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Speaker 5hello good evening this is cnn brazil and this is the ww powerful pro-alexandre de morais group spread in the supreme in the general prosecutor's office of the republic in the federal police and in the senate resists in brazil but far from there the scenario is very different business entities and civil society begin to move around a manifesto demanding in practice that nothing that was revealed about morais and daniel for caro is forgotten the idea is even to release the document after september 7th so that it is not confused as the opposition act expected to occur on this day already in the virtual world an exact ap exclusive to this ww shows that while morais survives in brazil asks for ugly in the attempt to impose to the public debate a false equivalence between him and andré mendonça between tuesday when the country knew it is taken from the relationship of morais with the prisoner banker and today's afternoon there were 27 percent of negative mentions to morais in the networks and only three percent positive andré mendonça had in the same period thirty-two percent of negative mentions and twenty-six percent of positive morais survives in brazil but in the networks and in the streets not today's ww is again entirely dedicated to the biggest crisis in the history of the supreme court federal participate with us there flávia maia jota's lawyer analyst is there in our studios in brazil welcome flavia good
Speaker 6night good night to everyone who accompanies us thank you for the invitation and here with me in
Speaker 5São Paulo sérgio de nicoli journalist data scientist and ceo of the ap exact welcome my dear thank you very good to have him here with us I see I thank you let's go to brazil again with jussara soares our reporter policy analyst welcome jussara and taís heredia with me here at avenida paulista well let's go people now soon even we have already started the ww with news the general prosecutor's office of the republic asked for the establishment of a procedure to establish a supposed interference of minister andré mendonça in the inquiry that reaches minister alexandre de morais this open war in the supreme led business entities and other sectors of civil society to discuss a joint manifesto to the supreme federal court this document should be sent to the president of the court edson faquim next week follow the idea that the
Speaker 7document will be published only after september 7th with this it is sought to avoid that the manifesto is seen as a support to protests called by the bolsonarist right against the stf the entities want to pass the message that the stf institution cannot be confused with the participation of its members and that the facts exposed in recent days should not be placed under the cloth according to one of the leaders involved in the articulation of the idea what moves the initiative is a feeling of indignation perceived as unprecedented in society since the lava jato operation on social networks the rejection of alexandre de morais has been more dominant than any polarization in relation to andré mendonça data from the peisata consultancy point out that de morais appears in negative mentions in more than seventy percent of the times in which it is cited in the case of mendonça the positive mentions oscillate around 20 25 percent while negative comments on the report of the master case are between 25 and 30 percent the exact ap analyzed 120 thousand mentions to the magistrates on instagram and on x since the first of september and let's go let's take a look
Speaker 5at the best in these numbers there that even sergio de nicole raised there the table mentions to morais on social networks from tuesday to today at four in the afternoon shows that 77.7 percent of the mentions to alexandre de morais on social networks this week from tuesday to here were negative comments on the report of alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today
Speaker 8alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today alexandre de morais on social networks this week from tuesday to today to put him in a political conflict. But even so, we observe that the negative mentions grow, and the support also grows. So it's a crisis for Alexandre de Moraes, it's an ethical crisis that we are facing today in Brazil, and the country is saying very clearly, the data leaves this perfectly transparent, that Alexandre de Moraes will no longer have conditions to continue as minister.
Speaker 5Now, in a way, the data there, Alexandre grows during the week, but Andre's jump too, he leaves 20% on Tuesday of negative mentions and goes to 32% today. Alexandre's goes from 68% and goes to this 77%. There is a jump there, if we compare it percentually, Andre's jump is greater than Alexandre's, although Alexandre's is 77% of negative mentions, a drop of 3% of positives is irrelevant.
Speaker 8So, this really happens because there is a strategy, very clear, that we observe on the networks, of many people linked to the political environment, wanting to include Andre Mendonça in this political fight, in the presidential dispute. So there is a clear strategy of people saying that he would be acting in favor of the candidacy of Flávio Bolsonaro. So this brings a left-wing militancy against Andre. At the same time that puts him within this polarization, there is also defense. So we can observe in the graph that there is also a growth of positive mentions. But within an expectation that we have because of the polarization, that is, 30% is a magical number, let's say. We have there about a third of the population of the right, of the left and a third of the center. We calculate more or less that. So there is really Andre being placed in a political environment, but the desire of the population becomes very clear when we look at the data of Alexandre de Moraes.
Speaker 5Thais, we do the analysis here with Sérgio from the networks, but I wanted to pass with you an analysis and an appraisal too, which we practically did together today, each on a flank, about the mobilizations of business entities and civil society, focusing on a request, almost imploring the Supreme Federal Tribunal not to forget what was revealed according to the relations of Vorcaro with Alexandre de Moraes. What can you tell us and where is this going?
Speaker 9First, a general movement of perplexity and a lot of anguish, especially those people who are committed to thinking about public policies in Brazil. I think there are many businessmen who are concerned with the economy, with the country's conduct, with legal insecurities. Representative entities have this role of this representativeness. So there is this group of representations through entities that want to make this communication, that have this concern with the economy. But there is also a group of executives, founders of large companies, who have a strong relationship with academia, with thinkers in Brazil, concerned and have a more material proposal of reform, a more consistent reform. This same group has joined forces to propose a conduct code to the Supreme Federal Tribunal. And now they will meet next week, receiving several jurists to propose a judicial reform proposal that includes the Supreme Federal Tribunal, which is not just a conduct code. It is a change, more or less, on top of what the OAB here in São Paulo did. We brought this proposal here. Paraná too? Paraná, exactly. And Rio de Janeiro. They did it to present a change of regime, almost, of the Supreme Federal Tribunal. What caught my attention from yesterday to today is a lot of people saying that people will have to go to the streets, that this mobilization will necessarily have to go through a kind of call, even if it is indirect. Então, porque perceberam que a intolerância bateu no limite. Acho que isso conversa com o que o Sérgio traz nesses dados. Essa coisa negativa do Alexandre de Moraes me soa muito, me parece muito, Sérgio, uma intolerância que bateu no limite, do tipo, não há mais ressalvas a fazer depois do que aconteceu. E o desejo de pedir para o STF não deixar essa história morrer, não enterra essa quantidade de provas dessa relação promíscua, é uma tentativa de dizer, o Brasil não vai suportar abafar, enterrar, transformar isso tudo numa pizza.
