Mój terapeuta CHATBOT, czyli nowe technologie w psychoterapii. Rozmowa z dr. hab. Eweliną Smoktunowicz

Poszukiwanie informacji o zdrowiu psychicznym i psychoedukacji, także przez dzielenie się doświadczeniem jest naturalne i wspierające. Pamięta jednak, że żaden podkast Ebu Kczykurs nie załatwi diagnozy ani nie zagwarantuje efektów, równych do konsultacji zwykwalifikowanym specjalistą. Pozdrawiam. Filip Kośor. Czy Ejaj zabierze te rapełtom pracy? Bo, co komu te rapełta skoro Ejaj odpowiedzawsze wtedy, kiedy tego potrzebujesz i najczęściej powie to, co chcesz usłyszeć? Może mamy jeszcze czas na tym rynku pracy my, te rapełci, zanim Ejaj całkiem nas jej pozbawi, a może poora zastanowić się czy nowe technologie mogą wspomóc te rapie, a jeśli tak, to w jaki sposób? O S-drowiu, porozmawiam dzisiaj z moją i waszą gościnią, doktor habilitowaną Eveliną Smoktunowicz, profesorą Uniwersytetu S-W-P-S, moją serdeczną koleżanką i wzorem naukowych cnut, moją przełożoną albo wiem jest to na kierowniczką zakładu społecznych zastosowań nowych technologii, a także kierowniczką stress-lab centrum badań nad stressem. A ja nazywam się Jan Nagutrali z tym psycholoszką i psychoterapełtką, a to jest mój podcast, w którym gadam, co nie byłoby możliwe, gdyby nie wsparcie patronów i patronek, którzy dużo bardziej niż Ejaj ułatwiają swoim wsparciem moją pracę, a was wszystkich zapraszam do wysłuchania tego odcinka. Cześć! Cześć! Cześć, dziękuję za zaproszenie. Bardzo miło, że przyjęłaś te zaproszenie, bo jeżeli O-S-drowiu z kim się rozmawiać, to myślę, że przede wszystkim z tobą, bo prowadzisz taką ścieżkę na Uniwersytecie SWPS, gdzie studenci mogą się kształcić w kierunku, no właśnie. Porozmawiamy sobie tym, czego, co z tego jest marketingowym chwytem, a co faktycznie jakąś porcją nowych technologii, które mogą być implementowane, w trosce o zdrowie psychiczne, dobrosten i jakość codziennego funkcjonowania. Ale ja zaczyna od pytania otwierającego, która myślę, że nurtuje wszystkich najbardziej. Czy sztuczna inteligencja może realnie zastąpić terapeuteczy, to jest po kicopieśni przyszłości, a może jakaś w ogóle baśni, które raczej się jest pełni. Zresztą, pytanie z grubej rury, to jest powiedz grubej rury. Myślę, że w pewnym momencie pewnie tak. Czy zastąp i nie użyłabym pewnie tego słowa, ono jest moim zdaniem właśnie takim chwytem marketingowym? Wiem, dlaczego go używasza, ale też uważam, że jest używane nadmiarowo, bo to wiesz, nie chodzi o naprawdę nie chodzi o zastępowanie. Czy onowe technologie w postaci aplikacji, wirtualnej rzeczywistości, chatbotów, czy właśnie tego naszego całego AI, to w obliczu tego zapotrzebowania, jakiej jest nam pomoc psychologiczną, to naprawdę myślę, że spokojnie za naszego życia. Możecie mnie poprawić za parę lat, jak się okaże się pomaliłam, ale myślę, że naprawdę z naszego życia to nie jest taki problem, dlatego, że problemem, z którą my się mierzymy, jest zupełnie coś innego. Jest brak dostępu do tej pomocy psychologicznej w związku z tym, ja widzę, zdrowie, wszystkie tanowe technologie, jako coś, co w ogóle wyrównuje szansę, czyli po prostu osoby, które nie mają dostępu do takiej pomocy. Dzięki takim wystandaryzowanym narzędziom mogą do tej pomocy mieć dostęp. AI, być może pokusiłabym w Wersonie, tylko są moje produkcje, teraz jest bardzo dużo w świecie naukowym takich komentarzy, pokusiłabym się o taką produkcję, że rzeczywiście za dekady może być tak, że terapéł ta człowiek będzie do takich zadań specjalnych, natomiast rzeczywiście być może tutaj chatboty będziemy mogli wytyrnować w taki sposób, że będą po prostu dostarczyć pomoc na tym takim podstawowym poziomie. No dobra, ale mówisz o tym, że my nie mamy wystarczający i dostępności do usług psychologicznej, że nie inaczej, ty masz Instagram, przecież tam jest naprawdę bardzo dużo, bardzo wykwalifikowany specjalistów, że sprzedają swe usługi za nie małe kwoty i rozumiem, że być może ta bariera finansowa jest czymś, co część osób powstrzymuje, ale naprawdę, bo trzeba jeszcze AI, kiedy ze wsząt płyną rekomendację, że wystarczy myśleć, że ludzie płacą ci miliony, i one materiałizują się na twoim koncie, skąd taka myślę, że my nie mamy wystarczającej ilości pomocy, to pierwsze pytanie, a druga część tego pytania jest nowołaśnie, czym może się różnić taki wytrenowany chatbot od influencerki, która nagle postanowiła dzielić się swoim doświadczeniem. Dobra, to zobacz, powiem to tak, ilu przyjmujesz w nią w języku pacjentów rocznie, kilkadziesiąc to będzie? No pewnie tak. Tak, że tak powiem, że tylko przyrobisz, tak, czyli to osoby mają to szczęście, że mają dostęp do tej twoich pomocy. Robisz podcast, to co resztym podcastem, do pewnie to nie wiem ilu, nie znam się na to, ale pewno jest to dużo większy zające. Zostawcie łapkę buraj, że nie jadę z ukoń. No to bez słuchaj, w obrej sobie, że teraz znajduje czas magicznie i robisz interwencje internetową, czyli przygotowujesz właśnie albo tutaj podstawy chatbot, albo tworzysz aplikacje, w której te zastosowujesz twoje podejsty, terapię poznawczą bechawioralną, przekładasz ją na ten język interwencji internetowej, czyli tworzy taki program online, do którego ludzie mogą wejść, ciągnąć aplikacje, wykorzystać chatbotę. Owróż tego, że korzystasz z tych wystandaryzowałnych metod, bo to już chyba należy wyraźnie powiedzieć, to pewnie masz też swoje takie podejstnie, masz jakiś metafory, który ci dobrze działają, że jakiś żart, który zawsze