Muss es Kriege geben, Herfried Münkler?

Herzlich willkommen zu nur eine Frage. Bei nur eine Frage stellen wir genau eine Frage und suchen die beste Person, die beste Expert in den besten Experten, der sie beantworten kann und ich frag so lange nach, bis ich die Antwort dann verstanden habe. Heute ist die Frage "muss es Kriege geben". Nur eine Frage, ein Podcast der Zeit und wir haben den besten Experten eingeladen, den es dazu gibt. Herr Fried Münchler ist der einflussreiste lebende deutsche Politologe. Autor von, da gibt es unterschiedliche Quellen mehr als 30 Büchern, sage ich jetzt mal, hat Kanzler beraten, die Zeit nannte ihn mal ein Mann, Fink Tank und seine schlimmsten Kritik erschimpfen ihn. Den Extremisten der Mitte. Der war auch schon mal ganz lange bei alles gesagt zu Gast in unserem unendlichen Podcast und heute habe ich noch mal eingeladen. Wir haben auch damals schon lange über Krieg gesprochen und ich glaube, sie sind tatsächlich die beste Person für diese Frage. Deswegen die Frage "muss es Kriege geben". Ja, das ist traurig, eine Umfrage in diesem Büro, in dem wir gerade sind. Egal mit wie man spricht, die Leute sagen, warum geht's denn heute, dann sage ich, muss es Kriege geben? Ja, ich kenne die Antwort. Die Antwort ist natürlich "nein", kein Mensch will doch Kiege haben. Gör ich auch nicht, nicht, aber man kann natürlich überlegen, was ist eigentlich mit dem "muss" gemeint, muss es ja ein schwieriges Wort. Ist das normativ gemeint, im Sinne von "soles Kriege" gegebenen, hätte ich gesagt, muss nicht sein, soll nicht sein. Aber gleich an unsere Sozialwissenschaftler bin und nicht moralphilosoph, würde ich sagen, aus der Disziplin, aus der heraus, ich komme und angesichts der Welt, in der wir leben, ist es eigentlich nicht vorstellbar, dass es in abzusehen der Zeit, das heißt, Remussextantibus, wenn die Dinge so bleiben, wie sie jetzt sind, keine Kriege gibt. Insofern ist dieses "muss", ein "muss" das Faktizität beschreibt und auch so etwas versucht, wie einen Erwachtungshorizont, der bei uns in Deutschland zumal sehr normativ aufgeladen ist, weswegen wir immer sehr erschreckt sind, wenn es dann doch Kriege gibt und eigentlich ständig Kriege gibt, ab und zu wollen wir das auch nicht wahrhaben und kümmern uns nicht darum, oder hören weg und schiehe es andere mehr. Also mein "jahr" auf die Frage des "muss" ist ein "jahr", dass ich auf die Realität der politischen Welt auf die Strukturen der Ordnung, auf das fehlen eines Hütters, einer friedlichen Ordnung, bezeht und solange es einen solchen Hütter nicht gibt, weil die Vereinten Nationen eine Geschichte des Versagens, wo diese Aufgabe sind, kann die Antwort eigentlich nur ja laut, kann das andere wäre unredlich. Sofie kann ich zur Definition der Frage beitragen, das muss war so gemeint, es war so gemeint, sozusagen als "frage gehen" Himmel, muss es wirklich Kriege geben, ist das wirklich zwangsläufig, ist es in der Natur des Menschen angelegt, gibt es keine andere Möglichkeit, diesen Planeten zu organisieren. So hat mir uns die Frage vorgestellt, natürlich nicht als Gesetz oder als Naturgesetz. Und jetzt ist ja schon die Frage kompliziert, was ist das überhaupt für ein Wort? Also was ist ein Krieg eigentlich? Könnten Sie das, ich weiß, Sie haben mehrere Bücher dazu geschrieben und die Antwort ist kompliziert, aber wenn Sie es umreißen müssten, was ist ein Krieg? Also Thomas Habs hat sich den Gedanken gemacht, dass ein Englischer Theoretik, seine Sachen in der Mitte des 17. Jahrhunderts geschrieben hat, dass vor der Entstehung des Staates, Krieg etwas ist, was jederzeit eintreten kann, aber nicht immer sein muss, also wie schlechtes Wetter, für einen engländer Janaliegend, das er darüber sich Gedanken macht. Es kann jederzeit regnen, das heißt man sollte in der Regel einen Film haben, weiß ich, wenn man aus dem Hause geht, aber es regnet nicht immer. Und davon unterscheidet er Krieg im Sinne, dass man die festen aufeinander treffen von konfligierenden Parteien, die darum ringen, darum kämpfen, wer von beiden sich durchsetzt, nicht, wer also am Schluss dominiert und seine Auffassung zu stärkeren macht. Das kann territorial bezogen sein, das kann legitimitätsbezogen sein, das ist sehr egal. Insofern, deswegen habe ich mit Harbs angefangen, diese von Ihnen gestellte Frage zu beantworten, es kriegt immer in einem Spannungsverhältnis. Wir wissen das eigentlich, wir haben ja auch 40 Jahre lang vom Kaltenkrieg gesprochen, wir hätten auch vom Kalten Frieden sprechen können, aber wir haben Kaltenkrieg gesagt, in dem Sinne, dass dieser Krieg nicht stattgefunden hat, dass er nicht manifest war, sondern dass es die Latens des Krieges war und zwischen dem beiden zu unterscheiden, also dass eingestellt sein auf die Möglichkeit des Krieges und das Führen, das tatsächliche Führen eines Krieges, das ist schon ein zentraler Unterschied und mitten in diesem Unterschied, wir steht dann der berühmte Satz, das römischen Militärschriftstellers Wegezios, Sieper Zemwis Parabellum, wenn du den Friedenwils bereite, den Krieg vor oder bereite dich auf den Krieg vor. Insofern ist es ein Kolosal-Ambi-Valenta-Bekreff und vermutlich muss man sagen, der Übergang überhaupt zur Unterscheidung von Krieg und Frieden als zwei entgegen gesetzten Aggregatzuständen des politischen, wenn ich das mal so sagen darf, geht zurück auf den neolitischer Revolution, also jene Vorgänger ungefähr 8000 Jahre, 7000 Jahre vor Christus, als die Wildbeutage-Gesellschaften mehr und mehr übergegangen sind, eshaft zu werden und Akkabor- und Viehzuch zu treiben. Und von dem Zeitpunkt an gab es, wenn Sie so wollen, eine Präferenz der Bauern, der Säßhaft geworden, dann für den Frieden, wo hingegen die Normaden, die den Herden gefolgt sind, eigentlich keine Vorstellung davon hatten, was Frieden ist, brauchten Sie auch nicht als Voraussetzungen um geordnete Reproduktion ihres Lebens zu betreiben, sondern Sie mussten halt immer mal wieder auch bereit sein zu kämpfen, sagen wir mal um Flussübergänge, um knappe Wasserstellen, die irgendwo waren, um auf diese Weise Ihr Leben zu erhalten. Und Sie mussten mit Überfällen Ihrer Gegner rechnen. Als dauerhafte Perspektive einer Ordnung kommt die Idee des Friedens als verlässliches, eigentlich erst auf mit der Entflegung von Akkabor- und Viehzuch, beklare es, das kann man am besten und am effektivsten und man kann auch gut Vorratshaltung betreiben, wenn Friede ist. Und wenn man aber nicht immer davon ausgehen kann, das Friede ist. Und wenn man Vorräte hat, die man schützen muss, dann muss man bereit sein, sie auch zu verteidigen. Das ist eine völlig andere Situation als jeder Wildbeuter, die, wenn Sie gesehen haben, okay, da ist eine andere Gruppe. Und dann ist größer als unsere Däden wir aus dem Weg. Also sozusagen Kampfvermeidung durch aus dem Weg gehen. Das ist aber in einer Gesellschaft der Sesshaftigkeit, so ohne weiteres nicht mehr möglich. David, da kurz anfangen, also einfach leihen Frage, es gibt ja aus diesen frühen Zeiten im Grunde keine ordentliche Geschichtsschreibung. Ist das also eine Theorie, die die großen politischen Philosophen entwickelt haben? Oder gibt es eigentlich Evidenz dafür, dass das so gewesen sein könnte? Die Evidenz erweckt so aus der Arschiologie und der Analyse von Knochen und der Betrachtung von Krebern, wie viel Sinn da erflagen worden. Und das kann man auch ganz gut unterscheiden, ob das möglicherweise rituelle Opferhandlungen gewesen sind, oder aber der Tod aus der Kampfsituation herausresultiert. Und das kommt nicht von ungefähr, dass die erste Schlacht, die uns jedenfalls in Europa bekannt ist, Mecklenburg, Vorpommern an dem Fluss-Tollense stattgefunden hat, wenn der vielleicht so 6000 Leute beteiligt waren, 6000. Das ist also schon etwas anderes, als der Überfall einer kleinen Gruppe von Wildbeutern auf eine andere Gruppe von Wildbeutern, vielleicht, wenn man deren Skier erbeuten will, vielleicht, wenn man deren Frauen erbeuten will, sondern klassisches Kriegsmotiv, Frauenraub. Hier geht es um die, ja wahrscheinlich Präsenz von Leuten, die aus dem Süden gekommen sind und die sich vielleicht am Wasser, also an der Ostsee, näher lassen wollten. Und das war den einheimischen ein Problem und deswegen haben sie miteinander gekämpft. Wir wissen, da sie gekämpft haben, aber wir wissen nicht unbedingt, wie die Schlacht ausgegangen. Erst, ich darf ihn nochmal immer nachfangen, was ist Krieg? Also sozusagen die abstrakteste Version wäre ja, man setzt mit Gewalt sein Willen durch. Genau. Das ist so eine Definition, die man öfter liest. Ja. Das ist ja aber auch, sagen wir mal, wenn man im letzten oder vor letzten Jahrhundert Kindererziehung sich angeguckt hätte, hätte die Definition von Krieg da auch zugetroffen. Also es muss ja schon noch ein bisschen konkrete sein mit der Gewalt und dem Willen. Also wann spricht man, wenn bestimmte Menge von Leuten beteiligt ist, die sich da bekämpfen oder was ist eigentlich der Übergang von, ich bin laufelt durch den Waldträfe jemanden und kämpfen mal kurz mit dem zu einem Krieg. Ja, das ist gewissermaßen ins Ermessen des definierenden gestellt nicht. Aber dann sagt Krieg beginnen wir erst bei der Todesrate von 1000 oder von 5000 oder andere sagen dazu genügt, aber auch vielleicht genügend 50 dafür nicht. Und da scheiden sich sozusagen, ob die Leute, die Wildbeutage-Gesellschaften untersuchen, die zungsleuchliche kleiner waren oder aber gesellschaften des Europas der frühe Neuzeit oder aber gegenwärtig. Weil und zu sagen in unseren Krieg, den kriegen unsere Zeit. Ich bin von Anfang an eine Rolle, das ist sehr viel mehr Menschen auf der Erde leben möchte. Von daher, wenn das dann prozentual ausrechnet, kann man vielleicht mit Steven Pinker in seiner Geschichte