Speaker 5Taís, sabe que hoje eu busquei ali, não só também, vamos dizer assim, sociedade civil, empresários, mas eu fui numa entidade que é muito representativa do mundo jurídico, que é a Faculdade de Direito da USP, aqui no Largo São Francisco, no centro, e busquei... É gente que tem muita influência ali, que dialoga com aquele universo jurídico, talvez a principal, a mais antiga, junto com a do Recife, e era esse sentimento. Eu fico com a sensação que o sentimento em relação ao Alexandre, ele há muito tempo, mas principalmente nessa semana, ele transborda o bolsonarismo, ele chega no centro e ele vai a setores da esquerda, porque de certo modo, mesmo na Faculdade de Direito da USP, tem muita perplexidade. Constrangimento, indignação com o que foi trazido.
Speaker 9Eu quero só trazer um ponto aqui, que até você joga para o Jussara...
Speaker 5E ele é professor lá, ele é professor, e o Toffoli também é professor, é do grupo de ex-alunos, tem muita influência lá, e lá, agora assim, fica um ambiente nesse universo jurídico aqui de São Paulo, de medo, você vê que os criminalistas, os professores de direito, é difícil, porque as pessoas têm medo de retaliação desse sistema e desse universo jurídico de Brasília, das cortes superiores.
Speaker 9A mesma coisa entre os empresários e executivos, até da academia, todo mundo querendo se preservar. Agora hoje, a ex-ministra Marina Silva, candidata ao Senado aqui por São Paulo, para fazer palanque para Lula, ela que é da rede de sustentabilidade, pede o afastamento de Alexandre de Moraes, e ela é um nome importante da esquerda.
Speaker 5Sim, vamos jogar para Jussara e para Flávia lá, aquelas que estão ali, vivendo um dia de intenso de nós, repórteres, né? Começando por você, Flávia. Você, na sua atividade profissional, você já é conhecida aqui da casa e do WW, no que no jargão jornalístico a gente chama de setorista de supremo. O que é isso? Eu sei que é mais do que isso, mas no jargão fica, no jargão jornalístico, setorista de supremo. A Flávia vai todos os dias no Supremo Tribunal Federal, conversa com os ministros e tenta entender e compreender essa temperatura interna, mas eu vou te perguntar especificamente, esse ambiente, vamos dizer, distante, né? Estamos em São Paulo, muitos lugares do Brasil a gente sente também que isso ocorre. Bate como no Supremo Tribunal Federal? Eles se incomodam ou eles ignoram?
Speaker 6Boa noite, Caio. Então, eu até queria fazer aqui uma lembrança, que eu tinha vindo aqui no programa, acho que na época ali que estourou a questão do Toffoli, eu tinha falado que era uma crise sem precedentes, né? E agora os parâmetros de sem precedente é sempre a próxima, né? Então, a gente não esperava que ia chegar a esse ponto, essa crise no Supremo Tribunal Federal. E é interessante que, estando aqui em Brasília, a gente vê um Alexandre muito mais blindado, né? A sensação é de que, o termo certo não seria uma cegueira, mas existe, assim, uma bolha mesmo em relação a isso. E ele, me parece ali, aqui em Brasília, dentro da Corte, bem protegido, assim. E ele tem muitas camadas de proteção, né? Uma das camadas são os próprios colegas, ele tem uma liderança política forte dentro da Corte. Então, isso é um ponto. Aí, ele tem ali uma outra blindagem forte, que é no Senado, que é o Davi Alcolumbre, ele tem uma blindagem com o PGR. Então, por mais que as ruas venham, peçam e falam, como ele não é uma pessoa, um cargo, que é eleito pelo povo, ele tem uma blindagem com o PGR. Então, por mais que as ruas venham, peçam e falam, como ele não é uma pessoa, um cargo, que é eleito pelo povo, ele tem uma blindagem com o PGR. Então, por mais que as ruas venham, peçam e falam, como ele não é uma pessoa, um cargo, que é eleito pelo povo, e ele escolheu aliados estratégicos, me parece que ele está mais protegido até mesmo do que o ministro André Mendonça.
Speaker 5É, o que você descreve é o que, basicamente, o Joaquim Falcão, no livro que ele lançou esse ano, descreve sobre a situação quase que de uma corte, o livro "A Oligarquia dos Poderes e a Crise da Democracia". Acho que é o melhor livro, hoje em dia, para se entender o Brasil. E você, Jussara, você transita muito bem nos Três Poderes, assim como a Flávia também, mas você, especificamente, o que as redes que o Sérgio De Nicoli traz aqui? E essa movimentação de sociedade civil e entidades empresariais, qual a sua percepção? Como Brasília capta esse sentimento que as ruas e as redes dizem, especificamente, ao ministro Alexandre? É, Caio, antes de falar, exatamente, das redes que o Sérgio De Nicoli traz aqui, essa movimentação de sociedade civil e entidades empresariais, qual a sua percepção? Como Brasília capta esse sentimento que as ruas e as redes dizem, especificamente, ao ministro Alexandre?