trafia, powiedzmy, to bardziej rapelny to dokładnie. I teraz, wyobraźcie sobie drodze słuchaczki, że macie wtedy dostęp do tej asi gutrali i tej psychoterapii, którą możesz się zaoferować, nie fejstów fejs, bo to jest niemożliwa, nie jesteś w stanie przyjąć tyle osób. Natomiast możesz tworzyć narzędzie, którym właśnie będziesz wykorzystywać tą swoją wiedzę, ale też to twoje umiejętności dotarcia do pacjentów pacjentek. Dzięki temu ta skala jest dużo, dużo większa. Nawet powiedzmy, że, bo to może być taka interwencja, że ją po prostu robisz, testujemy ją w bardzo rygorystyczny sposób i okazuje się skuteczna, w całej wypuszczamy ją. No to skala jest właściwie dowolna. Natomiast może być też tak, że ta interwencja jest wspierana przez ciebie, czyli ty masz wtedy taką uwaga słowo, które kochają moi studenci przepustowość, czyli przyłujesz niej kilkudziesięciu pacjentów, tylko powiedzmy kilkuset, dlatego że oni większość rzeczy robią tych takich podstawowych ćwiczeń online, a to jesteś dla nich wsparcją w tych takich trudniejszych sytuacjach, dajesz im feedback, pomagasz im w takich trudniejszych sytuacjach. Więc rozumiesz, dzięki temu właśnie być może, to osoby, które korzystały by może jestem na iwną, z tych właśnie szemańskich mająt, które są dosyć poprzechnę, mogłyby skorzystać z metod, który dostarcza doktorian na gutrali. Słuchaj, bo mam niedawno na konferencji, teraz mnie to bardzo interesuje, co ty mówisz, bo wszyscy wtedy powiedzieli, osobych, który widziałam na te konferencji, każde pracowo, na taką się aplikacją, albo na takim śczedł botem. I ja więc tak siedziałem się z tym, że coś z tym no nie tak, że ja nie jestem w imieniu aplikacji, nie czetbota, może ja tutaj właśnie przegapiam jakąś technologiczną rewolucję i po prostu nie widzę czegoś, czego widzą wszyscy, teraz zaczyna to nabierać sens co mówisz, że faktycznie chyba coś przegapiam, więc jeżeli ktoś ma jakieś umiejętności technologiczne, większe niż włączenie i wyłączenie komputera, to bardzo serdecznie zapraszam do kontaktu, natomiast wież dużo się mówi o tej magicznej relacji terapryutycznej, że no jest taka ważna, no że jak się spotykam z klientem przez parynaście tygodni, tydzień w tydzień, twarzą w twarz, no już nawet niech będzie ten online dla na wszelki wypadek, to co, na tych algorytmach nie ginie, masz ansy działać? Wiesz co, no wiesz co chodzi o taką właśnie relację, to w interwencjach internetowych my też to badamy od nie wiem, ono istnieje gdzieś tak od lat 90, więc od kilkudy akatyny wątek też się pojawia. Oczywiście to jest relacja terapryutyczna wtedy zileto zabrzmi, ale jest to taki przymierze z programem, czyli badamy to, czy ludzie są w stanie jakby zaufać programowi, czy wierzą w to, że on jest w stanie impomóc, jasne, i okazuje się, że tak, dlatego że to nie musi być to samo, to nie o to chodzi, żeby to kopiować, w nikt nie oczekuję od tego, że będziesz mieć taką samo relację z programem internetowym, jak z człowiekiem, też to samo się teraz mówi o sztucznej telegancji, że dlaczego zakładamy, że ono musi być na przykład też takie okresnej trastwery, czy mamy musimy przykładać tą taką ludzką miarę do niej? No powiedzmy, że ono musi spełnić taki skryterio, na przykład właśnie profesjonalizmu, musi jakby wiadomo nie być, dawać nam takie faktyczne rzeczy i to samo bym powiedziała tym przymierzy z programem. Nie musimy skopiować tego człowieka, nie ma w ogóle takiego potrzeby takiego dążenia, natomiast może być relacja z programem, która sprawi, że po prostu ten program będzie skuteczny, bo ty ufaż ten murze, on może ci pomóc. Mówimy on, jakby to były jakieś takie niesamowity byt, ale zatem stoją ludzie, zatem z nią specjalistii, ponieważ bardzo kluczowa jest to, kto tworzy te programy, wierzę, to, że one są dostępne właśnie on najczęjak właśnie, powiedziałaś tu, że każdy robi aplikację, ja to już mi się cztery, cztery szerwone flagi zapaliły, bo to znowu nie chodzi o to, żeby każdy mnie swoją aplikację, tylko żeby za to aplikacja, oczywiście nie wiem, programem w wirtualnej rzeczywistości, stali specjalistik, którzy są wykwalifikowani do tego, żeby robić takie programy. - No dobra, no to wyobraźmy sobie na potrzeby tej rozmowy, że ja już mam takiego gutralbota. - On ma taki avatar, ten avatar wygląda, albo gada bota. - Gada bota i on faktycznie jest gotów działać. No, przychodzi sobie taki użytkownik, dajmy na to słuchacz, w którym mówi dobra, no jest to po wętańsze niż sesja psychotera, tym może faktycznie warto byłoby z tego skorzystać. No i ten człowiek, przede wszystkim możemy od niego oczekiwać, że on wie, co mu jest, bo bota przychodzi do specjalisty, wchodzi sobie na jakąś stronę, zaczyna z tym potem rozmawiać i co. Czy mamy takie narzędzia albo czy będziemy mieć takie narzędzia, które myślisz, że będą na przykład w stanie zdiagnozować, zrobić konceptualizację, stworzyć rekomendacje, co takiej osobie najlepiej byłoby za aplikować? czy raczej w dalszym ciągu. na takie programy będą kwalifikować specjalizci lub nie wiem, jakieś inne protokoły, a następnie będziemy wdrażać te wystandaryzowane narzędzia. Bo rozumiem. I to taki dysklaymer dla naszych słuchaczy i słuchaczek, że mamy pewien zestaw. Nie, taki wcale mały bardzo duża jest ta skrzynka z narzędziami, które zostały przetestowane w badaniach. Wiemy, jaka jest ich skuteczność w okreszanek wypadkach. Wiemy, że efekty utrzymują się w czasie. Wiemy, dla kogo są dedykowane. No i jasne, większość z nich można