Mourir de virilité

[Musique] -Bin jeudiaux. [Musique] Spontanément, on pourrait penser que puisque tout le monde meurt un jour, la mort nous frappe tout et tous de la même façon. Alors que la mort est un puissant révélateur de toutes les injustices qui pèsent sur nos vies. Dans "Spotcast", ça fait maintenant huit saisons qu'on décortique les masculinités. On analyse les rapports de force que les hommes entretiennent entre eux avec les femmes et les minorités de genre. On dit c'est que la manière dont ils s'imprègnaient de code et de régime de valeur bien particulier. On cherche à révéler tous les revers de la position de suprématie dont ils bénéficient en tant que groupe. Une suprématie qui les place au centre du pouvoir et qui les autorise à dominer les autres de 1 000 et une manière. Mais il existe une exception à cette position privilégiée, c'est la mortalité. Partout dans le monde, en moyenne les hommes vivent moins longtemps que les femmes. Cet écart temps à se réduire, mais aujourd'hui en France, l'espérance de vie des hommes est de 80,3 ans. Et celle des femmes, c'est 85 qui virulent 9 ans. Ça, c'est les derniers chiffres de l'incé. Comment expliquer les différences d'espérance de vie entre mes femmes et qu'est-ce que la construction sociale de la masculinité a à avoir là dedans? On va vite le découvrir le genre et loin d'être l'unique facteur à prendre en compte quand on explore les écarts de mortalité. Alors quels sont les différences d'exposition à la mort selon sa classe sociale ou son appartenance raciale par exemple? Comment ces écarts de mortalité sont produits et qu'est-ce que ça raconte du fonctionnement de nos sociétés? A qui est-ce que ça profite? Vous vous dites peut-être que ces questions sont très difficiles et je ne peux que vous comprendre. Mais restez avec moi car elles sont déterminantes. Elles impliquent tous les roisages de nos vie, l'endroit où l'on habite la façon dont on se nourrit, le métier qu'on exerce. Et bien sûr, ces questions touchent aussi nos institutions publiques, notamment la manière dont on régille les hôpitaux ou comment les lois sont écrites. Mes invités du jour m'ont raconté leur recherche sur le sujet avant de proposer des pistes pour lutter contre les inégalités devant la mort. Je le précise on parlera ici des morts dites naturels ou accédentels et pas des homicides ou des féministides, ce qui est encore un autre sujet. Je m'appelle Naomi Titi, vous écoutez les couilles sur la table le podcast qui explore les masculinités créées par Rictoire Tuayot. Cette épisode a été enregistrée en public au début du mois de mars 2026 à l'occasion de la semaine de l'égalité organisée par la ville de Geneve. A mes côtés, il y avait trois chercheuses et chercheurs. D'abord Natalie Bajos, elle est sociologue et démograph, directrice de recherche à l'incerme et directrice d'études à l'école des hautes études en sciences sociales, le HVSS. On la connaît surtout pour ces travaux sur la sexualité, puis en 2024- 2025, elle a été professeur invité au collège de France sur la chair annuelle santé publique pour donner cours sur la production sociale des inégalités de santé. Ça c'est aussi le titre du livre qui a été tiré de sa leçon inaugurale. Ensuite, Marine Boisson, qui est sociologue, chercheuse post-doctorante à la chair santé de sciences poparis. C'est travaux portes sur la médicalisation de la fin vie et de la mort. En 2020, elle a soutenu une thèse de sociologie sur ce sujet à l'HVSS, et dans son travail, elle interroge les inégalités de soins sur le plan du genre mais aussi du territoire. Et enfin, Aurélien Centra et sociologue et anthropologue, ça fait plus de 20 ans qu'il travaille sur les inégalités devant la mort. C'était le sujet de sa thèse soutenu en 2013. Une partie de ce travail a été adaptée en livre sous le titre "La mort inégale paru aux editions de l'armatant". Depuis, il poursuit ce travail de recherche à l'université de Perpignan, et il a aussi un pied dans le travail social, notamment dans la protection de l'enfance. Pour commencer, j'ai demandé à Natalie Bajouse de nous expliquer concrètement qu'est-ce que c'est l'écart d'espérance de vie. L'espérance de vie, c'est un sigle un peu barbare qui représente tout simplement le nombre moyen d'années qu'on peut espérer vivre dans un pays donné, une année donné selon son âge. Donc en général, on parle de l'espérance de vie à l'année sans ce qui est de temps, vous n'avez rappelé pas les hommes, ça veut dire tout simplement qu'une petite fille qui n'est aujourd'hui en France en moyenne, elle va vivre tant d'années. Un homme va vivre tant d'années. Ensuite, on peut décliner l'espérance de vie à 20 ans à 50 ans à 60 ans, etc. Donc, c'est un nombre moyen d'années qu'on peut espérer vivre en considérant que la personne, tout au nom de sa vie, connaîtra les mêmes conditions que ce qu'on observe en 2026. Et Aurélien Centra, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi les hommes vivent moins longtemps que les femmes? Déjà, par rapport à ces questions d'inégalité de voie à la mort, faut beaucoup d'humilité parce que c'est très complexe, le temps nous est compté. Alors, moi, j'ai un peu travaillé cette question bien que je me suis un peu plus spécialisée sur la question des inégalités sociales de voie à la maladie et la mort. Mais c'est vrai qu'on observe un différentiel à l'avantage des femmes dans la plupart des pays occidentaux et du monde. Il y a des exceptions quand même mondiales et historiques. Ce qui me semble important de rappeler, c'est surtout de questionner l'avantage naturel et biologique qui pèse pas l'ours face aux facteurs sociaux, notamment aux statues d'évolues aux hommes aux femmes dans les sociétés considérés. Il y a quelque chose de tout à fait paradoxal. C'est que les hommes paient à un certain tribut, à cette entre guillemets avantage qui est dramatique de la domination masculine, et cette exigence de virilité, de différentes, selon les catégories sociales aussi, se comportaient, se conduire en nôme, tel que c'est un peu réclamé par le monde social, ça va être très préjudiciable du point de vue de la mortalité. Marc se disait, les dominants sont dominés par leur domination, et en quelque sorte, les hommes peuvent être victimes des représentations attachées à leur statut. Je voudrais juste revenir sur cet indicateur barbar de l'espérance de vie, parce qu'effectivement, on voit dans tous les pays du monde des différences en faveur statistiquement des femmes, mais si vous regardez un autre indicateur, c'est l'espérance de vie en tenant compte de la qualité de vie, et là, les cas entre les hommes et les femmes n'est plus de plusieurs années, mais il est de quelques mois. Je crois qu'il est encore d'un an en France, donc il faut vraiment avoir en tête que quand on parle d'indicateurs d'espérance de vie à l'inessence, ou à n'importe quel âge, ça ne dire rien de la qualité de vie. - C'est ça que les femmes meurent plus agées en vie. - Elle vit plus longtemps que les hommes, mais les années qu'elles vivent en plus, elles les vivent en mauvaise santé. Ce n'est pas qu'elles vivent plus malades, mais elles ont beaucoup plus de limitations fonctionnelles. Il y a un indicateur qui est calculé de manière très sérieuse, ça montre qu'elles ont beaucoup plus de limitations fonctionnelles, et qui renvoient des usures sociales du corps qui sont différentes chez les femmes et chez les hommes. Les femmes vont faire beaucoup plus de gestes au quotidien, pendant 30 ans, vous faites des machines à laver, vous portez les gamins, etc. Ça s'inscrit dans le corps et quand on arrive à un certain âge, on voit dans le corps des personnes âgées, finalement, tout ce qu'elles ont vécu que tu l'as naissance. Ça relativise quand même beaucoup le soi-disant avantage féminin, d'autant que cette avantage féminin ne se retrouve pas ni à tous les âges, ni pour toutes les pathologies. Par exemple, les femmes, elles sont moins souvent concernées par les infactifs du myocard du fait de leur condition de vie, mais quand elles ont un infactif du myocard, elles en meurent plus que les hommes, mais elles en ont moins, donc statistiquement elles vont moins mourir. C'est un peu compliqué, mais vous m'avez compris. Un autre exemple, c'est la fantasie cite