Speaker 10É, Caio, antes de falar, exatamente, das suas perguntas, é só fazer um adendo aqui, né, que a Flávia virou setorista de crise, né, as crises que o Supremo Tribunal vem acumulando. Então, ela vai vir sempre aqui falar sobre uma crise sem precedentes, porque é isso que tem acontecido, a pior crise é sempre a próxima. E isso, acho que diz muito da corte, nesse momento, e acho que tem um ponto que chama muita atenção neste momento. É que Alexandre de Moraes, durante muito tempo, principalmente ali durante o governo Bolsonaro, ainda durante ele relator como da trama golpista, ele tinha uma aura ali quase que intocável. Só que agora, e ele é muito criticado pela direita, a bolha que furou neste momento é sobre as críticas não vêm mais só... da direita, só do bolsonarismo. Furou essa bolha. E essa é a grande dificuldade, talvez, de próprio Alexandre de Moraes e o seu entorno de perceberem isso. Que esse clamor que vem das ruas não está mais concentrado apenas no bolsonarismo. Talvez este seja o fato mais difícil do ministro Alexandre de Moraes encarar neste momento. Quando ele dobra a aposta, vai nesse contra-ataque ao ministro André Mendonça, fica muito claro que ele ainda tem essa visão de que ele... tem essa blindagem e vai ter o respaldo da sociedade, da opinião pública. Isso, para mim, virou a chave. Virou uma chave. Alexandre de Moraes não tem a imagem que tinha. Não tinha. E agora, eu tenho um outro ponto aqui, Caio, que é o seguinte. Essa blindagem que seguem fazendo a Alexandre de Moraes pode custar muito alto para o Supremo Tribunal Federal. Depende aí qual vai ser o encaminhamento que o ministro Edson Fachin, presidente da corte, vai dar.
Speaker 5A gente vai falar bastante desse... Esses encaminhamentos todos. Antes, para encerrar só esse assunto aqui, esse tópico, Sérgio, a Jussara coloca esse dado de furou a indignação, o constrangimento e a perplexidade com o ministro Alexandre, furou uma bolha bolsonarista. Acho que não é de hoje isso. Uma coisa... Você ser um crítico do Supremo não o torna bolsonarista, mas no Brasil isso já há muito tempo. Mas especificamente neste caso. Ali, nos seus dados, 77% de menções negativas. Eu tenho uma dúvida se esse índice de 77% é um representativo, talvez, da sociedade. Porque a sua mostragem é em cima de 121 mil postagens. E se a gente pega o bolsonarismo, raiz, núcleo duro do bolsonarismo, vai dar 15%, 20%. Eu queria comparar isso. O quanto de esquerda tem nesse 77%? Ou o quanto de centro? De espectro de centro tem nesse 77%.
Speaker 8Como a Jussara disse, isso furou a bolha da esquerda. Esse índice é altíssimo. 80% de menções negativas nas redes é muito representativo. Não é uma coisa simples. Isso entrou na esquerda, na direita, no centro. Ou seja, as pessoas ficaram indignadas. Os ministros vivem como faróis do Egito. E políticos também. O caso Massa mostra que são bilhões, às vezes, que aparecem nos escândalos. E a população fica extremamente indignada com isso. Agora, o STF, quando nós medimos os temas... São falados, quando se fala dos presidenciáveis nas redes, o STF sempre esteve muito presente. Os temas dessas eleições são Donald Trump e STF. Agora entrou Lulinha, Banco Master, mas esses temas estão há mais de um ano sendo falados. Então, a população já está atenta. Eu costumo dizer o seguinte, a população brasileira se politizou nos últimos anos. Ela conhece os ministros, ela conhece os nomes dos ministros, ela acompanha os atos dos ministros e ela está indignada. Eu acho que é um ponto importante para o país. É uma crise sem precedentes, como você disse no início. E é muito importante que as pessoas ajam neste momento para mudar essa situação, porque o Brasil não aguenta mais isso. E é uma oportunidade que nós temos de passar limpo. Porque eu vejo muitos políticos ainda tentando passar pano para essa situação, o que é inviável. Como a Flávia diz, o ministro ainda tem apoios ali, tem uma rede de apoios. Não era para ter. O Brasil está indignado com isso. Então, temos que mudar. Há provas cabais. Então, quando é que vamos começar a agir para mudar isso? Acho que é essa pergunta que fica na cabeça do eleitorado. Do eleitor brasileiro. Não só do eleitor, do cidadão brasileiro.
Speaker 5Bom, gente, a gente vai continuar falando dessa crise daqui a pouco. Especificamente, como que a crise respinga no Congresso e nas eleições. Até já. WWW de volta. O presidente do Supremo Tribunal Federal, Edson Fachin, defendeu nesta sexta-feira o fim do inquérito das fake news e disse que a gravidade dos fatos não autoriza atalhos. O Supremo está mergulhado na maior crise da sua história, em meio a um embate, uma guerra, na verdade, entre os ministros Alexandre de Moraes e André Mendonça. A reportagem é de Thaisa Medeiros.
Speaker 11Ao lado do presidente Lula, do advogado-geral da União, Jorge Messias, e do procurador-geral da República, Paulo Goné, o presidente do STF, Edson Fachin, disse que não irá se omitir diante da crise na corte.
Speaker 12Não haverá precipitação, mas tampouco omissão. A resposta institucional será firme, proporcional e rigorosa.
Speaker 11Fachin voltou a defender um código de ética para os ministros. O Supremo e o fim do inquérito das fake news, aberto desde 2019. E disse que nenhuma autoridade está acima da Constituição.
Speaker 12A gravidade dos fatos não autoriza atalhos. Ao contrário, quanto maior o desafio, maior deve ser o compromisso com a legalidade, o devido processo e as garantias constitucionais.