przełożyć na jakąś internetową interwencję. No ale jak taki człowiek ma się odnaleźć w tym, co było mu najbardziej pomocne, potrzebne. No słuchaj, dotykaże tutaj powiedziałem serca tego problemu i teraz będzie trochę smutku z mojej strony. Bo jak sobie właśnie mówimy o tym, że ktoś sobie stworzy, jakiegoś bota aplikacje. To zabacz, że my mówimy o rzeczach, które działają w próżni. Czyli to na przykład ty wyjś sobie stworzyła gada bota, ale przy nawet najlepszych intencjach i twoich kompetencjach, jak on będzie sobie tak funkcjonował nieprzyczepiony do niczego. To rzeczywiście może przynieść więcej szkody niż pożytku. My dążymy do tego, w sensie my badacze, praktyce na właśnie tutaj w tym obszarze. Do tego, żeby te interwencje, czy to będzie czad, bo czy to będzie aplikacja, żeby były przyczepione do systemu, który istnieje. Czy ty on jest tak, że ty się wiesz budzisz i msiesz sobie jezu, pogadam sobie z gada bota, zobaczymy, czy mam depresję, tylko trafia, że do miejsca, do poradniej, do środka, w którym spotykasz się z człowiekiem i on może wiesz, i to wtedy na przykład taki czad, bo to może wspierać tą diagnoza. Czyli zrobisz sobie te testy w przedbocę, pokazując, bo dania też pokazują, że to jest często takie bardziej angażujące dla pacjentów, że sobie wiesz, zamiast tam papierowek wypełniają sobie to rozmawiając przedbotem. Mogą wspierać zdiagnoza. Mogą postawić taką wiesz wstępną diagnoza, która możecie gdzieś tam wspierać w tym, że ty będziesz miała więcej mniej, w szyprzym czasie możesz podjąć jakąś decyzję. Ale to musi funkcjonować w danym systemie, bo inaczej to nobsero zsypie. Na przykład, jak ty już postawisz diagnoza, jest wierdziś, że da się jakieś zalecenia, tak? Zadania domowe. I teraz ten czadbot może pomóc na przykład wdrażać to do życia codziennego. Ty nie masz tyle czasu na sesji, żeby z pacjentem pacjentką przeanalizować, że słuchaj, musisz mieć więcej aktywności fizycznej. Gdzie ty możesz tą aktywno słuchnąć? To jesteś pracującą matką, ledwo wiesz, wiążesz koniec końcem tutaj czasowo. Czadbotowi możesz powiedzieć, jak wygląda na przykład mniej więcej twój tydzień, i teraz zalecenia doktor gutral były takie, że aktywności było więcej, gdzie możemy to upnąć? Czyli wiesz, to stać ciągłość opiki, o którą jest trudno, no bo nawet jak się spotykarz w tygodniu, to coś się dzieje w międzyczasę. O czadbotach często się mówi, że to jest taki twój przyjaciel o czwartej rano. Budzisz się, to spadającie te wszystkie lęki. Doktor gutral chyba nie odbiera telefonów o czwartej rano. Nie, recepcja również. Ale gada bot? Mógłby z tobą pogadać o tej czwartej rano. Nie, żebycie tak przytrzymać np. zrobić, porozmawiać o tych lękach, zapytać, co najgorszego może się stać, zaproponować, słuchaj, weź teraz książkę albo zaróż sobie rumianku, tak? Poczekaj do rano. Różmy się co mi chodzi. Tak, rozumiem, że może wdrażać różne techniki i narzędzia, co do których w czasami, no zachęcamy pacjentów, żeby realizowali je samodzielnie np. odraczali swoje zmartiania, albo próbowali odkleić, odmyśli, zaangażować, w coś innego niż jakieś np. myśli ruminacyjne, niż wspomniane już za martwianie. Ale czy to nie jest trochę plaster na rane, to znaczy dajemy człowiekowi coś, co tak naprawdę pomaga, mu teoretycznie radzić sobie z różnymi rzeczami, ale z drugiej strony może wcale nie uczy go to samodzielności, tylko jest to takim podtrzymywaniem, na którym można się uwiesić i w sumie wtedy z takim gada, chatbotem musisz zostać do końca i wykupić subskrypcję na stolat, znaczy wierzy biznesowo dla mnie genialny pomysł, ale myślę sobie o tych ludziach, którzy jednak na te subskrypcje rocznie wydająca o kim spropieniędzy. Tak, super, to jest ten wątek. Ostate też sobie tym rozmawiają się z moimi studentami, że jest taka możliwość, że kiedy w którymś momencie właśnie obszysz się na tym, że tak jak powiedziałaś, że już z każdą decyzją idę w takim razie tutaj do tego naszego wspomagacza, to oczywiście nie jest dobre. I ja bym znowu wróciła do tego systemu, bo to nie o to, choćbyś, znaczy ja bym w idealnym świecie jest tak, że nie wykupujesz tego subskrypcji właśnie, nawet u ciebie wybać. Tylko że słuchaj, te chatboty, na przykład jest chatbot, który jest wagan o NFZ i po prostu dostajesz do niego dostęp, przez jakiś czas, jak dopóki trwa właśnie ta terapia i potem już nie masz do tego dostępu. Chodzi o to, żeby oczywiście, żeby uniezależnić. Natomiast ja absolutnie nie jestem zwolenniczką tego, że teraz każdy będziemy uswegoć odwota aplikacji i tak dalej, to jest kompletnie bez sensu. Jeżeli masz terapie poznawczoby chawił realno, ile potrzebujesz tych aplikacji? To jedna dobra wystarczy. Chyba nie, nie? Ja nawet my mieliśmy ostatnio właśnie taką dyskusję o tym, że słuchaj, taki chatbot mógłby funkcjonować, nawet na poziomie nie Polski, tylko powiedzmy unieuropejskiej, w kilku wersjach językowych, który jest tworzony przez super ekspertów. I po prostu na przykład na modelu terapii poznawczoby chawił, która pił poznawczoby chawił realny. I ludzie mogą z niego korzystać wiesz, na takiej zasadzie po prostu. Mawiamy się, no, ktoś to decyduje, że potrzeba, że dostęp na 12-15 tygodni korzystasz i koniec. A i nie, na, nie, na, nie, na, nie. Ja to jestem, nie, nie, nie. Ja widzę mnie, nie, nie, nie, właśnie. Widzę właśnie tę twórą głę w twojej chodzę. (śmiech) Ale słuchaj, nie, dobra, na moją sprawiedliwienie. To nie jest jakby moja praca, żeby właśnie się zastanawiać nad tym, jak