der Gewalt zu dem Ergebnis kommen, dass die Wahrscheinlichkeit eines gewaltsamen Todes zu sterben, in früheren Zeiten sehr viel höher war als in heutigen und zwar das ganze 20. Jahrhundert mit ersten und zweiten Weltkrieg eingerechnet. Aber das ist im Prinzip ein statistisches Ergebnis, weil die Prozentzahl halt sich verändert durch die Anzahl der Menschen, die auf der Erde leben. Jetzt interessant ist ja schon, dass sie sagen, dass der Begriff des Krieges beginnt eigentlich erst sinnvoll zu sein, wenn man von der Form von Sesshaftigkeit spricht, vielleicht sogar wenn ein Starten plötzlich eine Rolle spielen. Und wenn ich sie richtig verstehe, frühe sind mehr Leute gestorben, als heute, wo wir offiziell Krieg führen. Das heißt ja, dass im Grunde der Krieg auch eine Form von Zivilisatorische Errungenschaft eigentlich ist, weil früher hat man sich einfach so umgehauen, jetzt gibt es immerhin theoretischen paar Regeln, nach denen man dann Kriege führt und die meiste Zeit eben nicht. Also erstens möchte ich dazu noch sagen, der Generalfang Klausel witzte sich sicherlich sehr intensiv, wenn der Frage des Krieges beschäftigt hat. Hat auch so eine kleine Fiebel dazu geschehen? Ja, über 1000 Seiten. Der hat gesagt, der Krieg beginnt eigentlich nicht mit dem Angriff, sondern der Verteidigung. Man hat auch im Philosophischen Sinn, der man könnte so. Und sagt ja, denn angreifen heißt eigentlich oder erobern heißt eigentlich nur besitzen wollen. Und der obere zieht gerne unter Friedensbekundungen in ein Land ein. Das sagt er im Hinblick auf Napoleon und in unserer Zeit konnte man sagen, neuer, das gilt ja ein gewisser Hensicht auch für Putin. Er wohin gegen verteidigen das Kämpfen zum absoluten Zweck hat, erobern nur das besitzen, das Kämpfen zum absoluten Zweck hat und deswegen beginnt für Klauselwitz der Krieg mit der Verteidigung. Man kann das gewissermaßen exemplifizieren daran, dass die Währmacht im früher 38 in Österreich einmal schere die Österreicher, aber kein Widerstand leisten, beginnt der zweite Weltkrieg nicht. Das wiederholt sich in so deten Land herbst 38. Das wiederholt sich bei der Zerflagung der sogenannten RESTJ-Schei früher 39. Aber die Polen leisten Widerstand und damit beginnt der zweite Weltkrieg. Das hat sich der Putin im Übrigen genau angeguckt, weswegen in einem Interview mit Tucker Carlsen von Fox News sagt, ja, wenn die Polen im August 1939 so klug gewesen wären, die Freie Stadt dann sich und den Korridur aufzugeben und einfach die Hitler zu überlassen, dann hätte der zweite Weltkrieg nicht stattgefunden. Das ist natürlich sicher irreck, weil die Geschichte vorher ja zeigt, der obere Hunger kommt mit erfolgreichen Eroberungen und es ist ganz unwahrscheinlich das Hitler damit saturiert gewesen wäre, was der Wild Chamberlain in München 38 ja noch geklaubt hat, wenn er das so detenland bekommt. Aber es zeigt sozusagen gewissermaßen wie Putin denkt und das heißt sozusagen hätten die Ukraine als ich die angegriffen habe im Februar 22 keinen Widerstand geleistet und hätte ja ganz gekrieg nicht stattgefunden und da muss man sagen, ja, das ist wahr. Unsere Frage ist ja, muss es Kriege geben, also es gibt es eine gewisse Zwangsläufigkeit, die der Menschheit letztlich inne wohnen, die immer wieder dazu führt, dass es zu so krigerischen Handlungen kommt. Es gab ja mal eine Zeit, deswegen ist die Frage sehr aktuell, in der man dachte, das war jetzt mit den weltweiten Konflikten, das wird jetzt alles in so ein Ruhe zustande gehen, aus heutiger Sicht völlig naiv, aber es gab mal ein paar Jahre sie waren dabei. Ja, das ist ja ernst gemeint, ja. Als das ernst gemeint war, von ihnen aber eigentlich meist, also soweit ich mich erinnere waren sie, der der gegen den Strom geschwommen ist schon damals. Sie waren immer der mein Mimi. Ja, gegen den Strom geschwommen zu schwimmen. Ja, gegen den Strom geschwommen zu schwimmen, stärkt die Kräften, normalerweise der Beine und der Arme und gegen eine solche Mehrheitsmeinung anzuargumentieren, stärkt die Kraft des Intellekts, weil man sich da sehr viel mehr Mühe geben muss als wenn man sozusagen einfach sagt, ja, ja, das ist richtig hin. Und es gab aber eigentlich immer hinreichend Indikatoren dafür, dass Kriege nach wie Vorstadt finden. Nicht das war in der Zeit des Kaltenkrieges, relativ viel Proxy Wars von Korea-Krieg über Werdnamenkrieg und dann schwingte das Ganze nach Afrika Angola ein bekanntes Beispiel dafür. Irgendwo haben wir das mit Ausnahme von Werdnamen, das fällt jedenfalls in meine Bewuste Zeit rein, nicht so wirklich wahrgenommen. Es war sozusagen irgendwie am Rande der Welt, da schlagen die sich noch gegenseitig die Köpfe ein, aber in der gewissen Überheblichkeit, der zivilisierten, haben wir gedacht, na ja, wir machen das ja nicht mehr und außerdem haben wir so viele Kriege geführt, dass wir daraus gelernt haben, dass sie sich nicht lohnen. Nicht und sozusagen, der große Schock war, waren dann die jogoslavischen zerfalls Kriege, mit denen erstmals nach 1945 der Krieg, wieder nach Europa zurückgekehrt ist, aber als Bürgerkrieg und nicht als zwischendstattlicher Krieg, das ist dann erst später gewesen, jetzt eigentlich erst 2014 mit der Anektion der Kremme und im Beginn der Kämpfe um denn dann was. Wir kommen gleich dazu, uns mit der Frage vielleicht zu beschäftigen, warum was es für Gründe gibt, für Kriege, auch das ist scheinbar nicht so einfach, wie man gelegentlich denkt als Leil, was mir in der Vorbereitung untergekommen ist, was mir nicht klar war in dem Ausmaß, dass auch im Tierreich Dinge, die wie sich wie ein Krieg anfühlen, sei ich mal nicht völlig unbekannt sind. Also gibt diese berühmten Schimpansen Krieg, wo man, wo Jane Goddard guter über Jahre Schimpansen Population beobachtet hat, die sich sozusagen getrennt haben und dann bekriegt haben, bis die eine völlig vernichtet war, soweit ich das erinnere. Und das sind ja immer in Primaten, also die wissen schon so ungefähr, was die tun haben, soziale Interaktion, hohe Intelligenz, vielleicht keine Waffen, aber doch Tools, die sie benutzen, und das ist ja schon deprimieren, weil offensichtlich ist das jetzt nicht den Menschen ausschließlich gegeben, der sein Gehirn auf eine bestimmte Weise benutzten Krieg anzufangen, sondern dieses Gruppen gehen aufeinander los, auf relativ geordnende Weise, das gibt es auch in anderen Populationen. Ja, das ist ja schon mal deprimieren, also wäre auch ein Hinweis, dass sie recht haben könnten, mit ja, muss es immer geben, weil es ist irgendwie in uns angelegt zu kämpfen als Gruppe. Ja, also das meine, diese Primaten Kriege sind eine bestimmte Form, und könnte ja auch sagen, Raubkatz, Krokodile und andere führen eigentlich permanent Krieg gegen Unterlegene, nur bezeichnen wir das in der Regel nicht so, sondern buchen das gewissermaßen, übernehmen, müssen ja davon was leben oder so, ab und in dem Sinne würde nur ein ganz konsequenter Vegetarier oder gar veganer sagen, auch wenn wir Fleisch essen oder der Leimeer flüren wir, Krieg, nicht, gegen die Tiere, die wir vorher Hetzeln und Pflegen und der Leimeer, das macht aber keinen Sinn, den Begriff so weit auszudähen, weil dann die Frage auch noch auftaucht, ja gut, das weiß ich, wenn wir Pflanzen essen, ist das dann nicht auch Krieg gegen Pflanzen, nicht, und so zu sagen, haben wir da nicht so eine Colonisierungstheorie, gewissermaßen, solche Tiere sind mehr wert als Geflügel und Geflügel ist mehr wert als Pflanzen und der Leimeer, also da glaube ich gerät man in der Reihe von selbst widersprüchen und kommt nicht durch, richtig ist, primaten Krieg ist darum interessant, weil dort tendenziell gleiche, gegen gleiche kämpfen und auch so etwas wie einer frühe taktische Organisation, jedenfalls können wir das hineininterpretieren, wenn wir sie beobachten, nicht, also sozusagen unsere eigenen Verhaltensweisen, Vorbereitung auf solcher auseinandersetzungen wiedererkennen im Verhalten von Schimpansen, wobei also da die Untergattung der Bonobos ein bisschen anders agiert, bei denen, wenn sie aufeinander treffen, die Frauen vorgeschickt werden und die sich also dann wechselseitig liebkosen und dann entsteht kein Krieg, sondern sie verströcken sich irgendwann, ist jedenfalls sehr lange, gewissermaßen ein Dogma, der Friedensfreunde gewesen, die gesagt haben ja, sind aber nur die Schimpansen oder bestimmte Kocken von Orangutangs oder Gorillas, aber die Bonobos, werten wir wie die Bonobos, aber ich laufe noch nicht. Ich wusste nicht, dass es eine politische Theorie dazu schon gegeben hat, zu den Affenkunflikten, aber offensichtlich in den 70er-Jahren. Ja, ob das, ob man das eine Theorie nennen kann, weiß ich nicht, aber jedenfalls innerhalb der Argumentation, ob es kriegt, ja, muss oder ob man das vermeiden kann, würde das gespielt, so wie er auch innerhalb der Etnologie ist relativ lange eine Diskussion darüber gab, ob es grundsätzlich friedfertige Völker gibt, die den Krieg nicht kennen. Und ja, diese Auffassung ist inzwischen dahin, weil man beobachtet hat, dass auch die angeblich friedfertigen Völker gelegentlich gegeneinander Kriege für uns, war nur nicht so häufig, wie bei anderen. Und man hat gewissermaßen eine Momentaufnahme genommen und daraus sozusagen per Generalisierung, geschlussfolger, ja, es gibt Möglichkeit, ohne Krieg miteinander auszukommen. Aber wenn ich jetzt einen Alien-Forscher wäre, der sich die letzten 50 Jahre in Deutschland in Battle Hetze, ja, und ich würde aber nicht so richtig den die Kommunikation verschiedener wieder so beobachten, dann könnte ich ja auch den Eindruck bekommen, das ist aber ein Friedlemen des Land, ja. Also sozusagen, oder ich, wenn ich mich selbst als Alien-Forscher jetzt nehme, meine komplette Lebenserfahrung besteht aus Frieden. Und