Speaker 11Lula, por sua vez, cobrou resposta. As respostas de Fachin e do PGR, Paulo Goné.
Speaker 13A Suprema Corte e a Procuradoria-Geral da República estão com muita expectativa da sociedade brasileira. Porque quando os filhos dentro de casa estão em desordem, é que manda da casa que resolve.
Speaker 11O embate entre Alexandre de Moraes e André Mendonça veio na esteira das últimas revelações do caso Master, cuja relatoria é de Mendonça. Em casamentos, o ministro retirou o sigilo de um relatório da Polícia Federal, que reunia dezenas de conversas entre Moraes e Daniel Vorcaro, com menções ainda a Goné e ao chefe da PF, André Rodrigues. Moraes reagiu na última quinta-feira com a inclusão de Mendonça no inquérito das fake news, acusando Mendonça de extrapolar suas funções e de persegui-lo. Moraes teve como base um chamado relatório de inteligência da PF. O documento foi enviado ao Ministério da Justiça e ao Ministério da Justiça. O documento foi enviado ao Ministério da Justiça e ao Ministério da Justiça. O documento foi enviado ao Ministério da Justiça e ao Ministério da Justiça. O documento é apócrifo, sem assinatura e sem valor probatório, como consta no próprio material. Nesta sexta-feira, Fachin tirou Mendonça do inquérito das fake news. Com isso, o pedido de investigação feito por Moraes passa a tramitar em outro procedimento, sob relatoria do presidente da corte, que reuniu na mesma ação as decisões de Mendonça contra Moraes. Fachin deu cinco dias para que Moraes, Mendonça, Goné e o diretor-geral da PF Andrei Rodrigues, prestem esclarecimentos. Só após estas manifestações, ele decidirá se leva o caso ao plenário.
Speaker 5Flávia Maia, o que o Fachin deve fazer e quando?
Speaker 6Essa é a pergunta de milhões nesse momento, né? Porque, na verdade, o que a gente escuta ainda, né? Que é uma tática, né? Uma estratégia ali da gestão do Fachin, um modo de operação do Fachin. É que eles estão, e se eles falarem, a gente está estudando as possibilidades, né? E até por conta desse modo de operação, de estudar possibilidades, cenários, estratégias, que a liderança de Fachin acaba ali sendo atropelada, muitas vezes, pelos outros ministros, né? Então, nesse momento que quando ele pede ali essas manifestações, ele ganha algum tempo para pensar na estratégia que ele vai fazer, né? Eu acho que ele está pensando muito na corte, porque a gente tem que pensar que, sim, é uma crise do Alexandre de Moraes, é uma crise do Mendonça, mas, mais do que isso, é uma crise do Supremo. E é preciso defender a corte constitucional. E o Fachin, nem para ele, né? Inclusive, o Supremo Tribunal Federal tinha que discutir mais questões constitucionais do que questões penais. E o que acontece é que hoje a corte está tomada ao contrário. Então, ele vai levar em consideração todas essas questões, né? Para chegar ao consenso, se vai abrir um inquérito ou não. O que eu já tenho percebido, que ele já tem dado pistas muito importantes, é que ele deve assumir. Tanto essa investigação em relação ao Mendonça, quanto essa investigação em relação ao Moraes deve trazer alguma coisa equilibrada. Eu acho que já dá para indicar esse caminho dele, assumir isso, né? Não terceirizar. E também já tem algumas conversas e umas pressões ali para ver se o caso do Master, enquanto fica com ele também, né? Mas isso ainda está obscuro, né? Então, tem que esperar um pouco mais. Mas eu acho que a investigação sobre os ministros em si, ele vai tomar para ele.
Speaker 5O Flávio, e se eu te perguntasse, se você apostaria em um placar, numa votação de abertura de investigação contra o Moraes, como que você me responderia?
Speaker 6Olha, tem alguns votos ainda que não dá muito para cravar. Você tem alguns mais óbvios, né? Que é o time ali que apoia o Moraes, né? Que deve votar com ele. Hoje, até o ministro Flávio Dino colocou nas redes sociais dele ali, falando da importância dos procedimentos. Ali é um recado para o Mendonça, como se o Mendonça não estivesse seguindo os procedimentos. Ele não fala isso expressamente, mas essa é a ideia ali. Você tem o Gilmar Mendes também, que já vinha criticando a forma como o André Mendonça conduzia os inquéritos. Você tem o Cristiano Zanin. Então, você tem essa ala bem definida, que deve votar pela nulidade, né? Nesse sentido que o PGR trouxe. E aí, você tem ali a Carmen e o Fachin, que ainda podem levar alguns pontos, ponderar que não dá para cravar o voto deles. Eu acho, nesse primeiro momento, é difícil cravar o voto deles ali, porque tanto a Carmen quanto o Fachin têm toda essa questão da ética, né? A Carmen é a relatora do código de conduta, o Fachin quer um código de conduta. Então, também, não andar com esse inquérito pode ser ruim para a biografia dos dois, né? Aí, você tem o Fux, que sim, vai com o Mendonça. Você tem o Nunes Marques, que também, eu acho que transita. E tem o Toffoli. O Toffoli, eu acho que uma saída para ele seria... E que ele pode fazer isso para não se comprometer com ninguém, seria declarar suspeito, né? Porque ele tem se declarado suspeito em todas as questões do Master, essa seria uma saída diplomática para ele, porque por mais que ele esteja num momento ali próximo do Nunes Marques e do Mendonça por conta do TSE, do outro lado também, ele não pode assumir uma postura, às vezes, até kamikaze, porque se ele fala que pode abrir um procedimento para investigar ministro, vai poder investigar ele também.