des petites filles dans les pays où il y a des restrictions extrêmement importantes, on prend par exemple la politique de l'enfant unique en Chine, mais on le voit encore aujourd'hui dans beaucoup de pays, il y a un infanticite très fort, des fétus féminins pour des raisons qu'on connaît très bien, donc il faut relativiser. Il n'est pas du tout si flagrant que ça, l'avantage des femmes en matière de vie et de mort. J'aimerais revenir à cette question que vous avez abordée, qui est l'imperatif de la virilité, notamment qui pousse à plus de prise de risque, par exemple venant des hommes. Qu'est-ce qui pousse les hommes justement à prendre plus de risque et qui peuvent plus les pousser à des morts violents ou prématurés? C'est impératif de virilité socialement construit chez les hommes, c'est comporté en hommes en veillant, on le retrouve quand même, quand on étudie ça à de près, dans certains collectifs de travail beaucoup plus que d'autres, BTP ouvriers, etc., bravés les dangers. Et le travail implique une condition sociale d'où des cools, des manières de penser, d'agir, de voir le monde, ce qu'on appelle nous en sociologie, un habitus. Et c'est vrai que c'est impératif de virilité, il est inégalement, si on peut dire, réparti dans ce monde, extrêmement éterogène des hommes. La classe, quand même, la partenance de classe, ce structure beaucoup de choses aussi. Mais si vous voulez, la virilité, c'est un peu ce qui reste à défendre quand on a tout perdu. C'est très bien documenté par les collectes beaux pialloux sur les travaux sur la condition ouvrière, c'est le dernier refuge de l'identité des classes dominées, c'est impératif de virilité à des implications sur les conduits à risque aussi. Il y a faire l'homme à tout prix et très, très, très visqué. Nathalie Bajouss? Les hommes, effectivement, consomme plus d'alcool et fume plus. Même si les cartes tendent à se réduire sur le tabac entre les femmes et les hommes. C'est vrai que c'est des comportements qui sont socialement beaucoup plus valorisés chez les hommes et qui sont dès leur plus tendre en fin socialisé à avoir, dans des occasions, on va voir entre copains, etc. Donc c'est évidemment pas génétique. C'est vraiment, on leur apprend à se comporter comme ça. Et la cigarette et l'alcool, ça, des connotations socials très fortes, c'est un mode de sociabilité, etc., etc. Mais vous venez de me citer deux exemples qui renvoient à des comportements individuels. Et c'est un véritable enjeu qu'on parle du sujet dont on traite ce soir. C'est que la santé publique, en France, on est vraiment dans une logique de responsabilisation individuelle. Je ne vais pas du tout prétendre que le tabac est l'alcool, c'est bon pour la santé. Mais intéressons-nous aussi à des conditions de vie extrêmement matérielles. Le logement, le lieu où vous vivez, c'est extrêmement important sur la santé. Le travail que vous faites, ce que vous mangez, ce que vous avez les moyens d'acheter aussi. En tout cas, quand je parle de conditions de vie, je parle aussi des conditions matérielles d'existence et j'include dedans les conditions de travail avec des métiers qui sont extrêmement pathogènes. On peut prendre l'exemple des cancers professionnels, par exemple, qui sont totalement invisibilisés alors que c'est une des causes majeures de mortalité et qui est liée au travail. Et aussi vient pour les femmes que pour les hommes. D'ailleurs, les cancers féminins étaient encore plus invisibilisés que ceux des hommes qui le sont déjà énormément. Donc c'est juste pour attirer à la attention la première chose à avoir en tête, c'est conditions matérielles d'existence et de travail. C'est ça qui façonne les corps qui expliquent une usure différencielle des corps au fil des vies selon les milieux sociaux et selon les gens. Et au-delà justement cette question de la prise de risque pour en arriver à cet écart d'espérance de vie, vous l'avez dit à plein d'éléments sociaux, en fait, de grandes structures qui ne sont pas que des comportements individuels. Et notamment, la façon dont les hommes et les femmes se tournent au nom ou ont plutôt accès ou non aux structures de soins. Et donc là, je me tourne vers vous, Marine Boisson. On sait que les hommes prennent moins soins de leur santé que les femmes. Pourquoi? Oui, alors je vais rajouter une dimension qu'on n'a pas beaucoup abordé jusqu'à maintenant, mais qui est complète ce qu'on dit mes collègues. C'est la question de l'éducation qui se joue dès la prime enfance, l'éducation aux soins, aux corps et aux soins qu'on peut apporter aux autres, qui ont essayé très assigné aux femmes génère des inégalités genreées dans l'investissement, dans les activités, les aux soins, dès la socialisation primaire. C'est-à-dire tout ce qu'on vit durant l'enfance jusqu'à l'insertion dans la vie adulte. Et puis, ça se poursuit ensuite à travers le travail, on disait, "certains normes de travail peuvent renforcer des normes de virilité". Et on parle de ce pourquoi les hommes parfois prennent des risques, mais c'est aussi parce qu'ils sont assignés à des métiers dans lesquels la prise de risques va être favorisée, va rencontrer aussi des normes de genre. Je pense à la police, à l'armée, et dès qu'en fait, des aspirations sociales permettent d'ouvrir ces métiers à d'autres formes d'application, par exemple, de la violence, du maintien de l'ordre, on voit que non seulement les femmes sont plus intégrées dans ces métiers, mais aussi les normes de ces métiers changent et donc les chances pour les hommes de prendre des risques dans leur travail diminue aussi. Donc, ça se construit tout au long des trajectoires de vie et puis ça se déporte ensuite dans la sphère médicale, où les hommes étant depuis leur primenfance moins bien informés, moins entraînés aussi à prendre soin 2 et à prendre soin des autres. Leurs avantages qui peuvent se manifester dans d'autres fers d'avis sociales se retournent aussi parfois contre eux dans cette sphère-là, parce que je vais parler là de plus de mes terrains sur la fin de vie et la mort, même dans ces tous derniers instants. Moi, ce que j'ai pu observer par exemple, c'est que les soignants, les médecins à l'approche de la fin de vie avaient tendance à moi questionner les prises de décisions à des patients hommes face à leur fin de vie et à moins leur reposer une forme d'autorité médicale qu'ils avaient tendance à plus improser aux patients. Donc, je vous donne un exemple, par exemple, dans la négociation de l'arrêt des soins, souvent les soignants mettent en avant que les patients hommes étaient plus dans la maîtrise de leur fin de vie, qu'ils étaient très attachés à leur choix et avaient tendance à moi les confronter à différentes solutions qu'on aurait été possibles pour eux, à moins négocier avec eux sur le type de soins auquel ils pouvaient accéder notamment dans le traitement de leur douleur. Et à l'inverse, ils avaient tendance auprès de patients femmes à sous-estimer leur choix et à être plus dans l'imposition d'une autorité médicale. Par exemple, il était impensable pour les médecins de qui j'ai observé les pratiques de considérer que des patients de femmes pouvaient choisir de continuer leur traitement thérapeutique jusqu'au bout, en s'exposant à une mort, disons, préviolante et moins douce parce que justement, ils les a signés à des comportements plus raisonnables en santé et qu'ils avaient, à leur regard, des comportements aussi plus paternalistes. Donc, on voit ici comment les hommes sont du coup moins éduqués, moins bien informés, mais aussi moins bien émancipés dans leur propre choix, même dans leurs dernières instants de vie face à la main. Et aussi, ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est que, en fait, les soignants, dont on pourrait croire, qu'ils sont uniquement portés sur ce qu'ils voient, sur ce qu'ils observent et aussi sont pétris de stéréotypes de genre et peuvent avoir un impact sur la façon dont ils prennent en charge leur passion et patiente. Et il y a un autre aspect intéressant sur la question médicale, c'est la façon dont, à la fois, les hommes, mais aussi les personnes qui les soignent, voient différemment les symptômes qui peuvent survenir au cours de maladies, par exemple. Comment on voit différemment les symptômes? C'est