Moreel Trauma

Stel je moet kiezen tussen twee kwaden. En wat je ook kiest, het heeft na delen gevolgen. Persommige mensen hoort het maken van moeilijke, morrelijkeusers bij een werk. Militeren, politieagenten, brandverpersoneel. Ik wil weten wat dat van hen betekent. En welke gevolgen het kan hebben. Soms leidt het tot morrelen verwonding. In het Engels Mor injury. In deze podcast ga ik uitzoeken wat dat is. Was dit iets wat je misschien niet had moeten doen, had je dat moeten voorkomen? Veel federale die heb ik letterlijk hoorde zeggen, de helft van mijn problemen die zitten in de uitzending en de andere helft die zitten hier in Nederland. Dat mensen zich moeten realiseren of dat je ze wil helpen, dat ze realiseren, dat die zij zijn is onmijnlijk veel breder, dan die gebeurt niet eens. Je bent niet wat je doet zeg maar. Mijn naam is Ilse Rijmakers. Ik werk voor art, kenniscentrum, oorlog, vervolging en geweld. En ik maak deze podcast een samenwerking met het Nederland-Veteranen-Institut. Ik heb veel federale gesproken en eigenlijk is de kernaar in vaak niet iets wat ze wel hebben gedaan, maar iets wat ze niet hebben kunnen doen. Wat is een morrelen verwonding? Waar heb je dan last van? Hoe krijg je het? En wat kun je er tegen doen? Hierover laten we twee experts aan het woord. Kultureel Antropoloog Xine Moleneik schreef een boek over morrelen verwonding en laat zien dat morrelen verwonding niet alleen iets is van de persoon die ermee te maken heeft, maar het is iets dat ons allemaal aangaat. Wij als samenleving, jij als luistera van deze podcast hebben een rol bij morrelen verwonding. En we gaan luisteren naar klinisch psycholoog en psychotherapeut Jackie June te heiden. Zij ziet in haar behandelkamer mensen die last hebben van morrelen verwonding en geeft ons een kijkje in de keuken. Maar eerst gaan we luisteren naar Veteran Dennis Havermans. Hij neemt als mee naar zijn eerste uitzending in Afghanistan. Dennis werd als economisch specialist bij de koninklijke landmacht uitgezonden naar Oerhoeskann om te helpen de afgaanse economie op te bouwen. Hij en zijn collega's wilden een oude bezaar weer opbouwen en werdige confronteert met een groot morrel dilemma met afschuwelijke gevolgen. In 2008 ben ik naar Afghanistan gaan en heb ik mijn bezighouden met de economische wederophaal. Waar we eigenlijk werkten aan het opleiden van ondernemers, het opzetten van bijvoorbeeld een telefoonie netwerk. Wij waren bezig met z'n fraandprojecten om afgaanse boeren meer te leren hoe zij beter konden teelen. En wat wij ook bijvoorbeeld als een van mijn alle grootste projecten in die tijd was weer her terugbrengen van de olpazar. En de olpazar was eigenlijk niet heel van anders als een gebied zorgmagamp, een heel moeilijk en lastig toegankelijk gebied in Oerhoeskann, waar we eigenlijk zagen dat de gebied een hele belangrijke functie had gehad in het verleden voor de economische ontsluiting van verschillende deelgebieden. De isaf, zeg maar de grote troppen acht was op dat moment bezig om weer een weg aan te leggen, een weg die eigenlijk de grote knopunt in Afghanistan weer verbond met elkaar. En een van de een van die knopunten kwam voorbij wat wij noemde zorgmagamp of inzorgmagamp, waar een bazar gebouwd werd. En eigenlijk de idee wat we in de tijd hadden van, oké, we moeten op die handelsroeten meer wat gaan bouwen. En dat was infrastructuur voor noodzakelijk, dus gewoon een grote betonnen plaat, waarop winkels is weer zouden komen te staan, dus zouden, ja zeg ik, als dat waren raasje poxen gebouwd werden, waar afgaren hun kopbaar in konden stallen. En wij wilden dat eigenlijk doen met behulp van de bevolking, want al die mooie ideeën die je hebt, dat blijven natuurlijk ideeën initiatieven, maar die gaan pas leven als de bevolking daarin gaat geloven. Dus wat wij eigenlijk deden op dat moment om steun te zoeken voor die olpazar is dat wij op dat moment patrouillers organiseren, en je kan daar niet een e-mail sturen of een grote advertentie tv reclame doen, dus wat wij eigenlijk deden als troepen macht op dat moment is dat wij naar buiten gingen. En in patrouillers doen er dat dan sociale patrouillers in ijtijd. Mensen proberen de stimuleren om naar een schoeraat te komen. En eigenlijk is een schoeraan niet heel veel anders dan een soort bij inkomst van geestelijk leiders, stam oudste, stam leiders. Nou noem het maar op, economische leiders als die er al waren in dat gebied, waar eigenlijk je met elkaar proberen tot overeenstem in te komen, wat