mich beunruhigt, dass jetzt plötzlich die Konflikte immer näher kamen im Laufe meines Lebens, aber noch darf ich berichten, dass ich keinerlei Erfahrung von Krieg gemacht habe in meinen direkten Umfeld. Ja, und das ist doch eigentlich sozusagen, wenn würde man so ein Lineal an diese Entwicklung legen, wenn man sagen ist, doch toll, es kann doch jetzt einfach so weitergehen, die Uhr-Erfahrung ist, nein, zwar wahrscheinlich nur, nachdem, was wir jetzt vielleicht auch nahe liegen, eine nette Zwischenphase, die sehr lange dauert, verhält dies mehr, sich lange dauert hat. Wie ist denn das, wenn man es in Erzeiträumen oder in Zivilisationszeiträumen anguckt, sind so 50 Jahre Frieden, ist schon eine Menge oder ist das einfach normal? Es gab es auch im Mittelalter mal oder? Ja, Mittelalter ist ein anderer umstand, weil dort gewissermaßen die Gewalt zwischen den Häusern oder den Höfen oder den Städten tendenziell unterhalb des Kriegsniveaus, aber da war permanent und wenn man sowas zugrunde legt, wie dieses Kriterium von Stephen Pinker nämlich eines gewaltsamen Todes sterben, womit also auch Kriminalität oder sagen, Schaumützel, Überfall und der Leimeer inkludiert ist, haben im Mittelalter nicht viele große Kriege stattgefunden, aber fähdenständig und Überfälle und Hinterhalte und anderes mehr. Ich würde sagen, dass das beginnt im Ernst eigentlich erst im 14.15. Jahrhundert und da kann man sagen, dass 19. Jahrhundert ist ein tendenziell friedliches Jahrhundert, jedenfalls sagen, dass die Kollegen Historiker, da gab es zwar ein paar Kriege, wenn wir das 19. Jahrhunderts haben, wenn wir 1815 mit Wiener Konkress beginnen lassen und 1914 mit dem ausbrochenes ersten Weltkrieges enten lassen, es war ein bisschen zeitlich verschoben, aber immerhin ist da auch ein Jahrhundert ungefähr. Und da gibt es ein paar Kriege italienische Einigungskriege, drei deutsche Einigungskriege, das sind aber Kriege, die tatsächlich sehr nach Regeln geführt werden, in denen im Prinzip auf einem freigeromten Feld die Entscheidungsschlacht stattfindet und nach dieser Entscheidungsschlacht begibt man sich, wie das in der Sprache von Klauselze z.H. würde, wieder ins Bett des Friedens, also es wird relativ schnell werden Friedensverhandlungen geführt und vieles andere. Der eigentlich riskanteste und gefährlichste und escalationstrechtigste Krieg, das 19. Jahrhunderts ist der in seiner Mitte der Grimmkrieg. Nicht als Engländer und Franzosen gewissermaßen im Halb Europa herum segeln, durch die mehrengen durch auf der Grimmanlanden die Russen ihre Interessen an einer Expression mit dem Ziel der Zerschlagung des Osmanischen Reiches aufrechterhalten, dafür brauchen sie die Grimm als Sprungbrett und dieser Krieg mit äußerster Herde und vielen Krankheiten geführt wird. Und das ist etwas, was man leicht übersieht, das Krieg im Prinzip eine verbesserte Chance für Wieren und Bakterien ist, sich auszubreiten. Gerade habe ich was zu einer polionischen Armee und den dort krassen. Genau, die Hand der Wiegan geliefert. Parkiefern aus, paar Unterkäfer ausgegraut und die waren sich genau angekommen. Alles, ja. Ja gut, eigentlich weiß man das. Bei den Toten des 30 jährigen Krieges sagen wir mal hier in der Nähe und Berlin in Wittstock oder auf anderen Schlachtfeldern hat man die ja auch ausgegraben und dann mit den entsprechenden Methoden untersucht und analysiert. Und da war von unter Ernährung bis Zifferles als dabei. Nicht und die Leute waren teilweise relativ jung, aber gemessen an unseren eigenen Maßstäben waren sie sehr alt. Und zweifelos ist das Leben im Felder. Sehr viel anstrengender und kräftezehrender und so etwas wie eine Beschleunigung des Zeitablaufs. Und natürlich die hüchienischen Bedingungen sind Katastrophal, nicht? Also sozusagen die Legenz war ihre Lager so an, dass angeordnet ist, dass die sogenannten Scheißlöcher am Rande des Lagers sind. Aber gut, wer hält sich danach schon dran? Und vieles andere mehr. Also das also man sagen kann eigentlich, vielleicht bis zu den deutschen Einigungskriegen und da bis zum ersten Weltkrieg sind mehr Leute zu Tode gekommen, durch Sorgechen, Krankheiten und vieles andere mehr, dass ein durchziehendes Her sozusagen wie ein Fleppnerz hin, dass ich ja gezogen habe als durch unmittelbare Kampfrandlung. Wenn man davon ausgeht, der 3-jährige Krieg, ja, der tötet Tendenzell ein Drittel der Bevölkerung in Deutschland. Dann ist die Mehrheit dieser Opfer nicht auf dem Schlachtfeld, an den Tod gefunden. Blutigste Schlacht des Krieges war wohl breitenfeld mit Tendenzell 15.000 Toten, aber da kommen man nie auf diese Millionen zahlen. Nichts, sondern das ist gewissermaßen, dass die Fuß werden des Krieges. Sein, dass das die Bauernhöhe überfallen und die Bauern da umbringen oder so lange Foltern bis sie tot sind, um zu erfahren, wo sie noch was versteckt haben oder sei es, dass sie einfach durch die Vergewaltigung der Frauen Infektionen hinterlassen, man ja in der Regel sehr felittisch oder anderes mehr nicht. Das muss man sich einfach so vor Augen führen und dann setzt gewissermaßen die Hygiene ein. Ich sozusagen das internationale Rote Kreuz. Auf dem Schlachtfeld von Solferino gegründet ist der eine Akt, der andere Akt, ist die Entwicklung eines eigenen, differenzierten Sanitätswesens, die Entdeckung des Pentezileans, die Vorschritte der Kriegsschirrrogie und derlei mehr, so dass man sagen kann, von nun an sind auch schwer verwunderte, nicht unbedingt danach nun combatern. Also nicht mehr Teilnehmer des Krieges, sondern sie können so weit restituiert werden, dass sie wieder am Kopf geschehen teilnehmen. Das ist eine Veränderung fundamentaler Art und da ist es dann so, dass in der Regel mehr Leute durch unmittelbare Gewalt einwenden, an Einwirkungen, also durch kinetische Energie, den Tod fänden als durch Krankheit. Und wenn wir schon bei den Todeszahlen sind, es war jetzt zu sein Führten ein bisschen weg von der eigentlichen Frage, aber dann habe ich gelernt in der Vorbereitung, dass in dieser Zeit als Kriege so eine professionelle Angelegenheit zwischen Staaten waren, die Todes, dass die Mischung muss man ja sagen, derer, die davon betroffen waren, in Krieg zu sterben, eine andere war, damals starben die Profis und sozusagen, der jetzt auch von ihnen sehr eindrücklich und fundamental beschriebene moderne Krieg, der oft asymmetrisch ist, hat völlig andere Todesraten, wo die zivilbevölkerung eigentlich hauptsächlich betroffen ist und die Profis nicht zu starken. Das ist also eigentlich ja keine, wenn man so will, wenn schon kriegt, dann doch bitte unter Profis, das ist vorbei. Ja, das hat etwas damit zu tun, dass der Krieg in Fehler hinsicht seinen Charakter verändert hat, nicht. Also sozusagen 30 gegen Krieg war das noch einmal ganz dramatisch so. Da war das für einen jungen Mann wahrscheinlich eine höhere Chance dem Tod im Waldsamen tot zu entgehen, indem er sich zu den Soldaten gebildet hat als wenn er zuhause auf dem Bauernhof geblieben ist. Danach bekreifen die Politik. Das ist sozusagen ein langer, schwieriger Prozess, der dann im westfälischen Frieden endet, dass sie eine Srambedingung, wie der Herstellen muss, in denen das Militär in der Hand der Politik bleibt. Und das heißt, Soldnerhäere ersetzen durch Stehendehäere. Und diese stehenden Häere müssen immer bezahlt werden, sind darum relativ kleiner, als die schnell aufgeblasenen Soldnerhäere. Aber die machen die Sache unter sich aus. Also sozusagen werden exerciert, entwickeln hohes Maß von Disziplin. Die Gefechtsführung ist Disziplin passiert. Die Soldaten werden, sozusagen in ihren Bewegungen rütmissiert, nach im Prinzip letzten Endes römischen Modellen. Die Offiziere, den wir zugetrauten, dass sie sich von selbst angemessen bewegen können für die ist das, was für die anderen Disziplinareklima oder exerciereklima als Tanzen. Nicht. Die offiziere Tanzen. Und wenn man davon ausgeht, die sind bereit ihr Leben ohne gewässer Masen. Die Mechanisierung ihrer Bewegungen aufs Spiel zu setzen. Tanzen ist eine Form der Körperkontrolle, die da eingeübt wird. Und das Ergebnis ist, der Krieg wird zu einer Angelegenheit der Professionals. Seid es sozusagen in Reihe vorzumaschieren, also gleichschritt zu beherrscht, sei das späteren Zeitpunkt. Was weiß ich, zehn Meter Boden zu gewinnen, dann von den eigenen Maschinen gewähren, über Chancen zu werden, die Andeckung geben, dann weiter vorzutrennen. Also das, was deutscherseits da in dem ersten Weltkriegerfronten worden ist als Infiltrations-Taktik. Das kann man nicht so einfach mit zusammengewürfelten erhaufen machen, sondern da braucht man durchaus gut eingeübte Gruppierungen. Und insofern ist der Krieg relativ lange eine Angelegenheit von Zeit- oder Boothsoldaten, die sicherlich dann in den Weltkriegen verstärkt werden durch die allgemeine Wärflecht. So. Und das ändert sich in den Bürgerkriegen an den Rändern der Wohlstandszone. Nicht, es geht zur Umgefähr von Mittelamerika, über die Sahelzone, irgendwo nach Asien, Süda, Asien nicht, wo gewissermaßen Jenseitsdessen diese eigentümlichen Kriege stattfenden, in denen es wieder seltener gibt, in denen es vor allen Dingen attraktiv ist, für die bewaffneten, sich über die nicht bewaffneten herzumachen und sie auszuraufen, zu vergewaltigen oder was auch sonst immer mit denen vorhaben. Und in denen krieg eine Angelegenheit der Bereicherung ist, nicht heute zu machen. So. Das sind die Kriege, die wir nicht weiter wahrgenommen haben, die zu Haufstadt sind. Man könnte ja fragen, wenn in Mexiko, in dem, was dann Narkogrik nennen kann, so geht es um Drogen. Ein paar Zichttausend Leute pro Jahr ums Leben kommen. Kann man da eigentlich sagen, Mexiko ist eine empfrieden befindliche Gesellschaft oder gibt es dort so etwas wie Krieg unterhalb