quoi les grandes tendances entre mes femmes et natalibajos? Oui, alors peut-être juste pour compléter sur la question de l'accès aux soins et ce que vient de dire Marine, c'est que ce qu'elle a observé de manière extrêmement finée remarquable dans son travail de thèse. En fait, on le voit à toutes les étapes, même les nouveaux nines ne sont pas pris en charge de la même manière, selon leurs sexes par les professionnels de santé et selon la couleur de peau. Il y a une étude fameuse qui a été publiée aux États-Unis il y a très peu de temps qui montrait que la mortalité des enfants à la naissance était dépendante de la couleur de peau du bébé et du professionnel de santé et qui avait une surmortalité des enfants noirs quand ils étaient traités par des professionnels de santé blanc. Donc ce que je veux dire juste, mais on voit bien que c'est un fil directeur qu'on va tirer tout au long de l'émission, c'est que les questions de genre c'est extrêmement important, mais ça s'articule aux questions de classe et moi je rajoute aux questions de rassoci, parce que les stéréotypes et on l'a vu très récemment, peut-être que vous en avez entendu parler jusqu'à Jeunève, mais il y a eu à Strasbourg il y a pas longtemps un cas assez emblématique d'une jeune femme noire. D'Afrique subsarienne qui a appelé le Samu, parce qu'elle était en train d'avoir des douleurs terribles. Finalement, cette jeune femme elle est décédée, parce que l'équipe du Samu n'a pas lui à dit, ben oui, on va tous mourir et on voit dans l'analyse de l'entretien que les stéréotypes qui sont activés par les permanences de régulation médicales du Samu qui ont activé tout un tas de stéréotypes pour en dire, bon ben non, mais ce n'est pas grave, finalement, les femmes noires, elles en rajoutent toujours, etc. La jeune femme dont parle Natalie Bajossici s'appelait Naomi Moussenga. Un soir de décembre 2017, elle a été méprisée par une opératrice du Samu qui n'a pas pris au sérieux ses plantes d'intenses douleurs. Quelques heures plus tard, Naomi Moussenga meurt d'un accident vascular abdominal et elle avait 22 ans. En juillet 2024, l'opératrice Corinne M a été reconnu coupable de non-assistance à personne endorgée et qu'on a né à 12 mois de prison avec sur si. Donc ce que je voulais juste préciser sur l'accès aux soins c'est qu'on le voit à toutes les étapes de la vie et à tous les âges de la vie jusqu'à la fin de vie. Et en fait, ce qu'il faut bien saisir ce qui n'est pas un scoop c'est qu'on observe à la fin de vie. En fait c'est un processus cumulatif, ce qui est à la fin de vie c'est le cumul de tout ce qui se passe dès la naissance mais vraiment dès les tout premiers jours de la vie et je rentre pas dans les débats sur ce qui se passe inutéraux. Mais en tout cas c'est un processus cumulatif, ces inégalités. On ne traite pas les gens de la même manière selon leur âge, leur indépendamment des symptômes médicaux. Selon leur âge, selon leur sexe, leur genre, selon leur classe sociale et selon leur position raciale. On n'est pas traité de la même façon et les médecins sont des acteurs sociaux qui sont pétris comme tout le monde de normes et de représentation. Et il y a 50 études, enfin 500 études, qui montrent que les gens ne sont pas traités de la même manière. C'est même pire que ça. Les recommandations médicales, les guidelines, sont en train de biais, de genre, de classe et de race pour dire qu'est-ce qu'il faut faire par rapport à un homme ou une femme qui se présente avec des symptômes équivalents d'infartus. Et bien les guidelines de la société européenne de cardiologie disent au cardiologue, on ne traite pas les femmes et des hommes de la même façon. Je ferme la parenthèse pour vous dire que c'est ancré institutionnellement cette logique de traiter les femmes. Des gens différemment se lancent en leur position sociale. Sur les symptômes, Marine l'a rappelé, en fait, on est socialisé, les parents se comportent pas de la même manière. Les collants rajoutent une couche, les pares PIRS, en rajoutent encore une autre couche, etc., etc. On n'est pas socialisé de la même manière dans son rapport au corps et dans son rapport à la santé. Et donc, on n'apprend pas de la même manière à faire attention à des douleurs qui peuvent se revenir. Et ce qu'on montre dans nos travaux, mais que d'autres montrent aussi, c'est que finalement, tout le monde ne ressent pas les mêmes douleurs de la même façon et tout le monde ne va pas interpréter ces douleurs comme un problème de santé de la même façon. Et du coup, tout le monde ne va pas accéder aux systèmes de soins de la même façon. Il y a des gens qui vont mourir d'un infartus parce qu'ils auront pas reconnu que c'était un infartus. Ils ne seront même pas contactés le médecin. En amont même des inégalités qui se créent dans les parcours de prise en charge. Il y a la question des symptômes. Et ce qu'on a montré pour dire les choses un peu rapidement, c'est qu'en fait, il y a une grande opposition de genre, les hommes, ils ont une vision d'un corps mécanique. Et ça commence d'être toujours au foot, tu construis des petites voitures, etc. Même si les choses évoluent, mais c'est encore très présent. Et donc, il s'alerte quand il y a une douleur très précise ou un organe qui fait mal. Là, il s'alerte et là, ils vont quand même commencer à pouvoir s'inquiéter, à s'y réimproler de santé. Les femmes, elles, on a montré qu'elles avaient une vision du corps, un rapport au corps systémique, c'est corps systémique, contre corps mécanique. Et le corps systémique, elles vont s'alerte, elles, beaucoup plus quand les symptômes qu'elles vont ressentir vont avoir un impact direct sur leur rôle social. Si elles ont de la fatigue, si elles ressentent de la fatigue, c'est normal de toute façon, on est socialisé à être fatigué, parce qu'on doit s'occuper de tout le monde. Voilà, des personnes âgées, des petits du conjoint, etc. Et donc, ça, c'est très important, parce qu'on montre, par exemple, pour illustrer ça un corps systémique, corps mécanique. Un homme qui va avoir une douleur thoracique, là, va tout de suite s'alerté. Et une femme, beaucoup moins. Et en revanche, elle va s'alerté pour la même douleur chez son mari. Donc, les femmes appellent pour les mari qui font un infartus. Mais elles, elles y vont pas. Et quand elles elles y vont et qu'elles sont angoissées, "Ah ouais, mais c'est normal, Madame, vous êtes stressé, là, c'est. " Et on leur dit, c'est une crise d'angoisse, quoi. C'est une crise d'angoisse, voire crise distérie. Donc, avec ce petit exemple de l'infartus que je reprends tout le temps, mais pour moi, il est extrêmement parlant, le rapport au corps n'est pas le même, la même. Il n'y a pas d'hypothèse, c'est ça qui est important. Physiopathologique, qui pourrait expliquer, que, à Agégale, un gentant, fame et homme ressentent différemment les symptômes d'infartus. Il n'y a pas d'hypothèse physiologique, physiopathologique, sérieuse. Il y en a une toute petite que je vais pas vous développer, mais elle expliquerait qu'une toute petite partie de l'histoire. Donc, on voit bien que l'associadisation, ça nous construit à avoir un rapport au corps et à la santé différent qui va jouer sur le fait qu'on va ou pas ressentir des symptômes et qu'on va ou pas accéder au système de soins. Mais, manque de bol, quand on a que ce système de soins, bah, l'histoire est pas terminée. Donc, en fait, le biologique qui va s'exprimer, il ne peut pas être compris indépendamment du social. -Si je peux juste rajouter un point, là-dessus, c'est que je trouve que l'exemple de l'infartus féminin, il est très intéressant parce que, comme tu le disais, ça se joue aussi dans la médiation des symptômes. C'est-à-dire que les personnes qui nous entourent les milieux sociaux dans lesquels on est prongés vont être plutôt des chances compensatoires ou plutôt accentuées des inégalités auxquelles on est exposés tout au long de la vie. Et le fait que les hommes bénéficient d'un avantage du fait de l'éducation de leurs conjoints dans des couples étaient renormés et un avantage décisif. Et on le retrouve aussi au moment de la vieillesse et de la fin de vie, puisque les femmes sont beaucoup plus édentes. Elles usent aussi leur corps à accompagner des fins de vie, c'est souvent