Speaker 5Sim. Sim. E você, Jussara, você tem conversado bastante, rodado aí Palácio do Planalto, Congresso Nacional, próprio Supremo, você consegue, nas suas reflexões e apurações, delinear um cenário? Eu sei que é difícil, mas quando você pensa sobre isso, você acha para que caminho vai essa confusão toda?
Speaker 10Ah, eu não consigo apontar onde vai chegar esse, né, para onde vai esse caminho, mas o que a gente... O que eu consigo perceber aqui é... Bem na linha do que a Flávia disse, que é o presidente do STF, o Edson Fachin, tentando ganhar tempo. E, ao ganhar tempo, ele vai tentar buscar um consenso, uma saída para que a Corte não saia tão prejudicado. Até aqui, a gente sabe que, qualquer que seja o desfecho, a gente pensando aqui nas duas hipóteses, né, ou a nulidade das provas, o avanço em relação à questão do Alexandre de Moraes e, por exemplo, ou se o Alexandre de Moraes realmente for investigado. Já seria um desfecho ruim. Aí, agora, com a reação de Moraes pedindo investigação de Mendonça, aí agravou ainda mais a situação que ele precisa resolver. O ponto aqui, que eu acho que, enquanto ele deu esse prazo para que Mendonça, Moraes, o diretor-geral da Polícia Federal, Andrei Rodrigues, e o procurador-geral da República, Paulo Goni, se manifestem, né, enfim, a Flávia é melhor de falar os prazos, quando que pode vir essas respostas. O meu ponto aqui é que, neste tempo, ele vai tentar fazer essas conversas, encontrar algum tipo de consenso. Tem essa história, sim, dentro do Supremo Tribunal Federal, que Edson Fachin estaria consultando alguns ministros sobre, inclusive, a possibilidade de ver se Mendonça deixaria as relatorias do caso Master e também do INSS, lembrando que são dois inquéritos que têm conteúdo de pólvora nesse período eleitoral. Então, há uma conversa sobre isso, claro que, pelo que a gente entende aqui do entorno de Mendonça, isso é considerado fora de cogitação, ele não vai tomar um caminho tipo Dias Toffoli de deixar, e isso não é bem o caminho que ele deve adotar, mas há conversas nesse sentido. E aí, se, de repente, o relator decidisse deixar esses dois inquéritos, uma possibilidade seria o próprio Fachin assumir e dar mais tranquilidade neste caso. São cenários, Caio, não tenho a resposta onde vai chegar e duvido que aqui em Brasília, nas conversas todas, porque eu faço a mesma pergunta para quem eu converso, ninguém é muito capaz de apontar esse caminho mesmo.
Speaker 5Hoje eu ouvi também do Supremo conversando, tudo é possível e nada está definido, acho que é isso mesmo, por isso que é difícil. Da minha, pelo menos, experiência, sim, Sérgio, nessa área, enfim, cobertura de crises, eu morei 10 anos em Brasília, cobri a Lava Jato de Brasília, impeachment da Dilma, eu fico com a impressão que alguém no final sempre morre, morre politicamente, claro, e quando esse alguém muito poderoso morre, ele leva alguém junto. Eu faço um paralelo, mais ou menos, com Eduardo Cunha. Eduardo Cunha era alguém muito poderoso, amado e odiado, dinheiro, rolo, denúncia, Corrupção caiu. Agora, na queda, ele levou a presidente da República junto. Caiu junto com ele. Isso eu tenho refletido bastante, mas qual é a sua leitura?
Speaker 8São questões diferentes. Temos políticos com mandato. E agora nós temos um ministro com mandato vitalício. Até quando ele quiser sair. Então, acho que o que acontece hoje é que nós estamos nos transformando na república do crime. A verdade é essa. Ou seja, as pessoas se penduram umas nas outras, porque todas ali têm rabo preso de determinada forma. E é um tipo de ameaça e de compadrio ali, que é terrível para o Brasil. Isso está muito claro. A que ponto nós temos que chegar mais para que se tome uma providência? A que ponto nós temos que chegar mais para que o presidente do Congresso haja diante de um fato que está mais do que comprovado? Então, acho que mais do que salvar alguém, neste caso, é salvar o país, salvar o poder judiciário. Imagina que os juízes, os magistrados, que são sérios no Brasil, e há, claro que há, estão indignados com isso. E é importante para o judiciário que a gente vire essa página. E que vire da melhor forma possível e de uma forma correta e adequada, punindo a quem se deve punir. Eu acho que é isso que as pessoas esperam.
Speaker 5Agora, Thaís, hoje, acho que talvez a principal notícia de tudo do dia é o Fachin se posicionando sobre o inquérito das fake news. E tem ali uma previsibilidade, talvez? Você capta? Eu capto, porque você conversou e a gente teve conversa junto, inclusive, apurando alguns caminhos possíveis para ele resolver isso.
Speaker 9Primeiro, essa novidade, ele nunca tinha incluído nos discursos dele a questão da fake news. Então, primeiro, ele toma essa decisão de tirar o Mendonça desse inquérito e ele coloca a promessa dele de acabar com o inquérito das fake news no mesmo discurso em que ele descreve o que virou. Virou uma coisa acima da Constituição. Acima das leis, acima do alcance do funcionamento do Supremo como um todo. Eu conversei com alguns juristas, um deles em ONU, como a gente fala, o professor Gustavo Sampaio, que está sempre conosco aqui, porque a maioria deles diz o seguinte, não existe uma regra, porque o inquérito das fake news também nunca existiu nada parecido. Então, não tem parâmetro, não tem jurisprudência, não tem regra. Então, é uma dúvida. Mas o Gustavo Sampaio, que é professor de Direito Constitucional, ele vê três opções, que são as opções que seriam mais regimentais. A primeira mais honrosa, que é o próprio Alexandre de Moraes dizer, olha, eu decreto o fim e leva para a plenária, como se ele tivesse dando um presente para o plenário do Supremo Tribunal Federal, dizer assim, agora é só vocês concordarem, está tudo certo. Ele não acha essa mais provável. A segunda mais provável é que o próprio Edson Fachin... Decrete o fim do inquérito e leve a plenário, para legitimar o que ele está dizendo, não pode ser uma decisão monocrática, um ministro não pode ser maior que os outros. E a terceira, que aí vai depender muito de para onde a crise vai e qual é o estrago que ela ainda vai promover, provocar, é o Fachin decretando o fim monocraticamente. Essa seria a terceira e mais grave opção dentre aquelas que são possíveis de trabalhar.