het nut was. En bij voorbeeld van het in ijre herstellen van die economische, van het economisch knopend, die bizarre. En dat is eigenlijk wat wij gingen doen. En ja, dat was het plan, wat wij eigenlijk hadden met dat gebied, dus herstel de economische activiteit weer en dat doel je door een bizarre te bouwen. En van de grootste dilemma's die meis bijgebleven heeft alles te maken met die bizarre. Dus en heel veel activiteiten geweest waar ik nu wel als op terugkijkt van oei, dat was wel spannend of heel heftig achteraf gezien, maar ik denk dat er een van de grootste, de besluit was eigenlijk de vooravond voor de grote schoeraan die wij organiseerden. Wat wij in de dagen in aanloop naar de schoeraan al merkten en terughoorden van de afgaanse bevolking was dat de taliban absoluut niet blijf was met het feit dat we daar aan een weg zouden weer gaan aanleggen en bij de bevolking zouden helpen om eigenlijk een beter leef te krijgen, om weer hun hun ondernemingsactiviteiten te kunnen ontploien. En in de dagen vooraf gaat aan de schoeraan, dus de belangrijke beeincoms die we willen organiseren voor de afgaanse bevolking. Zo dat zij zouden meewerken met ons, krijgen wij in na onde 2, 3 korte beeincoms te gesprekjes die we hadden met mensen, krijgen we eigenlijk wel te horen van pass op, de taliban is voornemen zo'n grote aanslacht te plegen. En dat horden wij, dat horden wij en dat horden wij eigenlijk in de dagen daarvoor afgaan en op de avond dat wij dus zouden moeten beslissen wat, wat doen wij met die informatie, want het intelligies in het leger is een belangrijke asset om een besluit te nemen, hebben wij daar heel lang over gesproken, wat doen we, zijn we bereid om die schoeraan te laten doorgaan, omdat we geloven in onze opdracht, omdat we ook echt zeg maar de mensen weer willen helpen in onze missie. De missie was onstorge dat mensen gewoon uiteindelijk een beter leven weer zouden gaan krijgen, het recht in eigen handen zouden kunnen nemen, of moet het eigenlijk anders zeggen, het initiatief weer zouden kunnen nemen, zodat ze ook een eigen leven zouden kunnen opbouwen. En op die vooravond moesten we eigenlijk het besluit nemen met elkaar van laten we de schoeraan wel of niet doorgaan. En op sie één was, bedoel ik niet, dan zou het zwicht een voor tureur zijn, eigenlijk toegeven aan de angst en de tureur die de Taliban zeiden onder de bevolking of het wel laten doorgaan met ook het risico dat er ook een aanslag zou zijn en dat de syndjalen die anders waren afgegeven misschien heel erg reëel zouden zijn. En dat was voor mij een ontzettend lastig dilemma om daarum besluit te nemen. Dennis moest dus kiezen tussen twee kwaden en laat zien hoe lastig dat was. Het eindelijk kozen hij en zijn team ondanks de dreiging van een aanslag om erbij enkomst de volgende dag te laten doorgaan. Als dan zochtens die dag aanbrekt, dan dan hadden er eigenlijk totaal mis, totaal mis. Je ziet dat gene wat je gehoupten, wat niet gebeurde, gebeurt. We openen eigenlijk de dag zochtens erg vroeg en afgaan is het ontzettend warm. Je probeert je activiteiten of heel erg vroegende dag te doen of heel erg laad op de dag. En we zien de eerste gasten komen, we verwelkomsen, we geven ze wat t, we ligt ook wat lekkerste bij in die tijd en een enorme knal, echt een enorme knal. En binnen enkele seconden zie je de totale gaals ontstaan. Je ziet mensen verschuurt, je ziet mensen zonder leden maten en alles wat je dan eigenlijk ziet gebeurde is, is tot de totale gaals en dit militaire dril die daarop vollacht om weer, zeg maar rust en orde te creëren en mensen te gaan helpen. Wat er op dat moment door je heen gaat, je stukje angst, laat ik dat vooropstellen, je bent gewoon in mens aan de andere kant ongelooflat dat dit heeft kunnen gebeuren. Je bent verstrikt, je denkt wat gebeurt hier, maar ook meteen weer die drang of misschien die militairen discipline om je te herpakken en ook te gaan doen wat op dat moment van je gevraagd wordt. En dat is, in mijn geval was dat in ieder geval ook een stukje de bevolking gerust tellen, de mensen die er nog waren, de hele kop dus kwamen aan landen, de gewonden komen binnen. Op dat moment is het met name de situatie voor de overlevenen om die zo goed mogelijk, zeg maar naar wat wij dan noemde we roll 2 de roll 3, het is na het hospital te brengen. Dennis beschrijft in dringen te gaal zijn hektiek van de aanslag. Nikon aan hem zien, twaij dit en mij vertelde dat hij het weer voor zich zag, maar dan is alles voorbij een keertere