les femmes qui accompagnent des fins de vie, donc celles de leurs conjoints. Et elles se retrouvent plus souvent seuls une fois que leurs conjoints étaient décédés. Et donc, en déficit aussi de médiation quand aux personnes qui autour d'elles peuvent retraduire leur douleur, retraduire ce dont elles ont besoin dans des moments de fortes du énerabilité, comme les, par exemple, la fin de vie où on peut se retrouver inconscient. Et donc, l'importance des proches à ce moment-là est décisive. Et encore tout ça se retourne contre les femmes. On vous l'avait déjà esquissé depuis le début de notre discussion. Si on prend le genre tout seul, on n'arrive pas à capter l'importance des inégalités face à la mort. J'ai envie de parler des inégalités de classe. Il y a des études de l'insectes qui sont sortis touristamants, qui montrent que les écarts se sont accru dans les 15 dernières années entre les personnes modestes et aisées sur leur fin de vie, sur leur mortalité. Un chiffre éclairant sur la période 2020-2024, l'espérance de vie entre les 5 % les plus modestes, c'est-à-dire ceux qui touchent moins de 500 euros par mois, par un pour 5 % les plus aisées qui touchent plus de 6 200 euros par mois. C'était car il est de 9 ans chez les femmes et de 13 ans chez les hommes. C'est intéressant déjà de voir que chez les hommes, les cartes est plus prononcés. Mais j'ai envie de vous demander comment le niveau de vie influence la mortalité? - Oui, alors, c'est très intéressant que la discussion se passe à Genève, je vais faire un peu d'honneur à la ville parce que j'ai fait un peu l'historien, parce qu'il y a une étude pionnière à Genève de Patrice Bourdolais sur l'inégalité devant l'amour à Genève entre Patricien, donc les riches de neufois et le menu peuple au XVIIIe siècle. En fait, c'est une étule qui atteste d'inégalité devant l'amour, avant l'avènement d'une thérapétique d'une médecine efficace. Alors moi, j'ai pas mal travaillé à déconstruire des clichés historiques sur le fait que avant la médecine, en gros une médecine efficace au XVIIIe, je fais très vite, il n'y avait pas d'inégalité devant l'amour puisque l'inégal recours au soin ne déterminait pas ça. En fait, c'est assez faux. On voit qu'en période de crise épidémique, comme la peste, notamment, on a longtemps cru que comme il n'y avait pas de soin de médecine, ben, qu'on soit riche ou pauvre tout le monde mourait, ben, c'est faux. Parce qu'il y avait des coûts d'anticipation préventive, les riches allaient dans leurs maisons secondaires, ils disaient les registres par voiciaux pour les signes annoncateurs de la peste, en gros, ils avaient des conditions d'existence en amont du système de soin qui leur permettait de prévenir le fléau épidémique, toute proportion gardée, un peu ce qui s'est passé autant du Covid, et puis en période de mortalité normale, et bien, effectivement, les conditions d'existence entre classes produisées en quelque sorte une mortalité différenciel. C'est très important le regard historique, parce que le fait qu'on observe des écarts de mortalité avant l'avènement d'une thérapétique efficace, nous montrent bien que l'inégal recours au soin vient aggraver, un temps soit peu, les legalités de santé, dont d'une legalité devant l'amour, on est la plus ultime expression, et non pas créée ou déterminée ces écarts, on a parlé des conditions de travail, qui impliquent une condition sociale, des conditions de vie des gens, et je termine le voyage historique avec Marx et Ingels, dans pas du tout le volet militant, on s'en moque, mais l'économiste politique, le philosophe, et pourquoi pas le précursoir de la sociologie, dans le livre 2 du capital, il y a tout un des statistiques de Marx sur les conditions de vie des ouvriers dans la filature en Angleterre, qui sont des véritables matériaux historiques, des véritables traités d'inégalité devant l'amour. Moi j'étais content, si on peut dire, mais si tu fais de voir à quel point ces travaux d'économie politique, où Marx entre dans le laboratoire secret de la production était l'impolicier, il se dit bien, en fait, le sur-travail, l'excès de travail, réduit, abraige les jours sus le sang des ouvriers comme avant-pire, et c'est peut-être une des premières études sur l'inégalité devant l'amour, en lien avec les conditions de travail. De toute façon, les inégalités sociales devant l'amour, elles ont toujours existées, et dans tous les pays, c'est un phénomène unilär seul. Pour compléter ton approche historique par une approche plus contemporaine, ce qui est intéressant dans les dernières statistiques de l'incès, c'est que ces écarts ont augmenté au cours des dernières années. Et en fait, c'est l'augmentation qui pose question, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce qu'on observe dans le domaine de la santé, ça n'est quelque part que le reflet des inégalités sociales qui existent dans les autres sphères et notamment dans la sphère économique. Pourquoi ça a augmenté? On a deux grands types d'hypothèse. On a une première hypothèse qui renvoie à l'évolution, la dégradation, l'augmentation des inégalités économiques, la dégradation des conditions de vie d'un certain nombre de personnes, c'est vraiment les politiques de stérité, etc. Enfin, là, je renvoie au travaux des économistes, chancel, piqueties, etc. qui ont bien montré que les inégalités au cours de cette période se sont accru et les inégalités s'accroient. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont pu les moyens de manger correctement, qui ont des logements qui doivent déménager, etc. Donc là encore, c'est une démonstration indirecte de l'importance des conditions de vie. On n'aurait pas observé ça dans une période de 30 glorieuses où les gens avaient des revenus plutôt plus importants d'une année sur l'autre, plutôt que la dégradation qu'on observe. Donc, c'est vraiment à mettre en perspective. avec la situation socio-économique d'un pays donné. Le deuxième point, on l'a montré des chercheurs, on l'ont montré aux États-Unis, c'est l'impact de l'épilehémie de Covid. Enfin, aux États-Unis, l'espérance de vie a reculé avec l'impact de l'épilehémie de Covid. Alors, je n'ai pas vu d'études précises sur la France, dans quelle mesure bon, les espérances de vie a pas reculé en France, mais c'est pas parce qu'elle a pas reculé, qu'elle aurait pas pu augmenter si l'épilehémie de Covid n'était pas survenu. Mais en tout cas, ce qu'on sait, c'est que l'épilehémie de Covid, elle n'a pas touché tout le monde de la même manière. Bien sûr, elle a touché les personnes âgées effragiles ou qu'il y avait des comorbidités en premier, parce que c'était des corps fragiles. Mais il y a une étude de Lin-Ed, qui est l'Institut national d'études démographiques, qui a montré que la probabilité de décider, au début de l'épilehémie de décider du Covid, elle était multipliée, je ne voudrais pas dire de bêtises, par près de 20 pour les personnes qui étaient né en Afrique subsarienne par rapport aux personnes qui étaient né en France. Les personnes né en Afrique subsarienne, entre 40 et 69, donc ce n'était pas les personnes concernées directement par le Covid. On avait une probabilité de décider du Covid, bien, bien, bien, bien supérieure à celle des personnes né en France. Pourquoi il y a une surmortalité des personnes appartenant à des minorités racisées par rapport au Covid? Et bien, on a montré que ces populations elles vivaient plus souvent dans des logements sur peuplés. On contient avec elles Covid, ça circulait rapidement, plus souvent dans des zones sur peuplées, ou quand vous allez acheter votre baguette, si vous vous rencontrez 50 personnes en dialant, versus vous faites livrer chez vous, voilà. Donc zone sur peuplée, logement sur peuplée, plus de prise de transport en commun et beaucoup plus d'exposition à des emplois exposés. On a beaucoup parlé des professeurs de santé, surtout au début des médecins. Après, on s'est quand même intéressés aux emplois exposés. -Oui, on s'emmère, on s'est soignantes. -Voilà, merci. Et ces personnes-là, un article qui va bientôt être publiée, les êtres soignantes sont beaucoup plus touchées par le Covid. On a mesuré avec des tests cérologiques. Et les êtres soignantes racisées appartenant une minorité d'Afrique subsarienne ou