der Schwelle des Staatenkrieges. Also da hat sich etwas verändert, wo von ich sagen würde, das hab ich damals in diesem Buch über die neuen Kriege auch so geschrieben, dass das Modell des 30erken Krieges wieder sehr viel besser passt, zur Beschreibung dieser Konflikte, als der Blick auf unsere europäischen Kriege, den hohes Regulationsregime hatten, in der es auch zu einer scharfen Trennung zwischen Krieg und Frieden kam, nicht Kriegserklärung, ist gewissermaßen der Übergang vom Frieden zum Krieg und Friedensschloss, ist der Übergang vom Krieg zum Frieden. Also zwei Rechtsakte, die gewissermaßen das regulieren und dann natürlich auch mehr und mehr ausformuliert wird, dass was man juß in Bello, also das Recht im Kriege. Schutz von Non-Kombaldhanten, auch die Möglichkeit für Kombaldhanten in den Status des Non-Kombaldhanten überzuwechseln, indem man die Waffe wegwirft, die Arme hebt, den Beises-Tuch zeigt oder vieles andere mehr, was dann eigentlich zur Respektieren ist, was nicht immer respektiert worden ist, aber sozusagen um diese Begrifflichkeit von Arme was oft zu greifen. Die Faktizität wird kontakariert durch Geltung, nämlich die Geltung von Recht. Was natürlich, das wissen wir ja auch aus der Betrachtung der Binnenverhältnisse in unserer friedlichen Gesellschaft nicht immer der Fall ist. Es gibt keine Kriminalität. Also es gibt auch sozusagen dann Kriegsverbrechen, die in ganz anderer Weise jetzt geahndet, werden können, nicht müssen können, als das vorher in diesen Wilden kriegen oder jetzt in unserer Zeit in den Wilden kriegen, irgendwo im südlichen Afrika oder in den Narkog kriegen. Ja, 120 Tote, glaube ich, gab es als Polizei-Aktion stattstärkt mit Militär in Brasilien. Ich glaube in Rio de Janeiro oder also stattgefunden hat dieser Tag nicht. Wenn das in Deutschland, wenn das in Deutschland stattgefunden hätte, dann wären aber die Journalale voll mit dem Ruf, das ist Bürgerkrieg. Vielleicht ist es auch in Bürgerkrieg. Ja, es ist euch sagen, da liegt die Wahrheit im Auge des Betrachters. Gesellschaften, die an hohes Gewalt niveau gewöhnt sind, werden da zurückhalten, da sein, während in hohem Maße pacifizierte Gesellschaften, wie die europäischen Gesellschaften, die Wahrscheinlichkeit eines Gewaltsamen Todes zu sterben. Was weiß ich, ein Zehntel dessen erst der Lateinamerikanschen standen, glaube ab, geringste Wahrscheinlichkeit ist in den Markt. Hätt ich jetzt auch gesagt. So, das ist halt sozusagen so eine ganz andere Intuition in der Wahrnehmung und Beurteilung von Gewalt. Das glaube ich ist schon wichtig. In Gesellschaften, sagen wir mal, wie Roranda im Vorfeld, dann des Gewalt exzesses, wird 1,5 Millionen Toten, Anfang der 90er Jahre, war immer schon das Gewalt niveau höher als in unseren Gesellschaften. Zuerück zu unserer Frage, die dadurch kompliziert wird, das Krieg, ich halte es noch mal fest, in dieser sehr formalisierten Form, wie man ihn vielleicht auch in der Schule mal gelernt hat. Also ein Krieg wird erklärt, dann findet er statt, dann gibt es Friedensfahndlungen und dann ist wieder gut und dann hat sich vielleicht eine Grenze verschoben oder was auch immer dann so passiert ist und viele Menschen sind tot, es sind aber Soldaten gestorben und es gibt klare Regeln und man schießt nicht auf Leute, die sich geben haben und lässt natürlich auch die Bauernhöfe in Ruhe. All das ist nicht mehr so. Beziehungsweise, es gibt so ein großes Spektrum jetzt im 21. Jahrhundert von Konflikten, die man schon als Krieg bezeichnen muss, wo sehr viele Menschen still sind, sehr viel mehr Zivilisten. Davon betroffen als eigentlich die Profis, die den Krieg führen und das wird nicht nur in Kauf genommen, sondern es ist wahrscheinlich sogar Teil des Konzents, wie so ein Krieg zum Teil gefüttert. Also Krieg den Hütten, Frieden, den Palästen sozusagen. Das macht die Sache kompliziert, weil muss es Krieg geben, ist ja dann noch schwieriger zu beantworten, wenn sich Krieg immer mehr so, wenn das so ein bisschen messi wird, was eigentlich jetzt Krieg ist und was nicht in diesen Zeiten. Und jetzt nochmal zurück zu der eigentlichen Frage muss es Krieg geben, so wie wir es gemeint haben, ist ja, gibt es nicht, wäre es nicht vorstellbar und wünschenswert und wird dachten, weil wir werden ja schon soweit gewesen, dass die Welt in ein Zustand gerät, wo diese Ordnung so weit reicht, dass niemand mehr daran denkt, einfach so ein Krieg anzufangen. Warum ist es so schwer? Was ich würde mal sagen, wenn man ein aufmerksamer Lesat von Tollsteuys, Krieg und Frieden ist, das ja mit der Coppula und noch so ein kleines Bändchen, auch so ein dickes Buch. Ja, nicht und was er darin erzählt, ist gewissermaßen während des Krieges kommt eine hohe Friedenssehzucht auf, aber im Frieden, in der Zeit der Belle, in der Harbst und Winter-Saison, in den größeren russischen Städten von Dom aus, die er da im Auge hat. Ja, da entstehen so Enttäuschungen bei jungen Männern, zumal die nicht so ankommen, die nicht so akzeptiert werden und sie wünschen sich in den Krieg hinein. Nicht sozusagen der Krieg als eine Flucht aus dem Frieden, wenn die Ergebnisse des Friedens frustrierend sind. Das ist das eine, das andere ist das, was der amerikanische Meditärforscher, Fixestoreka, Althistoreka, erlisten die Tuküdidesfalle genannt hat. Da bezieht er sich auf einen Gedanken bei Tuküdides zum Ausspruch des Peloponnesen Krieges, in dem er sagt, der wahrste Grund des Krieges aber, alle Testatell-Professes. Sei gewesen, dass die Spatane fürchteten, dass die Actäne im Frieden noch mächtiger werden. So das also gewissermaßen eine gewichte Verschiebung, zwischen den Akteuren, die mit derinander konkurrieren dazu führt, dass eine Seite zu dem Ergebnis kommt, wir müssen jetzt einen Präventivkrieg führen, um deren Friedensgewinner zu begrenzen, sonst haben wir gewissermaßen ohne Krieg, die Auseinandersetzung verloren. Ob das wirklich jetzt zutrifft, in der Frage, dass der Peloponnesen Krieg so entstanden ist oder ob der ganz andere Gründe eine Rolle spielen, wie Aristrofern das erzählt, ja, das Selfis mal gegen Megara, das hat der Sonnera also pericles nur erlassen, weil zwei Nuten seiner Freundin von den Leuten aus Megara entführt worden sind. Nicht also diese andere Erzählung, Frauenraub steht am Anfang nicht, was man ja aus der Elias kennt und aus anderen Geschichten und Krieg wäre eigentlich vermeidbar, wenn man mit dem knappen Gut Frauen besser umgehen wirkte oder so etwas. Auch das sind theoretische Fragen, aber in dieser theoretischen Frage wird der Frieden als die Ursache des Krieges bekreffen. Das ist eigentlich das interessanteste. Nicht nur so, Krieg kann offreden, kann auch mal enden und dann kommt halt der Krieg, sondern sozusagen bestimmte Friedenszeiten erfüren dazu, dass der Krieg seinen Schrecken verliert und ein attraktiver Ort wird oder dass eine Seite zu dem Ergebnis kommt. Wir sollten Krieg führen, dann ist es die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass wir der Dritte oder der Vierter erberten. Das interessante ist, dass in unserer Zeit, also in den Späten 1980er Jahre, als der Sowjetführung klar war, dass sie das Wetteristen oder den Bedingungen der elektronischen Kriegführung verlieren wird, dass sie nicht zu dem Ergebnis gekommen ist. Wir schicken mal einfach ein paar Tomoraketen los und gucken mal, ob die Armee klein beigeben und wenn es zum großen Krieg kommt, dann kommt es halt zum großen Krieg, sondern akzeptiert haben, dass sie dieses System Konkurrenz letzten Endes verloren haben. Das ist eine aufregende Geschichte, weil das gewissermaßen die Zwangsläufigkeit, die man gelegentlich aus dieser Toküdie des Falle entwickelt hat, weil das die durchbricht und zum Ergebnis kommt, nein, es ist nicht Zwangsläufig, sondern es sind Entfeidungen von Akteuren, die sagen, wir sollten jetzt klickführen, sonst gehen wir unter. Im übrigen klappt man ja auch, dass die Entfeidung der Österreicher in der Frage Serbien so hart zu agieren im Juli 1914. Damit etwas so Ton hat, das Franz Josef zu einem Ergebnis gekommen ist, nur wenn wir jetzt einen Krieg führen und den Gewinn wird die Donaumunarchie fort bestehen. Anwendfals wird sie zerfallen. Das also sozusagen diese Endzeitstimmung in Österreich eigentlich kriegsfördernd war, weil ab einem ganz bestimmten Zeitpunkt die Vorstellung, wir können den Laden nur noch zusammenhalten durch einen großen Krieg, also Oberhand gewonnen hat. Warum gibt es Kriege? Also ein Motiv, dass sie jetzt auch öfter schön genannt hatten. Ich fange mal damit an und das auch in ihren Werken durchaus eine Rolle spielt, was für mich am Anfang irritiert war. Das sind diese jungen Männer und der Frauenraub und diese ganzen Dinge, die sich um Fortpflanzum letztlich drehen, das scheint historisch ein wichtiger Faktor gewesen zu sein. Was ja irgendwie verrückt kling, aber sie müssen es einmal klicken. Das entsteht ein natürliches ungleichgewicht dadurch, dass die Sterblichkeit von Frauen im Kidsbett sehr viel höher ist als die Sterblichkeit von Männern beim Zeugungsakt. In der Historie der Welt. Also natürlich ist heute aber es ist doch ein bisschen was passiert in die Welt. Aber das hat zur Folge, dass Frauen das knappe gut sind, weil entsprechend aufgestellte Männer zweimal, dreimal, viermal heiraten, wenn die Frauen jeweils gestorben sind. Das heißt, es gibt sozusagen eine relativ starke Gruppe in der Gesellschaft, die nautorisch sexuell frustriert ist. Und die von daher auch eine Vorstellung haben, Krieg heißt, die Möglichkeit zu haben, Zugriff auf Frauen zu haben, von der oberten Fletten. Also sagen wir, das schießt nicht in der Illias, das ist in späteren Texten dazu. Man sich die Situation des oberten Troja anguckt nicht, wo die gefangenen Frauen jetzt mitgeführt werden