rust terug. Ik vraag hem op terug te gaan naar dat moment. Hoe was het van hem na afloop? Misschien is dat het freensste moment waar je na kan teruggaan, en ik denk als je dat ook zo vraagt, dan is dat, zeg maar, is die hektiek die gaals is voorbij? Probeer, dat komt ook als ik daar nu over het praat. En dan komt dat ook ook heel scherp voor ogenmerkig. En dan zie je eigenlijk dat is een enorme gaal, een enorme activiteit. En dan echt op 1 is het misschien al still. Stil in de zin van er is niets meer op dat moment dan alleen met de mannen en vrouwen waar je meer achter blijft. Ik roogt in die tijd nog eens een sigret, een slechte gewouder kan moeilijk over gezegd. Maar dan zoek je elkaar op, maar soms ook jezelf loopt ergens net toe. Ik ben eerst naar het soort van kuketje wat wij hadden op dat geen profiseren kamp gegaan, de tost die te maken, veel meer hadden we niet. En wat te drinken, zal een kopkoffier, een kopteel van het water zijn geweest met een smaakje in de tijd. En dan ga je een sigret roken. En dan praat je daar over eens rustig met je collega, als wat er eigenlijk gebeurd is. En dat is heel surrealistisch, eigenlijk waar je inzetten, moment a zit je in de volstrekte de hektiek dynamiek van een aanslag, met alles wat er gebeurt. En ja, als dat dan over is die hektiek een hele kopteel zijn weg. En ja, dan zit je met elkaar. En dan ga je wel nadenken. En dan een van de eerste vragen die natuurlijk boven komt is, was het het waard. Waarom hebben we in het besluit genomen? We zijn gewaarschuwd. En was het het waard? Had je dat kunnen voorkomen? Maar dan ga je terug naar de vooravond. En wij waren ervan overtuigd dat het nodig was. Een noodzakelijke actie was om dat gebied weer terug te brengen en in eerder te herstellen zoals wij ook dachten dat ze aan moeten. Deze morijle keuze heeft diepe indruk gemaakt op Dennis. We horen later in deze podcast hoe hij dan mee is omgegaan en wat hem geholpen heeft om deze ervaring een plek te geven. Eerst vind ik meer weten of het dit soort morijle dilemmas. Zoals die van Dennis, en wanneer er dan sprake is van morijle verwonding. Ik ga erover te rade bij culturel Antropoloog Thine Molendijk. Zij promoveerde op het onderwerp morijle verwonding. Voor haar onderzoek interviewde ze vele Afganistanen Bosniejevee te rade over hun ervaringen en de dilemmas die ze tegen kwamen tijdens de missie. Denk je bijvoorbeeld in dat aan de poort van het kamp in Afganistan en meisje komt die onmedische hulpvraagd. Maar dat jij als militair niet te opdracht hebt burgersmedisch te behandelen. Maar alleen je eigen militairen. Wat doe je dan? En hoe is de terugkeer voor jou als militair naar Nederland? Molendijk merkte dat hun terugkeer in Nederland soms net zo'n moril belastend kan zijn als de missie zelf. Ik heb veel veteranen gesproken en eigenlijk is de kernaar in vaak niet iets wat ze wel hebben gedaan, maar iets wat ze niet hebben kunnen doen. En dan kan het zijn dat ze kinderen aan de poort hebben gehad, die ze niet konden of mochten helpen omdat dat niet de mandaat was. Maar bij ze dus eigenlijk moeten kiezen tussen twee kwade. En ja, ook al heb je die keuze moeten maken, dan neemt dat niet weg dat je dus bij iets kwads betrokken been geweest. En dat is wat morële verwonding dan kan inhouden. En ik verwoord het wel eens als bij postelmaat 6-storn in staatscentrouw dat het gevoel van veiligheid geweld is aan gedaan. En bij morële verwondingsstaatscentrouw dat de beleving van een rechtvaardige wereld geweld is aan gedaan. Dus daar zit echt een morële component aan en het gaat hierbij dus ook derom dat het morële compas geweld is aan gedaan. En het morële compas moet je zien als je iets diep verinlijkst van mensen. Het is heel diep gewoorteld, het is het vormd een fundamentel ja een weeslijk iets van de mensen die ziet wat je leven ook zin geeft. En als dat geweld aan wordt gedaan, als je norm en waardig schonden worden door onrecht dat je hebt meegemaakt of dat je zelf hebt begaan. En daar wordt er dus iets heel weeslux onder je voeten vandaan geslagen. En ja, kan je dus schuld en schaamte aan de ene kant ontwikkelen en tegelijkertijd ook gevoelus van verraten en vervremding naar andere toe. Het gelijkertijd zit er daarom ook een belangrijke sociale kant aan. Het kan betekenen dat je verschuurd raakt eigenlijk van de wereld om je heen, want het morële compas van iemand, dat is niet iets wat je je eenje ontwikkeld, dat is iets wat je nou niet in een sociale vaker we, maar in relatie tot de samenleving