d'Afrique du Nord avaient encore plus de risques d'être contaminés. -C'est bien. -Quels sont très représentés? -On est intéressés dans les métiers du soin, du care. -Absolument. -Et aussi dans les métiers, par exemple, de nettoyages de la voie publique. En fait, tous les métiers qu'on appelait les métiers de première ligne qui ne se confinaient pas et qui, donc, allait travailler et étaient plus exposés au Covid-19. -Et, pour finir l'histoire, c'est que ces personnes-là, on a vu qu'elles étaient beaucoup plus réceptives aux consignes préventives au début de l'épidémie. C'est-à-dire qu'elles n'ont pas rapport aux personnes blanches. Elle se l'avait plus les mains, elle portait plus le masque, etc. Après, ça, c'est inversé dans le rapport au vaccin, mais ça, c'est une autre histoire. Tout ça pour dire que, en tout cas, la surmortalité très nette de certains groupes sociaux vis-à-vis du Covid, elle est élié à des conditions de vie, à des conditions de travail. -Oui, parce qu'il y a eu toute une médiatisation autour du Covid, notamment autour du département de la Sainte-Saint-Denis. Moi, j'habite dans le 93 à Bagnolais et en des endroits en France les plus populaires où il y a une énorme population issue de l'immigration parce colonial. Ou, en fait, on a beaucoup retrouvé dans la presse, l'idée qu'en fait, c'est des gens irresponsables, qui sortent tout le temps, ils respectent pas les couvres feux, ils partent jamais les masques, qui font n'importe quoi. En fait, c'était tout un discours très raciste, finalement, sur comment ces populations-là se comportaient et, finalement, vos études montrent bien que tout ce discours était enfondé et que ce sont d'autres raisons et poussés, plus vers la mort, Aurélien voulait rajouter quelque chose. Juste 10 secondes, c'est vrai que l'histoire du Covid ça montre à quel point une crise épidémique, comme on a connu au Moyen-Âge ou c'est le bon gestité. C'est un révélateur de tendance structurelle dans une société, mais ça va au-delà, c'est un accélérateur de tendance aussi. En gros, ça vient un petit peu porter au jour et éclairer tout ce qui est enfui qu'on ne voit pas toujours dans la structure sociale. Et ça vient vraiment révéler tout ce qu'on a décrit ces inégalités pas toujours perceptibles quand on les étudie pas, mais en fait, en tant de Covid, on se dit "Bintien, il y a des inégalités, il y a des discriminations, il y a des étudiants de qui meurent, plus". Parce que ça vient vraiment, c'est un accélérateur de ces tendances-là et ça vient porter un coup de projecteur de façon extrêmement brutale. Après, on oublie un peu quand même. J'aimerais revenir aux conditions de travail en dehors de ces pandémies particulières et notamment pour éclairer qu'est-ce qui fait que des ouvriers, par exemple, meurent plus jeunes que des cadres. Qu'est-ce qui fait que dans le quotidien de leur travail, ils sont plus poussés vers la mort plus jeune? Mais écoutez, quand on étudie de très près les conditions de travail, des ouvriers, des ouvriers, et bien, il y a des rapports de la d'arrès sur les conditions de travail, il y a des travaux, j'ai tout à l'heure cité de sociologue, beau pialou, il y en a d'autres, un Michel Verret à l'époque. On voit bien qu'ils sont surexposés, ils sont surexposés à tout un tas de. au-delà des pénibilités, de risques vitaux. Notre collègue, Anita Beaumony, par les démaladies professionnelles, de l'amiante des accidents de travail, quand on ouvriait, on a plus de risques de perdre sa vie à vouloir la gagner tout simplement. Ce sont des conditions de travail, qui surexpose à des facteurs de mortalité. Mais là où c'est important de comprendre, c'est que tout ce qui découle d'une position sociale, il le travaille et mortifère, oui, mais un travail, j'insiste encore sur ça, implique une condition, une condition sociale économique, un salaire, donc des conditions de logement plus ou moins dignes à salubre, l'habitat, ça a des conséquences très terribles sur la santé, chez les enfants aussi. Si ensuite les travaux, j'ai un peu mené ça, que la protection de l'enfance, à quel point les conditions dégradées d'habitats ou de non d'habitats, ça marque les corps profondément et tout au long de la vie, et puis ça influe aussi sur des pratiques alimentaires. Quand on a travaillé à l'usine toute la journée ou dans un champ, etc., on. le besoin d'alimentation, des meigres, etc. qui tiennent au corps, ne sont pas les mêmes que sur des professions. Je m'ai déguimé intellectuel. Donc on voit bien comment la condition sociale détermine ensuite tout un tas de pratiques, le rapport autant, la sécurité temporelle, puis on va peut-être en parler Naomi, mais la surmortalité dramatique, les chômeurs aussi. - Oui, par exemple. - Il faut faire attention parce qu'il peut y avoir un petit bien structurelle, c'est-à-dire que le chômage, notamment de longue durée, touche majoritairement, les hommes, les femmes employées ouvriers. Donc, des personnes qui sont déjà plus vulnérables. Ensuite, ne travaillent pas qui veut, c'est-à-dire que pour travailler, il faut être dans des bonnes conditions de santé, etc. - Il y a un effet de course, ça s'appelle. - Voilà, il y a ça. Et troisièmeement. On peut avoir plus les gens en bonne santé parce qu'on se dit qu'ils pourront être là tout le temps, en fait. - Exactement. - Ils n'ont pas de problème qui vont pas être en arrêt maladie ou des choses comme ça. Tout à fait, et puis moi, j'ai travaillé avec une collèque journaliste Zoé Lamazou, la fille de Titois pour ceux qui connaissent l'artiste peintre sur les conséquences d'un plan social sur la santé psychique physique dans l'évoge en France. On a étudié à quel point un plan social, ça avait des effets avant, pendant et après, sur les salariés, les ouvriers, avec toutes les logiques de stress d'engois, avec des conséquences somatiques terribles. Il y a un petit bouquin, une étude pionnaire en outriche, en 39 de Lazarsfeld, Titois les chômeurs de Marientale. Et il montre à quel point le chômage, c'est la mort sociale, c'est la, ne pu compter pour le monde, c'est la question du manque de justification de son existence. Et donc, l'état de chômage, notamment quand il est de longue durée, a des conséquences extrêmement délétaires pour la santé et une finie la mortalité, l'espérance de vie. Par exemple, en France, le fait d'avoir été au chômage plus de 19 trimestres au cours de sa vie accroient la mortalité prématurée de 28% c'est. Absolument énorme, ça c'est les chiffres d'une étude de l'incerme qui a été publié en 2024 et mené sur une corde de 200 000 personnes. Donc c'est un gros échantillon qui montre ça. Et notamment ce qui est intéressant sur cette question du chômage, c'est que la cintère connecte les questions de santé mentale avec les questions de niveau de vie, parce qu'en fait, le fait d'être au chômage et d'être déprimé ou en dépression carrément par sa situation de chômage, influent sur la santé et donc marque le corps à vie même quand on finit finalement par sortir de cette période-là. [Musique] J'aimerais revenir à cette question de l'alimentation que vous avez travaillé au rélinceintrage, je trouve ça très intéressant. Notamment parce que c'est quelque chose qui peut marquer la vie d'elle plus jeune à j'en fête. J'ai reçu récemment dans l'écution à la table l'écrivain Édouard Louis, qui raconte beaucoup dans ses livres toute son enfance dans une famille très populaire d'ouvriers et il m'a raconté comment, en fait, quand il a intégré les milieux plus bourgeois et littéraires, il a dû changer toute sa façon de vivre et notamment il a découvert le humus, par exemple, il avait jamais mangé ça de sa vie, alors qu'il avait beaucoup plus l'habitude de manger des plaques qui tiennent au corps et qui vivont une forme de société immédiate pour l'écor. Ça, de quelle manière, ça influence la mortalité, pourquoi ça pousse à la mort plus jeune? Bon, il pourra disait la santé de notre assiette. Donc, effectivement, une mauvaise. une mauvaise alimentation trop riche en graisse, en sucre, etc. Et bien, une influence sur la santé, on voit l'épidémie d'obésité. On les connait les conséquences d'une mauvaise alimentation sur la santé. C'est assez facile à comprendre. Mais par contre, ce qui est intéressant, l'espace social des