden met de VS. En Israel en dan uiteindelijk ook met het Iranse volk. En wie gaat daar eigenlijk een soort van antwoord op kunnen bieden? Op de Azizi beschreven het als een belegering van binnenuit en van buitenuit. Want waarom zijn we in deze situatie vandaag tracht gekomen? Is omdat het regime historisch onpopular is? Het is in het eigen land bij de eigen bevolking. Dat zien we ook aan de forturende protesten en de opstanden die in frequentie toenemers in 2017, maar ook omdat Israel en de VS in de voorbij een jaar en nu op een punt zijn gekomen dat ze volledig komaffelen maken met een soort van buitlandbeleid. Dat is ingenaasd dat in dat revolutieair project van 1979. Dus de vraag is kan u erhapt een van die nieuwe leiders die naar voren boven zullen treden kunnen ze dit soort dialog aan. Wat komt daar dan uit? Ja, maar is die dialog al aan de orde als ik het zo bekijk? Je hebt het Iran-Serejume zich niet gemakkelijk gewonnen toch? Nee, absoluut omdat een paar maanden geleden had ik een interview met een ander Iran-Samerikanse expert, Vellina Sre. Hij is daar niet alleen in die analyse, die zij van het feit dat Iran over het regime voornamelijk de 12-dagse oorlog heeft overleefd. Geeft dan gesterkt dat was voor hen zo iets van wij hebben dit overleefd en dus zijn wij gewonnen. En dus hun beginpositie dat steeds kan ook natuurlijk die als bluff zijn. Maar dus nu bij deze aanvallen is schijnhoogharen van wij gaan hier niet opgeven en toegeven aan de VS en Israel. En dus het voorbij een weekend zou je ook berichten die naar buiten kwamen zowel van de buitlandminister Erarchie die zij van "hei, we staan nog altijd klaar om uit je lief te praten, zort van doen als we voorijgenlijk niet echt iets aan de handen." Zoals of dat er niet massaal wordt aangevallen en topplei wordt geraakt. Maar nu net voor we deze opnames doen heeft de Iran-Serejume zich ook voor het eerst laten horen en gewoon gezegd dat Iran uit is op vraak. En daarin klinkt in die schooer en een woordenalisens en een communicatie. De signalen die ze willen uitsturen klinkt niet dat er ergens ruimte is. Speel ruimte om toegeven en dus dat merk je wel aan hun officieele communicatie spierballen willen toonen in woorden en in daad alleen is de vraag hoe lang ze dat kunnen volhouden natuurlijk. Wat het de Iran-Serejume op dit moment doet is doorbuiten zijn huid zo duur mogelijk verkopen in de hoop dat Trump er genoeg van krijgt eigenlijk er mee ophuikt. En op die manier tijdereken eigenlijk ook hem wat uit te doen. Ja, tijdereken is absoluut crucial. Maar bezitter dus duidelijk nu nog niet op dat punt waarop Trump eigenlijk zegt van 't laat hem maar eens terugbegegen aan te praten'. Op dit moment zijn de Amerikanen en de Israele is nog bezig eigenlijk om zelf te zien van hoe hard kunnen ze dit regime neken. Iran heeft natuurlijk ook belangrijk economische troeven in handen. Omdat Oli niet te noemen. Wel, Iran is een land met zweerveel Oli en boven dien controlert het de ene oeuvre van de befaande straat van Hormuz. Dat is een kleine flessenhals eigenlijk in de persice Golf. 10 procent van de wereld wij de Oli-handel gaat er door. Dus ook wat van Qatar komt bijvoorbeeld moeit daar door. Nu met die Oli, die Iranse Oli, die staat al zeerwijn onder Amerikaanse sanctions. Dus die is eigenlijk om het maar zo te noemen onder ontwikkeld en de verkop speelt zich op de zwarte markt af vooral richting China. Omdat Trump is wie hij is, hoor je natuurlijk direct ook van, ja, mogelijk is het Trump ook te doen om een deel rond die Iranse Oli. Net zoals en net in Januari in Venezuela. De president heeft laten kittenappen. Venezuela ook een grote Oli-producent die ook onder sanctions is. Dus daar worden vergelijkingen getrokken van kan het Iranse regime misschien zoals dat in Venezuela, nu dat de opperste leider toch al weg is. Dus die moet al niet meer worden gekittenappt. Kunnen ze daar ook een akkoortjes sluiten en Oli deel laten uitmaken van het akkoort. Op dit moment is dat allemaal speculatie. Die zit natuurlijk over meidelijk met die figure van Trump. Dit gaat niet meer zo maar over gebruikelijke Amerikaanse geopolitiek. Trump geeft daar altijd zijn eigen draaien aan. Wat misschien ook perspectief en open voor het Iranse regime als er iemand naar voren schuiven die minofmere gemate gelijkt en Trump wat kan pijen en de juiste economische incentives geeft, dan kunnen ze het machine overleven. Wie weet? Ja, want over dat Iranse regime gesproken, het is nu om te hoogte met de dood van aiatolle Ali Gamelij. Nu, het is niet het einde van het regime hoor ik jullie zeggen. Toch was die