Speaker 5E aí, Flávia, qual deve ser o destino do inquérito das fake news?
Speaker 6Caio, o inquérito das fake news já vem atormentando os ministros há algum tempo, né? E tem se discutido ali dentro da corte que tinha que acabar com esse inquérito, desde a gestão do Barroso. O Barroso já falava isso, a gente precisa acabar com esse inquérito das fake news, estou em conversa com o Alexandre, e até o fim da minha presidência, quem sabe, acabe esse inquérito. Não acabou. A mesma coisa com o Fachin. O Fachin também... Falando sempre que era preciso acabar com o inquérito das fake news, que era um inquérito que já dura oito, sete anos, né? Desde 2019. Então, esse inquérito, ele sempre incomodou. E até na forma que ele começou esse inquérito, né? Porque ele começa completamente sem precedente. O presidente da época era o Dias Toffoli, ele escolhe o Mendoza para ser... O Mendoza, perdão, o Moraes para ser o relator desse caso, né? É uma abertura de ofício, não tem uma livre distribuição. Então, assim, assim como ele nasceu de uma vontade do presidente e da escolha do relator, seria um caminho, já que o Alexandre de Moraes não demonstra nenhuma intenção de acabar com esse inquérito, seria o próprio presidente realmente acabar com esse inquérito das fake news. E essas conversas já têm sido, vêm sendo feitas ali há muito tempo, e realmente tem uma resistência muito grande do ministro Alexandre. Agora vai depender do Fachin, dele realmente topar fazer isso de ofício também, né? E jogar depois para o plenário. Acho que se ele, por ele mesmo, como presidente, decretar o fim do inquérito das fake news, ele joga para o plenário.
Speaker 9Mas eu ainda acho que ele vai tentar com o Alexandre mais um pouco. É, essa foi a visão. Até eu esqueci de falar aqui, ainda bem que a Flávia é mais experiente, lembrou, que ele disse assim, o Fachin vai repetir o que fez o Toffoli. Não foi criado assim? Então, o presidente de agora pode usar do mesmo mecanismo, da mesma caneta e fazê-lo. O mais democrático, vamos dizer assim, ou aquele que tenta fazer um pouco de cola na fratura, é mandar para o plenário, mas ele tomar a iniciativa.
Speaker 5Bom, gente...
Speaker 6E eu acho que quando ele tira, Caio, só uma coisa. Quando o Fachin tira essa investigação ali do Mendonça, do inquérito das fake news, ele deixa muito claro que ele ficou insatisfeito com o que foi feito.
Speaker 5Eu acho que é um recado ali. Sim. Bom, daqui a pouco a gente continua nesse assunto, mas agora vendo o impacto, de tudo, toda essa crise, toda essa movimentação, nas eleições brasileiras. Até já. WW, de volta. O candidato à presidência, Flávio Bolsonaro e Davi Alcolumbre, vem promovendo ataques mútuos nos últimos dias, em meio à crise no supermercado. Primeiro Tribunal Federal, nesta sexta-feira, o presidenciável responsabilizou o Senado pelo momento ao qual passa o Supremo. Veja.
Speaker 14Em agenda eleitoral em São Paulo, Flávio Bolsonaro acusou Davi Alcolumbre e Alexandre de Moraes de agirem juntos visando apenas a autoproteção. Eu acho que ele se equivocou ao querer proteger um amigo, ao invés de proteger a instituição. Na última quarta-feira, em meio a novos pedidos da oposição para um impeachment contra Moraes, o Alcolumbre mencionou suspeitas que também ligam Flávio. Flávio, ao ex-banqueiro do Master, Daniel Vorcaro.
Speaker 15Todo mundo esqueceu que pediram 130 milhões para a mesma pessoa para fazer um filme. E agora o culpado só é o ministro Alexandre de Moraes.
Speaker 14As falas têm como pano de fundo não apenas as eleições em outubro, mas também o controle da agenda do Senado a partir de 2027. Alcolumbre tem barrado qualquer processo de impeachment contra ministros do Supremo. E a direita bolsonarista aposta na eleição de outubro para ganhar força no Senado, e pressionar o presidente da Casa a ceder. No limite, a oposição almeja derrotar Alcolumbre em sua tentativa de reeleição à mesa diretora do Senado no ano que vem. Dois terços das cadeiras do Senado estão em disputa este ano. O PL e o Novo, que apresentaram a maioria dos pedidos de impeachment contra o STF, somam hoje 17 parlamentares no Senado. É o mesmo número de senadores que possuem o PT, do presidente Lula, e o PSB, de Geraldo Alckmin. Mas enquanto sete cadeiras... sete cadeiras, hoje ocupadas pela direita, estarão em disputa em outubro, na esquerda, esse número sobe para 12.
Speaker 5Jussara, se o Supremo não resolver a questão do Alexandre, a política vai resolver?