waar je deel van uitmaakt ontwikkeld. En daarom heeft de zo'n belangrijk relasioneel social aspect ook. Het is niet alleen zo dat als je norm en waardig schonden worden, dat je vertrouwen je zelf geschonden kan worden, maar ook die in je wereld in wereld om je heen. Tiene ben nadruft ook hoe de politiek kan bijdragen aan mogelijk belasting. Wanneer bijvoorbeeld militairen zijn uitgezonden met een onmogelijke opdracht, of met onvoldoende middelen om een missie uit te voeren. En ook hoe de maatschappij jij als Luistera en ik daar aan kunnen bijdragen. En daarbij is het belangrijk dat het niet alleen die oorlogsituatie daar is, die zorgt voor de dilemmas waar je voorkomte staan. Dat heeft alles te maken met de politieke opdracht, voor mij ook op uitzending ben gestuurd en de middel die je wel of niet hebt gekregen en de toestemmingen die je wel of niet hebt gekregen. En daarmee kan dus ook een zo'n dilemma niet alleen tot schilt en schaam te leiden, maar ook tot gevoelingsvangvaraat naar de eigen commandant toe, naar de organisatie toe, naar de politiek toe. En als je dan vervolgens in Nederland terugkeert en je merkt dat waar we toch toegeneigd zijn aan samenleving om over militairen te spreken, niet als mensen, maar in termen van caricatures, als schurk of juist cilig slachtoffer, of juist een superheld, want ook dat is een caricature, dan wordt zo militaire eigenlijk ontmenselijkd en ja, ook daarin zit een morele schending en dat kan dus leiden tot vervremding. Dus daarin zie je dat in die morele verwonding, een belangrijke psychische component zit, maar ook een etische en een sociale component. Veel veteranen die heb ik letterlijk horen zeggen, de helft van mijn probleem die zitten in de uitzending en de andere helft die zit hier in Nederland. En als het dan dus gaat, als je ziet wat ze verder vertellen, dat dus de dilemmas die ze hebben meegemaakt niet alleen in u oorlog situatie op uitzending zitten, maar ook te maken hebben met dat ze bijvoorbeeld met een onuitvoerbaar mandaat, of met een onmogelijke opdracht op pas te gestuurd. En dat ze zich in Nederland vervremd zijn, gaan voelen van hoe in public de badten over een uitzending wordt gesproken. Dan kan je niet anders dan morele vervonding niet alleen zien als een psychologisch fenomeen, maar ook iets wat onvermerlijk met die bredere sociale en politieke context te maken heeft. Dit geldt voor gestine en zeker niet alleen van militaire. Meer beroepsgroepen kunnen met morele verwonding te maken krijgen. Het zijn heel veel parallellen tussen defensie personeel, brandweer, politie, zorgpersoneel, dat zijn allemaal beroepsgroepen die geconfronteerd worden met menselijk leiden op soms dagelijks basis en die daarin ook hele verantwoordelijke beslissing moeten nemen, die verschil kunnen maken tussen leven en dood. En het is belangrijk, denk ik, om bij al die broepsgroepen te zien dat niet alleen de art is van het werk, dat ze voormorel verwondenden die lemmas kunnen staan, maar ook weer hier dat die bredere organisatiekonteks en die politieke besluitvormen een hele belangrijke rol speelt. Dat mensen voormoeilijke lemmas komen te staan, heeft niet alleen te maken met de art van het werk, maar ook met de werkdruk en de tijdstrukmaar meest te maken krijgen. Dat we even je alles te maken met bezuinigingen, bijvoorbeeld die we wel niet doorvoeren. Kompromissen die we wel niet sluiten op hoge niveau, die hebben gewoon heel directe invloed op lager niveau. En ook hierbij is het crucial te bezeffen dat we als samenleving een groter rol spelen dan dat we denken dat aan de ene kant ongeveer voor meer de kritiek ontzettend veel pijn kan doen en aan de andere kant erkenning juist heel erg helpend kan zijn voor mensen. En dan niet erkenning in de form van een applausje of in de form van een superhelde caricature, want ook daarmee doe je de menselijkheid van die broepsgroepen gerecht aan. Maar juist te luisteren te erkennen dat het hier gaat om goed bedoelingen mensen die hun best doen, maar die ook echt zeker kunnen laten vallen en ook fouten kunnen maken en dat dat er ook bij kan horen je zo'n vorm van erkenning dat kan heel erg helpend zijn. Ook behandeling voor murele verwonding kan helpend zijn. Soms lopen mensen vast die leiden aan murele verwonding. Ziggert die repuut en klinisch psycholoog Jackie June te heiden ziet ze in haar behandelkamer. Ik wil vanaf weten wat zij bij haar patienten ziet. Wat hebben ze meegemaakt en welke klachten hebben ze? We zijn natuurlijk tijd lang heel