man echt wel hout boegbeeld van dat regime. De korte versie is het huidige islamietse regime in Iran, is in 1979 aan de macht gekomen naar de vorige revolution. Er zijn sinds inzien nog maar twee operste leiders geweest, de beruchte aiatolle Ali Gamelij in de jaren tagetig. En al sinds 1999, sinds de dood van Gamelij, is het deze Ali Gamelij geweest. Dus in al die de Zenia heeft Iran maar twee uitgesproken gezichten gehad eigenlijk. En Gamelij was ook in van de laatste kern revolutioneren, maar die nog in leven was. En het is ook de eerste aiatolle Gamelij als zijn grote mentor. Die zijn boodschappen verspreiden vanuit het buitland, alvoer is dat hij terugkeerde naar Iran, naar zijn balingschap in 1979. En dat was een man die ook heel veel las en heel veel anti-colonialen denken, zoals Frans van On, bijvoorbeeld ook las en eigenlijk extreem anti-westers, anti-americans, anti-imperialistisch was. En daar bovenop ook nog natuurlijk in de kring van geestelijke en compleet andere conservatief islamities-denkbeeld dat ze graag natuurlijk wilden verspreiden en van Iran in islamities-republic wilden maken. In de voorbije, wat is het ruim 30 jaar aan de macht, heeft Gamelij met exekusies, vervallende verkiezingen, martelingen, arrestaties met gewoon broed repressie en broedgeweld, is er in geslaagd om dit project vast te houden en vol te houden en ook niet om belangrijk om zijn eigen macht te garanderen en te consolideren, de revolutionaire garde nouer bij te betrekken. En die twee als magsplokken met elkaar te laten samenwerken, waardoor ook de revolutionaire garde in omvang en belang is gegroeid, zeker ook als het gaat om het Iranse buitenland beleid. Zoals we dat ook met als van verzet hebben gezien, de milities die Iran heeft bewapend en meer helpen structureren in de regio, zo wel in jemen, libanon als gaza. Het feit dat je in Iran die religieus en diktatuur, die geeft ook een apart cassette, zoals aan wat er nu kan gebeuren. We kennen verschillende zeer brutale diktaturen in het midden oosten, als dat je in serie groeelig. In Iran heb je ook een groeelig regime, en boven die in al die regeltjes waar aan de bevolking zich maatloos stort. Als dat was groeelig, maar hij praks niet uit of vragen, of niet of een hoofd op moesten vragen of niet. Wat ik op mijn eigenrijzen in Iran altijd heb gemerkt is die regeltjes dat bovenop het leven dat al hart was de economie die maar bleef sinken, dat ergerd mensen verschilligd. De vraag is natuurlijk op dit moment. Het is ook perfect mogelijk dat Iran door deze huidige oorlog overstapt van een religieuse diktatuur via een soort van interreco, naar een klassieke midden oosterse militaire diktatuur. En dan blijft de vraag van, zijn de mensen daar dan echt mee geholpen? Maar de zijn mensen die hier houden, omgamenij, die liepen ook in de straat van tegen de andere ont, maar er is ook bij een grote meerdere uit van de Iraners een enorme opluchting omdat het einde van die religieuse diktatuur in het zicht komt. Je hebt veel Iraners gehort, gelezen. Klopt het zijn er die dubbelige voelen, die joren beschrijft daar hoe reageerzij de dood van de aia tolem te beginnen, maar ook op wat de veer is en is er nu aan het doen zijn. Ik denk dat je in het midden oosten bijna altijd met dubbelige voelen zit bij eegbeurdenissen. Het is een spannend en verwarent moment. Er zijn heel wat mensen die. En daar moet je even best staan. Er zijn heel wat mensen die de straat op trekken. Terwijl er eigenlijk een oorlog aan de gang is aanvallen kunnen. het gevoerd worden op hun grondgebied. Terwijl de eige bestige militie die in eigen land actief is, hen zorgt er een neershiet en of zelfs doodhiet, zoals we in 30 januari protesten hebben gezien. Om te gaan vieren dat de operste leider gavenei is uitgeschaakend. Het feit dat er is, dat fenomen. We gaan dat niet quantificeren, dat gaat niet. Het feit dat het fenomen er is, dat er überhaupt vreugde is. om aanvallen in het land in en twee de uitschakeling van een leider. Zegt zoveel tot waar een bevolking toe is gebracht op psychologisch niveau. Dat ze daar vrolijk overzijn. De wannhop zo voorbij zijn dat daar vrugde inkang gevonden worden, dat er andere landen hen aanvallen. En wat ik van morgen bijvoorbeeld hoorde van soms Gireneers was, dat ze letterlijk hebben gefeest om de dood van Gamanee en dat ze beleid zijn als ze horen dat er aanvallen zijn in het land en bang worden als ze aanvallen stoppen want wat betekent die stelt te voeren. En inderdaad wat er erna komt, het voelt op een bepaald manier als ik met Iraan hier spreek als het einde van iets. En tegelijkertijd zijn