pratiques alimentaires est comment, en fait, l'alimentation dépend des faits de pas seulement économiques mais de cultures aussi. C'est-à-dire qu'on mange pas les mêmes choses selon le genre, selon sa classe sociale, selon son niveau de capital culturel, etc. Les pratiques alimentaires sont déterminées économiquement mais surtout culturellement. C'est là où c'est compliqué. On peut dire aux gens à manger plus de fruits de légumes, etc. Mais le problème, c'est que l'alimentation, elle est un peu comment parler du tabac de l'alcool. C'est des conduites de survie aussi des fois. Piéraillage, notre collègue, grand spécialiste de ces questions-là, l'expliquer bien aussi. Le mitte du libre choix en matière d'alimentation, c'est pas vrai. Les conduites alimentaires sont déterminées et puis après, on y a le stigmat aussi associé à l'obésité. Comme un état qu'on a bien voulu parce qu'on n'a pas fait d'efforts, etc. On n'est pas belise beaucoup les gens individuellement. C'est l'élogique de responsabilité individuelle qui sont investis aussi par le monde médical et qui rajoute une pire à l'édifice. Cette question du monde médical, ça pourrait être un impact pour réduire toutes ces inégalités qu'on voit que ce soit au travail, dans l'alimentation, les impacts aussi du logement. Comment le monde médical répond à ces inégalités-là? Est-ce que ça peut être une solution pour tout le monde? Parce qu'en fait, finalement, on ne se tourne pas vers la médecine de la même manière, selon aussi notre place sociale, Marine. Oui, alors c'est le moment où on peut aborder aussi ce qu'on appelle les inégalités territoriales de soins et l'offre de soins aussi dont on peut disposer selon notre lieu d'habitation. On parlait tout à l'heure des inégalités qui sont aggravées au moment de l'épidémie de Covid-19, notamment au sein de Saint-Ni, là où les inégalités de santé étaient les plus prénients notamment pour les populations jeunes et racises. C'est aussi des lieux d'habitation. L'offre de soins, c'était dégradé depuis les années 90. Et dans un moment où on vit nationalement ce qu'on appelle la désertification médicale de certains territoires, cette offre de soins et la façon dont elle est construite, dans la façon dont elle pense aussi ce qu'on appelle aujourd'hui l'allévers, c'est-à-dire comment on donne accès aux soins à des populations qui sont les plus éloignées de la santé, des habitudes de santé. C'est un facteur déterminant dans la réduction de ces inégalités de santé, parce que depuis tout à l'heure, on parle d'accès aux soins et on prend comme acquis le fait que pour chacun et chacune, c'est évident de se tourner vers un médecin quand on sent des symptômes, quand on sent des désordre physiques ou mentaux liés à sa condition. Mais pour tout un ensemble de populations, cette réflexe-là, il n'est pas du tout évident, il est entre en contradiction avec d'autres logiques et c'est ce qu'on appelle le non recours au soin, c'est-à-dire le renoncement indésoin et dans les facteurs qui sont déterminants, dans le renoncement au soin, on sait que un des premiers facteurs c'est le revenu, financer ces soins, voire avancer l'argent pour financer des soins et être un premier élément décisif pour choisir ou non d'aller voir un praticien de santé. Il y a un rapport des défenseurs d'édroits qui sortient en 2025, qui rappellent que les gens qui touchent les complémentaires solidaires, la SAMU ou l'aide médicale des tasse. Les personnes qui sont en précarité, ils avaient de la santé, sont celles qui renoncent le plus au soin. Il y a d'autres logiques aussi qui rentrent dans ces renoncesments soins. Il y a la question des discriminations qu'on vit dans l'asphère médical, tout au long de sa vie, qui peut être lié à la religion, à sa couleur de peau, à ses origines géographiques, à son genre ou même des porteurs indiquables. Viver ces discriminations c'est aussi parfois se protéger de ces discriminations et donc renoncer à certains soins. Les personnes discriminées, elles se sentent exclut de la société et elles ont aussi moins envie de vivre dans cette société et moins envie de se soigner ou d'accéder à la prévention pour être bien dans cette société. Michael Pollack l'avait démontré de manière magistrale concernant l'épidémie de veillage et les jeunes hommes, les guets, les jeunes guets, le frein numéro un pour se protéger, c'est d'être discriminé dans leur sexualité. Et au-nous, on l'a vu aussi dans le vaccin, les personnes qui sont discriminées et en particulier les jeunes racisées qui n'ont pas de logement, pas de stage, pas d'emploi, etc. Le vaccin, quand une politique de prévention en appelle à la responsabilité collective, la solidarité nationale, faites-vous vacciner pour les autres, etc. Quand la société vous discrime, c'est genre d'argument qu'on n'entend pas. Donc l'exemple des discriminations non seulement est statistiquement démontré enfin statistiquement, pas que sociologiquement démontré comme étant un facteur clé pour rendre compte du rapport à la santé et de l'accès aux soins et il montre bien que ça concerne toutes les sphères sociales. Tout à fait, yage l'édit, la distance vis-à-vis du lieu médical, compensait une forte distance vis-à-vis d'un médecin traitant, d'un médecin spécialiste, ça demande énormément de ressources, ça demande des ressources financières, ça demande d'avoir des moyens de transports, de financer ces moyens de transports, d'avoir la disponibilité, d'avoir ce temps pour compenser la distance vis-à-vis des lieux de soins, tout un ensemble de logiques sociales qui rentrent dans ces renoncements soins. Il y a aussi la question de la maîtrise du langage, parler à un professionnel de santé, c'est pouvoir s'exprimer quand à son corps et à ce que vie son corps le retradure à des médecins. Parfois le retradure tout court, par exemple, quand on parle pas français et qu'on a un médecin en face de nous, qui lui parle français et ne parle pas la langue qu'on parle, mais c'est un frein direct en fait à ce recours au sang. Et une autre logique aussi, c'est la situation administrative, beaucoup de personnes qui n'ont pas de titre de ces jours ou qui n'ont pas la nationalité française, peuvent craindre aussi de se voir inquiétés, du fait de se rendre dans un lieu de soins et donc ça participe aussi de ces renoncements. Voilà, tout un ensemble de logiques sociales à prendre en compte dans les faits-mêmes de se rendre dans les lieux de santé pour expliquer ces inégalités. Non seulement c'est aller vers, mais il y a une autre partie qui est vraiment importante, c'est aussi de faire avec. C'est-à-dire aller vers les populations concernées et faire avec les populations concernées. Et c'est là qu'on voit à travers ce qui vient d'être rappelé que la question de la réduction des inégalités sociales, alors là vous parlez du côté des professionnels de santé, mais c'est bien sûr un enjeu majeur de justice sociale parce que c'est de ça dont on parle depuis le début de l'émission. C'est un enjeu éthique qui se pose à toutes et tous, mais c'est aussi bien sûr un choix politique. Et par exemple, toutes les structures de santé qui ont été créées en France récemment, on a essayé de mettre sur pied des structures de santé, tenir compte pas que des enjeux des questions de médical, mais aussi des questions sociales, d'avoir des interprètes et des structures de santé au plus près des populations. Là, par exemple, le gouvernement vient d'arrêter le financement de ces structures expérimentales, qui avaient pourtant démontré, qui avaient été évalués, et qui avaient montré toute leur efficacité. Donc, on voit bien dans le côté médical de la lutte contre les inégalités, il y a l'égalité territoriale, mais quel type de structure en met à la disposition des personnes et puis évidemment en la formation médicale, parce que les questions d'inégalité de santé, la question de la façon dont les gens ressentent leur symptôme, etc. Il faudrait que tous les. - Personne est formée à ça, en fait. - Non, non, absolument, et donc il faudrait vraiment qu'il y ait des cours spécifiques, ce n'est pas pour plaider pour ma discipline, mais de sociologie, de la santé, d'épidémiologie, enfin que les professionnels de santé, pas que les médecins, les infirmières, toutes les personnes qui sont dans le domaine de la santé, soient sensibilisés, comprennent ce qui se passe. Donc, après, je dirais que c'est une partie de l'histoire de la question de. C'est très important, mais la lutte contre les inégalités de santé, elle ne saurait ce résumé que à ce qui doit être fait dans le système de santé et dans le système de soins. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse très socio-politique, en disant, bah oui, les luttes contre les inégalités de santé, c'est lutter contre les inégalités sociales en général. Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas beaucoup avancé, bien sûr que c'est ça la clé du problème. La clé du problème, c'est les inégalités sociales qui traversent toutes les sphères sociales et encore une fois, notamment, dans le domaine économique. Mais au-delà de ça, il y a quand même des choses qui peuvent être faites, je dirais, tout de suite, sans attendre des boules versements, surtout qu'on ne sait pas trop dans quel sens ça va aller, enfin chez nous, en particulier. Mais bref, par exemple, c'est tout ce qui concerne la lutte contre les pesticides. On a encore des débats hallucinants dans les semblits politiques françaises. Il faut lutter contre les pesticides et tous les autres produits sont extrêmement néfaces et dont on sait qu'ils sont très néfaces pour la santé. Il faut aussi mettre en place des véritables politiques de logement, dont on sait que c'est un facteur clé sur la santé. Il y a plein de choses qui peuvent être faites déjà, demain, que les employeurs mettent en place des conditions de travail qui ne soient pas patogènes. Pour celles et ceux qui s'intéressent la CNCDH, chez la Commission nationale consultative des droits humains en France, a publié l'année dernière un rapport sur le sujet sur le sujet qui propose toute une série de mesures concrètes qui peuvent être prises. et qui auront un impact sur la mortalité sur les écarts de mortalité et de la naissance jusqu'à des âges très avancées. Aurélien? C'est un véritable enjeu de justice sociale et on disait au congrès de l'horité au sortir de la deuxième guerre, il n'est pas de paie durable sans justice sociale. Je dirais qu'il n'est pas de vie durable réalisée sans justice sociale et l'exemple à cet égard au dat de la paraphrase de l'enfance à laquelle je suis attaché que je vois tous les jours dans l'exercice d'une de mes professions. On voit quels points il y a des enfants qui ont des guerres, on voit l'actualité, un tristement au niveau géopolitique, mais qui ont des guerres intras familiales qui marquent les corps et l'espérance de vie. Il y a des enfants qui reçoivent, et je les vois, j'en parle avec émotion, mais qui reçoivent des bombardements dans toute discrétion, qui alertent les sociales à l'enfance, qui reçoivent des violences multiples, et ça marque les corps et ça marque des espérances de vie. Concretement, au niveau de l'enfance, moi j'insisterai sur un peu comme les inégalités scolaires, sur ce qui se passe en amont, c'est à dire sur les politiques éducatives, culturelles aussi ambitieuses, mais faut mettre les moyens, ou si on ne les met pas, ça va coûter plus cher à la collectivité, 20 ans, 30 ans plus tard. C'est de la très mauvaise économie, l'économie détachée du social, c'est un très mauvais calcul, et c'est de l'intérêt bien compris de tout le monde, et même des dirigeants. Marien Boisson, est-ce que vous auriez une autre piste à apporter, est-ce que c'est quelques-unes de l'utre contre les inégalités devant la mort avant qu'on passe la parole aux publics? Oui rapidement, peut-être un élément qu'on n'a pas abordé, c'est le recours tardif au choix, c'est-à-dire le fait de déplacer à plus tard le fait de se faire soigner, parce qu'on attend par exemple, ça c'est des situations que j'ai pu rencontrer dans mes enquêtes, on n'a pas de mode de garde, on a deux enfants, on est une femme monoparentale, et en fait, se faire opérer avec trois semaines de récupération, on a l'ité sans être derrière, elle paraît impossible à mettre en place, donc on retarde sa prison charge. Toutes ces situations de recours tardif, c'est aussi des moments où se jouent les inégalités de santé, notamment dans la détection des maladies les plus graves et la mise en place de traitement en amont qui pourraient éviter des formes de dégradation et d'accélération de la mortalité. Et donc, de ce point de vue, j'ai un point de vue, peut-être plus médicaux, centré sur ce qu'est-ce que peut faire le système de soins pour réduire ces inégalités de santé, mais la question de la prévention, mais la prévention qui ne se joue pas uniquement dans l'hôpital ou dans l'accès à un médecin généralisme, mais aussi dans les politiques de la ville, on est à Genève, donc l'organisation mondiale de la santé prône depuis les années 60, l'intégration de la santé dans toutes les politiques de la ville, c'est-à-dire dans l'habitat, dans l'alimentation, dans l'éducation. C'est déterminant aussi, parce que c'est politique de prévention, concrètement, c'est aussi des dépistages précoces qui sont fait directement là où habite les gens. On se poste en bas des immeubles et on leur propose des dépistages gratuites et c'est dans ces conditions-là qu'on réduit très concrètement aussi des inégalités de santé. Bonjour, je me posais la question de l'accès à la prévention, donc vous avez parait de prévention. En voyant certaines politiques de prévention, je me demande dans quelle mesure elle touche vraiment toutes les couches de la population. Je pense spécifiquement, plusieurs pays d'Amérique latine ont mis en place des systèmes d'étiquetage sur la nourriture des grandes attiques noires qui marquent, il y a trop de celles, il y a trop de sucre. Et je me posais de la question de l'efficacité de ce type de politique de prévention, d'une population qui peut tensuellement pas forcément les moyens de faire un vrai choix dans le choix de son alimentation, mais dans tout type de prévention. Oui, je veux bien répondre, c'est une super bonne question. On a même beaucoup d'études qui montrent que les politiques de prévention agravent les inégalités. On l'a démontré sur le tabac, sur l'alcool, c'est-à-dire qu'elles ont un effet, mais qui touche beaucoup plus tes classes les plus favorisées, donc à l'arrivée, on observe plus d'inégalités qu'au départ. Et on l'a vu aussi sur la vaccination contre le Covid. Les écarts, je veux dire, les campagnes de vaccination, elles ont surtout convaincus les personnes qui sont situées en l'espace social, les autres personnes n'ont pas été convaincus. Et ça, ça soulève deux remarques importantes. La première, c'est que souvent les politiques de prévention, elles sont établies par des gens comme moi, de couleur, non plus jeune comme moi. Mais voilà, des personnes quand ce n'est pas des cadres qui ont fait des écoles de comm et qui pensent qu'on fait de la même façon de la communication pour la lutte contre le tabac, pour n'importe quel produit de mode. J'exagère, mais à peine, je l'ai vu pour le Covid, j'étais en contact avec des gens qui étaient en charge de penser de la communication dans les cabinets gouvernementaux. C'était hallucinant, c'est des gens qui n'ont aucune formation. Bref, ce type de politique de prévention, c'est pour ça que j'ai tout à l'heure fait à l'évère et fait avec, il faut que ça le soit conçu avec les personnes et qu'elles tiennent compte bien évidemment des conditions de vie. Après, il y a prévention et prévention et Marine, les exemples qu'elle a donné étaient surtout des exemples de prévention au niveau des enjeux structurels et pas des comportements individuels. Je crois que vraiment je répète un enjeu important pour réduire les inégalités devant la mort, c'est de tenir compte de toutes les logiques sociales qui les structurent. Mais qu'on arrête l'hélogique de responsabilisation individuelle, de culpabiliser les gens, de bien manger, d'arrêter de fumer, de faire du sport, etc. Il faut pas dire ça, mais on ne dit pas à quelqu'un, il faut manger de manière scène et bio, etc. A quelqu'un qui n'a même pas les moyens des vrais contraintes financières sur son alimentation. Donc arrêtons la responsabilisation individuelle, la culpabilisation individuelle dans certains cas et mettons en place des politiques de