to ma poziomie biznesu. Uważam, że zadaniem właśnie naukowców, naukowczenie jest to, żeby pokazać tą taką wizję. Ja rozumiem, że nie osiągniemy jej w pełni, ale ta odwaga i to nawet nie mówię właśnie o sobie, uważam, że osoby, wiesz, które decydują różnych decydencji, potrzebują mieć tą odwaga i wizję, tak? No, do czego musimy doorzyć? Jeżeli zawsze będziemy zakładać o moj Boże, to jest wiesz, niemożliwe, to się nie uda, no to. Sorry, no, go za nasz rozpoję. Technologicznie i psychologicznie jest to, jak najbardziej możliwe, żeby stworzyć bardzo dobre narzędzia wspierającej wspomagające psychoterapie, no a nie obawiasz się, czy ja się nie obawiam, to już od razu zrobi taki dyskleymer, ale myślę, że mogą nas chodź osoby, które będą tak. No to, jak powstanie taki superbot jeden, już się dogadają ci wszyscy biznesmeni i politycy. Pójdą porozum do głowy, stwierdzą dobra. Faktycznie może jednak coś w tym ludziom, a nie naszym biznesom. Część therapistu powinno dobra, no to ja się w sumie trochę mogę zbierać z tego rynku i przekwalifikowywać. Czy myślisz, że to jest tak, że faktycznie jakoś wówczas tych specielistów zacznie brakować? Czy te zadania specjalne to wyobrażam sobie jakaś specyficzna diagnostyka, budowanie konceptualizacji? No, interwencje w przypadku, kiedy rekomendowane przez taki chatbot, metody nie dają porządanej skuteczności, że to ma szansę działać, bo ja mówię o tym dlatego, że z jednej strony ja się zgadzam z tym wszystkim, co mówisz. I gdyby się w żyli w idealnym świecie, to jest byli te taką unie naukowców, którzy musłycie robimy. Testują, wypuszczają, naprawdę dobre, rzetelne, skuteczne narzędzie, które wspierają, terapie albo ją uzupełniają, ale ja jestem nią na realistką. No, wiemy, że biznes po to sięg nie, już po to sięga. I zastanawiam się, czy taka obawa, że część terapiełtów, zostanie w jakiś sposób wykoszona z rynku. To nie jest coś, co będzie taki postęp technologiczny powstrzymywo. Dobra, rozpakujmy to sobie. Jak już ty się nie obawiesz, ja się nie obawiam. To powiedzmy, dlaczego się nie obawiamy. Ja się nie obawiam, bo, wiesz co, myślę sobie, że łatwo jest mieć taką właśnie obawę żyjąc w pewnym sensie w dobrobyce. Tak, jesteś mieszkanką, nie wiem, nie ty, kto? Jest mieszkanką dużego miasta. Ma potrzeby skorzystania z pomocy psychologicznej. Nawet jeśli to się nie uda w ramach publicznej opieki zdrowocnej, to ktoś znajdziesz dostęp. Tak, nie wiem, zacisznież pasa, zapłacisz za tą terapię dla swojego dziecka, na przykład. Ale wiemy to ze statystek, czy światowy organizacji zdrowia, czy właściwie chyba wszystkich, że. No, jakieś zdecydowana większość ludzi, która potrzebuje pomocy psychologicznej. To już tak poważnej, tak? W przypadku już tutaj jest zaburzeń. Nie otrzymuje jej. Sparco różnych oczywiście powodów są też oczystenów w związki. Nie wiem, kto się jeszcze panuje jeszcze wczyściwie jakaś z tygmatyzacja. Ludzie są niechętni temu, ale generalnie po prostu tych specjalistów nie ma. I kiedy interwencje internetowe były wdrażane w takich krajach, jak oczywiście skandynawia, Holandia, Wielka Brytnania. Cuchaj, no jasne, pojawiała się taka obawa, że o co teraz z nami, tak? Czy to i bardzo szybko była redukowana dlatego, że te rapauci widzieli, że jedyne co tutaj się dzieje, to to, że mogą przyjąć np. więcej osób. Tak że to jest jakieś uzupełnienie. Bardzo często te interwencje dostają ludzi, którzy np. czekają na sesję. Tak, czeka się kilka miesięcy, więc międzyczasie mogą korzystać z jakichś podkreślam wystandaryzowanych interwencji. A wiemy, są takie dane, które pokazują, że np. psychoedukacja przed zaangażowaniem się w psychoterapię, zwiększa prawdopodobieństwo do kończenia, a wytrwania do końca takiej terapii i także rozumieli, takie przemierze trapeutyczne, więc rozumiem, że to moglibyśmy wdrażać. Jasne, a pozytym "słuchaj". Ja też może trochę mniej rozumiem, że ludzie, którzy wiesz, słucham, pod kastą myślą, oczywiście tak bardzo jednostkowo. Ja, moja rodzina, moja dzieci. My raczej staramy filmy tak bardziej zbiorowo. Tak, więc słuchaj, no dochodzi też o takie właśnie wyrównowanie szans, osobą, które po prostu nie miałyby takiego dostępu. I tutaj wtedy nie zastanawiam, jeszcze takie zastanawienie się czy ja mogę jest do najlepszego wschoterapeuty w Warszawie, no to jest luksus, nie wiem, który naprawdę niewiela osób ma, natomiast w której jeszcze ten drapeuty ma miejsce? No oczywiście, no to tym powiadam. I nawet jeżeli miała wiele osób, byłoby zadowolonych z tego, że ma w ogóle dostęp do pomocy psychologicznej, nawet jak ona nie będzie taka superstargetowana, indywidualna, nawet jak nie będzie wiesz miał właśnie tych żartów na sesji, ale ludzie, którzy naprawdę potrzebują pomocy, serio będą chcieli skorzystać i wiemy to, że chcą korzystać, też chcą korzystać. tych narzędzi, po prostu ta pomoc jest tam oferowana. Rozmawiałem kiedyś taką mękożę kombadaczką ze szwecji, która robiła taki dużą interwencję dla młodzieży. I pytałem ją, czym ja problemem właśnie z zachęceniem ludzi do tego, żeby wzięli w tym udział. No i wiarzy, no cóż ty. Liza do woleni, że dostali pomoc. Tak mimo, że ta pomoc była właśnie większości w postaci takiego wczesnie przygotowanego przez nią programu. Jestem bardzo ciekawa. Mówię teraz absolutnie serię, że nie jest tych podkastera, pod tytułem, zostawcie komentarz, jeżeli ktoś tego słucha, to jestem bardzo ciekawa. Waszych opinii tego, czy zdecydowali byście wziąć udział w takim programie