als neben Frauen und vieles andere mehr oder auch der Streit zwischen Agamemnon und Achill der Ausricht um die Frage einer Frau, dass das zeigt, dass Frauen relativ lange ein Grund gewesen sind, gegeneinander Kriege zur Führung, der Zugriff auf Frauen. Jedenfalls die verfügbare Literatur liegt das nah. Also zu sagen, es sie beginnen vielleicht bei der Helena und das geht mindestens im niebelungenlete zu bis zu Brunnheld und Kremheld. Jetzt ist das ja eine Weile hier. Das ist eine Weile her, ja. Aber sozusagen Friedenszeiten sind auch Zeiten eines regulierten gewaltfreintenden, sehr gewaltfreien Jedenfalls der Geltung der Faktizität nach nicht unbedingt. Verhältnis zwischen meiner Frau, Kriegszeiten sind die Zeiten der großen Lizenz, mit denen zu machen, was man will. Ich an das ist ein nicht unwichtiger Gesichtspunkt, gerade in der Beschreibung der jüngeren Krieger, also der Krieg in der letzten, was weiß ich 40 Jahre oder so etwas, die jetzt gewissermaßen nicht mehr nach Regulatorien mit durch gut durch organisierten disciplinierten Armeen geführt werden, wo man ein Soldat, der jemanden vergewaltigt hat, damit rechnen musste, dass selbst den Hitler schwer macht. Er von einem Kriegsgericht zum Tode verurteilt wurde und auch exekutiert wurde danach, sondern das gewissermaßen so eine art lustige Betätigung unter durchgeknalten, spätpuppertären Knappen ist, wie man das aus einer ganzen Reihe von Beschreibungen von Bürger kriegen kennt. Da spielt das danach wie vor eine Rolle. Ja, da soll man sich, glaube ich, nichts vormachen. Das ist was anderes in der Frage eines regulären Krieges, aber ich meine, wir können ja beobachten, selbst bei der russischen Armee massenhaftvergewaltigungen von krainischen Frauen, die dokumentiert sind, nicht, also jetzt nicht, wie wahrscheinlich Frau Wagenknecht an dieser Stelle einwerfen würde, eine westliche Erzählung um Russland zu diskreditieren, sondern das ist von der UNO-Kommission entsprechend dokumentiert. Das spielt offenbar nach wie vor eine Rolle und hat sicherlich auch die Bedeutung einer Einschüchterung von Bevölkerung, lasst die Finger vom Widerfland und der Werft euch freiwillig. Wer Widerfland geleistet hat, da werden die Männer abschossen und die Frauen vergewaltigt. Dennoch fragt man sich natürlich, also das kann vielleicht erklären, wie das Aggressionspotenzial junger Männer genutzt werden kann, aber es ist schon der Grund eines Krieges. Wahrscheinlich nicht mehr, also so sagen das klassische Athen ist lange her. Ja oder was weiß ich, die Helena, die aus Sparta entführt wird und so weiter. Das ist sozusagen eine klassische Ideologie, die da als Kriegsursache stilisiert wird, weil er farber ist, über lange Zeit, das Frauenraub eine Begleiterfeinung der Kriegen gewesen ist, nicht? Und sozusagen gibt ja auch viele, die sich darüber lustig machen über diese Geschichte. Der 13. Europa in Asien begann mit der Erdführung der Europa aus dem Gebiet des heutigen Lübernorn durch Zeus als Minutaurus aus der Stier verkleidet und daraufhin haben dann die Asjaten die Helena geraubt und so ging das immer weiter und alle Krieges in aus Frauenraub entstanden. Das ist sozusagen eine Bulgar-Ethiologie, das Krieges. Aber das ist dann so bald ein Krieg ausgebrochen ist, jedenfalls in bestimmten Kriegen eine zentrale Rolle spielt, das wird man nicht bestreiten können. Also die Frage der knappen Güte an nicht, aber ich will noch mal dran erinnern, das Glaswitz gemeint hat, kriegt beginnt eigentlich nicht mit dem Erobern, sondern die können ja auch die Flügel hängen lassen und sagen, okay, wir werden uns nicht und wir besämpftigen sie, indem wir will ich sein. Also Unterwärfungspazifismus. Bekriegt beginnt dann halt mit der Widerstand gegen den Angreifer, der oder den Zugreifenden, der sich, meines Landes, meine Freiheit, all dem, was mir etwas wert ist, bemächtigen Well, was dann dazu führt, dass man sagt, ich muss gegen ihn kämpfen nicht und das heißt dann auch, Kriege müssen sein. So lange es, ja, die Disposition zur Wegnahme und zum Angriff gibt. Das wäre sozusagen die umgetrete Frage, Kriege enten, wenn es keine Versucher mehr gibt, in die Angelegenheiten eines anderen sich irgendwie einzumischen. Das ist auch ganz unwahrscheinlich, aber ja und ich mische mich ein, weil ich etwas haben will, was der andere hat, sei es Land, also eine Grenze, die ich verschieden will oder bestimmte Ressourcen haben will. Es gibt ja auch offensichtlich Kriege, die hauptsächlich aus ideellen, ideologischen religiösen Gründen geführt werden. Also Gruppengrenzen sich gegeneinander ab, haben letztlich trivial gesagt, eine unterschiedliche Meinung über die Welt und führen darüber einen Krieg. Ist das immer nur vorgeschoben oder ist das tatsächlich ein Grund? Das ist sicherlich auch ein Grund. Freut hat, dass vielleicht hätte, dass vielleicht den Nazismus der kleinen Differenzen bezeichnet, dass also, beziehen wir das mal auf eine Aktuelle Frage für Etenbersus zu neten. Ja, beide zu sagen dem, was wir vielleicht muslimo oder Islam-Anhänger oder geislamistenen angehören, die sich aber untereinander spinde fein sind. Mächern, das hat sozusagen mit einer Stigmatisierung des anderen zu tun, die auf diese Weise als herätiker oder böse oder was auch immer gebrannt mag, verbunden mit der Vorstellung erst, wenn die verfrunden sind, wird die Dinge alle gut werden. Das heißt sozusagen, ich muss sie auslöschen, damit ich in Frieden leben kann. Das funktioniert aber natürlich auch auf der Ebene des Nationalismus. Also etwas, was in Europa eigentlich erst im späten 18, frühen 19 Jahre und halt aufgekommen ist. Also wir und die als Entgegensetzungen und dann wird in die, in die je anderen etwas hineininterpretiert oder es ist auch tatsächlich beobachtbar, worin sie eine Bedrohung von mir sind. Deswegen, ich mich vor ihnen schützen muss. Und das denkt die anderen aber auch und beobachten, dass ich zu meinem Schutz gewisse Maßnahmen ergreife, also aufrüst, also rissen sie auch auf. Was für mich dann wieder um die Bestätigung davon ist, dass die gefährlich sind und mich überfallen wollen und zu sagen, das ist die Lema der Eskalation oder die Rüstungsspirale, die dann sich dreht und so weiter. Also das alles ist gut beobachtbar, ist auch ziemlich erforscht und man war in Zeiten, in denen allgemein sehr viel mehr Zuversicht im Hinblick der Begrenzung, wenn ich gerade Abschaffung des Krieges herrschete Überzeugung, wenn wir aber Vereinbarungen zwischen beiden Seiten treffen, die überwachtbar sind und bei denen wie auch immer beobacht der zu deren Manöver und die beobacht der zu unseren Manöver schicken. Also mancher hän sich das Regime aus der Zeit, das zu Endegehenden kalten Krieges, derzeit der ruten Telefone oder der ruten Knopf an den Teleforen und der Lema, wenn wir das ins Auge fassen, dann klaufte man zumindest diese im weiteren Sinn soziopolitischen Gründe für Kriege, die möglicherweise von beiden Seiten oder allen möglichen Seiten nicht gewollt worden sind, sondern die aus einer immerigenten Dynamik heraus entstehen, beseitigen zu können. Und in dem Sinne hat man ja auch darauf gesetzt, ja, wenn die Europäer so etwas treiben wie Wohlstandsexport nach Russland, dann können sie die dort beobachtbaren jedenfalls, habe den nuller Jahren zunehmend beobachtbaren revisionistischen Tendenzen, also die Biede-Heftellung, eine Situation vor dem Zerfall der Sohwörternion, dämpfen, indem man in sagt, aber wenn wir zusammenarbeiten, werdet ihr reicher, was wenn ihr einen Krieg führt, indem ihr euch was auch immer zu holen versucht nicht, das ist sicher eine klugekonomische Logik und wir haben im Prinzip Tendenzell bis zum 24. Februar 2022 darauf gesetzt. Nächts gab ja keine relativ viele, die noch am Vorabend des russischen Angriffskrieges gesagt haben, über der Putin wird doch gar nicht so blöd sein. Gewissermaßen seine besten Geschäftsfreunde, nämlich die Europäer und unter ihnen herausgehoben, die Deutschen zu verbrellen und in eine Politik der Sanktionen zu treiben, nicht. Wir haben also unterstellt, dass auf der anderen Seite ein rationaler Nutzenmaximierer sitzt, wie sie selber, welche sind, dann war aber dumberweise einer der Resonthymons bewirtschaftet hat, in die Bewirtschaftung von Resonthymon, also runtergeschluckter Wut und Zahren, die dann im Zherschell so geroll wird, die es oft dabei ein probates Mittel und das erklärt, warum nach wie vor wohl die Mehrheit der russischen Bevölkerung Putin zu folgen, bereit ist. Eine Million Fragen, ich mache kurz, ich öffne eine Klammer, es war wohl so, sagen Kollegen von mir, die das sehr genau recherchiert haben, dass selbst der Kremel überrascht war, als der Putin sein Krieg begonnen hat. Also es war nicht etwa in der gesamten Infrastruktur klar oder man hätte damit gerechnet, sondern man quasi fast alle waren überrascht, dass es doch geschehen ist. Wenige Menschen können offensichtlich großen Einfluss haben, vielleicht klingt trivial, es ist aber nicht normalerweise. Aber schauen Sie, ich meine, das ist jetzt nichts überraschendes, das kann vielleicht Journalisten, die einen Fall recherchieren, überraschen, weil sie keine Furchtellung davon haben, dass wir mal einen solchen Kuh landen will, dass man dann auch überhaupt nicht innerhalb des Kremels, sondern nur im engsten Zirkel, dass kommunizieren kann, weil sonst trinkt es nach außen. Es gab ja auch ganz viele in Deutschland, die überrascht waren, als sie dann tatsächlich Polen angegriffen haben und wir haben halt gedacht, wir machen das weiterhin in dem würden gewissen Druck ausüben und dann geben die schon nach und so weiter und so weiter. Also das glaube ich, das ist ein Teil gewissermaßen der strategischen Vorbereitung von Überraschungskriegen, das ist der, nur der allerängste