Speaker 10Olha, a política vai tentar resolver, no sentido de que, pelo menos a pressão da direita, é que a partir de 2026, se haja realmente, de fato, uma maioria de direita no Senado, isso possa aumentar a pressão. Só que eu fui conversar com um senador... com dois senadores ao longo dessa semana, e o que eles me falaram é que o pior, neste momento, seria deixar para a política resolver este caso, porque é uma questão interna, e seria melhor que alguma solução já viesse da corte. Agora, tem um outro ponto, Caio, que a gente precisa chamar atenção, é que o que eles falam é o seguinte, nessas conversas que eu tive ao longo da semana no Congresso, é que tudo vai mudar de configuração depois da eleição. Primeiro, pelo número de senadores, quem vai ser quem, que Senado vai sair das urnas, e, sobretudo, quem vai ser o presidente da República. Porque eles falam o seguinte, hoje a situação é essa. Passou a eleição, se Flávio Bolsonaro for eleito, mudou totalmente a regra do jogo. Vai mudar ali, pelo menos, a relação de forças ali, e isso pode sim ter ali... vira uma solução. Mas eu trago uma informação também, que no meio dessa confusão toda, o Flávio Bolsonaro tem enviado emissários ao Supremo Tribunal Federal, na tentativa de separar a situação, falando o seguinte, olha, a gente está subindo o tom aqui, de novo, contra Alexandre de Moraes, vem aí o 7 de setembro, deve ser o mote desse ato de campanha, que são os ataques a Moraes e fazer uma defesa explícita de André Mendonça, mas o que eles estão dizendo, tentando chegar lá no Supremo Tribunal Federal, é que Flávio Bolsonaro vai tentar manter um diálogo institucional. Então, são sinais que a gente vem acompanhando nos bastidores também, do que pode sair depois desse resultado nas urnas, Caio.
Speaker 5Sérgio, eu... Desde o começo desta crise da semana... Eu tenho tido uma leitura que eu não tenho conseguido identificar muito bem qual candidato perde mais com a crise no Supremo. Claro que, em princípio, pela ligação do Lula com essa ala do Supremo, com o Alexandre, a gente tenderia a jogar para o Lula. Mas se a gente fala de Daniel Vercaro, a gente também fala de Flávio Bolsonaro e de Dark Horse. Você consegue medir essa crise do Supremo, do Alexandre, essa briga, essa guerra? Quem está ganhando na eleição?
Speaker 8A gente observa o seguinte, Caio. Existe um eleitor apático, que é o eleitor de centro-esquerda, centro-direita e de centro. Esse eleitor é o eleitor que está chegando no outsider, como o Cury, por exemplo, está optando por esse nome. E quando a gente analisa a confiança nas redes, a gente observa as menções aos presidenciais, a gente olha em relação a esse caso e nota que há uma queda de confiança, tanto do Flávio quanto do Lula. É numa proporção muito similar, ou seja, a população está cansada. De envolvimento de pessoas que têm alguma relação com algum tipo de escândalo, como esses que vão sendo colocados. Então, cai para todos. E realmente pode favorecer a entrada de alguém fora do ambiente político.
Speaker 9Uma coisa que eu tenho curiosidade, Sérgio, é saber se é possível captar uma reação, não ao Alexandre de Moraes ou às campanhas, mas uma reação a quem defende Alexandre de Moraes, por exemplo, nas redes sociais.
Speaker 8Sim, a gente consegue medir, né? Na verdade, uma pessoa que chega a quase 80% de menções negativas, quem defende, naturalmente, acaba também sendo atacado. Isso é muito claro, né? Ou seja, na dinâmica de redes, na guerra narrativa de redes.
Speaker 9Não, mas isso pensando do ponto de vista dos campos políticos, alguém que tente defender tanto Alexandre de Moraes quanto André Mendonça, que agora também vai ter que se explicar.
Speaker 8Então, há uma tentativa, a gente viu a fala aí do Alcolumbre, de tentar inserir essa crise que é muito grande num ambiente político de guerra eleitoral. A guerra eleitoral, ela acaba daqui a um mês, dois, né? Ou seja, é muito maior do que isso. Quando você tenta inserir ali, você tenta jogar a polarização para isso. Mas nós não estamos tão polarizados como estávamos em 2022. Hoje nós temos aí, como eu falei, 30% de um eleitorado que não quer a polarização mais. É um cenário diferente. Então, não se estabelece mais como se estabelecia antes, que nós falávamos aí de duas forças políticas apenas. E agora há uma outra força, como eu falei, está apática, que não se apaixonou por nenhum dos outros. E é uma força que também se manifesta em relação ao Supremo Tribunal.
Speaker 5Agora eu tenho a impressão que talvez a eleição que vai definir esse jogo do Supremo. A impressão, quase convicção. Porque se a oposição ganha e o direito que ele vai ter, o próximo presidente, seja ele quem for, mas se a oposição ganha, muito provavelmente seria o Flávio. E de escolher quatro ministros do Supremo e a margem virar e a onda virar contra esse grupo do Supremo, Gilmar, Zanin, Flavio. Dino e Alexandre. Eu acho que talvez a una, talvez, né? No campo especulativo, talvez a una que vai acabar definindo para onde vai esse rumo do Supremo. Eu queria saber se a Flávia capta esse sentimento dos ministros do Supremo, das duas alas, em relação à eleição. Ou não, eles conseguem separar? Eu penso que não, mas eu gostaria de te ouvir.