po prostu po to, żeby poznać opinię naszych słuchaczy i słuchaczy. Ale wspomniałeś, bo tak został już przyczytoczny interwencję, rozumiem, że taki duży parasolowy termin, ale wspomniał się jeszcze VR, wspomniałeś, chatboty. Wiesz, jak sobie wejdziesz dowolny sklep z aplikacjami, w którymkolwiek systemie operacyjnym telefonu funkcjonujesz, jest bardzo dużo roże aplikacji do medytacji, do mindfulness, do afirmacji, nie wiadomo, czego tam jeszcze. Jest kilka też całkiem ciekawych, z których korzystam w terapii. To jest plus, czy to jest właśnie zagrożenie, bo dobrze wiemy, że zwłaszcza młody pokolenie przy swoim poziomie zaangażowanie umiejętności w nowe technologie potrafi usiąść i stworzyć aplikację. No to co moglibyśmy powiedzieć, że no nie, ale już tych aplikacji jest tyle, że tak naprawdę to nie potrzebujemy więcej, znaczy czym się różni, aplikacja, którą nazywa, byś takim taką dobrą interwencją z obszaru S-drowia, od aplikacji, którą znajdziemy w swoim abstoże czy innym sklepie. Wiesz, całą takim lajkowi jest to naprawdę bardzo trudno rozróżnić, nie, więc bo ja powiedziałabyś, że taka aplikacja musi być soparta na modelu. Tak, więc właśnie tutaj może to musi być soparta albo na psychorach podejściowy, preznawczo-bechawialnym, mindfulness, oczywiście właściwie w jakimkolwiek innym, ale takim, o którym wiemy z badań, że to działa. Oczywiście mimo wszystko, nawet jak jest oparta na takim znanym modelu i wiemy, że prawdopodobnie będzie skuteczna. Powinna zostać przetestowana, czy w takim opakowaniu, w jakim ktoś znowiesz właśnie przygotował powinno być sprawdzone, czy ona jest skuteczna. I to nie, bardziej skuteczna niż nic, nie? Bo kiedyś na początku robiono takie benania, żeby najnieśćmy tą grupę eksperymentalną, która dostała tą aplikację i drugą grupę placa, bo która nic nie dostała. Teraz to jest bez sensu, no bo czemu chcą udowadnie i rząd swiesz? Po co nam coś, co jest po prostu lepsze niż nic? Musimy pokazywać, że to jest równie dobre, jak te podejście, o których wiemy, że działają. Natomiast nie mam dobre radne, ani wieźcie, losu, które teraz będą skutwierał apstora i szukały, co mogą, z czego mogą skorzystać? Wydaje mi z masa w śmieci, naprawdę masa w śmieci. I rozwiązaniem jest pewnie to, co zrobiły Niemcy, czyli to, że mają teraz system certyfikacji i mają tam już chyba kilkadziesiąt takich rozwiązań, kończnia aplikacji. Na liście, które to się nazywa digas, można sobie sprawdzić. I one, żeby dostać właśnie ten certyfikat, muszą przejść badania skuteczności. I wtedy jakby patięcie i patięcki mają taką pewność, że korzystają z czegoś, co jest sprawdzone. To też nie jest tak różowo, bo wiesz, jak jest certyfikacja, to trwa długo badania i tak dalej, to z kolei pojawiają się głosy, że to trochę, tak obniża innowację w tym zakresie. I to trochę jest prawda, że jak musisz przetestować coś przeswierdza im, kto zrobisz, badania eksperymentalne, trwałem półtorej roku na przykład, to jak już to wypustisz, to ta technologia poszła sobie hę hę do przodu. Więc te diga jest pewnie przypuszcza. No nie są takie szajnie jak niektóre aplikacje, które sobie tam znajdziesz. Więc następnie na pewno mierzymy, ale wydaje mi się, że nie ma innej drogi, znaczy, no trzeba mieć są cały czas dyskusję właśnie między tą innowacją a certyfikacją, ale no, to musi przechodzić przez jakiś. Ja wiem, że tutaj już znam te głosy, że certyfikaty, to tam się przykleja każdemu, no, to musi zakładną znowu idealistycznie, że to jest proces, który został przemyslany i jednak ten certyfikat nie przypada każdemu i gada, bo odmusiałby zapracować na to, żeby dostać wiesz swój certyfikat. No ja z jakiegoś powodu nie wiem, uważam jednak, wierzę w certyfikaty i to nie weekendowych kursów i nie orłów biznesów, więc liczę, że jakiś status, nie wiem, w robu medycznego, albo rozróżnienia, to jest wygodaczne pomiędzy lekiem asuplementem, na tyle nam się już zakożeniu, że równie dobrze mógłby być stosowany do np. aplikacji rozróżnienia tego, no właśnie. W tym gotowa ryzykować, a znamy też takie przypadki z badań, w których aplikacje, no tak naprawdę szkodziło albo pogłębiały, na przykład ruminacje, niektóre takie, które były związane z medytacjami niedostosowanymi do stanu klienta, które można było sobie pobrać i zastosować w dowolnej chwili. Teoretycznie miał pomagać, a tak naprawdę nasilały objawy niepożądane, no i okazało się, że klopsy w momencie, w którym testujemy takie rozwiązanie w spadaniach mamy większe prawdopodobieństwo, że to, co ma działać, zadziała i faktycznie poprawi nam ten obszar funkcjonowania, a który planujemy poprawić. No ile dane, które my powierzemy aplikacją dotyczącym zdrowia psychicznego, są bezpieczne i jak myślisz, czy to w ogóle takie troski, obawy o nasze bezpieczeństwo i są jakkolwiek zasadne, z drugiej strony klikamy wszystkie tam zgodę na przetwarzanie informacji, praktycznie automatycznie ich nie czytając, logujemy się tym samym hasłem do wielu kąt i zapisyjemy do tysiącaniu sleterów, ale jednak w przypadku zdrowia, no to już nagle zaczyna to rodzic jakieś obawy. A wiesz co, wadania pokazują, że niekoniecznie, jak się bada takie właśnie, co bycie, z niechęciło, co bycie zachęciło do korzystania z takich rozwiązań, to mimo wszystko te obawy, obezpieczeństwo danych nie są tak, tak często wspominane i w misie wydaje, postawiam taką okipatę, że właśnie z powodu, który powiedziałeś, nie? Że jest już taka jakaś akceptacja łamana bez radność w nas w stosunku