erg gerecht op PT6 en hebben in de behandelkamer dus we zagen alles als postramatische stress en het mooie denk van het begrip murele verwonding is dat het aandacht vraagt voor de murele aspecten van chillgetrouwen en dat het ook een beryl is waarmee als waren naar problematiek van mensen kan kijk en dan zie je het eigenlijk best of veel. Dus mensen die echt veel last hebben van gevoelens van schuld en schaamte en ook wel van boosheid naar andere van wegen murele grenzen die zijn overschreden. Ik werk in een dag kliniek voor geotramatiseerde politie mensen en politie mensen hebben natuurlijk als motto is, ziet het ook altijd op de auto staan en waar ik samen in dienstpaar. Dat is heel erg de motto van hun werk en volgens mij heeft het voelens dat ook heel sterk van binnen. Dat ze dienstpaar willen zijn en er zijn natuurlijk situaties waarin het politie mensen niet goed lukt dus dat ze proberen mensen te helpen en dat het toch fatal afloopt bijvoorbeeld dat ze iemand niet kunnen helpen om een suicide te verkomen bijvoorbeeld of dat ze bij verkeers ongeluk niet kunnen verkomen dat iemand als nog overleid en zeker bij politie mensen zeker van neerder kinderen omkomen die ze niet op kunnen helpen dan zie je dat dat vaak een normaal belastend is. Dat ze zo sterk die norm hebben van je moet altijd voor kinderen zorgen dat ze het hoogste goed eigenlijk en als dat dan niet lukt is het heel traumatisch. Veel mensen komen eigenlijk in eerste instantie natuurlijk bij ons met PTC's klachten. Dat is ook een veel bekender begrip natuurlijk. Dus ze komen bij ons met een PTC's en dan opbaalt hem het merk je dat de herinneringen waar ze het meest last van hebben dat dat toch herinneringen zijn die immorele lading hebben. En dan zie je eigenlijk een combinatie van PTC's klachten en wat wij dan noemen moral injury voor m'n relle verwonding. Dus dat ze aan de ene kant hebben ze dan last van het klassieke PTC's in Thomas als herbelevingen, vermijding, negatief gedachten ze over zich zelf een andere en een hoge hiperwaos als was wat het noemen. Maar je ziet ook wel wat verschillen dat is dat er in daad veel meer naadruk ligt op wat wij noemen moral emoties. Dat zijn emoties als schuld en schaamte, soms kan het wallging zijn, boosheid of woeden op andere. Ik kun je misschien ook voorstellen dat als mensen zich heel erg schuldig en beschaamd voelen ergens over dat ze bijvoorbeeld heel erg de neging hem om zich terug te trekken, dus dat zie je bij moral injury ook sterk her en dan misschien mijn reguliere PTC's. Heel veel pikere, heel veel terugdenken over wat mensen anders hadden kunnen doen, zodat er misschien een andere uitkomst was geweest. Dat zijn klachten die die zien wij dan tegenwoordig als horend bij moral verwonding. En als die diagnose een moral verwonding eema gesteld is, hoe kan Jacky Jones het aan helpen? Wat probeert zijn een behandeling tegen moral verwonding te doen? Mensen zeggen moral getramatiseerd omdat een bepaalde belangrijke waarde voor hen geschoonde is, kan zijn gevoel van rechtvaardigheid of in een daad zorgzamheid of respecten, dus dingen die je hoog houdt, die zijn tijdens wel gebeurd in zijn geschoonde. In de behandeling is het dan belangrijk eigenlijk om daar weer contact mee te maken en ook mensen te helpen of te motiveren om daar ook weer naar te gaan handelen. Om voorbeeld te geven je kun je voorstellen misschien dat als je bijvoorbeeld stel bijvoorbeeld in een daad je hebt een kind proberend te helpen en het is je niet gelukt. Misschien een waarde die voor jou geschoonde is dan is bijvoorbeeld zorgzamheid of die diensbaarheid waar politie mensen zo die ze zo hoog in het faanelen hebben staan. Dan kan je voor ze dat je in de laatste neiging hebt om je terug te trekken en te denken weet je ik ben onbetrouwbaar, ik bram me daar niet meer aan. En uiteindelijk wil je natuurlijk toegraag dat mensen wel weer kunnen handelen naar hun eigen waarde en dat bepaalend kunnen laten zijn in hun leven. En ook weer, ja, deel kunnen nemen aan het leven en verbinding hebben met anderen. Dus dat is een belangrijk onderdeel van de behandeling. Het gaat er eigenlijk steeds omdat dat mensen zich moeten realiseren of dat je ze wil helpen, dat ze realiseren, dat die zij zijn is oneinig veel breder dan die gebeurten is, je bent niet wat je doet zeg maar, je bent breder dan wat je hebt gedaan of wat je hebt gelaten of dan wat je hebt geprobeerd en wat je niet is gelukt. Dus ja, of dan wat je zo verkoom en zo, ik noem even al die mogelijkheden