er heel veel zorgen om de toekomst en is er heel veel angst want wat nu en soms gezegd je ook van, nu moet het nog maar beginnen want oké Gamanee is weg, maar wat nu, wie springt er in dat marsvaakum, is er überhaupt ruimte voor straatprotesten en een inzet van een democratie. Veel mensen schatten de kans er op heel heel klein. En het vraag is naar welk soort einde van een tunnel, zij waren het kijken en wat volg daarna? Er is wel al zondag meer en nieuwe aiatolle aangeduid. Allereze arafie is dat een tussenpaaus of meer dan dat? Ja, dat is al in de eerste pas, maar het blijkt nog. Die man nog lang blijft leven omdat de isreelings hebben kisteren, al gezegd dat ze alle leiders van Iraan uit het verleden, uit het heden en van de toekomst, ze lopen proberend te doden. Dus hangt er in de eerste plaats van de overleefd die man de komende week en dan blijft de religieurzidictatuur overrijnt, of niet. Dus zij zou een zeer korte tussenpaaus kunnen zijn of gewoon de allerlaatste paus om het dan maar in die religieurzidermen te zijn. Om het te worden, maar ook die oorlog te hebben, wel Trump wil het geen oorlog noemen, omdat een oorlog wordt in de verenigde staten door het congress, door het argumentlap. Dat we maar zeggen uit veropen. Dus voor hem, daar wil je allemaal niet aan beginnen, bij zijn eigen achterband kan dit gevoelig liggen, zo'n operatie zoals in Venezuela, in januari die een paar uur heeft geduurd. Dat stort niemand. Maar Trump is wel de president die aan de macht is gekomen, deels door te verklaren van al die grootse Amerikaanse avonturen uit het verleden de invals in Irak in 2003, de langdurige besetting van Afghanistan. Daar gaan we allemaal niet meer aan beginnen. Dat heeft er veel geld gekost, daar zijn er veel Amerikaanse soldaten gestorven. Het heeft dramas en aangelaatend in het Amerikaanse beleid. Eigenlijk, Amerikaan willen niet meer in een eindelose oorlog in verwege stand belanden. Hoe lang of zo iets duurt, ja, hoe overspelbaar het ook wordt, hoe meer het uit de hand kan lopen, groot is kan worden. We zien nu al van raketten op Dubai, dat is niet normaal in het midden oosten, ervallend te oden in Israel, ook nu in Israel, maar niet alleen van jago, die weet dat hij de steun heeft. Voor de gewijk was al 60% van de israres volking voor die soort van oorlog. Voor net en jago is dit in elk val winst. Voor Trump is dat niet gegrandeerd, dat hangt er heel erg van af van hoe dit aflopen. Ja, en Dubai, zeg je, dat is toch op fallende? Dat land nu ook in eens betrokken wordt, onder schatten wij dat we daarvan de impact zou kunnen zijn? Wel, je zit daar natuurlijk met het beeld van de Arabische wereld dat net een figure als Trump graag geeft. Rijken Arabieren die ook goed met hem samenwerken en massaal investeren in de vrening de staten. En alleen maar bezig zijn met handeldrijven en geld verdienen, niet met al die moeilijke dingen als religie, of democratie, of mensenrechten. En het zijn die golfstaaten, kataar, de vrening daaravond, semi-raten, met hun stadstaaten, Abu Dhabi en Dubai, Saudi Arabien, is beschoten in de voorbijdag. All die landen, wat die vooral willen, is stabiliteit in het midden oosten. Niet dat verdurende avond-tourisme. En Trump zit daar gevronnen, want ja, misschien kan Iran de volgende riviera van het midden oosten worden, zo'l Trump ook van gase, we wil maken. Maar daar zijn we nog niet. Trigd je er naar wat er hier na kan komen. Als je zie, de Iran's Amerikaanse historicus werken er erover. Die schreef op X, ik rooom de machte los. En wat hij daarmee ook bedoeld is dat wat er hier ook uit voorkomt, Israel en de VS, ben niet als prioriteit de Iranse bevolking. En ook al is het regime op het moment onthoofd, wil dat niet zeggen dat de persoon of persoon die in dat magstvaak humeën springen, en wat soort veranderen kan brengen voor het regime, dat dat per definitie meteen iets goed zal opleveren voor de bevolking. Die uiteindelijk, sinds Zaterag-Ochtend, het allemaal aan het ondergaan is net zoals het regime aan het ondergaan waren. En dus op dit moment is de Iranse bevolking van de Washington and Tel Aviv. -Tel Aviv, ja. We volgen het verdrukkommende dagen en weken, zullen cruciaal worden, in elk geval heel erg bedankt voor jullie helderen en de schundige uitleg, Jorn de Koch en Samira, Adijn. -Grag gedaan. -Uis je lief, Maria? Dit was DS vandaag, bedankt voor het luisteren, ondek het volledige podcast aanbod van de standaard in de vernieuwe luister omgeving in onze app. Klik onderaan op luister en ondekker pandes. Alle credits vind je op standaard.be/luister regeren kan via [email protected].