do, do tego co systemi danymi dzieje, ale wiesz co, no w takich interwencjach, które są robione w ramach, jakichś wiesz publicznych finansowa i no to słuchaj, tam są wielogodzinne dyskusje na temat tego, czy my możemy przesłać sobie mailowo zaszczyfrowane dane, które są kompletnie zanonim wizowane, że często się zastanawiam, czy korporacje też odbywają takie rozmowy. Może tak, może nie, ale my jesteśmy naprawdę bardzo, bardzo rozliczani z tego, w jaki sposób dane są przetrzymowane, szerowane ze sobą. Inna sprawia oczywiście wtedy, kiedy właścicielem takiego rozwiązania jest firma komercyjna, więc tutaj oczywiście na przykład, no to jest chyba też też jeden z podstawowych problemów z AI teraz, że kto właściwie jest odpowiedzialny, jeżeli ktoś zrobi coś szkodliwego, głupiego, porozmawia z przedbotem, to czy ja to jest odpowiedzialne. I tego na to nie mamy odpowiedzi dzisiaj. Tak, panie AI o coś pan mi zrobił i faktycznie to jest takie, taki wstęb do mojego kolejnego pytania, czy sztuczna inteligencja może być bardziej obiektywna i bezpieczna niż człowiek, czy to złudzanie. Już co, no chyba teraz taki najważniejszy wątek, w tym jest to, żeby ograniczać to uległość modelu, nie to słynne sykofansji. Żeby po prostu ten model, no właśnie nie był do ciebie taki, tak, asił to świetne pytanie, tak, asił maszację w wspaniale, to podsumowałaś, żeby właśnie to uległość zmniejszać, tak, bo no bo to ona jest tutaj dosyć problematyczna i słuchaj no przy, nawet przy takich firmach, jak OpenAI, są takie grupy naukowców, którzy jakby mająt bardzo etyczność tego, znowu tutaj sama sobie powiem, że to brzmi idealistycznie, ale wiem, że są tak, natomiast więc jakby te problemy są reactowane bardzo poważnie, natomiast jak w takich badaniach, są takie ciekawe badania, gdzie ludzie mają oceniać, na przykład taką sporadę właśnie od AI i od człowieka, jak nie znają źródła, to oceniają praktycznie tak samo. A kiedy już wiedzą, jakie, jakie były źródło, czy to właśnie trzeba odbyt czy człowiek, to wiesz co dalej oceniają na przykład wysoko praktyczność, specjalizm, ale niżej oceniają autentyczność jakby, no nie, szok niedowierzania, no nie jest to człowiek, więc niżej oceniam autentyczność, natomiast zaufanie do tego, że ta rada jest sporządku, raczej są utrzymuje. No natomiast mamy też takie przedpoty, które już naprawdę całkiem mocno przypominają człowieka, oddają jego mimikę, spontaniczność, reakcji, faktycznie na ten moment takie duże, ogólnodostępne modele mają tendencję tego, żeby trochę nam mówić to, co chcemy usłyszeć. I przecież pojawiają się różne do nisienia, które mówią o tym, że, no, chatbot, znaczy tutaj sztuczna inteligencja zachęciła kogoś, do podjących kogoś, czy, no, dobra, wyjaśnijmy sobie, psychowa AI, to jest terminokoty przez media, tak jak większość terminok, który musimy tutaj dementować się w tym podcastie. I to nie jest tak, że sztuczna inteligencja wywoła jakiś specyficzny rodzaj psychowy. Faktycznie były takie przypadki, w których ktoś, kto już posiada jakieś istniejące stany psychotyczne, że jest takie zaangażowanie w dyskusje z AI, no, gdzieś ten stany psychotyczny mu powrócił, albo taki przypadek chyba tych gadających lodówek. Na szczęście niewielu z nas jemat, i lodówek, które posiadają ten ekran, i są z komunikowane z sztuczną inteligencję, bo to wydaje mi się też, że kończyć się mleko i na wyższa pora i ście kupić. No po prostu zaczęło się komunikować, tak że ktoś się bardzo wystraszył, uróżamy, musia epizom psychotyczny, bo mimo tego, że albo właśnie przez to, że miał już wcześniej występują do czynniki i gdzieś ta firma została tutaj pociągnięta do odpowiedzialności. Świetne się zmieniam. Trenem wkracza w taki krajobraz z rzeczywistości, myślę, że będziemy coraz więcej jej oglądać. Myślę, że wielu z nas zwacza tych starszych rzutkówników często sobie nie zdaje sprawy z tego, że właśnie weszło w jaką interakcję zeszłuszną inteligencją pomimo tego, że tak się stało, ale myślę, że jeszcze jedna ważna rzecz, która z tej rozmowy dobrze, aby płynęła do naszych składczej słaczek. Jak my możemy pomóc sobie na tu i teraz odróżniać ziarna od plew, czyli takie wartościowe narzędzia związane z e zdrowiem, od tych, które tylko udają pomocy, bo mówiąc całkiem wprost oferują gruszki na wierzbie. Wieler z tych narzędzi powiedziałabym, że nie zaszkodzi, chociaż ja akurat mam taką, może nie wiem, kontrowersyjną opinię na jeden temat, bo uważam, że nawet jeżeli coś nie zaszkodzi w tym sensie, że ci nie pogorszy, no to ci szkodzi w inny sposób, bo zawiera ci czas na przykład, albo te zasoby, które mogliby się poświęcić na coś innego. Zwracałabym uwagę, tak jak podkreślam, jest to bardzo trudne, ale zwracałabym uwagę na to, kto zatem stoi? Czy w ogóle są jakieś możliwości do czytania, czy to było sprawdzane w jakichkolwiek badaniach? Niestety, najczęściej dowiemy sobie, że te badania były robione przez firma, która po prostu wiesz, robi ten. - A udziału nie wiedział o 12 osób. Więc wymaganie wiadomo, od ludzi, żeby mieli takie umiejętności metodologiczne, jest bardzo nie, czy jest po prostu niemożliwe. Powinno, czy moim zdaniem, powinna to być też część słuchaj, no edukacji zdrowotnej, tak, wracamy do dyspaniałego temat, no bo to jest już element naszego życia. Edukacja zdrowotna to przecież nie są tylko wiesz kwestie związane z żywieniem, tylko właśnie też jak używać tych narzędzi, żeby właśnie sobie w tym pomagać, czy chatbot może mi pomóc ułożyć nie