Kreisweis. Und dass man so etwas wie ein ambiges Spiel betreibt, nicht ist es ein Manöver oder ist es die Vorbereitung eines an, mit dem wir also dann die russische Erlehte zum Maler-Worf in die ganze Zeit gespielt hat. Wer sich gewissermaßen mit Kriegsanschängen in komparativer vergleichender Sicht beschäftigt, den kann das nicht überraschen, das ist sie eine Art und die andere Art, die andere Seite interpretiert Maßnahmen, die gar nicht auf Kriegszielen, als Kriegshandlungen und glaubt auf diese Weise, sie muss sich wären mit kriegerischen Mettern und so entsteht ein Krieg aus Missverständen. Also das glaube ich, sind die beiden Hauptgeschichts-Gesichtsbaum? Ja, wie Krieg entstehen. Sie haben Freundeswort, Immergens, Gebrau, also es kann auch einfach so, es entsteht dann so. Genau. Und dann ist es plötzlich so und das ist die größte Sorge, die man hat, wenn man zum Beispiel beobachtet, so nadelstiche, wie der Münchner Flughafen ist, wieder Alarm gelegt, weil irgendeine Drohne fliegt. Man weiß gar nicht, wer recherchieren das, gerade viele recherchieren das. Wo kommen diese Drohnen eigentlich her? Sind es wirklich alles Drohnen und so weiter? Ist das wirklich viel mehr als früher? Und es hat aber so eine eigene Name irgendwann, ja, man fokussiert dann darauf, fühlt, fühlt eine Provokation und entstehen so auch Kriege. Also man hinterher denkt man, ja, das war der Anfesteht an den Geschichtsbüchern. Das wird wirklich der Abgrund in den wir uns begeben. Ja, später wird in den Geschichtsbüchern gestanden haben. Es begann damals, als die Drohnen die Flughafen Damen gelegt haben, sind wir eigentlich in so einer Situation? Ja, wenn gewissermaßen Stimmungen der Betrohung erzeugt werden über die Art der Berichterstattung darüber, dann kommt man jedenfalls, der Bereitschaft sehr viel näher Drohnen abzuschießen und auch in den NATO Luftraum eintringende Flugzeuge mit Personen drin abzuschießen. Bei Drohnen wird man es förmlich nicht machen, zumal nicht an Flughafen, weil man inzwischen gelernt hat, abstürzende Drömmerteile, können größere Verheerungen anrichten und so weiter und beim Flughafen stehen immer ein paar schon voll belagende Flugzeuge da und die können dann relativ leicht feuerfang. Wenn man das ins Auge fasst, dass dann was weiß ich, 200, 300 Leute zu Tode kommen, nicht unbedingt wegen des Auftaurens von Drohnen, sondern wegen des Abschusses von Drohnen, dann ist da eine gewisse Zurückhaltung und vernünftige Sorgfalt angezeigt. Was anderes ist die, wenn die auf irgendwelchen Feldern rumfliegen, sagen wir mal Grafenböhr, einen Truppenübungsplatz und da ausbeonehren wollen, was die da so treiben. Dann kann man schon mal ausprobieren, ob was weiß ich irgendwie, ein Kanonenpanzer in der Lage ist, so eine abzuschießen, wie kostengünstig das ist und so weiter ist der andere Gesichtspunkt dabei. Er setzt man zur Abwehr von Drohnenwaffensysteme ein, die das Zehnfache, das Hundertfache der Drohne kostet, nicht und sozusagen wird auf diese Weise in einer Zepserschöpfung ökonomischer Art hineingetrieben. Frau Albright hat das mal sehr nett, im Hinblick auf den Afghanistan kriegt der Amerikaner, bezeichnet, gesagt hat, wir können nicht in der Rakete abschießen, die ein paar Millionen Dollar kostet, um ein ISIS-Arsch zu treffen. Also muss da schon eine Vorstellung davon haben, gibt es da in irgendeiner weißen vernünftige Relation zwischen Mitteleinsatz und Erdrag und die aufgeriegte Diskussion, die es darum gab, die ist ja inzwischen auch wieder zurückgegangen und ich glaube selbst die bayerische Staatsregierung, die sehr aufgeregt war, dass ich überhaupt einer getraut hat, das in Bayern zu machen. Es inzwischen wieder etwas klein lauter, als wenn sie sich inzwischen beschäftigt hat, mit dem was den Drohnenabschuss wirklich bedeutet. Nein, aber es ist richtig, dass sozusagen solche Prozesse der Hüsterisierung zu so etwas führen können wie einer Kriegsbegeisterung, in der auch eine posteroische Gesellschaft wie die Unsere, also ich habe den Begriff irgendwann mal erfunden und den durch zwei Charakteristiker definiert nämlich erstens, es gibt ein demografisches Loch, man hat nicht genug junge Männer, um die im Griff erheizten zu können und zweitens sind religiös erkantete Gesellschaften, bei die Religion als der eigentliche Bewirtschaft der des Bedankungs von Opfer, nicht mehr diese zentrale Rolle fehlt und wenn man Opfer nicht mehr denkt, sondern denkt taus, nicht was für eine posteroische Gesellschaft wie die Unsere ja typisch ist, nicht Opfer heißt sozusagen etwas hinggeben ohne dass man etwas unmittelbar zurück bekommt. Allenfalls bekommt man denkmal auf dem dann der Name draufsteht oder so etwas. Das ist schon was anderes als die so unmittelbaren Tauschgeschäfte, die man macht. Insofern ist es auch eigentlich ümlich, dass der Dealmaker Trump jetzt sein Verteidigungsministerium in Kriegsministerium umbenannt hat, aber sei es drum. Gesellschaften, die nicht genügend Männer haben und die religiös erkaltet sind posteroisch, das heißt natürlich auch Gesellschaft mit dem hohen Geburt, eine raten Überschuss und eine intensiven religiösen Praxis, also Gaza-Strafen, weil es den Ansar zentraleursche Gesellschaften muss man sich vor Augen führen, nicht? In welcher Weise da dem den Film, was wir bislang besprochen haben, die Demokratie und die religiöse Intensität ein Faktor ist, Probleme zu lösen durch Krieg, so wie der Pfarrer Maltus, das in seinem Bevölkerungsgesetz angenommen hat, wenn die Menschheit zu viel wird, dann braucht sie einen Krieg, um sich wieder einzuregulieren auf das, was die Tragefähigkeit des Bodens ist. Lohnen sich eigentlich Kriege? Das wäre ja auch ein wichtiger Kriegsgrund, vielleicht eine Kinderfrage, vielleicht kompliziert zu beantworten, aber ein Krieg zu beginnen kann ja nun dann sinnvoll sein, wenn ich nicht in der Verteidigungshole bin, wenn ich das unselbst dann, wenn ich das Gefühl habe, das Investment lohnt sich für uns, wenn wir das machen. Wie ist das historisch eigentlich? Ja, es gab relativ lange Zeiten, in denen jedenfalls aus der Sicht der nomadisierten Völker der aus der Steppe, sich Kriege gelohnt haben als Beute machen, weil an den Rändern der Städte waren dann diese Akkabaukulturen, die in der sehr viel stärkere Diversifizierung der Nahrung hatten, als im Prinzip die Leute in der Steppe in den zur Verfügung stand, weswegen wir über lange Zeit immer wieder mit Einfällen aus der Steppe sagen, von den Hunn davor gab es das allerdings auch schon, für die Mongolen bis hin zu Timorleng gerechnet haben. Nächtern für die hat sich Krieg gelohnt, weil er in hohem Maße eine Form des Beute machen zwar, nicht nur im Hinblick auf Nahrungsmettelsaal im Hinblick auch auf Gold. Und wenn man Gold erobert hat, konnte er Oberkommandierende an seine Unterkommandierenden immer das weitergeben und sich auf diese Weise ihre Loyalität erhalten. Für Steppenkaballerie ist das ein interessanter Punkt des Zusammenhalts, das ist gut beobachten. Für die hat sich Krieg gelohnt. Sonst kann man sagen, haben sich Krieg gelohnt, also 30 Jahre Krieg in Mitteleuropa hat sich in keiner Weise gelohnt, eigentlich nicht mal für die Schweden, die einer der Gewinner waren und eigentlich nicht mal für die Franzosen, die ein andere Gewinner waren, für die Verlierer sowieso nicht. Und insofern sind selbst territoriale Gewinner, mit relativ hohen Schellisten verbunden. Man kann sagen, je mächtiger die Waffen geworden sind, desto weniger ist die Aussicht, dass ein Krieg sich lohnen könnte. Und da spielt gewissermaßen dann, der eintritt ins Noglerzeitalter schon eine zentrale Rolle, gewissermaßen die Garantie dafür war, dass Krieg sich in keinem verloren kann. Im letzten Endes berute unsere Zuversicht über die wir gesprochen haben. Das Krieg nicht mehr stattfinden sozusagen auf der wechselseitigen Nogleren Geiselnahme. Das wirkt jetzt eigentlich ja weise nicht mehr. Warum eigentlich nicht? Musst kurz erzählen, wir haben gerade eine Folge dieser dieses Podcast veröffentlicht. Mit der Frage braucht Deutschland die Atombombe eine Frage, die ich vor fünf Jahren mich nicht getraut hätte zu stellen, die aber recht aktuell geworden ist, der Grund der Machtverschiebung und der anderen Ausrichtung vieler starten. Und warum auch da behandeln wir die Frage, warum gibt es eigentlich so viele Konflikte, obwohl an denen immer Staatenbeteilig sind, die über Atomwaffen verfügen oder verbündet sind mit Staaten, die über Atomwaffen verfügen. Was ist denn da passiert? Ja, was passiert es ist, wenn hat ja einen Atomwaffenschwervertrag versucht, die Proliferation von Atomwaffen zu unterbinden, wenn man es mal gesagt hat, im Prinzip wäre es mancher hinsicht ideal, wenn jedes Land Atomwaffen hätte, weil es dann unangreifbar ist. Aber andererseits die Problem von menschlichen Ertümern, von Computer-Failscheldungen und vieles andere mehr erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Krieg ausbricht. Und deswegen kann man zum Ergebnis alles in allem, ist es glaube ich am sinnvollsten, wenn es wenige bleiben. Nein, also sagen die, die offiziellen und die sagen wir auch halt offiziellen. Eigentlich hatten es nur fünf seien durch, sind aber dann zusätzlich eingesickert in den Pakistan, Nordkorea, Israel, bei dem das ja nie gesagt hat, es sei eine Atommacht, sondern dass seine Strategie darauf gründet, dass es das im Ungewissen erhält und vieles andere mehr. Und das war auch der Grund dafür, warum der Westen die Ukraine dazu gedrängt hat, dass Budapest der Memorandum von 1994 zu unterzeichnen, wo sie ihre Atomwaffen und die Trägersysteme an Russland abgegeben haben, dafür, dass die USA, Großbritannien und Russland selber als signatar starten, die Unverletzlichkeit der ukrainischen Grenzen garantiert