Speaker 6Sim, tem uma preocupação muito grande com as eleições e com o futuro de quem vai ser reeleito. Se Flávio reeleito vai assumir essa linha de frente como foi com o Bolsonaro. Agora eu quero chamar a atenção ali que quando o ministro Alexandre de Moraes faz aquele encontro ali com Alcolumbre, com Lula e com Zanin, a impressão que passa é que ele estava buscando a própria sobrevivência de alguma forma para ele, né? Porque um eventual governo Flávio é muito pior para Alexandre de Moraes. Porque aí você não tem a garantia que você vai ter ali o Davi Alcolumbre. Você tem a possibilidade de indicação de quatro ministros que vão pensar diferente do que ele e do Alexandre de Moraes. Enfim, eu acho que sim, as eleições têm preocupado bastante o Supremo Tribunal Federal. E eu queria lembrar uma coisa também. O Alexandre de Moraes, que a gente tem falado bastante aqui, ele sempre foi conturbada a relação dele. Desde a chegada dele no Supremo, ele chega após a morte do Teori. E ele vem ali pós-impeachment Dilma, que tinha uma resistência do governo Temer. Então, ele sempre está resistindo a muitas crises. Eu acho que isso também conta um pouco em relação a ele. E ele vai resistir, mesmo se for o Flávio, ele vai resistir. Ele vai estar na presidência do Supremo Tribunal Federal. Então, você vai ter um cenário de muito embate se o Flávio for eleito.
Speaker 5Se ele chegar até lá também, né, Flávio? Se não virar ali uma... Ou, assim, teria um cenário investigativo, um cenário jurídico de uma abertura de investigação contra ele no Supremo, que seria podendo levar a algum tipo de afastamento. Não acredito que ele se afastaria, mas seria um constrangimento grande e um cenário político. Se a oposição ganha, se no Senado tem uma maioria pró-impeachment de Moraes, ele pode sequer assumir essa presidência do Supremo em setembro do ano que vem, né?
Speaker 6A partir de setembro... Setembro, outubro, mais ou menos, que ele vai assumir. É, eu acho bastante... Ele está garantido ali, eu acho que pelo menos esse ano, até enquanto Alcolumbre estiver na presidência do Senado, ele está garantido. Porque, realmente, depois, tem um ponto que é interessante da gente analisar, que é o seguinte. Até então, as discussões, os pedidos de impeachment do Moraes eram muito ligados às decisões. E não sei se vocês lembram, mas ali no fim do ano passado, o ministro Dilmar dá aquela decisão sobre a lei de impeachment, né, dizendo que... Que não pode abrir investigação e tramitação por crime de responsabilidade por decisão. Agora, com essa questão do Banco Master, aí já a discussão não é realmente mais decisão, 8 de janeiro, Jair Bolsonaro, aí realmente é uma relação de um ministro da Suprema Corte com um ex-banqueiro investigado e preso preventivamente. Então, isso dá mais fôlego ainda para um pedido de impeachment no Congresso, se o Congresso realmente virá ali e o Alcolumbre sair da presidência.
Speaker 9O Caio, deixa eu só colocar uma coisa aqui. A gente está tratando muito de como o Congresso vai reagir, mas tem alguns fatores aqui que estão para acontecer. As delações que estão sendo fechadas. A delação do João Carlos Mansur, da REAG Investimentos, que foi fechada, investigada por ela com o PCC e investigada por ser a operadora das fraudes do Master. A delação desse operador do Vorcaro, que está saindo agora. A operação do Paulo... A delação... Do Paulo Henrique Costa, que foi presidente do BRB. E o que ainda está por vir de tudo que coletou do Vorcaro. O Vorcaro, ele é muito malandro, né? Ele está preso e ele continua achando que ele tem poder de manipulação das coisas. Então, ele faz um depoimento, ele fica dizendo, olha, o diretor da Polícia Federal, olha, eu estou sendo ameaçado. Ele é um manipulador. Ele é um manipulador das situações. Sim. E agora começa a dizer, olha, a apuração da Débora Bergamasco hoje, não, eu vou assumir crimes, né? Ele é um manipulador e mesmo da cadeia ele continua...
Speaker 5E o Dark Horse, se o Flávio ganhar e se perder também, de qualquer maneira, continua sendo um problema para o Flávio. O Dark Horse é um problema para o Flávio. Ele tem essa fragilidade a depender de onde pode chegar essa investigação. Porque onde a investigação pode chegar em potencial é no dinheiro do Vorcaro. Via Dark Horse financiando o Eduardo Bolsonaro. Isso é uma possibilidade, né? Agora, você imagina ele eleito presidente, né? Essa investigação avança. Imagina ele perdendo também. Essa investigação avança. Hoje nós demos agora um material, a nota de que a produtora, a Go Up Entertainment, apresentou os dados sem os dados internacionais. Porque o sócio majoritário da Karina, né? Que fez o... Que fez o filme Dark Horse, americano, se negou a entregar os dados para a justiça brasileira. Disse que só entrega para a justiça dos Estados Unidos. Eu tenho uma última informação aqui. A Advocacia-Geral da União afirmou em nota na noite dessa sexta-feira que a decisão de não atender aos pedidos da Polícia Federal relacionados à atuação do ministro do Supremo, André Mendonça, nos casos Master e INSS, foi tomada por critérios técnicos. A AGU... Disse não ter competência legal para atuar nos temas solicitados pela Polícia Federal, mas que mesmo assim buscou diálogo com Mendonça e o presidente do Supremo, Edson Fachin, por meio de reuniões. Eu queria agradecer a todos e todas. Eu fui minoritário aqui com o Sérgio, porque foi um programa com a Jussara Soares, nossa analista em Brasília. Muito obrigado, Jussara. Excelente final de semana para você. A Flávia Maia, analista de Judiciário do Jota. Muito obrigado. A Thaís Herédia, minha amiga. E ao Sérgio De Nicoli, CEO da AP Exata, jornalista. Muito obrigado, meu caro. Muito obrigado.
Speaker 8Prazer estar com vocês sempre.
Speaker 5Prazer foi todo nosso. Nos ajudou demais a entender essa crise toda. O WW termina aqui. Uma boa noite. Um excelente final de semana a todos.
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