wiem, dietę na przykład. Zachęcam też do tego, myślę, że własne proposty uległości moją modeli, żeby nawet rozmawiając nie wiem, z czasem GPT sprąptować z gorze, by on tego nie robił. Tak można to robić, żeby po prostu właśnie zaczeram odpowiedź bez takich uległości. Ja nie lubię, kiedy te odpowiedzialnej zarzucamy na osoby, odpowiedzialności powinny być systemowe, ale jakoś trzeba sobie radzić wiesz, tak zwanym międzyczasie. Więc rzeczywiście ta uległość wydaje się teraz taka najbardziej problematyczna. Duże dyskusji to czy się wokół ustawy o zawodzie psobreuty, ustawa o zawodzie psychologa w życiu, prawie, ale tak naprawdę w etapie budowy organizacji. I teraz powiem coś, co część, na co część osób może zareagować, ale irgicznie. Choterapej nie jest pierwszą potrzebą człowieka, co więcej to nie jest tylko moje odosobnione zdanie, ale różnego rodzaju rekomendacje, czy apa, czy brytyjskiego, nic, czy buchao. Wcale nie zaczynają tej piramidy od psychoterapii, ale często mówią o narzędziach samopomocowych, o programach wsparcia. Oczywiście zdarzą się frakcję, które powiedzą najważniejsza i lecząca jest relacja i bycie i obecność z drugim człowiekiem. Mniej kiedy tej obecności i bycie nie możemy sobie zapewnić, o czym już tutaj w tej dzisiejszej rozmowie trochę powiedziałaś, to powiem prosty lepszy ryc niż nic. I rozumiem, że na takim etapie, czy w takim myśli, skorzystanie np. z dobrze ustrók, który rezywanego programu, no nie wiem, aktywizacji bachawioralnej, czy wprowadzania zasad chi genetrybu życia, czy wszelakich innych związanych z umiejętnościami, które pomagają obniżyć poziom napięcia, może być czymś, co nie doprowadzi człowieka do gabine tu psychotrapeuty, a np. wprowadzi profilaktykę lub wdroży taką interwencję, która po prostu pomoże sobie radzić, co ty myślisz. No słuchaj, kocham ten temat, ale będą uważnie dobierać słowa, bo wiem, że to łatwo jest przyjnaczyc, więc uważam, że z jednej strony whatever works, w takim sensie, że nie możemy polegać na tym w przypadku tutaj problemów zdrowia psychicznego, czy w ogóle nie zdrowia psychicznego, tylko na psychoterapią, tak bo jest was za mało, nic tego nie będzie. W związku z tym oczywiście potrzebujemy też innych specjalistów, ale znowu to nie o to chodzi, że teraz otwórzmy tutaj drogę do tego zawodu ludziom bez wykształcenia bazowego, tylko chodzi o to, że mamy specjalistów, którzy mogą tworzyć narzeńce, które właśnie poszerzają. Widziszmy sobie o tych interwencji, także możesz stworzyć swoją interwencję i dotrzeżdż do wielu osób, ale nie tylko. Nie ma w ogóle też to są zalecenia światowe organizacji zdrowia, żeby trenować ludzi, którzy nie mają właśnie, nie są psychoterapią tami, w dostarczaniu np. jakiś protokołów, tak nie może tylko problemu, żeby wykształcić grupę wolontarzy, to się dzieje np. przy pomocy kryzysowej. Przecież wolontariusze, którzy pracują w pomocy kryzysowej na gorącej linii, to nie są wszystko psychoterapią. W związku z tym przetrenowanie jest takiego właśnie protokoło, tak jak powiedziałaś, albo radzenia sobie z napięciem. Czy to od razu wymaga psychoterapią, jeżeli np. studentka nie radzi sobie z stresem przed sesją, może skorzystać wiesz, czegoś w ogóle bardziej takiego mniej intensywnego. I na każdym właściwie poziomie, właśnie prewencji i dbania osentra, nikt właśnie, radzenia sobie z bezsynnością. Te wszystkie rzeczy tykorzystne, bo to nie jest psychoterapia. To jest dostarczanie pomocy przez wykwalifikowane osoby, które są wykwalifikowane w tym zadaniu. Czyli mówiąc inaczej, to, że umiem obandażować nogę albo to, że umiem wykonać zastrzyk pod skurny, nie czy nim nie lekarzem, a sprawia, że potrafię wykonać jakieś bar. Konać jakieś bardzo podstawowe interwencje przed medyczne lub medyczne. Sprawia, że mogę sobie łatwiej nieco poradzić, ale z drugiej strony nie jestem w stanie wykonać operacji, zaplanować planu leczenia, dobrać farmakoterapii i planu rehabilitacji. Trzynić bardzo ważnym elementem tego systemu, tak? Ok, robisz tylko zastrzyk, tylko bandażujesz, ale dzięki temu osoba, która ma bardziej w specjalizm anumiętności, nie musi tego robić. Więc jakby dzięki temu szybciej, te osoba są zabenderzowaną na g, zobaczy ortopeda. To jest niezbędne, jak najbardziej, natomiast nie mówmy wtedy o razu, że to jest właśnie lekarz czy psychoterapię. I teraz w toku argumentacji, dyskusji, ustawi o zawodzie psychotrapeuty, gdzie rozmawiamy o tym, że może nie każdy psychotrapeutam musi być na przykład od razu psychologię. Znasz i wszyscy wy tutaj znacie moje zdanie na ten temat, myślisz sobie, że co, taka interwencja oparta o dobre badania, o dobre protokoły, masz lansę te lukę, uzupełnić bardziej niż może i psychotrapeuty, ale niekoniecznie pełną wiedzą. Ja tak uważam. Bardzo dziękuję. Nawet wliczyłam bardzo, że usłyszę to odpowiedzi, żekolwiek nabrałaś głępowiedź o ddechu i tak się zawachaliśmy, o, zaraz mi tu zniszczy. Ja nie mam takiego doświadczenia, jak ty wiesz, więc takich rozmawach, więc tutaj biorę, ale tak, tylko tak właśnie uważam. Pytanie na wyobraźnik, gdybyś miała przewidzieć, jak będzie wyglądała nie tylko terapia, ale w ogóle S-drowie na te 10-15 lat, to co przewidujesz, co co przewidują badanie i nasze aktualne możliwości postęp technologiczne. No, wiesz co, to co, teraz jest taki bardzo obiecujący trend, w którym pewnie będziemy szli przez jakiś czas, zobaczymy, gdzie nas zaprowadzi, to jest są tak zwane interwencje, jak też nazywają "just in