haben, was nicht funktioniert hat. Was nicht funktioniert hat und was im Ergebnis dazu führt, dass ganz viele Leute sagen, dass einzige, was zählt, ist keine amerikanische Garantie, eine britische sowisonisch und Russische erst rechtlich sind unsere eigenen Atomwaffen. Das heißt, die Logik der Non-Proliferation ist im Prinzip dadurch durchbrochen worden, dass man gewissermaßen der russischen Infiltrations-Taktik, also auf der Grimmwand, so zu sagen, die grünen Menschen. Und am Anfang im Donbass haben die Russen die auch gesagt, wir haben damit gar nichts zu tun, das sind alles ukrainere und so und wir unterstützen die vielleicht ein bisschen, aber eigentlich gar nicht, dass man dir zum Opfer gefallen ist und nicht in der Lage gesehen hat sich zu sagen. Unverletzlichkeit der ukrainischen Grenzen ist die Voraussetzung dafür, dass die Politik der Non-Proliferation auch in Zukunft funktionieren kann. Denn jetzt, denkt man im Prinzip, all überall darüber nach, wie kommt man in den Besitz des Teufelszeugs nicht? Und ich glaube, die Deutschen wollen gar keine Atomwaffen selber haben und sie müssen auch keine haben, aber was erforderlich ist, ist europäische Atomwaffen, also nicht französische und britische sind tatsächlich europäische, bei denen glaubwürdig ist, dass die Europäer sie einsetzen würden, wenn sie einem Angriff massiver Art, von wem auch immer ausgesetzt sind. Nicht die ganze Zeit haben wir gedacht, da brauchen wir nicht, weil es ja den amerikanischen Nuclea-Schirm gibt, aber unter Donald Trump ist der sowas von Löchrich geworden, dass es eigentlich unverantwortlich wäre, zu sagen, wir verlassen uns darauf. Das war der anders für diese Folge, die wir schon veröffent haben, also genau mit Claudia Mario, die für den German Marshall fand, arbeitet und auch die Regierung berät in diesen Fragen und wirklich sehr tief in dieser Mechanik steckt, die im Grunde genau natürlich das sagt, was sie sagen. Und interessant ist halt, sie wirbt sehr dafür, es ist natürlich eine völlig verrückte Idee, als ein Land wie Deutschland jetzt anzufangen, Atombom zu entwickeln, man würde alle Diels in Europa springen und sie red auch sehr dafür, sich mit Frankreich und Großbritannien änger ins Boot zu begeben, soweit das geht. Das Problem ist nur, dass sowohl Großbritannien als auch Frankreich natürlich in historischen Zeiträumen betrachtet ja auch mal die Regierung wechseln könnten und sich von Europa eher, also UK hat's schon getan, aber von Europa noch mal auf andere Weise abwenden könnten. Aber UK würde ich sagen, die haben sie jetzt Europa wieder ganz schön zu bewahren. Ja, mal sehen wie lange, ich habe auch ihr Wort in das Schöpfers Ohr. Gut, das ist halt das Problem von Demokratien nicht, dass da die Regierung wechseln. Und Atomwaffen brauchen schon stabileres Umfeld auch, politisch, also denkt man als Leile, damit da nichts schief geht, Nordkorea ist vielleicht das gute Gegenbeispel, aber was wir jetzt jedenfalls verstehen ist, diese Atomwaffen, die vielleicht auch Teil der Idee waren, das ist der Ende aller Kriege, hat auch nicht funktioniert. Es gibt halt eine lange Zeit sozusagen die plausibilität bei uns erweckt, sei wirklich das Ende aller Kriege nichts, weil ja sozusagen unser gemeinsame, unsere gemeinsame Überzeugung, dass sich unter diesen Umständen Kriege nicht mehr lohnen. Ich glaube auch, dass diese Überzeugung nach wie vor richtig ist. Das Kriege sich nicht lohnen, davon kommen wir gerade. Genau, das ist weiterhin so. Das glaube ich schon, ja, aber das Problem ist natürlich, es gibt auch so etwas wie Thronen mit Atomwaffen, also ohne Einsatz. Und da kann man sagen, die Verfügung über Atomwaffen lohnt sich, wenn man auf Leute trifft, wie die Deutschen, die, wenn sozusagen da diese eigentümlichen Medviertjef mit dem nuklearen Säbel rasselt. Putin macht das selber ja gar selten. Dafür hat er sozusagen seine Intourage, die das für Intot und dann man registriert, okay, das zeigt Wirkung bei den Deutschen. Das hat Wirkung gezeigt. Das ist sozusagen eine große Hinweise an die Russen, dass sich Atomwaffen lohnen. Also da sehen wir wieder eine der Paradoxien, über die man ja über das Nachdenken muss, wenn man über das Thema kriegt und Friedenssprechend, nämlich dass die beeindruckbarkeit durch die Waffensysteme eines anderen dazu führt, dass diese Waffensysteme für den anderen noch attraktiver werden. So, ich versuche es nochmal. Gibt es nicht doch ein Weg für die Menschheit, die ja ein Gehirn besitzt und sich bewusst für oder gegen Dinge entscheiden kann? Ja, ich hab gelernt, Männer sind hauptsächlich für Kriege verantwortlich. Das ist auch historisch, glaube ich, ganz gut gedeckt. Die schlimmen Kriegsverbrecher sind hauptsächlich Männer, da gibt es ganz wenig Frauen. Es sind oft die patriarchal geprägten Staaten, die da besonders freutig voranschreien. Das ist so. Ich habe gelernt, es liegt vielleicht schon in der Natur in fast ein evolutionärer Faktor, aber wir haben doch ein Gehirn. Wir haben schon sowas wie einen regulierten Krieg erfunden, der so böse das Wort besetzt ist dazu geführt hat, dass wir erheblich weniger Opfer haben als vor vielen Jahren. Warum ist es nicht vorstellbar und dafür sind sie ja sozusagen der Zeuge, dass wir nicht doch als Menschheit irgendwann auf den Trichter kommen, Leute, das lohnt sich am Ende nicht. Wir waren ja schon mal fast da. Wir haben eine internationale Staatengemeinschaft gegründet. Wir haben gesagt, diese Grenzen des Bleibtits bitte so. Jede Verletzung wird geahndet von uns allen gegen die Aggressoren, aber irgendwie das ist so völlig aus dem niemand nimmt es mehr ernst. Es reicht, wenn ein oder zwei diese Regeln nicht beachten und schon bricht das zusammen. Warum ist das so? Können wir nicht doch mal vernünftig werden als Menschheit? Na ja, also ich will jetzt nicht mit Karl Schmitt sagen, wenn Menschheit sagt, der will betrügen nicht, aber Menschheit ist im Prinzip ein Begriff der impolitischen Denken keine Rolle steht, weil es kein handlungsfähiger Akteur ist nicht. Und der Versuch gewissermaßen, die Vereinten Nation jedenfalls deren Generalversammlung, als das Parlament der Menschheit, was ja gelegentlich so gesagt worden ist, zu stilisieren, zeigt eigentlich nur, dass man da vor einer Institution des Scheiterns steht. Als es darum ging, den russischen Angriffskrieg zu verurteilen. Das war ja eine Sache der Generalversammlung, weil im Sicherheitsrad klar war, dass in die Russen und die Chinesen Wettor spiel. Da hat zwar eine Mehrheit für die Verurteilung gestimmt, aber diejenigen, die sich enthalten haben oder dagegen gestimmt haben, waren im Prinzip tendenziell die Hälfte der Menschheit oder etwas mehr. Das heißt und zu sagen, in diesem Punkt hat sich die Menschheit in Anführungszeichen in ihrer politisch verfassten Form, Generalversammlung der Vereinten Nationen als nicht handlungsfähig erwiesen, die Kachter der Vereinten Nation, nämlich das Verbot von Angriffskrieg, auch entsprechend durchzusetzen. Und sei es nur durch einen tendenziell einstimmigen Beschluss hätte vielleicht Russland dagegen gestimmt, aber wenn alle anderen gesagt haben, nee, das geht so nicht, dann wäre das ein Zeichen gewesen der Hoffnung, dass vielleicht doch der Begriff der Menschheit in diesem schwammigen Sinn, wer das jetzt ist, in zentralen Fragen, nämlich der Frage gewissermaßen des Kriegsverbotts relevant geworden wäre, zeigt aber, war nicht. Insofern glaube ich, das ist ein Begriff mit dem Nichtregierungsorganisationen gut handieren können, Menschheit um alarmistische Stimmung zu machen, vielleicht darauf ganz real Probleme in der Frage etwa, dass der Erdderhitzung und andere im Hinzuweisen, aber Handlungsfähigkeit resultiert daraus nicht, auch wenn man sich die sozusagen die Komferenzen zur Veränderung des Klimaanstiegs, oder zur Absenkung, ein was relativ ein Anstiegs anguckt, da trifft sich die Menschheit, also jedenfalls vier, fünftausend Leute sind da zusammen, aber wenn sie mit ihren Flugzeugen dann wieder eine Hause pflegen, dann überlegen sie schon, wie sie die Resolution diese gerade verabschiedet haben und erlaufen können, da ist nichts zu erwarten. Also insofern denke ich, das wäre ein politisch argumentiert, man mit dem Begriff der Menschheit aus verlorenem Posten stehen. Es kommt ja noch was dazu, vielleicht war es schon immer so, dass diese Menschheit ein Begriff der westlich geprägten liberalen Demokratien war und man sozusagen dachte, man spricht für alle, man sprach aber nur für einen bestimmten Teil der Welt, was im Moment ja international ganz gut zu beobachten ist, ist wie diese Dynamik gibt, also man hat es am Beispiel von Israel Gasa gesehen, wo post-colonial fear is. Wo wo so sagen eine große Gruppe von Ländern völlig anders abgebogen ist und man sich zunehmend schwer tut, natürlich zu sagen, also eine Mehrheitsentscheidung gibt es hier nicht, dass diese Mehrheiten auch verschwunden an die man mal geglaubt haben. Also das ist relativ deprimierend, wenn man das so zusammenfassen darf, also wir sind die Menschheit gibt es nicht, als Gruppe, die irgendwas zusammen organisieren kann, sie kann nicht mal den Klimawandel anerkennen, was dagegen tun kann auch geschweige den Kriege beenden. Aber wissen Sie, als einer der gegen den Stromschirmt, die wir vorhin gesagt haben, habe ich auch nie an sozusagen die politische Kraft des Begriffsmenschheit wirklich geglaubt, sondern habe eigentlich immer so eine Vorstellung davon gehabt, das ist eine bestimmte Form der politischen Rettoreg, die sich für Organisationen lohnt, die sich Menschheitsaufgaben zum Ziel gesetzt haben und sozusagen das Geschäftsmodell darstellen, wohin gegen diejenigen die politische Verantwortung haben, also im Prinzip Leute eines Staates, diese Verantwortung