prévention qui sont des politiques justes et quittables et qui jouent sur les constructurels des inégalités de santé. Et pour ajouter, il y a aussi un rejet, un rejet aussi, des classes dominées entre guillemets par rapport à ces espèces d'injunctions en matière de santé qui viennent de la discours un peu de classe supérieure. Ça créé l'effet inverse, l'alimentation reste un des derniers refuges à l'espace de liberté. Dans une existence où, en fait, on est subordonnés, où on n'est pas acteurs de sa vie, au moins on est libres de bouffer ce qu'on veut, on n'a pas nous faire chier. Je mets les couilles sur la table comme tu dis Naomi, mais c'est un peu ça, c'est-à-dire qu'on va donner ce qu'on veut à bouffer à nos gosses, on va manger, on va se faire plaisir des produits, des cochoneries tout ça, mais sans savoir, et cela, cela va plus loin que ce que c'est des cochoneries aussi. Parce que le rapport à l'alimentation aussi faut une connaissance des apports nutritifs, et cela, c'est un discours très situé, un peu intellectuel de classe supérieure. Dans les classes populaires, on n'a pas de conscience qu'on mange des choses qui ne sont pas bonnes toujours quand on enquête de manière fine. Il faut que ça tienne au corps, faut que ça soit bien gras, puis le gamin faut qu'il mange, faut qu'il prenne une assiette, etc. C'est vraiment des facteurs socioculturels à prendre en compte sinon on fait des grosses conneries. Il faut avoir autant d'argent qu'il y a une semaine, la semaine suivante pour s'alimenter. Quand on sait que l'argent est là, on n'est plus en clin, avoir un bon repas parce qu'il n'est pas sûr que ce sera pareil le lendemain. Et on pourrait en parler des heures, c'est la question du rapport au temps, qu'il différense selon l'espace social. Effectivement quand on vit, comme au Moyen-Age, on disait dans la antiste du pain quotidien, où il y a la fermeture de l'horizon temporel, que l'avenir on sait pas trop ce qui va se passer, dans le présent, on a mangé, on mange. Et est-ce que vous auriez une oeuvre à recommander en lien avec notre discussion? Déjà, je recommandrai la leçon inaugurale de Nathalie Bajos au collège de France, et je le dis sérieusement. Alors aussi, ça c'est pour la séquence un peu aussi émotion, Nathalie m'a appris qu'on a perdu peut-être un des plus grands spécialistes de la question des inégalités de santé, Pierre Ayage, qui était un ami proche. Donc, j'avais pas de nouvelles, et si cette discussion qu'a lieu là était aussi un hommage à Pierre, j'en suis très ému, parce que c'était un monsieur très compétent, directeur de recherche à l'inserme, que Nathalie connaît, a connu, et qui était un monsieur adorable d'une humanité pas possible, qui savait vraiment écouter les gens. Et voilà, Pierre a décédé, mais en tout cas il a beaucoup enrichi, apporté, donc il a écrit un bouquin qui s'appelle les inégalités sociales de santé. Nathalie? Alors, moi je dirais pour préparer mes cours, moi j'avais relu Zola, le ventre de Paris, et en fait où il décrit des pages absolument magistrales, les commandirages, la condition de vie des ouvriers dans les Halles, et c'est des descriptions de l'ordre. leur condition de vie et de rapport au corps. On voit tout ce qui se passe avec les enfants. Je trouve que c'est un tableau vivant de la construction des inégalités de santé. -Narine? -Alors, moi j'avais pensé à un documentaire qui n'est pas facile d'accès, mais qui est particulièrement intéressant, qui s'appelle Château en santé, qui est un documentaire qui est revient sur la l'ouverture et le travail qui est fait dans un centre de santé communautaire qui a ouvert un Marseille et qui travaille auprès des populations les plus précaires et les plus éloignées de la santé, et qui fait un travail formidable et comme la rapide natalique, comme les financements sont nationaux à l'égard de ces centres, qui sont des centres plus rédisciplinaires, qui mèlent justement actions sociales et actions en santé. Ils sont aujourd'hui menacés en France d'être occupés. Voilà, je trouve que c'était important d'en parler et de mettre en valeur ce travail. -Merci beaucoup, merci à vous pour votre écoute. Pas vaut. (Applaudissements) -C'était l'épisode 138 des couilles sur la table avec Natalibajos, Aurélien Centra et Marine Boisson. J'espère que ça vous a plu. Évidemment, c'est un sujet tellement vaste que cet épisode d'une petite heure peut paraître un peu frustrant, surtout concernant cette étape bien particulière de la fin de vie, dont on a un peu parlé ici, mais qui est en plein dans l'actualité. Une proposition de loi vient d'être adoptée en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et à temps d'être examinés par le Sénat. Après, j'avais envie d'aller plus loin sur tout ça, alors j'ai proposé à Marine Boisson de revenir me voir en studio à Paris cette fois-ci. Pour me raconter tout ce qu'il y a d'intéressant à savoir sur la fin de vie et les masculinités. Du fait des modes de vie stereotypées entre hommes et femmes, les hommes sont moins éduqués à la santé, on en parlait. Et ils sont aussi sujets à des stéréotypes quant à l'expression de leur douleur, qui peuvent aussi se rejoindre au moment de leur fin de vie. Cette épisode bonus sera diffusée le jeudi 2 avril pour être averti de la sortie, tant c'est bien à vous abonner aux podcasts et à activer les notifications. D'ici là, je vous recommande d'aller voir de plus près le travail de mes invités. L'ensemble des cours que Natalibajos mené au collège de France sur les inégalités de santé sont dispos gratuitement sur Youtube. C'est passionnant, très accessible, tout comme son livre, la production sociale des inégalités de santé, paru en 2025 aux éditions du collège de France. Celui doréliensintra s'appelle la mort inégale. Il a été publié en 2016 aux éditions l'armatant. Et enfin, la thèse de Marine Boisson s'intitule mourir en moderne sociologie de la délégation. On vous met tous ces références et toutes celles qu'on a cités plus tôt dans l'article qui accompagne l'épisode, le lien est dans la description. N'hésitez pas à partager cette entretien autour de vous si ça vous a intéressé. Laissez-nous 5 étoiles et des commentaires pour nous dire ce qui vous a le plus marqué. Et pour nous écrire directement, c'est à l'adresse les couilles sur la table à robazbinge.audio. Avant de vous laisser, j'aimerais ajouter deux choses. La première, c'est que les inégalités face à la mort poursuivent bien après le trépas, dans l'intérêt qu'on accorde à celles et ceux qui nous ont quittés. Comme ce qu'a écrit la philosophie thèse unienne Judit Butler, il y a certaines vies qu'on considère pleurables et puis il y a les autres. Les exilés mort en mer, les prisonniers ou encore les personnes sans domicile fixent pour ne citer quelle. Pour en apprendre davantage sur ces morts prématurés dont le pouvoir se fiche complètement, on vous ajoute quelques références en description. Et enfin, deuxième et dernière chose, il y a une série que je regarde en ce moment qui illustre très bien comment les inégalités de santé se transforment en inégalité de mortalité. C'est la série américaine de Pete créée par Erskott Gemill et John Wells. On est plongé en temps réel dans le shift d'un service d'urgence à Pittsburgh en Pencil Valley. Je trouve ça, Alton, hyper bien écrit et passionnant. Alors foncé, c'est à voir sur la plateforme Edgy Biomax. Les couilles sur la table, c'est un podcast créé par Victoire Tuayon et produit par Binge, qui est désormais une marque urbana. Je m'appelle Nao Uniti. Je m'occupe de la supervision édito et de l'incarnation de ce podcast. C'est moi qui est préparé, mené et monté cet entretien grâce à toute une équipe, Paul Bertio à la prise de son et à la réalisation, Marie Foulon et Alban Fili à la production, Charlotte Beck's à l'édition et la mise en ligne, Thomas Rosek, qui est le redact chef. Du côté de la ville de Geneve, je remercie infiniment Lime Molino pour l'invitation et la mise en place de l'événement et Romain Schmidt pour le soutien à la prise de son. Et enfin, merci à vous, chers auditoris de m'avoir écouté jusqu'au bout. Rendez-vous la semaine prochaine pour l'épisode bonus sur la fin de vie avec Marine Boisson. Je compte sur vous, à très vite, dans les couilles sur la table.