op hebben, maar we in twee verschillende rollen die mensen kunnen hebben. Net als tine ziek Jackie June de oorzaak en oplossing van morale verwonding, zeker niet alleen bij het individue zelf of in de behandelkamer. En weer betekent dit dat jij en ik daar een rol in kunnen hebben. Moriel, trouw maar, ik behalve dat het hele begrip moral gaat natuurlijk over hoe leven wij samen. Morielen regels of normen in waarde die ontstaan in gemeenschappen en de ongelofelijke pijn die je kan krijgen omdat er moriel iets fout gaat, dat zijn eigenlijk emoties die ontstaan is ook in contact met anderen. Schuld is een reden om jou te motiveren om iets goed te maken bijvoorbeeld naar een ander, een schaamte is een emotie die je toedrijft om je terug te trekken bijvoorbeeld. En dan denk ik als oorzaak van die hart nekken en hele heftig moral emoties ook in het contact zit dan kan je ook heel goed voorstellen dat de oplossing ook in het contact zit. Dus ik denk in eerste instantie is natuurlijk enorm helpend om ingesprek te kunnen gaan met mensen in je omgeving en te merken dat ze je accepteren en van je houden. Ik denk dat dat het enorm helend is en hopelijk komen gewoon de meeste mensen ook op die manier daaruit of voorkom je ook dat omerele verwondingen erger wordt. Je kan natuurlijk ook heel goed voorstellen dat dat bijvoorbeeld geestelijke verzorging of zo dat geestelijke verzorgers een heel belangrijke rol hebben in de zorg voor mensen met omerele verwondingen. Dus nee psychotie op buiten lijkt mij echt eerder in de hele keten zou je zeggen staan wij meer aan het eind aan het begin. En zo zijn we al bij de vraag hoe je een barrele verwondingen voorkomt of geneest. Trug naar Dennis die in Oergenskamp was en daar vroeg een groot moral dilemma kwam te staan. Hoe is het met een verder gegaan? Dennis ging later voor de tweede keer op uitzending naar Afghanistan. Ik vraag hem waarom dat was en waarom hij na zo'n ingrijpende ervaring terug is gegaan naar dat gebied. Ik geloof er en over het nog steeds geloof ik in de missie. Ik ben er van overtuigd dat wat wij daar delen gewoon echt goed was. En er werd natuurlijk heel gevangen hier het over gedachte in Nederland over zin de internationale media was nodig om er afgaan iets dan te zijn en deden we wel de juiste dingen. Maar ik had een volgel over de missie en in mijn tweede uitzending kreeg ik ook de mogelijkheid om een van de missie team komadante te zijn. Zeg maar verder in invulling te geven van, ja, zou haar zeggen de strategie en het beleid van de internationale gemeenschap, maar ik vond het een enorme uitdaging en een enorme eer om dat om te mogen doen. Dat was voor mij een eigenlijk heel makkelijke keuze. Wij zijn daar nog een keer geweest en ook dat was ogenschijnlijk heel gek, maar mijn eerste actie of missie zeg maar in dat missie gebied in mijn tweede uitzending was dat wij met de voertuigen van kamp Holland ons bevolgen naar zorgmagap en vanuit daar een, dat noemde we dan een bereden verplaatsing en vanuit daar zouden wij te voet gaan naar op dat moment een ander lastig gebied en gebied waar eigenlijk ontzettend verjandig was en wat mij ontzettend bijstond was van ik ben weggegaan uit afganistan 2008 met dat een van de meest gevaarlijke gebieden en ik kwam terug in zeg maar anderhalf jaar later in afganistan waar dat aan het gebied was was een wat eigenlijk meer een zogenaam dus veilig gebied was waarvan we van daar naar een ander gebied gingen. Dus dat was dan wel een hele bijzondere ervaring. Je verlaten gebied met een van de grootste aanslagen die in orders kan heeft plaats gevonden, misschien wel de grootste zelfs. En de tweede uitzending gebruik je dat gebied echt die olpazar als veilige vitrekplaats om te gaan naar een ander gebied wat niet veilig was. Wat Dennis heeft meegemaakt in afganistan is in mijn ogen potentiel moriel verwondend gelukkig heeft Dennis en ervaringen een plek kunnen geven en heeft er geen last van morële verwonding of een trouwmaar. Ik vraag hem hoe dat komt en wat hem geholpen heeft zijn ervaringen te verwerken. Alle eerst heb ik een hele vrijwillige keuze gemaakt in 2008 denk ik zelfs in 2007 dat heeft de keuze maakte om op uitzending te gaan. Niemand, ik was réservist in die tijd, niemand die mij verplichten om naar oorskant te gaan. Het was een honderd procent vrijwillige keuze om je in te zetten voor vrede en veiligheid en in mijn geval mijn expertise op het gebied van economische ontwikkeling zeg maar in te zetten. De tweede in mijn uitzending heb ik