haben gegen den Bevölkerung ihrer Staates. So erst und zu allererst und irgendwann mag dann auch noch mal Menschheit kommen, aber auch eher im Sinne von politischer Rettoreg. Das glaube ich, hat sich in den letzten, weiß ich nicht, fünf oder zehn Jahren doch als sehr belastbar herausgestellt, das heißt nicht, dass es nicht wünschenswert wäre, wenn man die Menschheit so organisieren könnte, dass Menschheit ein jedenfalls abstimmungsfähiges und handlungsfähiges Subjekt der Politik sein könnte, aber da muss auch klar sein, dass Mehrheitsentscheid um gilt und dann ist schon ganz klar, dass so relativ zahlenmäßig kleine Staaten, wie die alle, die der Europäer oder derlei mehr, dann keine Chance hätten, ihre Interessen durchzusetzen und deswegen werden sie sich auch sowas natürlich nicht einlassen. Ja, jeder Mensch eine Stimme wäre fair, wäre fair, aber dann hätten wir verloren. Dann hätte sozusagen, gibt es jedenfalls einen anderen Mainstream, als wir im Moment annehmen würden, ich muss sie noch was, ich habe noch zwei Fragen, eine sehr konkrete Frage. Moment diskutieren wir über die Werbpflicht, sie sind da zu bestimmt schon 500 mal interviewt worden, aber das will mich schon interessieren, wie blicken sie denn im aktuellen Zustand auf das, was wir jetzt gerade die ganze Zeit besprochen haben, was ist eigentlich klug für Deutschland, ist es wirklich seine Armee auszubauen und werhaft dazu werden, als wir es jetzt viele Jahre waren, die Geschichte, ich habe auch im Vorfeld, ich hatte es tatsächlich vergessen, dass es ja schon zum Gründungsmüt, was der deutschen Armee gehört, dass die eigentlich keiner so richtig gerne hatte, also auch alle Nauerte, riesen Probleme, überhaupt diese Garantien am Anfang zu erfüllen, hat es auch nicht ganz geschafft, die die NATO damals schon gefordert hat. Also dieses, dieses Volk, sage ich jetzt mal provocativ, war schon nach dem 2. Weltkrieg wirklich für immer Kriegsmüde, was vielleicht auch ganz gut war so, sicherlich. Und jetzt ist halt die Frage, ist rechts sich das jetzt, also diese Kriegsmütigkeit, die wir alle nach diesem Wahnsinn, ja, mit der Mutter, mich muss man ja sagen, aufgesogen haben, rechts sich das jetzt müssen wir aggressiver werden. Nein, ich glaube nicht aggressiver, aber jedenfalls im Sinne von Pistorius kriegstüchtig, und das heißt, man muss sich überlegen, was an Aufwuchs die Bundeswehr braucht, um a Handlungsfähig zu sein, und dazu gehören auch so Überlegungen, wie das bei einer Brigade in Litaren stationiert, um gewissermaßen dort, was fast meine deutsche Geisen zu haben, die den Russen signalisieren, wenn ihr die angreift, und die sind tot, dann gibt es eine Restverpflichtung für die deutschen weiterzumachen. Nicht das sind sozusagen innerhalb rationalisierte Systeme, Überlegungen, die dabei eine Rolle spielen, und dazu muss, braucht man eine größere Bundeswehr, aber das ist keine Bundeswehr, die auf einer umfassenden Wehrpflicht beruht, bei der Tendenziell jeder, der einiger maßen, gehen, schreiben und rechnen kann, eingezogen wird, denn dann hätten wir eine viel zu große Armee. Ja, wäre das eigentlich, also das zu teuer einfach, so ne? Ja, das ist total ja und damit wächst ja gar nicht unbedingt die Einsatzfähigkeit, weil ungeheuer große Teile der Armee in einem ständigen Rotationssystem sind und in Ausbildungsaufgaben bekreffen. Wer Pflicht ist im Prinzip die Ansage an die Gegenseite, wir haben eine tiefe an potentiellen Soldaten, die sind auch ein bisschen ausgebildet, aber nicht so weit ausgebildet, dass die im Prinzip bestandteile aktiven Armee werden. Von daher bin ich dafür eine Dienstpflicht einzuführen, auf deren Grundlage es dann wirklich ist, diesen Aufwuchs der Bundeswehr zu organisieren, aber die anderen auch einiger maßen gerecht zu behandeln. Also freiwillig könnte ich zur Bundeswehr gehen, ich muss aber auf jeden Fall etwas machen, das wäre eine Dienstpflicht. Eine Dienstpflicht würde zunächst einmal für alle gelten. Genau. Und aus der Können Sie die Konsequenzen zu den Streitkräften zu gehen, sie können aber auch die Konsequenzen was weiß ich alten Betreuung oder sonst irgendwas können zu fahren. So irgendwie. Ja, ich glaube schon, dass das zwingend ist und dass das Losargument oder die die Loslösung auf dauerlich haltbar ist, weil der sozusagen so viel contingent zu ertragen im Problem essen würde, ja auch nicht vergessen, dass die Aussetzung der Werpflicht unter zugutten Berg Reaktion darauf gewesen ist, dass man befürchten musste, wenn einer von Bundesverfassungsgericht geht und klagt, dass das ganze System dann kollabiert, weil im Prinzip die Gleichheitsannahmen für junge Männer nicht gegeben waren. Nicht so hat man so was weiß ich, die entfrechenden Ämter und Behörden angewiesen, relativ viele Leute im Prinzip, Dienst und Fähig zu schreiben, ja oder sozusagen. Wir haben dann irgendwelche Krankheiten oder sonst irgendwas gehabt, um sozusagen den Anteil derer, die eingezogen werden müssten, aber nicht eingezogen worden sind, möglichst gering zu halten. Dieses Problem wird man sich auch in Zukunft veraugen halten, dann muss man überlegen, wie man das vernünftig macht. Aber das Losverfahren, das glaube ich nicht, dass das auf dauerländer Gesellschaft wieder unseren überzeugend ist. Aber ein Aufwuchs um einige Brigaden, das ist wahrscheinlich erforderlich und das bleibt dann immer noch weit unterhalb dessen, was 1989/90 der Fall gewesen ist, also von ausgehen, muss dem Westen sind 520.000 Männer unterwaffen und in der DDR sind den initial 300.000 Männer unterwaffen. Also 800.000 Soldaten allein in diesen beiden Teilen Deutschlands. Das ist nicht mehr sozusagen realistisch, das brauchen wir auch nicht zur Abschreckung, aber wir brauchen natürlich eine gewisse personelle Tiefe, damit keine Seite sagen kann, wenn wir die aktuellen militärischen Einheiten zerschlagen haben, dann ist vorbei, dann können die gar nicht mehr weitermachen. Also nicht mehr in Betracht auf diese Weise eines vernichten Erstschlags, sondern man kann dann weiterhin durchhalte Fähigkeit aufbauen. Ja, schon viel vielleicht, schon wär's nicht. Ähm, letzte Frage, vorletzte Frage, die letzte ist sehr kurz. Vorletzte Frage. Hier innan mich, dass sie sich sehr früh über Drohnen geäußert haben und es wirklich länger her, als es noch nicht sehr obok war zu sagen, Drohnen können Teil der Kriegsführung werden. Dann haben sie richtig Ärger bekommen. Jetzt leben wir in einem Land, in dem es Einhörner gibt, also Milliarden bewertete Unternehmen, die sich mit Drohnen beschäftigen, ist so ein bisschen kompliziert, ob die jetzt auch aggressiv sind oder nicht. Das ist streif, wenn man nicht, aber es ist evident, dass der Krieg, sie Ukraine zum Beispiel, wo das natürlich eine riesen Rolle plötzlich spielt, völlig anders abgebogen ist, als die Ethiker sich das gewünscht haben. Also wieder hat der kalte Blick des Münchler leider die Realität antizipiert. Ja, und es hat nur keiner auf mich gehört. Man hätte öfter auf sie hören sollen, dann wäre man gleich deprimierter gewesen, was den Zustand der Welt betrifft. Ja, der wird ja vorbereitet. Ja, aber vielleicht gehört es auch dazu, dass man ideale erst mal versucht zu verfolgen und dann feststellen, es ist nicht durchsetzbar die Welt, biegt anders ab. Also das habe ich jedenfalls in meiner langen Beschäftigung mit Messernikolarmakiaweilie gelernt, dass man herausforderungen von den Fähigkeiten der Gegenseite herdenkt und nicht von den eigenen Intentionen. Also wir gut Menschen sind eigentlich auf der Verliererseite die ganze Zeit. Ich habe eine komplett seltsame, vielleicht etwas Science-Fiction-artige Frage. Ist eigentlich eine Weltvorstellbar? Sie hatten das am Anfang erwähnt, es gab eine Zeit der Kriegsführung zwischen Staaten, da hat man ein Feld frei gerollt, man ist auch einander losgegangen und dann war der Krieg vorbei. Wenn schon Krieg vielleicht lassen wir einfach Maschinen gegeneinander antreten, irgendwann und halten uns da raus, ist das eine vorstellbare Utopie? Ja, dieses Cyborg auf dem Weg dorthin befinden wir uns ja nicht. Also was weiß ich, bei bei Kampfbeloten von Flugzeugen die Verbesserung ihrer Reaktionsfähigkeit durch das Zwischenschalten von KI, die Brillen, die ihnen alle möglichen Informationen her einspielen. Also zu sein Technik nicht nur als eine Verstärkung der Muskelkraft, sondern Technik auch als eine Beschleunigung der Kognitivenfähigkeiten. Auf dem Weg dorthin sind wir und man könnte sagen auch die Tronen sind ein Bestandteil dessen. Nicht, denn wenn sie sich dualieren oder sonst sagen was tun, dann ist das ja in vieler Hinsicht im Prinzip die Ablösung von Manpower durch Technik. Ja, also man kann sich das vielleicht vorstellen, das heißt aber, dass man sehr viel investieren muss in Technologie und Vorschritt um nicht den Körzern unter diesen Umständen zu ziehen. Wahrscheinlich werden die Rüstungswettläufe der Zukunft sich um solche Fragen trainen. Da sind dann der Fantasie keine Grenzen gesetzt, wenn man sich das polfellen muss. Und ich denke, dass gerade Gesellschaften, die sehr sorgfältig mit dem Leben in ihr angesiedelten Menschen umgehen, dass die einen hohen Druck verspüren. In Technologie, moderne Kriegstechnologie zu investieren, der Alternative dazu ist der Ankauf von Manpower bei anderen. Also wie Putin da in Nordkoreane holt oder teilweise war, hat er ja auch schon mal in der eingesetzt oder so etwas. Gewissermaßen die Rückkehr zum Soldnerwesen, das ist die Alternative dazu. Ich nehme an ärmere Länder, werden wahrscheinlich Soldner kaufen, reichere Länder, werden in arboristierte Technologie gehen. Herr Professor Münklam, muss es immer Kriege geben? Hab ich gesagt, ja, würde ich da unserem Gespräch auch dabei bleiben wollen. Danke. Copyright WDR 2020