time" interwenczeństwa, tak zwane, "bita". Oczywiście, akronium musi być, które mają taki na celu, no bo jest taka idea, że słuchaj, trafiesz często masz tą sesję raz w tygodniu, problem dzieje się teraz. Powiedziałam wcześniej, że właśnie np. możesz się zwrócić takiego chatbota, te dita są bardziej skierowane na to, że masz np. jakieś narzędzia, sorry, urządzenia, waribus, które sobie nosisz, które mogą pokazywać, że wiesz, teraz się stresujesz, czy co sama możesz po prostu zadeklarować, że teraz usprzówacz np. większe stres, spadek na stroju i dostajesz wsparcie w postaci właśnie programu chatbota aplikacji, który jest w tym momencie. Tak, czyli np. możesz dostać takie zadanie, że słuchaj, teraz żeby obniżyć to na pięć, wykonaj te ćwiczenia oddechowe. Zawsze pyskreślam, że wszyscy przywracają oczami na ćwiczenie oddechowe, czasami ze mną łącznie, ale one naprepte działają. Dlatego właśnie wszędzie są, dlatego właśnie są skleniane, więc możesz dostać takie zadanie, może dostać zadanie, żeby policzyć lampę na sufidzie, żeby się trochę rozluznić i destraktować, więc powiedziałabym, że w przyszłością jest to, że ta pomoc jest taka bardziej w czasie rzeczywistna, że możemy się o tym wspierać. Są takie ciekawe, pretykcje, no już takie mocno science fiction np. że czytam ostatnio i to jest komentarz naukowców, żeby mogłoby to wyglądać tak, za nie wiem, 50 do lat, że mamy takiego słuchaj cebetowego chipa w głowie, który np. w też w czasie takim rzeczywistem ci pomaga np. poradzić sobie właśnie ze spadkiem na stroju albo denerwujesz się przed takim spotkaniem, to jest inną osobą i może ci pomóc wyjesz właśnie zrobić. Więc to jest takie przedłużenie tego bycia w ryltajmianie, natomiast też pojawiając takie kwestie jak masz takiego chipa w głowie, to czy zawsze będziesz polegać na tym wsparciu terapéuty, które gdzieś tam siedzi w głowie i ci pomaga. Trochę science fiction, ale generalnie podsmowując, powiedziałabym, że na pewno no, żebyśmy będziemy dążyć do takiej stopniowalności opieki, żeby rozwiązywać jak najwięcej problemów, mówiąc trochę brzydko niżej w tej hierarchii. Właśnie takiego wsparcia, żeby do takiego właśnie psychotera pełty docerało osoby, które rzeczywiście bardzo potrzebują takiego struktury zawanej w głowie. formę terapii, a wiele tych problemów, żeby było załatwianych trochę w inny sposób na kimś niższym poziomie, i też właśnie w takim czasie rzeczywiste. Jeszcze bym wiesz co dodała, bo my zawsze, zawsze każda rozmowa się to, czy ja to rozumiem, dlaczego to, czy jest się w tym, że właśnie ludzie pragną tego kontaktu z człowiekiem, pragną mieć tutaj właśnie terapii, face to face, nie być zastąpionym ekranem, ale jest grupa ludzi, wiemy to z banań, która dla której preferencją będzie terwencja internetowa. - Co to za ludzie? - Kim oni są? - Wiesz co, to będą ludzie, którzy na przykład wstydzą się swoich problemów psychologicznych, nie chcą tym rozmawiać w człowiekiem, mogą uważać, że zapewne swoje problemy właśnie za takie, które w wolą rozwiązać przed ekranem, to będą osoby, które nie mogą się też przemóc do takiego kontaktu, więc może one w pewnym momencie przejdą na ten kontakt o sobie, ale wolą zacząć na przykład przed ekranym. Nie ma się jakiejś rekomendacji dedyczące apek, które warto, żebyśmy sobie przyśledzili, zerkneli. - Wiesz co, taką aplikacją, która zrobiła chyba właśnie niesamowitą karierę łącznie strzą na Netflixem, pewnie znasz, jest headspace. I rzeczywiście headspace jest też taka nas do taką fajną aplikacją, jest też smiling mind. To są takie aplikacje, które rzeczywiście zostały wiesz przebadane, wiemy, że pomaga one są głównie o parce na mindfulness, bo to jest po prostu łatwo przekładalne. Polecam też taki program nazywa się "Wisa", pisze się "Zysa". I to jest chyba jedyne taki w szkospangielsku, niestety. Jedyne jest to taki, to jest taki chatbot, który nie wymaga też logowania, co po prostu tego pytania o te dane, więc jest taki dosyć łatwo dostępny, to nie jest chatbot oparty nauczeniu maszynowym, czyli to nie jest chat-gpt. I myślę, że to jest ważne, żeby o tym pamiętać, korzystając z takich klicznych chatbotów, że one są cały czas oparte na te starszym podejściu, więc one nie będą rozumiały kontekstu i rolni z serkazmu, on odpowiadają tylko odpowiedziami, które wcześniej zostały im tam załadowane, ale na tyle zgrabnie to łączenie działa, że czasami jest taki zudzenie prawie naturalnej rozmowy. Natomiast to jest bardzo bezpieczne, bo tam są po prostu treści, o które zostały włożone temu chatbotowi, sprawdzone, oparte na podejści, pozna próby chawioralnym, więc mimo, że nie masz tego naturalnego właśnie takiego kontaktu, rozwiążą twoich indywidualnych problemów, no to może działać płytko, ale działa, taki działa na przykład na dużą skalę. Dobrze, będziemy sprawdzać te rekomendacje i będziemy przeglądać się temu, co dzieje się na rynku nowych technologii, weryfikować, czy za te 50 lat, kiedy ktoś odsłyszył ten podgasm istnieć co on będzie działy, co się będzie działy, gdzie teraz jesteśmy. Moim i waszym gościem była doktor habilitowana Evelina Smoktunowicz, bardzo dziękuję za tego, gdzie zaproszę, jaki było super. Wspaniale się rozmawiało wam, także dziękuję za to, że dotrwaliście do końca tego odcinka i polecam się na przyszłość, na każdy jeden kolejny odcinek, a za możliwości realizacji i dystrybucji tego podkastu, kłaniał się w pas patronom i patronkom, to był podkast gutralgada, ściskam was serdecznie i do usłyszenia.