daadwerkelijk heel veel kunnen doen. Als ik terugkijk naar de concrete resultaten die wij hebben kunnen realiseren zijn die er te over hebben. We hebben bijvoorbeeld een kunnen bijdragen aan het opzetten van een bank, een kamer van koophandel, we hebben ondernemingsgetraind, we hebben expertise ingebracht, we hebben afgaanig had die weer naar ons toekonden die ook wilde deel nemen aan al een initiatieven waar we mee bezig waren. Het was eigenlijk heel dankbaar werk en dat dankbaar werk was voor mij heel erg zichtbaar eigenlijk waar de missie op voor bedoeld was, het was een opalmissie. Toen ik terugkwam, dat is misschien de derde reden heb ik de mogelijkheid gehad en we ligt ook de kans om op heel veel podium erover te praten. Heel veel mensen in afgaanig staan waren bezig met het kinetisch gedeelte, dus het had militaat gevecht gedeelte zou ik kunnen zeggen of er werd zijn beveilingsgedeelte en ik was bezig met wederopbouw. Dus ik werd uitgenodigd of werkgevensverenigingen bedrijven, roterieklubs, hogescholen, universiteiten waar ik het verhaal nog vertellen en door het verhaal te vertellen gijnen het in een hele andere context beleven. Je krijgt veel vragen of ons ook op basischolen. Ik krijg je soms hele vragen van kinderen, van heb je dan iemand gedoot en zo'n vraag krijg je in een hele andere perspektiefgesteld en door dat ik daar veel over kon vertellen of schrijven ook soms was het voor mij een hele prettige manier om dat ook te verwerken en niet zo zeer een hele dramatische gebeurten is. Maar veel meer en revletierende gebeurten is. En misschien als laatste punt, ik ben na mijn laatste uitzending ben ik nog heel even actief dienend geweest in de krijsmacht en vervolgens heb ik de krijsmacht verlaten en ben ik een bedrijfsleven ingegaan, waardoor ook mijn afstand tot de krijsmacht veel groter werd en of dus nog wel steeds als reserve is. Maar ik kon van steeds verder van de krijsmacht te staan, waardoor ik niet meer. Daaglijks ook geconfronteerd werd misschien met elenden en de mogen die een andere gebieder en nog steeds zoals voor de krijsmacht wat ingezet. Kijk, centen gebeurten is natuurlijk dan denk ik dat er meest bekendste. De valt van Kabul is geweest met alle elenden die we ook met elkaar hebben kunnen zien op het nieuws. Mensen die het land wil beontvlucht, het vliegveld, de gaals, de berichting, over berichtgeving, over alles waar we ons 20 jaar voor hebben ingezet dat dat in één keer weg was. En dat mijn eerste reactie was totaal ongelofd dat het heeft kunnen gebeuren. Ik weet nu niet meer of 100.000 of 300.000 veiligheidstroepen hebben opgeleid, het is lege politie en anderzins, maar dat in een min van tijd onder de voet is gelopen heeft bij mij wel op veel veel. Ik kom dat bijna niet bevatten dat het heeft kunnen gebeuren. Dat is zoveel. Gaan er groter dan Nederlands lege. Dus dat dat heeft kunnen gebeuren. Daar zat voor mij wel een eerste instantie ongelofd, dus je woede ook wel. De eerste instantie ook denk ik ja, hoe heeft dat kunnen gebeuren? Dat had ik in eerste instantie wel. Maar ik moet zeggen dat door vragen van familie, vrienden, collega's, soms ook onbekend op een verjaardag, van jij hebt dat toch ook gezeten, hoe moet je dat hervaren hebben? Daar daar dan we wel over, anders over gaat nadenken. En wat voor mij wel een beetje relativerend verrekten is dat ik dacht, ja, stel in een informie, je bent een doctor of een brandvuman, maar laat het voorbeeld te z'nemen, je bent een doctor. En er wordt een patiënt gebracht op de spoed-eisende hulp, de overlevingskans is klein, zeg je dat ons doctor in u het laat ik maar liggen. Of als brandvuman, je staat voor een brand het huis en je ziet, je hoort van een woning, er zijn nog twee of drie kinderen in dat huis, maar we weten het niet helemaal zeker. Zou je dan als brandvuman, zeg ik, gaat huis niet in? En dat was voor mij ook wel als militaar dat ik dacht, ja, maar wij hadden eigenlijk precies het zelfde met die missie. Wij wisten in de tijd dat de uitkomst ook ons zijn, dat het land weer zou terugvallen in z'n oude patronen. En hadden wij dan moeten besluiten om het niet te doen? Nee, dat zeg maar, dat die afwegingen, die reflecties hebben het voor mij wel makkelijker gemaakt om het ook weer te relativeren door te zeggen, ja, het is mijn werk geweest. Ik ben er naartoe gaan, er was een risico dat het had kunnen gebeuren, dat het land weer zou terugvallen in z'n oude patronen. Maar ja, hadden we dan langs de zijlijn moeten staan kijken als internationale gemeenschap en z'n rea. Als er iets mis gaat, dan moeten we me misschien maar niet interfereen. Nee, dat heeft voor mij enorm geholpen om te zeggen van haar. Ik ben voor mij niet dat we daar goed werk hebben gedaan, we hebben mensen kunnen helpen. En ja, helaas, helaas, in zit vandaag de dag heeft het wel anders uitgepakt. Is het niet zo duurzaam geweest als we gehoopt hadden? Maar het heeft mij niet anders gaan laten kijken naar zaken, of dat ik daar nu door gefrustreerd zou zijn, of boos zou zijn. Ik vraag Dennis tot slot, wat wij luisteraas, of een overrienden, familie of professional zijn, kunnen doen om te helpen moralevondende ervaringen een plek te geven. Het omgaan met morale vraagstukken, ik denk dat dat voor ieder Indie voor duur anders is. Kijk, wat bij mij heel goed heeft geholpen is reflecteren en door gewoon het gesprek en te gaan, of soms een vraag gesteld krijgen van iemand. Wat heeft dat nou eigenlijk met je gedaan? En kijk, als je dat op een feestje krijgt met een borrel op, of zonder borrel op, maar waar mensen eigenlijk niet echt de tijd en de rust hebben om echt even jouw verraal aan dachtig aan te horen, dan kan het heel erg versteer en te werken. Dan kan je denken, ja, dat je vraag je dat nou in te uit interesse of vraag je dat maar omdat je het moet vragen. Maar als je echt het gesprek met iemand aan gaat en je daar ook dus echt voor gaat zitten met elkaar, dan helpt het heel erg om daar over te praten. Wat nog als het is gewoon niet normaal uiteindelijk wat we daar hebben gedaan, we hebben in extreme omstandigheden ons werk moeten doen, hitte, dreiging, terur, ja, soms ook de perigte middelen die je had, de frustraties die je ook soms waren dat er nooit genoeg om geld was om iets te doen, waar het soms zetend ver geld, de verschillende doelen, de trageid soms in onze optiek van de afgane. En dat is gewoon goed om over te praten, onze planning was niet altijd de planning die de afgaanse bevolking had. En ja, als je daar ook in leert berus te is dat heel goed en volgens mij doe je dat er ook gewoon door het goede gesprek aan te gaan met mensen. Een goed gesprek hebben dus is heel belangrijk. Een praten is einding. Hoe gaat dat luisteren eigenlijk in zijn werk? Hoe moeten we luisteren naar verhalen of een moeilijke moralisituaties? Ik vraag het de experts Jackie Joon en Tina. Als het iemand is die dichtbij is, staat, hè? Je bent begriep met iemand onszegging je geliefde bevord dat je echt open vragen zou stellen van gewoon, wat is je toegebeurd? En hoe is het nou voor je geweest vertel is? Weet je wel? Je wil het graag zeven horen. En er gewoon maar zijn en luisteren zonder ordeelen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat emoties er kunnen zijn en dat mensen zich geliefd kunnen voelen met alles wat ze gedaanen en gelaten hebben. En dat is niet iets wat je als, misschien toch vriendin of partner ofzo familie echt kan bieden, misschien nog wel veel beter. Niet misschien, maar zeker veel beter dan dat een psychetylpuit dat kan. Ik denk dat waar we mij moeten beginnen, waar mij mij zou kunnen beginnen, is om te proberen oorlog in meer op te delen dan en uitzending dan in goed of fout en dan militaire in meer op te delen dan in scherk held of slachtoffer, maar te erkennen dat, ja, militaire mensen zijn die hun best doen en daarbij fouten maken dat een uitzending heel veel groeel is van trots kan geven en tegelijken tijdschild gevoelens en dat we die paradoxen en dus ook oorlog als gerechtvaardigd kwaad soms tegelijken tijd als we dat erkennen naar mensen luisteren zonder hun mteent veroordelen, maar ook zonder schotenvoelens mteent proberen weg te wijven dat we dan een heel eind komen. Met deze mooie hoop geven de woorden van Tina sluit ik mijn zoek toch af. Ik weet nu dat er veel kanten en morrelen verwonding zitten, zeker niet alleen psychische en dat er over praten belangrijk is en helpend kan zijn. Mits, we bereid zijn echt te luisteren. Je luisteren naar de podcast Moriel Trauma, gemaakt door art, kenniscentrum, oorlog, vervolging en geweld en het Nederlandse veteraane instituut. Eindradactie door Bach Nauter en mezelf Ilse Rijmakers, montage en muziek door Thomas Hoonaut. Beviel jou deze podcast en vind je in het net als ik belangrijk dat meer mensen weten wat morrelen verwonding is, laat dan een recensie achter in je podcast app zodat meer mensen deze podcast gaan luisteren. Of noem deze podcast op sociale media en deel de podcast met collega's en vrienden. Bedankt voor het luisteren.